és akkor a homlokukra csaptak

Van nekem meg persze a spanjaimnak, igaz-e, Dórám, Balázs, igaz-e, Réka, Kata, Csilla, Eszter, Mau? néhány vesszőparipánk. Mindig ellenzékben vagyunk, tök fárasztó. Mondogatjuk, éljük, jó nekünk. Érvelünk, hasztalan. Kísértetiesen hasonló a folyamat, amely lezajlott ezekkel.

Nekünk reveláció volt. Egy alternatív, rendszerkritikus, nagyon tiszta, okos valami a fősodorral és a hagyománnyal, az automatizmusokkal szemben. Gondolati bátorság kellett hozzá. Megértettük, elsajátítottuk, egy csapásra vagy inkább fokozatosan, és megpróbáltuk onnantól úgy csinálni.

Évekig magyaráztuk mindenkinek. Vitáztak velünk.

Mi egészen biztosak voltunk benne, mert egyszer már átmentünk a folyamaton, amitől felragyogtak a színek, az egyszerű tónusok, és megláttuk, mennyire nem értik mások az összefüggéseket, nem akarnak máshonnan ránézni, csak reflexesen gyanakodnak.

1. Magyar szak, irodalom módszertan: a szerző halála

Irodalomórán persze minden érdekes, az anekdoták is, mesélünk a gyerekeknek mindenfélét. Érdekesek az asszociációik, amelyek a versek ébresztenek bennük, jó, ha gondolkodnak. De a verselemzés tartalmáért, irányáért mégis én felelek, a tanár, egyáltalán nem mindegy, mit ért meg abból, hogy mire való a szöveg, és az sem, hogy hogyan lát neki az érettségi feleletének.

Itt arról a szemléletről van szó, hogy a szövegértelmezésünk szövegcentrikus. Nem a szerző életrajzából indulunk ki akkor, amikor egy vershez nyúlunk, hanem az irodalomtörténeti folytonosságból: a szöveg és más szövegek viszonyából. Akkor is, ha a költő nem is gondolt semmi olyasmire, nem akarta ő azt direkten, ami nekem felsejlik a szövegből. Nem érdekes a szerző szándéka: ami benne van a szövegben, az benne van, és kész, a halott szerzőt senki nem kérdezi erről. Senki drámaíró nem nevezheti csak úgy Júliának az ifjú, tragikus sorsú hősnőt, akkor sem, ha influenzás volt a Romeo és Júlia anyagrésznél kilencedikben. Nem nyomozható ki, hogy hatott-e mondjuk Stendhal (a figyelmes olvasó észtrevette, tehát: Victor Hugo, nem Stenhal) művében Esmeralda Zsali nevű kecskéje Flaubert Emmájának Dzsali nevű agarára, bár érdekes véletlen volna, és nyilván olvasták egymást, de ha nem, akkor is van összefüggés a két nagy realista állatkája között, ezt nem az irodalmin kívüli események támogatják meg. Mindegy is: a szerzőnek kuss van, megírta, most aztán ide vele, szedjük szét.

Érdekes folyamat ám, ahogy a szerző egyedi élettörténetéből, az olykor elfogult, hazug, szenteskedő kultuszából előbb a szöveg felé, aztán a befogadóra, az ő interpretációira tolódott a fókusz. A műfajból, stíluseszközből, a szöveg belső törvényszerűségeiből, a rímekből, a nyelvtanból, az eszmékből indulunk ki, nem abból, hogy mit akart vajon a költő, és Szalkszentmártonon vagy Dunavecsén írta-e az életképét. És beleszólunk a feleletbe, igen, mindaddig, amíg nem értik: nem a költő vágyik haza bús rabságából, hanem a költemény általa megalkotott énje, a vesbeli én. A költői szerep, amelynek szintén irodalomtörténeti folytonossága van (például: szerelmes férfi, vagy vátesz). Az elégia nem azt jelenti, hogy a költő szomorú. A költő lelkiállapota élete eseményeinél, és főleg ügyetlen visszakövetkeztetéseinknél (biztos nagyon fákjt neki, hogy) sokkal érdekesebb a szöveg. Nem értették, főleg a diákok.

2. Magyar és angol szak: a deskriptív nyelvészet

A nyelvészet, mármint az igazi tudomány nem akarja megmondani ízléstelen, szürke makkos cipőben, mi helyes és mi hogyan legyen, nem ítél, nem terel, hanem figyel és leír, megpróbálja megérteni, mi miért van, hogyan változik a nyelv. Nem tart szavakat csúnyának vagy fölöslegesnek vagy károsnak, ellenben érdeklődik az új, spontán nyelvi jelenségek iránt. Ahogy a boncolóorvos sem gusztálgatja, hogy szép testű-e a hulla, ezt mondja Nádasdy Ádám, ennek az iránynak egy neves, rendkívül szellemes és nagy tudású képviselője.

Jaj, hány olyan kérdés volt, hogy valami hogyan helyes, meg hogy szörnyű, hogy mások hogyan beszélnek. Mondtuk, hogy minden létezik és minden legitim, amit a beszélők megértenek, csak az a kérdés, amikor egy formát választasz, hogy kire akarsz hasonlítani, vagyis: kik beszélnek úgy. Persze azért előáll Nádasdy is azzal, hogy őt mi idegesíti. Csak épp az nem nyelvészet, hanem egyéni preferencia.

3. Ökotéma: a nem ereje

Az elég fogalma mint ökológiai verzió. Nem csillogó, környezetbarát terméket venni hosszas utánajárással, hanem nemet mondani egyes üzemekre, beérni az egyszerűbb, kevésbé technológiai élettel. Nem kell belépni új rendszerekbe, amelyek aztán ránk borítanak egy csomó bonyolult következményt, elidegenedést és tunyaságot. Olyan ez, mint a maharadzsa szépséges ajándéka, a fehér elefánt, amelyet igen macerás etetni, tönkre is teszi a megajándékozott életét.

Ugyanakkor nem vagyunk izzó szemű apostolok, tisztában vagyunk azzal, hogy többnyire más szempontok is befolyásolnak a döntéseinkben. Néha az élhetőség, a hagyomány vagy a szépség és minőség iránti igényünk maga alá gyűri a környezeti megfontolást.

Én ennyire tolom az ökoszekeret:

azért ökolány vagyok

E területnek nem lévén teoretikusa, tanára, tudora, csak felhasználó, kevésbé kellett védekeznem, de az autótlanságra mindig mindenki ugrik.

4. Anyaság: kötődő nevelés

Na de a gyerekgondozás. Ehhez aztán mindenki ért, és közügy is, mondja, mondja a sok okosságot boldog és főleg boldogtalan. A buszon a néni reflexesen jobban tudja, előírja, bűntudatot kelt, belekérdez, fejcsóvál. És akkor a rokonok, meg a védőnő, akik felelősséget is éreznek, és hát olyan jóindulatúak, és persze a legkorszerűbb ismereteik vannak ám mindenről.

Hogy mi mit védekeztünk és magyarázkodtunk, miközben éltük a boldogságos kisgyerekes napjainkat! Pedig ebbe igazán beleástam magam. Elméletileg: cikkek szerzőjeként, fórumon, közösségben, fordítóként, és persze a gyakorlatban, amelyben miért is akartunk volna kitokni a gyerekekkel és magunkkal, és ami persze minket igazolt.

A testközelség biológiai igény, a válaszkész, odaforduló attitűd karikacsapás, elemi boldogság és mélyről jövő késztetés. Olyasmi, mint hogy nem kényszerítjük modern normák, szőrtelenségek közé a testünket, nem alakformáló bugyiban rohanunk a folyó felé. Én nem szoktam érteni, amikor — jobbára gyermektelen nők — feminista szempontból megfosztottságként, korlátként említik a szoptatást és hordozást. A hordozás, együttalvás csak eszköz: azért exponálódott a hordozókendő, mert nehéz elégséges testközelséget, szülőszagot, szívdobbanást biztosítani egy csecsemőnek hordozóeszköz nélkül.

Megmerítkezés az élet áramában, írja Liedloff. Kételytelenség, zúgó áradás, szélsüvítés, dobszó, elemi létezés, szerelem és szeretet maximummá szorozza egymást. Hormonválasz, intuíció, nevetés álmomban, spriccelő tej. (Az elemi lét iránti fogékonyságomat igencsak komálták életem férfiai.) Ez a sokat gúnyolt ősanyaság. Szabadság és heves igen az életre, az örömre. Ettől nyomorít el a sok aggály, az elhatározás: “én aztán nem fogom minden nyikkra megszoptatni”. A kötődés nem tárgyak, nem körülményes elmélet, nem tilalom, hanem belemenés, tövig, szügyig, velőig. Semmi posztmodern szorongás, elidegenedettség, kényelmes civilizációs stikli. Cumi sem.

IMG_4416

— hehe, mekkora hasam volt 2013-ban. Babadávid itt már három és fél. Hordja még ezt a crocs-t.

Olvassatok Liedloffot: Az elveszett boldogság nyomában, vagy a hordozás legjobb magyar nyelvű honlapját: hordozo.hu, és majd a készülő Touching című könyvet Ashley Montagutól, mert áttörés lesz.

Én nem vagyok dogmatikus, még a trend előtt kezdtem ezt, 2001-től, a magam feje után, de a Kismama magazinból megerősödve. Ugyanazzal az eltántoríthatatlansággal, amellyel blogot írok, testet formálok, idióta tanárokat leszarok, tök biztosan tudtam, hogy én szoptatok, hordozok, és nem törődöm senkivel. Soha olyan boldog csecsemőt, mint Lőrinc, pedig őt egyedül kötődtem-kötöttem, az apja sose hordozta. A kicsiket viszont ketten, teljes egyetértésben és szerelemben, amígy János élt. Így:

Gyermek érkezésére készülve

Ehhez lett közeg is, a mamami fóruma és találkozói. Ott meg rengeteg, sokféle ember, találkozás, remek kezdeményezések, pótolhattalan infók, tudatosodás. Száz topik, tízezer komment, vadhajtások és fura viták, végül sunyi gyűlölködés. Rá kellett jönnöm, senkit nem hitelesít az emberileg, intellektuálisan, hogy horgolt nyaklánc van a nyakában, és batyuban a gyerek a hátán. Hogy sokan nem jó fejek, hogy ott is csak a “mindenféle színes alterdolgot vennék, de olcsó legyen ám” alkudozás tölti meg a fél felületet (a gyerek pedig rég nem érdekes, valamint a férj meg ne tudja, mire költöttem megint a gyest). Engem az eszme érdekelt és a boldogító gyakorlat, a tárgyak alig (csodás kendőim most szeretett, frissbabás anyáknál), és rájöttem arra is, hogy én nem szeretnék évekig a szoptatásról és a háti hordozás lábtartásának szögéről izzó vitákat folytatni, mert ez is pótcselekvés és élethiány. Engem a felnőtt témák kötnek le, és egyre jobban élvezem a gyerekekről megfeledkezve eltöltött saját időt, valamint nem kell nekem a gyerek ürügynek, hogy legyen társaságom. Tönkölysüti-morzsákon sem szeretnék tapodni rózsaszín frottírzokniban a sajátos hangulatú találkozókon, a bő pulcsis, frufrus anyák között, meg magam varrni a pelenkát, sőt, a Waldorf-babát sem.

