je ne suis pas charlie

Nem vagyok Charlie.

Azon egyszerű okból, hogy három napja még nem tudtam, ki Charlie. Illetéktelennek érzem Charlie-nak lenni, hangosan gyászolni.

Ezért inkább hallgatok, olvasok, elgondolkodom.

Mások se tudták, ki Charlie. Valami kényelmetlen gyanúm van, és volt is már az első pillanatban. Így zárja a publicisztikáját Hont András:
tizenkét ártatlan nehezen fölszáradó vére
— és itt valami zavar, és nem tudom, mi. Stilárisan zavar. Talán az, hogy a pátosznak vakító hatása van. Pátosz, gyász nélkül nem ezt mondanák, nem becsülnék ennyire az újságírót, a szólásszabadságot, az áldozatot.
Talán még nem látom át, nem értem az egészet. Csak nyüszög valami gyomortájt. Hogy itt igazából nem arról van szó, amiről szó van. Hogy ez is olyan tragikus és szimbolikus eset, ami valahogy fel van használva. Hogy lett már megint hirtelen ennyi jó ember? Azokból, akik tegnap acsarkodtak? Megigazultak. Most mindenki meghatott, okos, szép, tájékozott, és ki is írja ezt a facebookra. Most mindenki iszlámszakértő: amit tegnap olvasott valahol, azt meggyőződéssel ismételgeti, másokat lehülyézve, síkagyúzva, egysejtűzve. Jaj, de remekül átlátjuk ezt a világot!
Bárcsak mindenki ezredannyira belátó és tiszteletteljes, de legalábbis korrekt lenne kommentelő, élő honfitársával, mint amennyire a karikaturisták emléke előtt fejet hajt.
A kommentelőnek van egy lába, ez a szép, patetikus láb, amelyikkel most épp nem rúg senkibe, míg a másikkal — az izmosabbikkal — ugyanúgy. Kommentre válaszul ölni akar, szavakkal öl is, sistereg, de azt nem és nem érti, identitást gúnyoló rajzra miért ölt a más kultúra képviselője. Amíg élünk, cinikusan szúrunk embertársainkba, bántunk, és élvezzük. Mert nekünk más a véleményünk, azt jogunk van elmondani, jól beledöngölni a másikat a földbe, és akkor aztán hűha, az meg van mondva!
Amikor egy embertárs — hozzánk hasonló — meghal, akkor megrendülünk, hirtelen elítéljük az erőszakot, a gyűlöletet, gyertyát gyújtunk, temetésre megyünk, beszédeken könnyezünk, és azonosulunk azokkal, akik Jók.
Nem vagyunk jók. Leszarjuk és bántjuk a többieket, unalomból, irigységből, oda sem figyelve, és imádjuk azokat az alkalmakat, amikor jónak érezhetjük magunkat.
További kellemetlen gyanúm, ami 2001 őszén még nem volt: ez az egész szolidaritás, felháborodás, izzó kommentelés sokaknak puszta lehetőség a fehér kultúrfölény, idegenkedés, intolerancia és rasszizmus burkolt kifejezésére.
Utáltam magam, hogy az első gondolatom az volt a hír hallatán, hogy — miután évek óta halljuk, hogy európai karikaturistákat fenyegettek meg, fatvát mondtak ki rájuk, testőr nélkül nem léphettek utcára — nem kellene gúnyolódni, érzékenységet sérteni, nem ezt jelenti a szólásszabadság.
Ez áldozathibáztató reflex, elismerem, ezt írta pont a jobboldalinak mondott sajtó, amelynek siralmas a színvonala, és tulajdonképpen ezt mondta az utolérhetetlen Sebestyén Balázs is.
Hiszen rajzolni szabad, bírálni szabad. Sokszor az vitte előre a világot, hogy nem volt szent többé, ami korábban az volt.
Csokonai élessége épp ilyen hökkenet lehetett, noha annak a muzulmán díszlet csak biztonságos álruhája, itt mindenféle — nevezzük nevén: a keresztény — bigottságot éri a vád:
Ti is itt állotok, kőszálnyi mecsetek,
Melyek a fellegek közé rejteztetek!
Hegyes tetőtöknek aranyozott holdja
Fényével az égi holdak számát toldja.
Óh, e népre, óh mely sűrű felhőt vona
A szentség színével bémázolt babona!
Denevér babona! bagoly vakbuzgóság!
Meddig lesz körmöd közt a Mindenhatóság?
Míg űlsz a királyok koronáján, kincsén?
A vitézek kardján s a népek bilincsén?
A köz érdeke a nyilvános jelenségekről való folyamatos, jobbító célú beszéd, a leleplezés, a görbe tükör is. De miért nem lehet az erőszakmentes másságot békén hagyni, tolerálni, mit kell folyton az iszlámon rugózni, három felismerhető attribútummal ábrázolni az arab figurát, összemosni az iszlámot a terrorizmussal, és mindezt a multikulturális társadalom robbanásközeli pontján?
Nincs kedvem azon merengeni, hogy a fundamentalizmus és a terror vajon az iszlám immanens része-e, vagy vadhajtás. Hogy ezek az emberek opportunista gazemberek, kudarcos senkik, akik csak hatalmat, drogot, nőt akarnak, azért állnak terroristának, vagy elkötelezett hívők. Nincs kedvem kultúrákat összehasonlítani, aljasságversenyt hirdetni, a kereszténységről sokadszor megállapítani, hogy milyen erőszakos. Valahogy úgy érzem, nem ez a lényeg, és e vitákban nagyon sok torz, túlzó, ellenőrizhetetlen, spekulatív mondat hangzik el.