Lám, ennek is meglettek a maga birkái, haszonlesői és rosszakarói. De valami történt, nagy forradalom volt, sok bababoldogság lett belőle, császár utáni hüvelyi szülések, erős hátizmú életvitelszerű hordozás, akciók, információk, óvodaalapítás, jelenlét: áttörte a kritikus tömeg a köztudat határait. És most, 2015-ben mégis itt a blogon magyarázom az alapjait, szinte nulláról, hogy miért jó ez így, miért nem ciki nyilvámosan szoptatni (és ha mégis, akkor kinek kéne elcsavarnia a kapcsolóját), és hogy nem, én nem ragadtam bele a külsőségekbe.

5. Bloggerként: feminizmus, egyenlőség, szuverén lét

Ti. a fennálló viszonyainkkal baj van, nagy baj. Hogy honnan tudom? Mondod, hogy boldogtalan vagy, és mások is azok. Nagyon hasonlóakat mesélnek. Nem okés az, ahogy a nők a szerepükre gondolnak, a munkamegosztás a családokban alakul, a szexuális megfagyás, a nők pókhálós arca és ezerféle pótcselekvése, negyvenes elhízása, elkedvetlenedése és pengeszája. Bántalmazáson innen, össze nem illésen túl sok a romboló és tipikus manőver. És hogy mindez nem egyéni kín, hanem társadalmi kérdés, a mozgástéré, a jogosultságoké, meggyőződéseké. Viszont nem a férfiak egyesével és személyükben a kitervelői és okozói ennek, ők is sokszor öntudatlan, reflektálatlan, gyakran jóindulatú alkatrészei csak a szörnyű szerkezetnek. A rendszer teszi ezt velünk, amelyet együtt tolunk. A férfiak haszonélvezők, vagy könnyen lehetnek azok, és tulajdonképpen mindig azok, ha nem bírálják felül a hagyományos férfiviselkedést, és nem határolódnak el az erőforrások elbitorlásától, az előnymaximalizáló viselkedéstől és az erőszaktól.

Mi nők meg a resztlin marakodunk egymással, istenem. Egymást lessük, ide-oda besorolunk, elirigyeljük a másik nőtől. Követelni, nekifeszülni, visszavágni, jópofán dühösködni, közös ellenségen rugózni nem valami produktív. És senki nem ígért hepiendet: nem biztos, hogy ki tudunk lépni a rossz kötések közül. Amit tehetünk, az annyi, hogy számoljuk fel a saját lehúzó működésünket, és erősödjünk meg. És ne akarjunk erkölcsi fölénybe kerülni másokkal szemben, és ne mondogassuk, hogy “én nem tudok egyedül élni, én szeretem őt”, miközben boldogtalanok vagyunk régesrég, csak épp köt a pénz, a gyerek.

Hát ez volt a legdurvább magyarázandó, és azóta is, nyilvánosság előtt, fenyegetések és a nagyrészt rajongók által szított gyűlöletözön közepette. Viszont ettől ébredtek a legtöbben.

Volt, aki a homlokára csapott. Hosszan hallgatott, rajtam ez alatt egyenletes reménytelenség, mint évek óta hordott pulcsi: hát nem értitek?, hát nem értitek.

Érlelte csak. És írt nekem évekkel később, hogy most már igen. Mert a szavak, a jól megírt, jókor mondott, átgondolt szavak megragadnak.

111 thoughts on “és akkor a homlokukra csaptak

  1. Eszembe jutott, amikor huszonegy évvel ezelőtt Finnországban a fúk ki voltak akadva, mert a (finn) barátnőm nyilvános helyen szoptatta a fél éves gyerekét. Most meg rendszeresen Skandinávával példálóztok/-unk. Én ebből azt szűröm le, hogy nálunk sem reménytelen a helyzet.
    (Szerintem az autótlanságodra egyáltalán nem mindenki ugrik, csak aki csöndben van, az nem feltűnő.)
    Ja és az jutott még eszembe, hogy amikor a bölcsészkarra felvételiztem, ott is a tanár azt kérdezte, hogy mikor írta a szerző a művét és mire volt ez reakció a részéről, és persze lehet magyarázgatni, de az ókorban játszódó regény önmagában sokkal jobban élvezhető és értékelhető, mint ha belemagyarázzuk a második világháborút is. Meg ami még nekem, amúgy nem bölcsésznek is sok, amikor az összes Tove Jansson elemzés azzal kezdődik, hogy a világháború borzalmai elől menekülve alkotta meg a muumik mesevilágát. Valószínűleg értékeltem volna egy olyan magyartanárt, mint te, nekem nem ilyenek jutottak.

    • Hát igen, a korban és eszmék között elhelyezni a művet lényegileg más, mint az, hogy édesanyja Hrúz Mária.

      Nem az én autótlanságomra ugranak, az nem közügy, hanem az autótlan életmód érveire, védekezési kényszerük lesz.

  2. Pedig én olyan boldogan mentem. A játszótérre, az ovis összejövetelre. Fel sem merült bennem, hogy valaki a gyerekkel kapcsolatosan máshogy gondolkodna, mint én (hiba volt), mert miért is gondolná, hogy jobb a tápszer, hiszen nyilvánvaló, hogy nem lehet jobb a természetes tápláléknál, amelyet a testem állít elő a gyermekem szükségleteihez igazodva, megfelő mennyiségben és minőségben (ezért álltam értetlenül a “kevés” vagy “gyenge” a tejed című megnyilvánulások előtt is). Vagy később: hogyha két perc megpárolni a cukkinit egy szelet csirkemellel, majorannával, akkor miért vennék konzervált, sós-cukros szart? Aztán a döbbenetek. Először csak “állandó ellenzékben”, ahogy írtad. Aztán csendben. És most? Már hét éves. És a szülinapi zsúron, a meki előtt elmondom, hogy én miért nem hozom ide a gyereket. Döbbent szemek, gyűlölet, értetlenség. És újra egyedül… Aztán elmondom a csoporttárs anyukájának, hogy engem nagyon nem érdekel, hogy hogyan mennek szét X-ék és hogy Y fia miért furcsa. Azóta nincs közös témánk. Tanulság: saját szempontjaim szerint ismerkedni és beszélgetni (ki a szimpatikus, jó arc), nem így.

    A verselemzéssel kapcsolatosan: régi toposz, hogy a vers, amikor már nem a költő fejében van, hanem a papíron, onnantól már nem az övé. “Önálló életre kel.” S mikor ezt követően a papírról elolvasva egyesül a befogadó szubjektumával, saját emlékképeivel, asszociációival és érzeteivel: na akkor ott vagy történik valami, vagy nem. Ha például (maradjunk egy általánosnál: szerelem téma) a befogadó-olvasó még sosem volt szerelmes, nem érezheti át a Gyermekké tettél-t. Vagy amikor ezt olvasom: “Fekszem a deszkán, férgek közt fogoly állat, a bolhák ostroma meg-megújul de a légysereg elnyugodott már” - ilyet nyilván nem éreztem még, nem is érezhettem, mégis görcsbe rándult a gyomrom, átérzem azt a pillanatot, azt a ’44 nyári estét, amiben annyi fájdalom, félelem és reménytelenség feszül, mert tudom, Radnóti ki volt s milyen körülmények közt írta versét.

    • Jaj, nagyon ismerős, amit írsz.

      Tudjuk, pont Radnótiról pl., hogy a Bori notesz versei milyen körülmények között íródtak, és hogy ott nehéz lehetett. De a fájdalom, félelem a szövegben van, nem a szövegen kívüli tudásunkban. A “költő” lelkiállapotáról a szövegből nyerjük az információt, a megrendítő sorokból, és abból következtetünk vissza az életbeli tényekre, és ez a módszertani hiba, mert a vers énje nem azonos az életrajzi személlyel, és akkor már nem a szövegről magáról van szó, nem is arról, hogy bennünk mit pendít, hanem arról, hogy mire következtetünk a versből a szerzőre nézve. Ebből szokott lenni az idealizálás, romantizálás, leegyszerűsítés. Volt olyan, hogy nem volt szívem elárulni, hogy a bordalok költője, Petőfi rossszul lett egy deci bortól, Radnóti meg nem volt hűséges Fannihoz. Általában ismerjük a szerzőt és az életük fordulatait, meg vannak memoárok, kortársi visszaemlékezések, dokumentumok is, de valamit kell tudnunk kezdeni az álneves, rejtélyes vagy ismeretlen szerzők műveivel is, mármint irodalomórán, amikor skilleket fejlesztünk.

      • Köszönöm, hogy reflektáltál. Az erő (jó esetben) valóban a szövegben rejlik, azonban számomra többlet-információt jelent, ha ismerem (netán kedvelem) a költőt, ha ismerem a vers születésének körülményeit. Ezáltal fokozódik bennem a vers (a szöveg) által kiváltott érzelem, nő a kiváltott gondolatfolyam, hiszen a szöveghez hozzá tudok kapcsolni konkrétumokat is (hol volt éppen akkor Radnóti). Ha Radnótiról kiderülne, hogy a fenti sorokat a Földközi tenger partján írta, koktélt szürcsölve, nekem már nem lenne hiteles az egész (nyilván ez sarkított példa). Ennek ellenére kifejezetten élvezem, ha olyanoktól olvashatok, akikről semmit nem tudok (éppen a szöveg miatt). Amúgy annak, amit írtál (idealizálás) sajnos van egy olyan hátrányos következménye, hogy amennyiben látjuk, hogy ezt XY (aki mondjuk Naaagy Költő) írta, hajlamosak vagyunk elfogultak lenni és a kevésbé erőteljes és jó verset is piedesztálra emelni.

        • “ha ismerem (netán kedvelem) a költőt, ha ismerem a vers születésének körülményeit.” Pont ezért sokszor csinálunk “vak” elemzéseket: nem mondjuk meg, ki írta, mikor, magyar-e. Mennyire torzít az, amit a szerzőről tudunk?
          A vers keletkezésének körülményeiről sokszor hazudik a költő mítoszteremtő céllal (pl. Faludy), és szépít, romantizál az utókor, kihasználva érzelmes igényeinket. Elég konkrét maga a szöveg is. Mindig hiteles a szöveg: attól hiteles, hogy jó, és csak az igazán jó a jó, ha rutinos versfogyasztó az olvasó.

    • Nádasdy baromi jó fej, nagyon szeretem a stílusát. A másik kedvencem Kálmán László. Igaz, ő néha kicsit fura, de alapvetően nagyon jó szakember, és tök érdekes cikkei vannak, nemcsak nyelvészeti, hanem társadalmi szempontból is.
      Deskriptív nyelvészet rulez!

  3. A kötődő nevelés kizárolagos üdvözítése borzalmas nyomás olyanokon, akik ezt valamiért nem bírják. Folyamatos fenyegetés, hogy a gyereked lelkibeteg lesz, pszichésen sérült, nem lesz meg az ösbizalma, stb. És ezért te vagy a hibás, szaranya.
    Írtam már erről. Szerintem Magyarországon ezt nagyon durván nyomják, ráadásul minél inkább kritizál valaki egy másik anyát, annál inkább gyanus, hogy pótcselekszik.
    Franciaországban már az is áttörésnek számít, hogy most már nem ciki a szoptatás. Bár tápszert akkor is illik adni a gyereknek, mert milyen anya az, aki nem rak hozzá a gyógyszergyárak extraprofitjához?? (komolyan nyomják gyerekorvosok is, meg mindenki, hogy szoptatás MELLETT is adjál kiegészítő tápszert, különben a baba nem kap meg minden táplálékot)

    Az autómentességet én tiszteletreméltónak tartom.

    • Nem is bírható egyedül. De bírhatóbb, mint a tápszer, az üvöltő gyerek. Az anyaság nem bírható egyedül. Lám, kiderül, hogy a párkapcsolat a gond, nemm a gyerek, nem a nevelési stíl, hanem az, hogy nem vagy jól.

      Szerintem csak egyes alterkörök olvasásakor tűnik oly általános nyomásnak, a teljes repertoárban továbbra is kis szelet a kötődés, pl. babanet, anyukás újságok vagy kismamafórumok. A Nők lapja egy-egy újságírója, ötven körüliek, frusztráltan kötődéselllenesek voltak, kivéve Rist Lilla, Herner Dorka.

      Én nem hibáztatok senkit, és nem is üdvözítem kizárólag, én a magunk boldogságos példájáról beszéltem újságíróként, és infót terjesztettem. Ugyanúgy, mint a sporttal.

      Azt nem értem, miért van sugalmazva, hogy hallgasson, aki jó gyakorlatot tud mutatni és segíteni, motiválni. Mély sérülések laknak itt, gyógyítandók. Nem, nem ítél senki, és nem maradtál le róla, ölelheted most is. Amúgy miért nem zavar senkit a friss levegő vagy a gyümölcsfogyasztás általános üdvözítése? Ott ülnek a szobában a gép előtt, és kakaós csigát esznek mizó kakaóval. Lehetne éppenséggel ez is érzékeny téma.

      • Nem is rád gondoltam.
        Csak nekem volt erős, amikor a magányos őrületem kellős közepén olyan tanácsokat kaptam virtuálisan, hogy így és így kell csinálni, KÜLÖNBEN…Lehet persze, hogy én akadtam bele túlzott fanatikusokba, de szerintem a “kötödőfasizmus” létezik Magyarországon. Ez a cikk pl. nekem egy kicsit sok, vannak benne olyan kijelentések, amit egy ilyen komoly szakembertől nem várnék. (Pl. az, hogy csak különalvás során halnak meg csecsemők, konkrétan nem igaz). http://www.hunbaba.com/kotodes/bagdy-emoke/#comment-1802
        Kaptam én olyat is, hogy akinek nem megy a kötődő nevelés, az alkalmatlan anyának, meg az meggondolatlanul szült (jó, ebben lehet igazság, de vajon mindenki meggondoltan szül?). Ugyanezt mondják a szülés utáni depresszióra, még a megkérdőjelezhetetlen Csernus doktor is. Már a szülésnél is, -amiért fájdalomcsillapítót kértem,- magára hagytam a gyerekemet egyedül szenvedni egyesek szerint. A legdurvábban ez a kórházba vonuláskor jött ki, sokan elítéltek emiatt. Ott ráadásul a gyerek nem velem aludt, és tudom, hogy éjszakánként hagyták őket ordítani, mégis úgy érzem, akkor nagyon nagy szükségem volt erre a segítségre, hogy kialudhassam magam. És a kórházi kezelés (a gyógyszerezés) miatt hagytam abba a szoptatást is. Viszont ha nem megyek kórházba, akkor lehet, hogy tragikusan végződik a történetünk.
        Ezzel párhuzamosan az itteniektől meg azt kaptam, hogy elkényeztetem a gyereket, mert túl gyakran felveszem, mert velemaradok, amíg elalszik, stb. Apósom konkrétan azt mondta egyszer, amikor felvettem a síró kisbabát, hogy így csinálok belőle tömeggyilkost!! Erre írtam azt anno, hogy “beszorultam két fogaskerék közé”.

        A kötődő nevelés nekem egyébként szimpatikus, de van, amikor kivitelezhetetlen. És ahogy te is mondtad, egyedül nem megy.

        • Szerintem ez nem ilyen egyszerű, hogy vagy kötődő vagy nem.
          Amikor születtem, a kötődő nevelés módszere enyhén szólva nem volt a jelen a gyerekgondozási szakirodalmakban. Én nem aludtam együtt anyukámmal, és a kezdetektől fogva babakocsiban tologattak. Viszont soha nem hagytak sírni, igény szerint kaptam enni, és anyukám rengeteget ringatott, , énekelt nekem, ölbe vett…stb. Mondhatjuk, hogy ösztönösen nevelt kötődően,érzelmi biztonságban nőttem fel, és ebből a mai napig profitálok. Szóval szerintem nincsenek szigorú szabályok, hogy akkor most hordozni KELL. Persze a hordozás attól még jó dolog, és tök jó, hogy kezd elterjedni. De ha egy anya / apa szereti a gyerekét, figyel rá, és nagyjából kielégíti az érzelmi/fizikai szükségleteit (bármilyen módszerrel),akkor szerintem nagy baj nem lehet.

          • A kötődés valóban nem szabályrendszer vagy eszköz kérdése, inkáb attitűd, olyan, mint anyukádék nevelése. De nekik szembe kellett menniük az obligát védőnői tanáccsal ehhez, amely szerint erősödik a tüdeje, külön szobába vele, ne vedd fel, nert elrontod. Szerintem a mi gyerekkorunkban teljesen félre volt értelmezve, mi a csecsemő valódi szükséglete. Erőpszakos, idegen dolgokat tanácsoltak az anyáknak. Fertőtlenített mindenki bőszen, mellbimbót is, maszkban szoptattak. És ezzel a sok életidegen macerával, a tápszer (sőt, tejpor/rizsnyák) ajnározásával szemben volt egy-egy szülő, nagynéném, vagy a te szüleid, akik voltak elég erősek, és szembementek ezzel. Olvassatok Pikler Emmit, a nagy teoretikust, sznte náci elvek még 1941-ben (anyósomtól megkaptam az eredeti, régi Pikler Emmit), aki kirakatja levegőzni a kék kézzel kapaszkodó, közelségért üvöltő másfél évest a fagyba, mert az jót tesz. Nekem senki ne mondja, hogy ez vagy a sírni hagyás általános gyakorlata nem traumatizál, nem emel kortizolt az egekbe, nem alakít ki rossz struktúrákat, egzisztenciálissá növő “úgyse segít rajtam senki” élményt. A sírás arra való, hogy reagáljanak rá. Ezek a babák leszoktak a sríásról, apátiába zuhantak. Le se merem írni, hogy ennek a neve elidegenítő nevelés, számos mai bajunk okozója, szülő-gyerek neurózisok, bizalmatlanság és a többi.

            Olyan furcsa nekem, hogy annyi év után ismét meg kell ezt fogalmaznom, valahogy azt hittem, ez közös tudás már.

            Engem amúgy nem zavar, ha kigúnyolnak vagy túlzóna neveznek a hordozás miatt, csak jelzem, hogy én efféle mély meggyőződésből csináltam, de nem minősítettem, vádoltam és nem is térítettem senkit.

            • Pikler Emmi Franciaországban mai napig elismert szakértőnek számít, külön intézet is van, ami a nevét viseli és módszereit viszi tovább. (Most így utólag azt mondom, nem meglepő..) Én ezen annyira felbuzdultam szülés előtt (“elismert hazámfia”), hogy kértem anyutól egy Pikler Emmi könyvet, amit nagy nehezen tudott csak antikváriumban felhajtani. Mondjuk én az “antikötődős” részeket átugrottam, úgy voltam vele, hogy ezt a korszellem diktálta, ami viszont tetszett, az ahogyan leírja a gyerek fejlődési szakaszait, és hogy hagyjuk játszani azzal, amivel szeretne, ne erőltessünk semmit, ne “fejlesztgessük”, ne gurítsuk át idő előtt, ne kezdjük el “járatni”, stb. Öszintén szólva amikor odatévedtem néhány hazai (magyar) baba-mama fórumra, ahol versengés ment a babák fejlődésében, és mindenki a másikat riogadta (ennyi hónaposan már át kéne fordulnia!!), meg rádumálták a fejlesztő-játszóházra, akkor azért örültem, hogy én Pikler Emmit olvasgatok. Míg itt (Franciaországban) van egy tápszer- és gyógyszergyári lobbi, addig otthon érezhetően van egy “fejlesztő-játszóház lobbi”, ami szintén nem túl jó írány.
              Pikkler Emmit annyiban megvédeném azért, hogy ő csecsemőotthont vezetett, ahol az egy babára jutó felnőttek száma korlátozott sajnos.

            • Pikler Emit én is úgy ismerem, mint aki a szüleiktől külön nevelkedő csecsemők gondozására dolgozott ki, valamilyen használható módszertant. Éppen azért mert a gyakorlatban nem működött, hogy minden gyerekhez anyai érzésekkel forduljon a gondozó. Akkor amikor sok gyerek maradt árván, valószínű volt létjogosultsága ennek.
              A mai viszonyok között ezt hangoztatni, szakirodalomként lebegtetni butaság.

            • Nincs gyerekem, ezért elképzelhetetlennek tartom, hogy akkor is odaengedjek valakit magamhoz, amikor nekem nem esik jól, nem vágyom rá. Már pedig egy baba közelségigényének kielégítése olyannak tűnik, amit akkor is el kell fogadni, amikor nekem nem esne jól. Mert kiszolgáltatott, mert védtelen, mert 100%-ban rám van utalva. És ez riaszt. Hogy valaki rám van utalva, és ha nem teszek a kedvére, akkor belepusztulhat a lelke. Vagy nem csak a lelke, mert totálisan másoktól függ. Iszonyú nyomás, sarokba szorít érzés. Mi van, ha néha erre nemet mondanék? Lehet? Elmenni kicsit, amikor tele a tököm. Vagy ezt vissza kell nyelni? Ilyenkor jön a lepasszolás? Hogy megy ez?

              Aztán hallok olyat is, hogy egy anya természetesen vágyik erre a viszontközelségére, meg sem fordul a fejében, ne viszonozza a baba társasági igényét. És én olyat ne is merjek állítani, ez nem így van. Majd megtudom én is. Vagy: most még nem érted,mert nem szültél, nem tartottad kezedben a babádat.
              Utálom a kispadra ültetést, amikor éreztetik velem, mivel egy élményt nem éltem át, kívülálló vagyok, és akkor inkább véleményem se legyen, meg kételyem, mert az hülyeség.