Az érdekel például, hogy hogyan reagál a nyugati sajtó erre a fordulópontnak is tekinthető tragédiára. Vajon a jövő héten ismét megjelennek iszlámot bíráló karikatúrák? Provokáció, olaj a tűzre, vagy makacs szabadságszeretet, hogy akkor is megírják, lerajzolják? Engednek-e a nyomásnak a sajtómunkások, vagy pont hogy nem? Hiszen a terroristáknak az a céljuk, hogy vérrel figyelmeztessék, elhallgattassák a sajtónak ezt a részét. Ez zsarolás. Obama sem engedett.

Nem tudom, mi volna a helyes, jogos: a béke és elfogadás, öncenzúra (ami azért lényegileg más, mint a cenzúra), avagy a szabadság és az európainak nevezett értékek deklarálása. Nem vagyok én olyan okos, nem erkölcsileg firtatom ezt, csak érdekel. Mi fog történni vajon, és miért, milyen megfontolásból.
Legyen béke már, legyen vége már, vagy én nem fogom be pörös számat? Azt írta egy kommentelő a Hvg.hu-n, hogy a hatvanezres lap következő száma egymillió példányban jelenik meg.
Szégyellem magam. Mert én írtam, hogy a nyilvános térben nem tartozunk embertársainknak mással, mint a jogszerűséggel (de azzal igen). És most azt is hozzáteszem, hogy amit a törvény nem tilt, az a másik oldalról nézve valakinek a joga, és nem várható el, hogy ne tegye. Aki állampolgár, az elfogadja az állama szabályait, és abban az államban, amelyben a merénylet történt, szabad rajzolni és jelenségeket, viselkedéseket, embereket bírálni (bár nem tudom, ott mi korlátozza ezt a jogot: létezik-e közösség elleni uszítás, rágalmazás, becsületsértés tényállása).
Liberalizmus a másság tisztelete és liberalizmus a minden kigúnyolása. Lehet-e csak az erőszakot bírálni? Mi a különbség Mohamed próféta blaszfemikus ábrázolása és mondjuk a zsidó szenvedéstörténet kigúnyolása között?
Nem könnyű kérdés ez se, hogy ki az agresszor. Elnyomott kisebbségek tagjai olykor  mészárolnak, állig felfegyverkezve, bosszúból. Van, hogy egész közösségeket tesznek meg bűnbakká. Vagy egy privilegizált csoport nőtagján áll bosszút egy kisebbségi férfi. Nekem örökké fehér, jóléti bűntudatom van, így készséggel érzem bűnösnek és önigazolónak mindig a fehér embert.
Biciklizem, vagy mosogatok, és közben gondolkodom. Fel tudom-e mindezt oldani magamban? Olyan könnyű egyértelmű, sarkos állításokat tenni. Teszünk is, általam csodált újságírók is, én is. Hogy ez így van, mert ez elv, amely értéket képvisel, az érték (egyenlőség, szabadság, transzparencia, igazságosság, a másság tisztelete, szolidaritás, kreativitás, demokrácia, család, hagyomány, köztulajdon, tényleg bármi lehet) pedig nagyon fontos, abból nem engedünk, akkor se, ha a gyakorlat döcög, ha nagyon macerás, vagy van, akinek a dolog sérelmes, mert az elv fontosabb. Mert ha az elvet egyes esetekben korlátozni lehet, ha az érték nem abszolút, akkor onnantól hivatkozhat mindenki a maga bajára, bekiabál és szabotál, és akkor bármit meg lehet tenni.
Aztán pofán csap minket ez-az.
Már nem hiszek úgy a szólásszabadságban, mint két éve.
A szólásszabadság az, hogy bármit szabad mondani, és arra is bármilyen bírálatot is feleletül. Ezzel jár a demokrácia meg a nyilvánosság, ez a sajtó és a nyilvánosság kontrollja, a rossz érzés kinek-kinek magánügye. Ezt a részt idéztem Tóta W-től is, amikor a szcientológusokat bírálta igen vitriolosan: az, hogy ő lehülyézheti őket, is része annak a szabadságnak, amelynek köszönhetően a szcientológusok még mindig szabadlábon vannak.
Amíg csak mondják, írják, rajzolják, nincs baj. Hogy épp rajtunk köszörülik a nyelvüket? Nevessünk mi is! Ezt tűrni vagyunk kötelesek. És ha nem tetszik, amit a személyünkről írnak, akkor megtehetjük, hogy megvédjük magunkat: nem meséljük el a titkainkat blogbejegyzésben, letiltatjuk a címünket a tudakozóban, és facebookozhatunk is privátban, nem? Akkor nem tudnak kicsinálni. Az erőszak a baj, a vérontás. Cikkre cikkel reagálunk, nem erőszakkal. Ez a sajtószabadság.
Remek. De engem például megfenyegettek, aztán megütöttek egy írásom miatt.
Hát istenem, bírni kell, ezt jelenti a nyilvánosság, az internet. Ne olvasd, ha nem tetszik. Amíg csak betű, addig nem tud baj lenni? Akkor mi az, hogy gyűlöletbeszéd? És miért ott a legnagyobb az erőszak, ahol a szabadság is a legnagyobb? Nem a béke és a szolidaritás és nem is a művelt emberfő lett a szabadság és a technológiai fejlődés másik arca, hanem az elidegenedés, műveletlenség, felfuvalkodottság, bántás, pótcselekvés, tévhitek és megtévesztés.
Nem arról van szó, hogy egy cikk vagy ábrázolás rosszul esik annak, akit — vagy akinek az identitását, közösségét — bírálja. Legyen erős, viselje el, védje meg magát, válaszoljon. De a szó nem mindig marad csak szó. A szó veszélyes fegyver: gyűlöletkeltés, közösség elleni uszítás, holokauszttagadás, a mobbing, sérülékeny lények öngyilkosságba hajszolása, mások jogainak lábbal tiprása. Nem csak a fizikai erőszak az erőszak. Szóltunk a Class FM ügyében és Maksa miatt is.
A Mein Kampf is betű. Leszivárog, szétterjed, mérgez. Én aztán nem akarom ezt eldönteni, mit lehessen, mit ne, és azt sem tudom, ki lehet cenzor, ki döntse el, mit lehet, mit nem — gondolom, tekintélyes liberális és jogelméleti szakirodalma van ennek –, de azért a gyerekeinket rá kell nevelnünk arra, hogy passzióból ne bántsák a társaikat, ne kapcsoljon be ennyiszer a gyűlölet szociálpszichológiája, a másságtól való idegenkedés, és hogy nem minden pofázás és humor akkora érték ám.
Chuck Palahniuk véres-beles írásai a művészi szabadság körébe tartoznak, de mondjuk egy emberi test megkínzását vagy egy macska feldarabolását bemutató videó nem. És a szenvedést bemutató vagy bárkit megalázó pornó sem. Mások kikészítésében, bántásában nem lehet gyönyörködni, mert ettől porrá omlik az eredeti érték. A tisztelet nem az, hogy nem szabad semmit mondani, hanem az, hogy nem rosszhiszeműen, más rovására él ki-ki a maga jogával.
Nem, nem viccelődünk akármivel. Nem, nem bírálható minden. Hogy az emberek egyenlőek, az emberi méltóság maga, az például nem. Nem, a szólásszabadság nem korlátlan és nem áll mindenek felett. Döntsön a minőség, döntsön a bölcs és szeretetteli és ne az opportunista szerkesztő, döntsön az olvasó, akinek meg legyen jó érzése, ízlése, embersége, és utasítsa el, büntesse meg azt az orgánumot, amelyiknek nincs. Nem állítom ezzel, hogy akkor a terroristák se ölnek, mert a terroristáknak ürügy kell, és félelemkeltés a céljuk, és kibékíthetetlen értékrendek és érdekek konfliktusáról van itt szó. De ne érezzük magunkat ennyire jó embereknek, amíg szerintünk nekünk, a szabadság gőgös, domináns kiötlőinek nem kell másokat tisztelnünk.