            • “valahogy azt hittem, ez közös tudás már.” ja, en is.

              ***
              “meg sem fordul a fejében, ne viszonozza a baba társasági igényét.”
              Es ez fejben dolne el? Ez inkabb hormonallapot, mint tudatossag. Sztem az dol el fejben, az a tudati szint, ezt az egeszet az kavarja meg jocskan, de nem kizarolagosan (azert irom ezt, mert pld. a szules agyonmedikalizalt-sokszor traumatizalo korulmenyei is lehetnek olyan tenyezok, amelyek beleszolnak az adekvat hormonallapot kialakulasaba, vagy, hogy egy masik tipikusat mondjak, akar az erzelmi-mentalis allapotot is befolyasolo anyai tapanyaghiany), amikor kintrol belenyulnak a frissen szult fejebe olyan elvarasokkal, hogy igy meg ugy tegyen, mert akkor ez es ez nem fog bekovetkezni vagy eppen ez es ez be fog kovetkezni. Ld. SOHA nem fog elaludni egyedul, nem marad meg nelkuled, nem lesz onallo, MINDIG rajtad fog logni, keptelen lesz egyedul lenni, elni, ellatni magat etc. … meg kell nezni, mi a motivacio ezek mogott. Mielobbi elidegenites. Elidegenito neveles. Francias felutessel: onallosagra neveles. A franciaktol – elnezest, ha valakinek tyukszeme – ezert van herotom. Az elsovel mar megcafoltunk minden letezo parat egyuttalva-hosszan szoptatva-esatobbi (o dontott igy es nem volt meghalas, meg onmagam megeroszakolasa) … rohogunk is az apjaval: mar 2 idegen nyelven karattyolt, egyedul oltozott, mosott fogat, biciklizett etc., amikor meg az anyamellet is meg-megkereste. Jut eszembe francias megoldas: nekem nagyon feltuno egy ilyen behatasu orszagban elve, hogy mennyi a mentalis-erzelmi problema, hogy finoman fogalmazzak.

              • Hormonuralom? Kiver tőle a víz. Oda a kontroll. A helyzet uralása. Az ész – divatosabban egó – uralma. Kívül lenni, belül lenni egyszerre és sodródni, és ráadásul élvezni! Bele se gondolni, létezni, magától értetődőnek venni…
                Átadni magam neki, örülni neki, felismerni, jé de jó!
                Vagy fel se ismerni, mert az már az értelem pislákolása lenne.

                Nem, ez még messze van. Még nem barátom. Idegenkedem. Nem ölelem keblemre… A választás, a tudatos választás számomra most értékesebb.
                Biztonságosabb. Kezemben a gyeplő.
                Vagy annak látszata.
                Viszont a hormonok sorszerűsége… (Legyűr akkor is, ha nem akarom)

                … félek tőle. Félek a kötődésről. Megrémiszt. Túl sokat kér tőlem. Feladni önmagam valami érthetetlenért.

            • “Félek a kötődésről. Megrémiszt. Túl sokat kér tőlem. Feladni önmagam valami érthetetlenért.” Érdekel, mit értesz ezalatt. Miért félsz? Mi neked a kötődés? Mit kér? Mit adsz fel magadból? Érdekel. Már ha ez itt most neked elfér. Az is érthető, ha nem valamiért. Nekem előtte nem nagyon voltak gondolataim, projekcióim erről. Így utólag sincsenek. Lett valamilyen, asszem nekik is jó, nekem is jó. Ennyi.

            • ” Jut eszembe francias megoldas: nekem nagyon feltuno egy ilyen behatasu orszagban elve, hogy mennyi a mentalis-erzelmi problema, hogy finoman fogalmazzak.” Sok, de Magyaroszágon is sok. Sőt, ha nagyon statisztikákat akarnánk vizsgálni, talán még több is. A mentális zavarok jelenléte ennél összetettebb. (Ez a része az, ami nekem már elnézést, de “kötődő-fasizmus”: kötődően gondozott gyerek= egészséges lelkű felnőtt, nem kötődően gondozott gyerek= beteg lelkű felnőtt.)

            • Borderline, ezt “kötődően gondozott gyerek= egészséges lelkű felnőtt, nem kötődően gondozott gyerek= beteg lelkű felnőtt” senki nem mondta, en meg foleg nem. Igy keletkeznek a koncepcios perek. Egyebkent egyetertunk, nem mulik minden ezen, nem ezen mulik minden. Ez egy pont, a kezdeti, egy a sok kozul, ami latba esik. Az, hogy mennyire, azon lehet rugozni. Kitalalni utolag sem lehet, hat meg elore. Tul sok osszetevos a koktel. De miert adnank valamire nagyobb eselyt? Sztem van tendencia, ismerem, asszem feldolgoztam a viszonyom anyamhoz, latok masokat, probalok nyitott szemmel jarni, latom a sajatjaim .. tudom, semmi sem dolt el, bar valami elkezdodott. Es mekkora dilemma az, hogy mikor teszek jot veluk egy nem erre vagy erre nem visszhangzo tarsadalmi kontextusban … en arra hajlok, amerre nem jelez be a szarjelzom. Ennyi.

              • “arra hajlok, amerre nem jelez be a szarjelzom” de jó!
                Én viszont gondolom, hogy rendszerszinten, évtizedek és világméretű folyamatok tanúsága szerint a sok lelki bajban nagy szerepe van a korai dolgoknak, az érintés hiányának vagy elégtelen voltának és a mulasztásoknak, de befogom inkább, megyek a gyerekekért.

            • “Aztán hallok olyat is, hogy egy anya természetesen vágyik erre a viszontközelségére…” – Na ez az a bizonyos “bekódolt anyaság” bullshit, ami engem közvetve a pszichiátriára vitt kisbabástul. Ha én lennék az egyetlen a világon, akkor még azt mondanám, hogy én vagyok a marslakó, vagy a nagyon elcseszett, de sajnos gyakoribb ez, mint gondolnánk, ezért is rombolónak tartom a fenti elméletet.

              • Olvasom itt a még nem szült aggódókat.
                Nem lehet előre tudni, lesz-e depresszió, blues, biztos kötődés, mámoros szeretet, pszichózis a szülés után.
                De a jó, hogy nem is kell. Ott és akkor megtörténik, vagy nem, mindenképp tök más, mint képzelik.
                Bár én tudtam, hogy nem fogok aggódni és folyton a gyerekről beszélni, laza leszek, és tényleg az lettem. Csak azt a folyton lelkesen színezős, együtt mászókázós, keratív anyaságot nem tudom egyedül hosszú távon csinálni, nem is olvasok föl nekik eleget sajnos. Ebből az lett, hogy a fiam ötéves kora óta falja a könyveket, a kicsik is baromi kreatívak, soha nem unatkoznak, ha mégis, nézhetnek rajzfilmet, én meg, amikor velük vagyok, szeretek velük lenni (ha nem nyafognak és nem húzzák az időt). Ja és irtóztató, bokáig-legóban kupi van folyton.
                És a hordozás, i. sz. szoptatás sok anyát meggyógyít. A traumáit, gyerek iránti bajait, meg a saját traumatikus gyerekkorát is.

              • “de sajnos gyakoribb ez, mint gondolnánk, ezért” szerintem ez nem stimmel logikalilag.
                Border, megírtad az anyaságodat. Senki nem hibáztat. Kívánjuk, hogy jó legyen, jobb legyen, ha lesz még, és ne görcs és másokra figyelés, hanem befelé, csodálatos erőforrásaid felé, és milyen jó lenne, ha inspiráló, ellazulós közegben.
                Vagy ha hozol egy döntést, hogy te többet nem szülsz, akkor is.
                Akárhogy is, szeretünk, segítünk. És mindannyian rendszeresen falra mászunk és unjuk a gyerekezést. És tudom, hogy szerencsém van a testi működésemmel, meg az eltántoríthatatlan lelkialkatommal, nem gondolom, hogy ez általános vagy elvárható.

            • Sue, tudom, hogy nem te mondtad, nem is rád gondoltam.
              (Felzaklat ez a téma, ez érződik is a hozzászólásaimon…).

              A “fejlettebb” szót nem volt szerencsés használni, inkább úgy mondanám, hogy bizonyos témákban modernebb, nyitottabb a gondolkodás, más témákban meg nagyon nem. Én azt látom itt, hogy a női karrierek jobban működnek (nyilván szociális helyzet, lehetőség kérdése is), és ez sokak szerint azért van, mert a nő nem marad ki évekig a munkából szülés miatt. Franciaországban egy állásinterjún fel sem merül az a kérdés egy nő felé, hogy “mikor akar gyereket”, fel is háborodnának ezen. Ennek viszont valószínűleg azaz ára, hogy nagyon rövid a szülési szabadság, az pedig megnehezíti kötődő nevelést. (Ennek ellenére pl. a hordozás itt is egyre menőbb.)

            • Latom, hogy felzaklat. Es ez gond. Viszont ez is azt tamasztja ala, hogy nem fejlett, sot hat elegge alulfejlett az a laplosztas, amelyben jellemzeon es tulnyomoreszt ez vagy-vagy, vagy szetszakadas-osszeroppanas van, vagy az anya kivonodik a forgalombol, vagy egy az egybe lekukazzuk az egesz kotodes temat es 3 hosan intezmeny van vagy ennek barmilyen aranyu kombinacioja. Ez, ahogyan ma az elet szervezodik, ez nagyon nem fejlett, ez valojaban nem szolgalja sem az egyszeri anya, sem a gyereke javat es hosszutavon meg egy csomo minden masnak sem jo. Sok helyen lehetne ezen forditani kicsiben es nagyban es elhetobb lenne, nekem is egyebkent.

      • Az a mondatod volt nagyon fájó, mikor írtad, hogy a nem kötődően nevelt gyerek sorsa hasonló az elhanyagoltéhoz. Ez engem nagyon szíven ütött.

          • Hasonló az elhanyagoláshoz. Ez biztosan benne van, nem keresném vissza a rengeteg komment között. Nem is értettem, mindig árnyaltan fogalmazol.

            • És mi a mondat alanya? Nem volt kötődő nevelés.
              ““nem testközelben tartani a csecsemőt az elhanyagoláshoz hasonlatos” — ennyit írtam. Mivel vitázol? Mi nem igaz ezen?”
              Nekem mi dolgom azzal, hogy mi fáj az olvasónak? Hogyan fogalmazzak, merre táncoljak lábujjehegyen, mennyi hely marad nekem, ha egyszer ez a véleményem, és beleástam magam, valódi reveláció volt, ráadásul pont belém kötöttek, és gúnyosan beszéltek a kötődő nevelésről?
              Ha van érvényes álláspontod, érvelj, védd meg. Eddig mindig érveltetek. A radikalizmus nem jóleső, csak akkor, ha igazolja, amit gondolsz?