539 thoughts on “je ne suis pas charlie

  1. Most sirni tudnek. A Mein Kampf valakik fizikai megsemmisitesere hivott fel es egyetlen szava sem vicces, Mohamedet abrazolni, amint azon duhong, h a fanatikusok takaroznak vele, vicces es semmilyen mas uzenetet nem hordoz, mint hogy a rajzolo szerint meg Mohamednek is elege van az extremekbol es vicces.
    Nincs kicsi sajtoszabadsag, mint ahogy kicsi szabadsag sincsen, vagy teljes, vagy semmilyen. Mennyi pisivel iszol meg egy pihar vizet? Molekulanyi mehet? Esetleg cseppnyi? Annak meg tuti nem erzodik az ize, a szinen se latni. Aztan onnan lehet szepen novelni az aranyokat, amig nem marad mas a poharban, csak hugy.
    En nem megyek vegig a cikkeden, millio sebbol verzik, helyenkent undorito.
    Azt irod, teged megvertek a velemenyed miatt. Akkor mostantol nem az a velemenyed?
    Irjal tovabbra is a szalkasodo izmaidrol meg az illatos (mert ugy szereted) mosogatoszivacsrol, en igyekszem innentol fogva kerulni teged :(((
    Tenyleg nem vagy Charlie.

    • Nem vagyok Charlie, és nem voltam Rikárdó meg Geréb Ágnes sem soha, mert az effélét illetéktelen fontoskodásnak érzem, nem szimbolikus szolidaritásnak.

      …azokat miért olvastad? Elég sértő a kommented. A blogon nem szerepel illatos mosogatószivacs, ez csak bántásnak jó. Nem az izmaimról írok, hanem arról, hogy lehet, szabad komolyan venni a jóllétünket.

      Legyen tiszta a víz, de akkor a kommentelők se legyenek erőszakosak meg sértőek, se itt, se a Hvg-n.

      A rajzokat nem mindenki így értelmezte ám.

      Zsuzsi, érveknek jobban örültem volna.

      • Én nagyon egyetértek veled. Szerintem az alapvetés az, hogy akik meghaltak a lövöldözésben, azok “ÁLDOZATOK” és nem “HŐSÖK”. Nekem ez az egésszel a lényegi problémám. Szörnyű, borzalmas, ijesztő. Nem kellett volna meghalniuk, nem így kell megtorolni a sértéseket. Áldozatok, de nem hiszem, hogy hősök.