            • Nehéz érveket felhozni a kötődő nevelés ellen, mert nem egy bizonyított tudományos tény (semmilyen pszichológiai elmélet nem lehet az, a pszichológia nem egzakt tudomány), hanem egy elmélet, amiben hinni kell. Amúgy nekem is szimpatikus, de én személy szerint nem gondolom kizárólagosnak. Nem látom igazolva, hogy a kötődően nevelt gyerekek automatikusan boldogabbak lennének a nem kötődően nevelteknél. Az erre vonatkozó kutatások szerintem nem objektívek.

              • Tévedsz, tiszta neurológia, ezeregy állat- és emberkísérlettel, a legismertebb a szőranya Harlow-tól. Elpusztulnak az emlőskölykök, ha nem nyalogatják őklet, és ez nem higiénia. Lelassul a fejlődésük, ha nem kapnak bőrkontaktust.

                Nem kizárólagos, sőt, gyanús, szektának titulált, félreértelmezett. De hát torz világban is élünk. A köődve (és nem aggályoskodva-kötődve, hanem igazéán, úgy, hogy hisznek benne) nevelt gyerek lélekbunkert kap, míg ölelik, hordozzák, a hormonválasztól, kölcsönös hatásoktól kezdve a szülői kompetenciaérzet erősödéséig és szociális fejlődéséig (mennyi arcot lát pl.) temérdek mérhető, leírható dolog történik vele.

            • Nem a kötődő nevelésről beszélek. Amikor én szültem, ismeretlen volt-igen, 104 éves vagyok-, ma is ritkán látok édesanyákat hordozókendővel. Eszemben sincs véleményt mondani arról, amihez nem értek. Amit elmondtatok róla, az alapján szimpatikus.
              Arról beszélek, hogy az elhanyagolás és a “nem testközelben tartás” (kiságy, babakocsi) között nagyon elnagyolt és értelmetlen dolog párhuzamot vonni. Nekem személy szerint bántó is, mert olyan dolgot kér számon rajtam, aminek a létezéséről sem tudtam. Nagyanyánkra se vágjuk rá az ajtót, mert nem biogyümölcsből főzte a lekvárt.
              A szőranya kísérlet pedig egy nagyon durva, kiélezett helyzet volt azoknak a szerencsétlen kis élőlényeknek, minden érintéstől, szagtól és interakciótól megfosztották őket. Én személy szerint rühellem is érte Harlow-t. Attól, hogy nem volt hordozókendőm, még nem hasonlítok a kísérletben szereplő műanyához.

              • Nem kértem számon semmit rajtad, nem ismerem életed részleteit. A testközelség nem egyenlő a hordozással. nem vádaskodunk, nem hibáztatunk senkit, de ettől még a táplálékhoz hasonló igény a testközelség csecsemőkorban. Szinte mindannyian meg voltunk fosztva tőle gyerekként. Erre a durva és lehangoló helyzetre nem lehet válasz, hogy akkor átírom a létező összefüggést (“nagyon elnagyolt és értelmetlen dolog párhuzamot vonni. Nekem személy szerint bántó is”), nem úgy csináltam, tehát nem is fontos, nem is igaz, hogy teljesen más a fejlődés érintés hiányában, a testi és a lelki is. Nem hóbort a kötődő nevelés, hanem ennek mély megértése. Ez fáj az anyáinknak annyira abban, hogy mi hordozunk, szoptatunk. Hogy ah ők ezt tudták volna, ha nekik ezt szabad lett volna! Mint ahogy a Waldorf sem hóbort, meg a vegánság sem. Kurva kemény együtt élni ezekkel a kognitív disszonanciákkal.

                itt nem a te kínzásod megy, és nem én izélek, hogy bebebeee, nekem összejött, én csak azt kérem, hogy ne homályosítsa el az egyéni történet az összefüggéseket (tkp.: visled el ezt a fájdalmat, engedd meg, hogy én sarkosnak tűnjek, mert tudom, miről beszélek, mégpedig iszonyat mennyiségű tájékozódással is), mert onnantól semmi értelme a beszélgetésnek.

                Igen, az állatkísérletek kemények, meg az űrkutatás, meg a kísérleti robbantások is, csak mondjuk elég sok mindent megértettünk általuk. Azt, hogy biztonságos az arckrémed és a migréngyógyszered, száz- meg százezer emlős halála tette lehetővé. Szerintem naivitás ezt nem tudni. Utaáhatjuk Harlow-t, de amire ő rámutatott, az kb. megfordította a pszichológiát.

            • A kötődő neveléssel kapcsolatban embercsecsemőknél milyen kísérleteket/megfigyeléseket végeztek szakemberek? Van erről összefoglaló tanulmány? Kérdezem.

            • > (semmilyen pszichológiai elmélet nem lehet az, a pszichológia nem egzakt tudomány)
              őőőőő… he?

              akkor mi az egzakt tudomány?
              gyerekek.
              haggyukmáezt.
              a pszichológia (vagyis ez a rész inkább humánetológia) ugyanúgy kísérleteken, statisztikán, satöbbin alapszik, mint a többi tudományág. attól, hogy nem számok az alanyai és a tárgyai, hanem valószínűségek, még nem lesznek kevésbé érvényesek az álláitásai.

            • A pszichológiának különböző, -egymásnak időnként ellentmondó elméletei vannak, nem konkrét bizonyított tényei. Ez azért elég egyértelmű. Bizonyította valaki tudományos módszerekkel a Freud-féle tudatalatti létezését? Lehetséges bizonyítani? (Úgy mint mondjuk Newton elméleteit?) A kognitív pszichológia eleve ellentmond több ponton a pszichoanalízisnek. Még a pszichotróp gyógyszerek valódi gyógyító hatása sincs bizonyítva, pedig az már nem pszichológia, hanem pszichiátria.

              • A kötődés hiányának hatásait anatómiai, élettani, biofizikai, neurológiai módon is kimutatták, de maga a pszichológia sem olyan ködös, eléggé kézzelfogható tud lenni a viselkedések, reakciók elemzése, a szociálpszichológiában meg végképp. Vagy pl. több emlősnél kutatták, milyen anya lesz az, akit nem érintettek meg, mennyire érdeklődik, gondoskodik.

              • A pszichológiában vannak elméletek, amik még bizonyításra/elvetésre várnak, és vannak bizonyított részei. A tudattalan (tudatalattiról nemigen beszélt Freud) létezése tudtommal igenis bizonyított. Nyilván a vizsgálati módszerek, a bizonyítások nem úgy működnek mint a fizikában (mellesleg egy bizonyos Einstein MEGCÁFOLTA Newton “törvényeit”). Már a biológia másképp működik, mint a fizika és a kémia, az összefüggések jellemzően nem determinisztikusak, hanem sztochasztikusak, ettől még léteznek, vizsgálhatók és bizonyíthatók. Annyi igaz, hogy a biológia már nem ún. “kemény” tudomány, de ettől még tudomány az is, a pszichológia is.

            • Bocsánat, de ha ennyire bizonyított a kötődő nevelés kizárólagos helyessége, akkor miért nem ez az általános gyakorlat? Nem csak Magyarországon van ellenállás, sőt, vannak olyan országok, ahol tényleg szekta jellegűnek tűnik ez a gondolkodás (nem hiszem, hogy csak Franciaország lenne ilyen, -ráadásul több szempontból “fejlettebb a társadalma” Magyarországnál). Talán azért, mert a kötődés, -ebben a radikális formájában, egyszerűen nem kivitelezhető a modern társadalmakban? A nők visszamennek dolgozni. Ezt egyébként itt feminista vívmánynak tartják, a nők karrierjének az alapja. 3,5 hónap szülési szabadsággal NEM lehet kötődően nevelni. Az otthoni munkát meg nem minden szakmában lehet megoldani, aki nem megy vissza dolgozni, az a karrierjét kockáztatja, mert nem őrzik a munkahelyét. Megint hangsúlyoznám: nekem alapvetően szimpatikus a kötődés, de a kizárólagosságát elvetem, mert egyrészt nagyon durva terhet pakol azokra, akik valamiért nem tudják kivitelezni (ez személyes tapasztalat!!), a gyerek életének elcseszésével vádol, másrészt meg egy kicsit privilégiumnak tartom.

              A pszichológiáról: nem mennék bele tudományos fejtegetésbe, nem is értek annyira hozzá, viszont a pszichológia egzakt tudományként kezelését szintén veszélyesnek tartom. Lehet, hogy külön kéne vennem a témát (a pszichológia nem azonos a pszichiátriával), de amikor az orvostudomány kizárólagosságára hivatkozva nyomnak bele valakit a pszichés betegségébe és a gyógyszeres kezelésbe, attól a hideg kiráz. Ha szívbillentyű-zavarom van, nem kérdőjelezem meg azt, amit a szívsebész mond, hanem hallgatok rá és megműttetem magam (lehet, hogy nem kéne, mert ezek szerint semmi sem egzakt tudomány?), miért is kérdőjelezném meg a pszichiáter diagnózisát és gyógyítási szándékát? Hallgattam én ezt sokat, kemény küzdelem volt innen kitörni, és megőrizni a szétesett személyiségem maradékát. Lehet persze, hogy ez is hit kérdése, a szívsegészről elhiszem, hogy gyógyít, a pszichiáterről már nem (a pszichológus pedig esetleges, módszertől és a személyétől függ…) Nekem ez a különbség egzakt és a nem egzakt között.

              • “de ha ennyire bizonyított a kötődő nevelés kizárólagos helyessége, akkor miért nem ez az általános gyakorlat?”

                De ezt most komolyan kérdezed?

                Ha tudjuk, hogy szemét hegyek úsznak az óceában, miért veszünk dobozos díszdesszertet?
                Ha tudjuk, hogy olajcsúcs van és közeleg az ökológiai katasztrófa, akkor miért nem sétálnak, bicikliznek, kertészkednek az emberek?

                Ha tudjuk, hogy tízezresével szedi áldozatait a metabolikus szindróma, akkor miért zabálnak, cigiznek, tunyulnak a népek, és miért gúnyolódunk pont a fitneszcsajokon?
                Ha tudjuk, hogy egy egyenlő társadalomban mindenki boldogabb lenne, és a melegeknek is ugyanolyan joguk van, mint a heteróknak, akkor miért jellemző a homofóbia?

                Azért, mert nem tartunk ott. Mert megkövült hiedelmek vannak. Azért, mert még visznek a régi reflexek. Azért, mert az egyszerű igazságok kényelmetlenek. Azért is, mert a média elfogult, téves információt terjeszt, az emberekben győz a megszokás, a kényelem vágya, az instant megoldások iránti igény, meg még van a tápszerlobbi, medikalizált szülés, testpara, kötődésre alig képes lelkek, akiknek nincs emlékük az igazi ölelésről.