        A biztonságpolitikában meg alaptétel, hogy a terroristákkal/a terrorral nem lehet tárgyalni. Mert nem az a célja. Csak ürügyre vár, vagy még arra sem. Nem indokol, nem magyaráz. Csak pusztít és rettegést kelt. Értelmetlen és ijesztő.

        • Már korábban is kaptak fenyegetéseket, szóval tudták, hogy veszélyben vannak, mégis dolgoztak. Azt hiszem, ennyiben tekinthetők hősöknek.

          • 2006 ota alltak fatva alatt, kozvetlen eletveszelyben. A szerkesztoseget egyszer mar leegettek. Tudtak, hogy egy nap meg fognak halni, ezzel – filmfelvetelek tanusaga szerint – kenyszerbol sokat viccelodgettek. Az utolso posztjuk is erre volt kikacsintas. A foszerkeszto azt mondta, nincs se gyereke, se felesege, se hitele: inkabb hal meg egyenesen allva, mint hogy terdelve eljen. Allando rendori orizet kiserte mindenhova. Nagyon felt. Megsem adta fel. Csinalja utana, aki akarja.

    • Szerintem meg menj csak végig a bejegyzésen. Nem kőkemény állásfoglalás, hanem az entellektüell önmagával folytatott vitája. Semmi olyan nincs benne, ami ellen így, ilyen sértő módon ki kellene kelni, mert NEM FOGLAL ÁLLÁST, csak mereng.

      • Ez az írás arról szól, amit én is éreztem a Je suis Charlie -k láttán. Én sem tudok állást foglalni, nem vagyok kompetens, de ezek a kérdések bennem is felmerültek. Jó, hogy leírtad.

      • Ez egy elmélkedés, én nem érzem, hogy bárkit is bántana, viszont ennyit orvosi rendelvényre kellene gondolkodni erről a témáról. Az, hogy Évi le is írta, nem bug, haneem feature. Lehet bármekkora defetizmust, áldozathibáztatást, bármit belemagyarázni, de ez mind nincs benne, de még a csírája se. Ez egy adag szellemi virágföld (értsd jól).
        Amúgy nekem az a véleményem, hogy az lenne a szép világ, ahol arányosan reagálnának az emberek a dolgokra. Lehetne a “rossz” viccet is leközölni, elmondani, majd pedig válaszolni rá (nem géppuskával) vagy ignorálni. Ez a Charlie Hebdo egy réteg lap, kutyát nem érdekelte eddig. Vallásellenes, izomból kritikus újság, a Zsuzsa által idézett az ártatlanabb rajzaik közül való (és az tényleg egy jó poén, működik). Én nem szeretem a munkáikat, de hát mi van akkor? Nem kötelező… A másik fele viszont valóban az, hogy a terrorstiákat jószerivel fel se kell idegesíteni, már attól a plafonon vannak, hogy még nem döglöttünk meg mind – magyarul a karikatúrák ürügyek voltak. Ezeknek féljünk? Ezért védik most nagyban ezt az amúgy nagyarcú és ízetlen humorú vicclapot, nem mert mindenki imádja vagy olvassa egyáltalán. Amúgy én se álltam oda se Rikardónak, se Charlie-nak a facen, mert az olyan “duma”. Lehet ezekről a dolgokról beszélgetni (tettem is), de a pufogtatós, statementkedős, pátoszos stílus valóban vakít.

  2. Végre valaki, aki nem Charlie. Nagyon egyetértek azzal, hogy bármi nem fér bele a szólásszabadságba, különösen ilyen aszimmetriák mellett.
    Nekem a mostani helyzet kapcsán szintén felrémlett 2001. Az egyetem menzáján a diákok , a tanárok és a konyhások is arról hőzöngtek akkor, hogy “dögöljenek meg a gyilkos palesztinok”. Aztán “kiderült”, hogy afgánok voltak. Úgyhogy eztán ők voltak az ellenség, akikkel Rambo 2 korában még igen jóban voltunk, és támogattuk őket ebben az orwelli őrületben.
    Sajnos sokaknak a 12 szerencsétlen halála duplaplusszjól jön. A láthatatlanoknak is, és azoknak is akik szeretnének hőzöngeni valami aktuális, számukra igazából nagyon messzi, és nagyon érthetetlen ügyön. Most ez a dolgunk…

    • Szia.

      Nem voltak afgánok. Sem irakiak.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Hijackers_in_the_September_11_attacks

      Nem a Szaudiakkal van amerikának a legjobb viszonya a közelkeleten?
      Csak úgy mellesleg…

      A bejegyzés szellemiségével egyetértek. A középkorban “mi is” égettünk embereket, meg később “nem akartunk kezet mosni a szülőszobában”. Meg a lány gyerek sok helyen a mai napig valami másodrendű lény. Ha fiú születik, akkor van nagy boldogság. Mert a sok okos árnyalt fiúgyermek, ők hozzák majd el anyunak és apunak a Kánaánt.
      Liberális demokrataként, de inkább gondolkodó emberként talán ott kellene kezdenünk, hogy megkérdőjelezzük saját hibátlanságunkat – tudásunkat – paradigmánkat.