                Meg még ezért is, ennek az elején ugyanezt kérdezem:
                https://csakazolvassa.hu/2014/08/31/a-tarsadalom-jol-jar/

            • Borderline, azzal, hogy mi hogyan valosithato meg tarsadalmi szinten, azzal nem a csecsemoknek, meg a bennuk levo parmillioeves szoftvernek van dolga.
              Az meg, hogy mi elterjedt, meg mi az altalanos gyakorlat az egy dolog, az meg onmagaban nem igazol semmit, foleg nem minosit semmit, az csak arrol szol a kb. 300eves ipari tarsadalomrol beszel, amiben ma elunk, itt es most.
              Egyebkent ertem a dilemmad, nekem is sok van, foleg, ha gyakran szaladnak el a gondolataim abba az iranyba, hogy talan lehetseges, hogy megsem a vilagok legjobbikat eljuk … hmmm?! Ugye, erted?! A masik, hogy nem szabad elfelejtenunk, hogy a nyugati vilag, meg a gyakorlat egy ugymond az altalanos gyakorlatok kozul, egy a lehetseges valasztas-sorozatokbol, amit kulturanak nevezunk.
              Vegul egyik tarsadalmat fejlettebbnek nevezni a masiknal eleg vekony jeg. Nincs ilyen, sorozatos es tomeges valasztasok vannak, amelyek aztan abba torkollnak, amiben aztan elunk, de attol, hogy mi abban, eppen ebben elunk, az nem lesz fejlettebb, letjogosultabb es attol sem, hogy jelenleg ez az a kultura, ami mindent mas lemos, mert erofolenyben van. Hu, de messzire szaladtam.

          • borderline: newton törvényeit azóta szépen hatályon kívül helyezte a relativitáselmélet, csak azért tanítják általános iskolában, mert a mi nagyságrendünkön közelítőleg lehet vele számolni.

            az egész tudománytörténet (igen, a fizikáé is) tele van olyan elméletekkel, amit a mostani tudásunk fényében kiröhögünk. érdemes pl. megnézni, hogy Freud korában milyen konkurrens elméletek járták a fényről meg az atomokról. Sose volt egységes monolit semelyik tudományág, csak az általános műveltség szintjéről látszik annak.

            • szal ez olyan, hogy nem az dönti el, hogy valami egzakt tudomány-e, hogy vannak-e konkurrens elméletek.

              abban igazad van, hogy a tárgy jellegéből adódóan a pszichológiai kutatásban sok területen nehéz megállapítani, hogy az eredmény az emberre általánosan jelemző tulajdonságot mér-e vagy egy kulturális sajátosságot, szóval nem mondom, hogy nem érdemes kritikusan viszonyulni hozzá (mint minden önreflektív tudományágnál, itt is nagy a kulturális vakság veszélye), viszont pont az ilyen korai gyerekkor-kutatásban elég sok az összehasonlító meg neurológiai jellegű adat (pl. hogy az egyedül sírni hagyott gyerek agya óriási mennyiségű kortizolt termel), szóval ezek nagy része megalapozottnak tekinthető, még akkor is, ha nincs meg a „végső” személeti keretünk hozzá. (fizikai példával élve: attól, hogy a newtoni fizika nem pontosan írja le a világot, még nagyjából használható hajót lehet ez alapján építeni)

          • “Ha tudjuk, hogy szemét hegyek úsznak az óceában, miért veszünk dobozos díszdesszertet?” – jó, igen, ezekben igazad van.
            De az továbbra is kérdés, hogy mit csináljon az ember a 3,5 hónapos szülési szabadsággal?

            • borderline Nem kell a 3,5 hónapos szülési szabadságra gondolni.
              Közeli baráti család 3 gyerekkel. Mindhármat szoptatta az anya, aki nem rég ment vissza dolgozni, kislány 3 éves.
              A gyerekek nagyon nyugodtak, kiegyensúlyozottak, szeretettel, törődéssel nevelték a gyerekeket, de nem kötődő neveléssel. Nincs gyerek para, semmi trauma.
              Én az ilyen esetek láttán kérdőjelezem meg, miben más, jobb a kötődő nevelés?

    • “(komolyan nyomják gyerekorvosok is, meg mindenki, hogy szoptatás MELLETT is adjál kiegészítő tápszert, különben a baba nem kap meg minden táplálékot)” es en, mi meg ezalatt, meg ilyesfele presek alatt erzem magam lepten-nyomon. Bar nagyjabol ivben szarom mar le. Rajottem sajat lelki epsegem erdekeben, mast nem tehetek. Holott nem szorom az iget a temaban, sot, olyannyira nem, ha kerdeznek is, van mar, akivel jobbnak latom rezervalt maradni. Na most ez az egesz nekem meg ugy allt ossze, hogy onmagaban az irritalo, vagy kirohanasra kesztet egyeseket, ha egyszeruen maskepp, nem a ‘bevett gyakorlat’ csinalod a barmit. Ezt nem rad, hanem a francia attoresre irom, meg ez jart a fejemben a minap itt a blogon is.

      • Az azért nagyon érdekes, amikor egymás között beszélgetnek szoptatók/otthonszülők (ja, az is vagyok, 1 db)/ hordozók, és akkor az ott nézelődők, vagy akik facebookon belebotlanak a megosztásaikba, témáikba, ezt veszik nyomasztásnak. Mintha direkt őket bántanák, beszélnék rá… Mély traumák vannak itt. Pedig csak éltük az életünket, blogoltunk és közösséget építettünk a hasonlóakkal. Hogy lett ebből támadás? Kinek, hogy jut eszébe, hogy ha én hiszek valamiben, mert szerintem az a jó, és élem, és ujjongok, hogy ez tök jó, az neki előírás, kötelező? Higgyen ő másban, terjessze azt. Mit kell mindenre reagálni? Semmi sem kötelező. Tányleg az én hibám, ha jó nekem? Ha neki nem sikerült? Ha nem vagy erős?

        Volt az, hogy hordozós aktivisták szórólapokat osztogattak, kifele ne! (amúgy, ha engem kérdez valaki, tényleg ne), meg van a néha kifejezetten kicsinyes, önelégült “kifele hordozott/babakocsis babát láttam” topik, dühöngés a mamamin. Én az ilyenekben sosem vettem részt, ez nem ismeretterszetés vagy jó gyakorlat, hanem szinte bullying és önigazolás.

        Te szoptattál? Hogy vagy vele, mit gondolsz erről táplálkozásilag?

        • En csak szoptam, kerem a cici ezen felen csungtem. Taplalkozasilag azt gondolom, hogy nagyon is kedvezo elettani hatasai vannak. Egy eves koromig szoptaott az anyu, a tesom 4 honap utan lemondott az anyatejrol. Gyerekkorunkban kettonk immunrendszere kozt iszonyu nagy kulonbseg volt, az en javamra. Tesom mindent elkapott en semmit. Pedig hogy akartam. Baranyhimlos koraban el nem mozdultam mellole, semmi. Mumpszos idoszakaban direkte ittam a bogrejebol (nem akartam suliba menni) semmi, o meg szegeny a korhazban kotott ki. Az osszes ragalyos nyavalyat igyekeztem bezsebelni, nem jott ossze, legnagyobb banatomra. Lazat hamisitottam, csak igy tudtam logni a sulibol. En egy-ket fulgyulladast leszamitva sohasem voltam igazan beteg.
          Ez mara mar nem annyira igaz, de megint csak a pm alulmikodes ugye, immunrendszer gyenge ilyenkor.

          • De ritka, hogy valaki akoriban egy évig szoptatva legyen! Úgy örülök, amikor ilyeneket hallok.

            É nem tudom, mennyi volt. Május közepén születtem, az unokabátyám három héttel idősebb, és anyám mesélte, hogy a nagynéném júniusban megszoptatott, mert neki (eszerint egy-két hónapos koromban) nem volt már teje, és hogy én milyen hálás és boldog voltam, az unokabáty meg csak üvöltött.

            A különbség: nagynéném leszarta a három órás agymosást, anyám mint gyerekorvos nem.

          • Nalunk ketoldali, tobbgeneracios kereszt volt az, hogy mi, nok ebben a familiaban olyanok vagyunk, hogy nincs tejunk, elfogy etc. Anyamnal, tudom ez nagy frusztracio forrasa, pedig nem o tehet errol. O az egyetlen, akivel szukseget erzem annak, hogy disclaimer-rel beszeljek a szoptatasrol, mert latom, hogy ma is szenved attol, hogy nem karma, nem volt igaz, amit kapott informacionak a koraszulottje melle. Ugy meg tudnak kovesedni ezek a teves infok, hogy maga hajtogatta nekem meg szules utan 1 nappal, hogy ne is csodalkozzak, hogy nem tudok szoptatni ilyen szetfele allo kortekkel … rosszul esett basszus nagyon. De elkepeszto, mit kaphattak ok segitsegul, informacionak.

        • Eros es mas start. Nem is lehet ujat mondani, hogy tokeletes elo taplalek tele bakteriumokkal, enzimekkel, imuunfaktorokkal, olyan tapanyagosszetetellel, ami utanozhatatlanul az embergyerekre szabott. Talan az kevesbe propagalt meg, hogy mindez nagyon nem fuggetlen az anyai egeszsegi allapottol, pld. test- es belfloratol etc. illetve az anyai taplalkozastol.
          Mellesleg az ujszulottek ketouzemmodban vannak es amig kizarolagos szoptatas van abban is maradnak, legalabbis tudomasom szerint. Szamomra ez nagyon erdekes es sokatmondo.
          Szerintem az nagyon fontos, vagy talan a legfontosabb az lenne, hogy azok, akik szules meg ujszulott korul szaksegitsegkent tevekenykednek, azoknak pontos es hiteles infojuk legyen szoptatasrol, ezekrol es akotelesseguk legyen mindenkit ebben tamogatni, ehhez korlatlan segitseget adni. Merthogy sztem az anyaknak is konnyebb, jobb, termesztesebb a szoptatas, ha megy es egyszeruen tilos es felelotlen oket lebeszelni, eltantoritani akkor is, ha ez csak kozvetve, teves informaciokkal meg szakszerutlen segitseggel tortenik.

  4. Szoptatás: ismerősöm nem élte meg azt a meseszépet vele, amit azok az anyák, akik időben született babát hoztak a világra. Az övé koraszülött volt. Elfelejtett levegőt venni a baba szopás közben, és gyakorlatilag ha nem választották le mellről, képes volt oxigénhiányos ájulásig rátapadni. Megfulladni. Anyukája rettegéssel vette mindig a mellére. Azóta se akar több gyereket, szoptatást. Trauma volt neki az egész.

      • “Az örömteli szoptatáshoz kell támogató környezet meg sok helyes információ.” Ennyi. Oke, az esetek nagyon nagy reszeben. Az en fejem folott is ott lobogtattak csaladilag az elsonel a tapszerreceptet, mikozben az !eu.szemelyzet, meg a szoptatasi tanacsado, meg az apja elmondhatatlan szak- meg erzelmi tamogatast adott, igy majdhogynem habkonnyu volt, ha konnyek kozott is, cseppenkent preselni a lusta elsomnek a kolosztrumot az elso napokban. Aztan ugy belejott, hogy 4 evig le se jott a cuccrol.