    • Nekem nagyon nincs messze. Konkrétan szerdàn hàrom utcànyira voltam a szerkesztoségtol, egy jàtszotéren a fiammal.
      Most ezért eléggé csalodott is vagyok a kommentekben, de elismerem, hogy nem vagyok objektiv, nem is tudok az lenni. En (azota) olvastam Charliet, talàn egyeduliként a kommentelok kozul. Nem mondom, hogy enélkul nem létezne a nyugati demokràcia, de hogy olni kell érte, vagy csak egy kicsit is megprobàlni megérteni azokat, akik oltek… nekem ez most nem fér bele a lelkembe. A Mein Kampf hasonlatot én is durvànak tartom, mert annak a kovetkezményét ismerjuk. Ezek miatt a karikaturàk miatt nem muzulmànokat oltek meg, hanem a rajzoloikat (+ meg egy csomo embert).
      En részben érintve érzem magam, és jol esett minden “je suis Charlie” megosztàs. De nem torotlem azokat az ismeroseimet, akik nem osztottàk meg, nem is vontam kérdore. Konkrétan kijelenteni, hogy “nem vagyok Charlie”, viszont szàmomra kicsit zavaro. A “je ne suis pas Charlie” elmélkedés ma Franciaorszàgban elég rosszul cseng. De persze irnak itt is ilyet, mert szolàsszabadsàg van.
      Meg irnak “je suis Kouachit” is, de arra most màr a rendorség is reagàl IP cim alapjàn. Helyesen.

      • “hogy olni kell érte, vagy csak egy kicsit is megprobàlni megérteni azokat, akik oltek” Sehol, egyetlen szótag sem utal erre a posztban. Kommentben igen. Én nem értem meg, aki öl, kicsit sem, soha sem, ez nem válasz, és egyébként nem értem meg a forradalmárt, az ötvenhatost, Bem apót, az arisztokratát kivégzőt és a katonát sem, csak az önvédelem legtisztább eseteit értem meg. Viszont más, aki kultúrájában érzi magát fenyegetve, öl. Nem értem meg, de öl. Ez történt vagy nem, ezen gondolkodom.

        Azt értem meg, aki meg van sértve, és azon is tűnődöm, mit lehetne tenni, hogy ne bántsa egyik ember a másikat, vagy ne ennyiszer. Nem azon, hogy majd ha nem rajzolnak, akkor mások meg nem ölnek. És még azt mondom, hogy gyilkosság nélkül is nagyon durva, fenyegető, szorongató a közérzet ma Európában is, sok a bántás és a nem-fizikai agresszió, és ennek az internet és a sajtó is része.

      • “A Mein Kampf hasonlatot én is durvànak tartom” Nem a rajzokat hasonlítottam a Mein Kampfhoz, hanem annak illusztrálására hoztam fel a művet, hogy nem igaz, hogy a toll békés eszköz, meg hogy a betű ártalmatlan, és ekképp nem korlátozható.

        • Nagy kedvencem ez a film! 🙂
          Kozben gondolkoztam, szerintem az van, hogy én most csak a terrorfenyegetettség felol tudom nézni, illetve ez a legfontosabb, a tàrsadalmi problémàk, és a sajtoszabadsàgrol szolo vita màsodlagos. Valoszinuleg ezért duhit annyira, hogy “dehàt kiprovokàltàk”, vagy bàrmi, ami csak kicsit ebbe az irànyba mutat. Nekem a “je suis Charlie” azt jelenti, hogy ilyen nincs, nem pedig azt, hogy Charlie jo fej volt, és mindent megtett a békés tàrsadalmi egyuttélésért. Alapvetoen szerintem sem érdemli meg ez az ujsàg a “nyugati civilizàcio szent védelmezoje” cimet, de a gyilkosok odaadtàk nekik a tettukkel. Ezek az emberek olni akartak. Ha pechukre épp egy nappal a tàmadàs elott a Charlie Hebdo egész szerkesztosége bejelenti, hogy àttért a muzulmàn hitre, orszàg-vilàg elott bocsànatot kér és bezuzza az osszes addigi szàmukat, akkor kerestek volna egy màsik provokàlo hitetlen bandàt, mert a kalasnyikovok màr be voltak tàrazva.
          Azt persze lehet elemezni, hogy miért jutottak el odàig ezek a fiatalemberek, hogy nekik olniuk kell, hogy miért érzi magàt a nyugati vilàgban jovotlennek és el nem ismertnek ilyen sok francia fiatal, hogy kinek jo ez (a francia muzulmàn kozosséget is felzaklatja az ugy nyilvàn, és kényszeresen hatàrolodgatnak el, mintha egyébként alapbol terroristàk lennének. Van rasszizmus csunyàn az elhatàrolosdi kovetelésében is, meg azt vizslatni àrgus szemekkel, ki lesz ott vasàrnap, és ki nem, ezt elismerem). De elso korben az a legfontosabb szerintem, hogy kijelentsuk: EZT NEM LEHET. Nem tudom, hogy van-e ebben kovetelésemben (akaratlan) fehér felsobbrenduségi tudat, lehet hogy van, de most mégsem tudok màst mondani.
          Abban egyékbént igazad van, hogy Magyarorszàgon màs értelemet nyer, hogy Charlie vagyok-e vagy sem.

          • a történtek egyik nagy veszélye, hogy az indulati töltet két táborba tolja az embereket: aki nem akar Charlie lenni, az terrorista vagy áldozathibáztató. Árnyaltabb véleményeknek nincs helye. De én innen a pamlagról csak úgy látom, hogy mégis a szólásszabadság itt a legfőbb kérdés. Úgyhogy nem lennék Charlie, mivel fikarcnyit sem értek egyet, sematikusnak, bántónak és némiképp rasszistának tartom az újság működését, nyilván nem is olvastam volna. Ugyanakkor a szólásszabadság híveként kötelességem megvédeni azok véleménynyilvánításhoz való jogát is, akikkel egyáltalán nem értek egyet. Pláne ha le is gyilkolják őket. Szolidaritásomat viszont teljes azonosulás nélkül is kinyilváníthatom.