      • Én túlhordtam, és borzasztó lassan szültem meg a lányomat, 3 napig próbálkoztak kíméletes szülésindítással, hogy természetes úton jöhessen világra, aztán mikor 12 órányi lónak való oxitocintól sem indult meg lefelé, császármetszéssel született meg. A sok vérveszteségtől és gyógyszertől sokára indult meg a tejem, a lányom meg tónusgyenge volt, nem tudott szopni. Borzasztó volt az első három hét, fejtem, etettem, próbálkoztam, gyűlöltem az egészet, véres volt a mellem, fájt, begyulladt, túl sok volt a tej, a gyerek meg nem szopott. Trauma volt a javából.
        Aztán lett elég információ és rengeteg támogatás, és már működünk együtt, szoptatok és rengeteg időm szabadult fel. De ehhez kellett a család, hogy ne legyen más dolgom mint pihenni és próbálkozni, kellett a férjem, aki támogatja az együttalvást, hordozunk, ölelünk mint ketten, amennyit csak bírunk.
        Szóval most, hogy megtapasztaltam, tényleg nem megy soksok információ és rengeteg segítség nélkül.

      • A baba azóta óvodás 🙂 Ami nehezítette a támogatást: idegen országban férjhez menni, rokonok nélkül egy szál magában az ember kihez fordul…? Kőkemény lehetett.
        Főleg, hogy születési rendellenessége is volt a babának, de ha leírnám mi, kiderülne, ki vagyok és kiről írtam…

      • Minden 9-10. gyerek koraszülött, ehhez tegyük hozzá a finoman szólva nem túl támogató kórházi környezetet (“el se kezdjen fejni anyuka”), és kész egy csomó kudarcos történet. 😦 Ugyanakkor a koraszülés olyan trauma, ami miatt simán be sem indul vagy hamar elapad a tej, nagyon körültekintően szabad csak közelíteni ehhez a témához, nehogy anyahibáztatás legyen a vége.

          • Nerm, nem hibáztattad. Azt írtad, “nagyon-nagyon ritka”, erre szerettem volna reflektálni, hogy nem, nem ritka, 10%, a koraszülés gyakorlatilag népbetegség és az esetek többségében van valamilyen szoptatási nehézség, sokakat pedig egyáltalán nem lehet szoptatni. Ha egy ilyen érzékeny helyzetben lévő anya azt olvassa, hogy ez “nagyon-nagyon ritka”, azt bagatellizálásnak élheti meg, és növelheti az amúgy sem kicsi önmarcangolást.

            • A szoptatást valóban nehezítő, extrém koraszülés biztosan nem 10 százalék. Honnan veszed ezt az adatot? Nem bagatellizáltam és nem hibáztatok. Az a fajta traumatikus kezdet, amiről fentebb volt szó, a 2000 g alatti súly, vagy nem tudom, 6+ héttel terminus előtt, az nagyon ritka. És ezekből az esetekből is csak az következik, hogy nagyon komoly szaksegítség kell az anyának, fejés, stresszmentesítés, donortej, kengurumódszer… Amióta tudom, hogyan szoptatott az a négygyerekes asszony, akinek nem volt tejmirigye veleszületetten, csak kb. 5 százaléknyi, és hogy mennyire ég és föld a humán tej és a bármi, teljesen máshogy látom ezt is. Nem utólag kell véleménnyel lennünk az anyákról és intézményekről, hanem jó gyakorlatokat kialakítani az eü-ben és a védőnőképzésben, a korszerű ajánlásokat követni, laikusként meg helyes információt terjeszteni, nem gúnyolni és nem túlzónak (vagy épp antifeministának) titulálni az LLL-t, ez a feladat. A jövő csecsemőiért. Nem lehet, hogy azt mondjuk, hogy igazából mindegy, ha tápszer, és nem baj, csak hogy megkíméljük azokat, akiknek nem sikerült. Nem tabusíthatjuk a témát. Ha mindig beleszaladunk abba, hogy ez bántása azoknak, akinek nem ment a szoptatás, akkor ebből az egészből nem lesz semmi.

            • Engem érdekelne, hogy milyen koraszülésről beszélünk, ha nem terelem túlságosan el a témát. Az első nekem is koraszülött volt, 36. hétre jött, vagy leginkább nem, de most ez nem is lényeges, viszont jó mutatókkal, csak éppen állandóan álmosan. De volt tejem, és a kórházban eléggé kardoskodtak a szoptatás mellett, vagy amíg nem ment jól, a fejés mellett és nem is riogattak, hogy nem lesz tejem. A császárral igen (na, nem a kórházi személyzet), hogy hm, akkor most hogy fogok szoptatni és én nem is értettem a kérdést. Na de, nem oda akarok kilyukadni, hogy amiért nekem ment, attól nem létezik, amit írsz, hanem érdekel, hogy hány hetes koraszülésről beszélünk, ami ilyen mértékű és ilyen következményekkel traumatizál.
              Ettől még minden igaz a támogató környezetről, még talán annyival egészíteném ki, vagy csatlakoznék az elhangzottakhoz, hogy ezt jó lenne előzőleg megtenni. Szóval ne csak a trauma-feldolgozó időszakra essen a hangsúly, hanem előtte is buzdítsuk legalább azokat a nőket (és férfiakat is, tulajdonképpen), akiknek korlátlan hozzáférésük van szakirodalomhoz és internethez, hogy olvasgassanak, kérdezzenek. Ennyiben hoznám én be az egyéni felelősség kérdését.

            • Az én környezetemben elég nagy arányú a szoptatási kudarc, igaz, főleg olyan nőknél, akik nem is nagyon akartak szoptatni. Én mindenkinek azt mondom, hogy “nem baj, jó a tápszer is”, ami hazugság a részemről, mert én is úgy gondolom, hogy jobb az anyatej, de nem akarok bántó lenni. Még olyanokkal szemben sem, akik maguk döntöttek úgy mindenféle rossz kisérlet és egészségügyi ok nélkül, hogy nem szoptatnak. Én először ilyesmivel Franciaországban találkoztam, és megdöbbentett. Hogy nők kérik még a szülészeten a “tejelapaszó inekciót”, mert el sem akarják kezdeni a szoptatást. Aztán rájöttem, hogy ez egy régi lobbi itt, és igazából mostanában kezd egy kicsit normalizálódni, azaz visszabilleni a mérleg nyelve. Meg itt nagyon hamar visszamennek a nők dolgozni, ami viszont a karrierépítés szempontjából fontos. Viszont itt több gyereket vállalnak úgy általában a családok, mint Magyarországon, úgy hogy sajnos igaz lehet az is, hogy a “nem kötődés” kevésbé megterhelő az anyának.

              A 10%-os koraszülött arány engem is megdöbbent.

  5. A mozgalmak velejárója sajnos, hogy olyanok is csatlakoznak hozzájuk, akik csak pótolni akarnak valamit. Nyilván nem az izzószemű zászlóvivők lesznek azok, de mit sem változtat azon, hogy szépen hogy hígul fel a közeg.
    Kis szeletről van szó, viszont ahhoz képest, meg nagyon sok a nemönazanos elem. Az a helyzet, hogy akinél a gyerekvállalást nem előzte meg alapos önismeret, vagy legalább a szülés után nem látott neki, annak nehezebb. Akit nem támogató, szerető közeg vesz körül, akit nem szeretnek úgy mindenestől, szőrőstül bőröstül, aki nem tudja átélni az igazán mély kapcsolódást a partnerével, annak még annál is nehezebb. Aki nem érzi otthon magát az életében, aki szorong, reakcióként él, aki retteg, bizonytalan, annak jöhet akármilyen mozgalom, irányzat. Még akár a helyes is.
    Ezek nélkül nehezített pálya, ezekkel együtt, meg napfényes vasárnap délelőtt a csillogó szeműekkel. Nem létezik egyetemes út a boldogsághoz, a szeretet meg nem lehet egyféle.
    Császárral szültem a gyerekemet, és nem csinálnám vissza ha tehetném. Azt a 16 órát előtte, igen, mert így is úgy is ez lett volna a vége, ha nem kapok közben gerincsérvet és nem ájulok bele a fájdalomba, akkor is. Szoptattam már buszon, repülőn. Szakadó esőben Rómában templomba bemenekülve, és eltévedt német városnézés alkalmával 200 éves lombosfás temetőben is. Nem azért, mert azt mondják így kell. Akkor is ezt csináltam volna, ha tilos lenne egyenesen. Én mindenkinek azt kívánom, hogy figyeljen arra, amit ő maga érez, próbáljon egy személyes fejlődési utat bejárni, a saját gyerekére, a saját igényeire figyelni, és ne arra, hogy a fórumtárs, vagy az ovistárs anyukája hogy. Szándékosan nem járok kismamafórumokra, nem olvasok ilyen cikkeket, könyveket. Amíg nincs gondom, addig nem érzek szükséget. Úgy érzem, el tudom látni az anyai feladataimat, úgy érzem boldog a gyerekem, mindent időben, vagy egy kicsit előbb csinál, nem beteges, kíváncsi, nagyon okos, nyugodt, kiegyensúlyozott baba. A kamasz meg hát igen. Ő meg már nagy, most megy Amerikába, még az is lehet, hogy lesz még egy kistesója mire hazajön, annyira jön a tavasz:) Ha nem jött volna össze a szoptatás, mint ahogy pl a természetes szülés nem jött, se lennék oda, mert tudom, saját példából, akit másfél évig szoptatott az anyja majomszeretettel elhalmozva, hogy nem ezen múlik. Semmi se múlik ezen. Sajnos.
    Ezzel együtt nem tartom rossz dolognak sem a Mammamit, az alapelveket meg egyenesen jónak. Kellő távolságtartással hasznosak és fontosak ezek. De ettől még az önismeret hosszútávon, nem úszható meg.

  6. Egyszer én is összeszedtem, milyen hatások voltak revelatívak. Most leginkább a pszichológiát érzem fontosnak, hatalmas homlokra csapások voltak tőle. De az egyetem, magyar szak is tudott szemnyitogató lenni, még azon a gyerekbetegségekkel küszködő egyetemen is, ahova én jártam. Meg a műfordítás! Az nagy lecke volt.
    Nekem a legnagyobb mégis a hit volt. Hogy nem vagyok magamra utalva, nem veszek el, nem kell vergődni, mint halak a hálóban.

    • Néha gondolok arra, hogy mennyivel jobb lett volna a mai tudásom birtokában, a mai önismeretemmel szülni. Nyilván mindegy, de talán nem is lehetett volna másként, az önismeret abból lett, hogy átmentem a dolgokon, nem lehetett ezt megspórolni.

      • Nem. Ha mai önismeretem lett volna 26 évesen, nem is szültem volna gyereket, amíg ki nem dolgozom magamból azt a sok fost, amit kaptam otthon. Az egy tízes. Kábé most szülném az elsőt. Ilyeneken már nem agyalok, menet közben tanulunk meg mindent, nem? És egy csomó önismereti munkát magamért nem is csináltam volna meg, de a gyerekeimért meg igen. Ki tudja ezeket előre?