      • Konkrétan kijelenteni, hogy “nem vagyok Charlie”, viszont szàmomra kicsit zavaro.” Októl, érvektől függetlenül? Többször jeleztem, hogy nem hiszek mindenki őszinteségében, és nem akarok a tömeges megrendülés egyik tagja lenni, hanem meg szeretném érteni az okokat.

        “A “je ne suis pas Charlie” elmélkedés ma Franciaorszàgban elég rosszul cseng.” No, és ez itt Magyarország, más értékek, más érzékenység, és én is önálló valaki vagyok, és nem a csengés érdekel, meg hogy szimpatikus vagyok-e, hanem az igazság, az okos érvek.

  3. Jó gondolatok, hasonlók jártak nekem is a fejemben a híreket és a reakcókat olvasva. Nagyon könnyű elhamarkodottan reagálni, saját prekocepcióinkat igazolva látva. Két dolog jut eszembe az írásodról:

    “És miért ott a legnagyobb az erőszak, ahol a szabadság is a legnagyobb?”
    A Boko Haram most gyilkolt le egy egész várost. Legalább 2000 embert, főleg nőket és gyerekeket. De ott nincs jog és szabadság, nem is kéri számon rajtuk senki, nem is háborodik fel a világsajtó. Mondjuk tehát ki, hogy csodálatos boldog, békés, biztonságos világban élünk, ahol a Charlie esete kirívóan rettenetes és megdöbbentő. Igen, szarul bánunk egymással az interneten és a valóságban is, illetve borzasztó és káros az erőszakos pornó, ezekkel a problémákkal foglalkozni kell, de talán nem ez a legjobb alkalom erre.

    Másik gondolat: muszáj deklarálni értékeket. Európa mindig is sokszínű és befogadó volt, és ebben rejlett az ereje, ebből merít a művészet ezer színe, az újabb kultúrák termékenyítik meg a kimerült öreg földet. Ki kell állni a mindenkit megillető egyetemes szabadságjogok mellett, és konzekvensen el kell ítélni azt, aki ezt korlátozza.

    Igen, be és el kell fogadni a muszlimokat, ahogy a zsidókat, buddhistákat, színesbőrűeket és ázsiaiakat, minden szívárvány minden színét, ugyanannak a fénynek részei ők is. Ugyanakkor konzekvensen számon kell kérni rajtuk azokat az elveket, amelyek mentén mi befogadjuk őket. Lehet persze támogatni őket bizonyos területeken, ideig-óráig engedményeket adni nekik, de az alapelvek terén nincs kompromisszum. Aki embert öl, kínoz, csonkít, szabadságától, jogaitól megfoszt, vagy erre buzdít másokat, akár vallási vagy kulturális alapon, akár nem, a törvény szigorával nézzen szembe, bármilyen előjelű megkülönbtetés nélkül az előbbi szempontok szerint.

    Ehhez miért nem lehet foggal-körömmel ragaszkodni?

    • Üdv a blogon! Örülök. hogy kommentelsz!

      Arra gondoltam, hogy a szabadságra oly rátarti Amerikában minden második embernek efgyvere van, és nem ám szervezett terroristák vagy drogmaffiák, hanem középiskolások, tisztesnek tűnő emberek ölnek hirtelen halomra embereket.

      Osztom, amit az európai értékekről írsz, a bejegyzésben elsősorban arról írtam, hogy a reakciók, ez a nagy pátosz tűnik nekem hamisnak és önigazolónak, és hogy a sok kis gyűlölet is veszélyes, és összegződik.

      “a zsidókat… befogadjuk őket” ide? a “mi” földünkre? ööö. Aki most érkezik, vagy aki már itt van, csak épp zsidó… származású? vallású? Nem most jöttek, és nem ők bántak velünk erőszakosan sem itt, sem a hazájukban. A buddhistáktól is volna mit tanulnunk. Ezzel mintha azt írnád: mi itthon vagyunk, mi diktálunk, ti ezt nem értitek, idegenek, tessék alkalmazkodni. De a világ mindenkié.

      Igen, legyen szabadság, egyetértés. De amikor mi mentünk mások földjére, nem volt ennyi garancia, mint amennyit mi kérünk a bevándorlóktól. Nem kopogtunk, nyelvet sem tanultunk, és erre nem szeretünk gondolni. Jó, de ez régen, még a szabadságjogok deklarálása előtt volt. Hát, mostanában meg háborúzni megyünk, gazdasági érdeket védeni dmeokráciára hivatkozva. A multinacionális vállalat sem kopog, ellenben rázárja az égő gyárat a munkásokra a Távol-Keleten. Megdöbbentő, ahogy mi — a rendszerünk, mindaz, amiből élünk, amiből cipő van a lábunkon: a szabadverseny, globális piacgazdaság — lépünk be oda. Vagy nyolcéves kislányokkal orálisan játszadozni, mégpedig tömegesen. A szabadságjogokra csak itt vagyunk kényesek, amúgy simán kihasználjuk az egyenlőtlenséget, mások szorult helyzetét.