  7. Eléggé nem tudatosan vágtunk bele, nagy mázli, hogy a nagyobbik még Finnországban született, ahol az egész rendszer sokkal természetközelibb, anyatámogatóbb. Ott alapértelmezés volt, hogy nem kell belenyúlni a dolgok természetes működésébe, ha nem muszáj. A szoptatás, hordozás szinte magától értetődő és csodálatosan könnyed volt, aludni nem tudtam velük, én szinte senkivel se tudok, csak alkalomszerűen aludtunk együtt, de én olyankor csak mint a nyúl, félálomban, ugrásra készen. Ez később is neurotikus pont volt nekem, az első gyerek nem volt jó alvó, nagyon szenvedtem az alváshiánytól, meg később aztán a folyamatos környezeti nyomástól: Magyarországra költöztünk, lassan láttam mögé a sok jóindulatúnak álcázott tanácsnak. A másodikat már sokkal rutinosabban, magabiztosabban vártuk, az okos kritikusok addigra elkoptak, egyértelműbb lett sok minden, lekopott csomó fölösleges dolog.

    Voltak, vannak “szuboptimális” dolgaink, így tudtuk kb.
    Jól van, ami van.

  8. Kedves Éva! Viszonylag friss olvasód vagyok – de egyre lelkesebb 🙂 Nagyon tetszik a mai írásod is, és rengeteg gondolatot ébresztett bennem.
    Viszont lenne egy apró megjegyzésem, nem Stendhal, hanem Hugo művében van Esmeralda és Djali nevű kecskéje. Ne haragudj, hogy szóvá teszem, magyar szakosként szemet szúrt a dolog.
    De, igazából ez a formai dolog teljesen mellékes ahhoz viszonyítva, hogy az egész írás mennyire jó 🙂 Nem is tudom most sajnos kifejteni azt a sok mindent, amit elindított bennem, de igyekszem
    Szép estét kívánok!

  9. A legnagyobbikat ’94-ben szültem, akkor még tényleg nem lehetett tudni a kötődő nevelésről, főleg miután én addig élő csecsemőt csak képen vagy az utcán láttam. Be is nyaltam szépen mindent a háromóránkénti szoptatásról, még így is sikerült kemény három hónapig. A sírni hagyás nem volt opció, egyszer próbáltuk, de elég hamar feladtuk, elviselhetetlen volt az a hang az apjának is, nekem is. Rengeteget szívtam a tápszerezéssel, jöttünk-mentünk volna, és vagy időzíteni kellett, vagy egy rakás cuccot cipelni pluszban. Szóval a két kisebbnél már nyilvánvaló volt az igény szerinti és bárhol szoptatás, nem volt mögötte ideológia vagy ősanyaság, csak a természetes lustaságom 🙂 Negyediken lakva, tömegközlekedve meg nagyon hamar kiderült az is, hogy jobb, ha valahogy magamra applikálom a kölköket. De azért láttam waldorfiában, hogy némelyeknél ez tényleg át tud csapni valami vallássá…
    Én varrtam elég sok babát, klasszik waldorfost is meg ugye ott volt az ikonikus Fabarbi 🙂 , a legnagyobbik, ha az udvarlójánál alszik, akkor is viszi magával Lapi manót, mert anélkül nem tud elaludni. De lenvászon bokáig érő kötényruhában sosem voltam hajlandó járni, komposztot se sütöttem a gyerekeknek (ugyebár az a tej-, tojás-, liszt- és cukormentes biosüti másik neve), frufrum mindig volt, már amennyire ez négy centis hajnál értelmezhető.

    • A hetvenes évek legvégén szültem, egyetemre jártam, három és négy óránként szoptattam, mert anyósommal éltem és nem volt a környéken sem normális család, gyerekkel. A kortársaim közt meg pláne. Az ötvenes években szocializálódott nők, akik hat hét szülési szabadságot kaptak, ezt adták tovább. A Pikler Emmit. Anyukám azért bevitt a munkahelyére, a fiókba tett, onnan vett elő, hogy megszoptasson. De nem tudom, hányszor szóltak be ezért neki. Mindenesetre jártam bölcsibe is, a húgom is. Kötődő nevelés nem volt alternatíva. A mi időnkben sem, bár magamtól is rájöttem, hogy kitűnően tudok főzni karon ülő gyerekkel. Mindazon túl, hogy nappali tagozatos egyetemre jártam, az első fiamat 7 hónapig szoptattam és mivel a szülés a nyáron történt, két hónapot még kizárólagosan otthon is töltöttünk vele – én és az apja. Utána mindenki ment vissza a saját egyetemére. Nem egy városban éltünk. Sajnálom, hogy nem volt internet akkoriban, biztosan nem választom ezt a szükségtelenül nehezített életet. Én még talán választhattam volna, így utólag nézve. De Anyukám nem, vagy csak azon az áron, hogy a férfias szakmáját, ami nagyon szerett, feladja. Így is mindig azt érezte, hogy őt elnyomták, nem tudott kiteljesedni

  10. Engem mentett már meg a tudatlanságom szorult helyzetekből. Két szóbeli vizsgán is verset húztam és bármennyire is szerettem mindig az irodalmat, a versek, sajnos, rendszeresen elkerültek engem, az egy Szilágyi Domokost, Arany Jánost és József Attilát leszámítva. Pont nem tőlük kaptam, az első vizsga még nem is anyanyelvből volt, de mindkét esetben az illető nemzeti irodalom ikonikus alakjai, szóval illett volna valamivel többet tudni az életükről, és mégsem. Így aztán maradt a szöveg, ami előttem volt, azzal dolgoztam. A nem anyanyelvű vizsgán a szintén nem magyar vizsgáztató akkor már két napja hallgatta az elemzéseinket és gátlástalanul adta a kis jegyeket, én meg azért kaptam a legmagasabbat, mert végre nem azt hallotta, mint a többiektől.

    Amikor az első gyerekkel voltam terhes, akkor az egész terhesség-szülés-gyerekgondozás téma nem érdekelt annyira. Persze, voltak nagy kérdéseim, de azok is inkább technikai dolgok voltak és másztam a falra ahányszor valaki azt mondta, majd kialakul. Én utálom, ha valami kialakul és nem én alakítom :). Tudtam, hogy van egy hüvelyem, ahol kijön egy gyerek és két mellem, amiből szopik, és ezt nagyjából elegendő infónak is tartottam (a másodiknál már nem, az információnak sok értéke lehet). Illetve, voltak jó és erős példáim. Egy barátnő, aki a gyermeke 3 hónapos koráig próbálkozott, amíg szoptatni tudta, szóval ezt így belőttem ilyen végső határnak, hogy addig én is elmegyek, ha kell, meg ott volt az internet, mint az ember legjobb barátja, de nem sokat lovagoltam a témán. Hüvelyi szülés végül nem lett, és a gyermek is koraszülött volt, úgyhogy élete első szakaszát sárgán és alva töltötte, szopni nem akart, kórházban, ahol szültem tápszerezték egy ideig, majd az én lefejt tejemet adtam neki, mintegy szoptatási aktusként, majd még ott súlyosan megbetegedett, úgyhogy költöztünk is a szomszéd város gyerekkórházába, ahol én egy tartozék voltam, az egész személyzet annyit várt tőlem, hogy szoptassak, minden egyebet ők láttak el. Ott aztán lassan egymásra találtunk, a viszonylag limitált mozgásterünkben, mert a gyermek állandó infúzión volt, aminek a drótja jóindulattal is egy méteres volt, de ahogy kezdett ő gyógyulni, úgy tért vissza a természetes lazaságom, és az ötödik naptól már felfele kerekítettem az éjszakai szopások mennyiségét, amit minden reggel a rezidens orvos ellenőrzött.
    Végül, azt hiszem, ilyen fél-kötődő lettem. Próbálkoztam én is ezzel a 3 órás dologgal, végül az egész egy kompromisszumba fulladt: arra törekedtem, hogy a gyermeket szoptatáson kívüli módszerrel is meg lehessen nyugtatni kisebb esetekben, hogy nekem maradjon saját időm és terem. Mivel nem egyedül csináltam és a férjem a nulladik naptól kezelte nálam sokkal szakszerűbben a lányunkat, így ez elég könnyen ment. Szopott is, éltem is.
    Nálunk is kimaradt a legtöbb dolog: nem volt víz, tea, görcsoldó, borostyánkő, cumi, cumisüveg, egy idő után nedves törlőkendő sem, kész bébiétel. Hat hónapig anyatej, aztán vegyesen tej-kaja, egy év után kaja és tej csak ilyen kényeztetésként.
    Mondják nekem idősebb ismerősök, rokonok, hogy milyen jól csinálom, amiért nem szoptatom 3 éves korukig a gyerekeimet, én meg mindig megvédem a hosszan szoptatókat, jó az és az ő döntésük, semmi rosszat nem tesznek, én nem akartam olyan sokáig szoptatni, bennem nem rezdült igazán a dolog, nem volt sem teher, sem kínlódás, sem kényszer, de nem is szabadult fel bennem semmi közben, egyszerűen csak szoptattam/ok.

    (Istenem, mennyit írtam baba témáról nem babás blogon.)

  11. Nah nah a borostyán az nagyon jó, mert tök sokat eladtam belőle-babák anyukájának mert jobban nő a foga (?! ) idős kínaiak is veszik most nagyon mer’ abban van az örök élet ritka.

  12. sue444 írta: ““Félek a kötődésről. Megrémiszt. Túl sokat kér tőlem. Feladni önmagam valami érthetetlenért.” Érdekel, mit értesz ezalatt. Miért félsz? Mi neked a kötődés? Mit kér? Mit adsz fel magadból? Érdekel. Már ha ez itt most neked elfér. Az is érthető, ha nem valamiért. Nekem előtte nem nagyon voltak gondolataim, projekcióim erről. Így utólag sincsenek. Lett valamilyen, asszem nekik is jó, nekem is jó. Ennyi.”

    Csak így tudok válaszolni,mert odafenn kommentmező már nem nyílt.
    Babához kötődés: feladni önmagam. Egy részem, valaki másért, aki rettentően kiszolgáltatott. Félelem: És közben ez nem tudatos választás, hanem testi kémia. Megtörténik, alávetődöm, öntudatlanul, és baromi természetesnek élem meg, mindezt a testi kémiának köszönhetően. Amikor elönt a zsigeri bizonyosság, jó nekem, meg stb, de ez valójában mint a test hatása a lelkemre. Annak hatására érzem így, gondolkodom így. Mindeközben ez természetes folyamat, a test nem ellenség, ezek a folyamatok szükségesek az utódneveléshez, meg hogy jó érés legyen, ne lélektelen feladatteljesítés. Ha ésszel belegondolok, azaz nem vagyok benne abban a setben, elriaszt az egész. Módosult tudatállapot nélkül nekem ez nem kóser kívülről, nem tűnik fel jó színben, hogy vágyjak abba az állapotba.

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s