      • Ne haragudj, hogy nem köszöntem, már kommenteltem 1-2 alkalommal, csak regisztráció nélkül. Tehát sziasztok 🙂
        Igen, a bejegyzés apropójával és fő vonulatával egyetértek, csak részletekbe kötöttem bele 🙂

        A zsidókat és buddhistákat nem azért mondtam példának, mert bevándorlók lennének, hanem mert alapvetően hozzájárulnak Európa értékeihez (sok-sok más csoporttal együtt). Amikor éppen Európa befogadja őket, valahogy kulturális és gazdasági pezsgés figyelhető meg. Amikor nem fogadja be, hanem elűzni vagy megsemmisíteni akarja, nos, volt rá példa, Európa nem volt annyira jó hely akkor.

        Talán merész párhuzamnak tűnhet, de a zsidók között van már, aki új exodusról beszél, egyre többen költöznek (vissza) Izraelbe, Franciaországból különösen. (Izraelbe, ahol a lakosság majdnem negyede mohamedán arab, illetve konstans terrorfenyegetés sőt háborús helyzet van, tehát nem ez az ok) Ezért érdemes elgondolkozni, hogy valami itt rossz irányba halad.

        Igazad van abban amit a nyugat álszentségéről írsz, a tőke kíméletlen, és oda áramlik, ahol kisebb ellenállásba ütközik. De oda megy a tőke és a perverz férfi gyerekeket dolgoztatni/megalázni, (itt több ízléstelen szóvicc adná magát, ellenállok) ahol megteheti, ahol a közvélemény és a jog meg nem akadályozza. Itt nem teheti meg, és ez legújabb kori vívmány, hogy nem teheteti meg, amiért sokan küzdöttek és meghaltak.

        Ebben is igazad van, nem volt Európa mindig ilyen, de most ilyen, és ezeket a vívmányokat meg kell óvni, és ha lehet, terjeszteni, bármivel szemben, bármi áron.

        • “nem volt Európa mindi ilyen, de most ilyen” A angoztatott értékek, elvek ilyenek, a valóság meg az, hogy ha nem épp származási alapon ölünk romákat, ássuk el saját gyermekeinket a pincében meg gyújtunk fel komplett városrészeket, akkor is kikészítjük a sötétebb bőrű osztálytársunkat, leszóljuk a szegényeket, és névtelenül áskálódunk, csak mert a technika megengedi. Ítéljük el az erőszakot következetesen, szerintem a szabadság és félelemmentes lét abból lesz.

          A zsidók nem úgy vannak itt, ahogy a muszlimok: az európai kultúra is zsidó-keresztény gyökerű. És a muszlimok is régóta Európa részei a délebbi területeken vagy Boszniában. Nincs úgy mi és ők, befogadók és vendégek, ahogy írod, mert ezek a csoportok 200-500-1200 éve itt vannak, örmények és zsidók a népirtás elől menekültek tömegesen, elég visszás, ha most azt mondjuk, hogy de aztán viselkedjetek rendesen. (“támogatni őket bizonyos területeken, ideig-óráig engedményeket adni nekik, de az alapelvek terén nincs kompromisszum”, írod.) Amerika meg aztán direkt munkaerőtoborzási céllal szorgalmazta a bevándorlást, még jó, hogy befogadta őket, kb. nem volt más választása, üres volt az ország, és hát vécét is kell takarítani meg felhőkarcolót építeni valakinek. Nekem oké, ha nem fogadja be, senkit, vagyis okébb, mert az legalább tiszta, de ha kiszipolyozza a munkaerejét, és közben üldözi, mint az a feketékkel történt, miközben a szabadságára büszke, és mások erőszakos, szabadsághiányos állapotain csóválja a fejét, az elég visszás.

      • szerintem az már önmagában komoly fejlődés, hogy itt nem lehet azt, ami máshol az üzletmenet normális része. Az meg még komolyabb, hogy Te vagy én vagy még sokan mások erőteljes kritikát fogalmazunk meg más kultúrák kizsákmányolásával, kihasználásával kapcsolatban. És számtalan egyéb témában is 🙂

  4. Én nem tudom eldönteni, hogy mi a helyes… A liberális demokrácia, a sajtószabadság feltételezi, hogy az emberek normális, értelmes, gondolkodó lények, akik tekintettel vannak egymásra, és meg tudják különböztetni a kritikát a gyűlöletbeszédtől, az ízlésest az ízléstelentől, a jót a a rossztól. De az emberek zöme sajnos nem ilyen… Akkor most ne legyen demokrácia? Vagy legyen mégis, szabadjon mindent, és bízzunk benne, hogy mindenki tudja, hol az a határ, és mi az az akármi, amivel már nem viccelődünk, aztán majd lesz valami? Legyen inkább szigorúság, egyeduralom? Az se jó, elnyomás, kizsákmányolás a vége. Korlátozzuk a demokráciát és a sajtószabadságot, egy kicsit itt, egy kicsit ott – de ki dönti el, hogy mi az, ami már sok?

    • Segítek, egyszerű. Ha csoport ellen uszítasz (“irtsuk ki a pirézeket”), az nem fér bele. Ha véleményt mondasz (“Az összes piréz hülye”), az belefér.

      Ha tekintély(es)(személy)ből űzöl gúnyt, mindig belefér (“pápa/elnök/rendőr hülye”). Ha áldozatokból, szenvedőkből, jogfosztottakból, kiszolgáltatottakból (vö. Maksa), az nagyon nem.

      Nyilván nem minden eset egyértelmű, de iránytűnek megteszi.

    • szerintem lehessen ostobán, bántóan, gusztustalanul vagy bárhogy viccelődni. Per pillanat van rá piac. De legyen minél több párbeszéd ezekről, legyen minél több ember, aki hangosan utasítja vissza mindezt és mindettől legyen egyre kevesebb olvasója az ostoba, bántó, ízléstelen, rasszista idiotizmusnak. És akkor egy idő után kínos lesz, marginális és hatástalan.

  5. Az áldozatok ártatlanok voltak, bármit rajzoltak vagy írtak életük során, az súlyos aránytalanságban áll azzal hogy és ahogy elpusztították őket. Európában joguk lenne élni és baromságokat alkotni. Megdöbbentett az írásod, vagy nem illik a blog általam vélt értékrendjébe, vagy kurvára félreértettem itt valamit.

    • Csatlakozom, teljesen megvagyok döbbenve. Hiszen pont a te eseted is mutatja, hogy bármiért pofán lehet vágni az embert, akkor többé te sem írsz le bizonyos dolgokat, mert az másoknak sértő volt? Akkor téged is lehet cenzúrázni? Nem is értem. A férj is azzal takarózik a bíróságon, hogy de hát őt feldühítette az asszony, azért verte péppé. Egy karikatúra nem jogosíthat fel arra senkit, hogy a másik szitává lője. A keresztények például perelnek, ahogy te is, hiszen jogállamban élünk. Vagy mégsem? És akkor majd ki dönti el, hogy mit lehet és kinek???
      Nekem már attól hányingerem van, hogy a mi gusztustalan, áldozathibáztató országunkban azonnal ez folyt nagyon sok helyről, hogy tetszett volna nem rajzolni.
      Nagyon remélem, hogy félreértettem valamit…

      • A posztban egymásnak ellentmondó állítások, többféle vélemény van egyszerre, jelzem is, hogy ez mind eszembe jutott.

        Azért írtam, mert naiv ábránd az, hogy majd cikket írnak válaszul, és mert volt okom félni, mégpedig hosszasan. Írni se tud egy mondatot az illető, helyette megüt. És akkor még a névtelenségről nem is beszéltünk. Mi kényszeríti rá őket, hogy betartsák a normákat, és ne bántsanak másokat? Mi kényszerítette a szólásszabadságot kihasználó, középiskolásokat halálba hajszoló cyberbullyingolókat?

        De mindezt a sajtószabadságról írom, nem a gyilkosságokról. Épp azért nem hiszek már a korlátlan sajtószabadságban, mert látom, hogyan élnek vissza vele.

      • Az alapvetés mindenki szerint, ebben biztosan nincs eltérés, hogy nem lövöldözünk, meg gyilkolászunk. A probléma (szigorúan szerintem), amit egy fentebbi kommentelő is írt, hogy szépen befogadunk mindenkit, mert cukik vagyunk, de elvárjuk, hogy a mi értékrendünk, kultúránk szerint éljen.Jelenleg ez az integráció alapproblémája, amire nincs megoldás. Ők csak élni kívánnak Franciaországban, de nem akarnak franciák lenni. A fogalmak, az asszimilációtól az inkluzióig. Ezt szívja jelenleg a magyar iskolarendszer, hogy egy mindenki által ismert kérdést nézzünk. Cigány származású jogi aktivista nyilatkozta, hogy a cigány gyerek a pofonból ért. Pont. Nem akar beszélgetni, problémát megoldani, nézőpontokat egyeztetni, ütni akar. Ezt látta, ezt tanulta, ez van a nagy kollektív tudatalattijában. Lehet ezt tagadni, csak akkor jön a meglepetés, hogy a terroristák nem a 12 pontot olvasták fel, hanem a saját fejük szerint cselekedtek. Hogy mi európaiak mennyivel vagyunk különbek náluk, azt az mutatja, hogy beszélni kell egy jogvédővel befor és after. Mielőtt megverték a nagymamáját 2 ezer forintért a sötét utcán és utána. Fotelből én is liberális vagyok. De amikor azt mondja a cigány gyerek, hogy beleveri a fejem a betonba, mert megkértem, hogy csukja be maga után az ajtót, no, ott vége a liberalizmusnak. Baj van az országunkban és baj van Európában.Olyan jópofának látszott, hogy idesereglenek a mélyszegény országokból és udvariasan elvégzik helyettünk a nemszeretem kulimelót. Aztán vasárnap együtt imádkozunk a MI istenünkhöz, hiszen Mi vagyunk itthon. Most meg jól meg vagyunk lepődve, hogy ők máshogy gondolják.
        Hol nincs igazam? Egy minősítés nélkül, kulturált vita érdekelne.

          • Amanita, én ugyan nem az eredeti komment írója vagyok, de úgy érzem, értem, amit ír, és a kérdésedből úgy látom, te nem. Egyáltalán nem az volt a lényeg, elkapáljuk a cigányokat és fajelméletet gyártsunk. De óriási a különbség aközött, hogy nem támogatom a fajelméletet és aközött, hogy tagadom a kulturális különbségeket. A kulturális különbségek léteznek és technikai okok miatt is kezelni kell őket. Ennek az első lépése, hogy belátjuk a létezésüket. És ez még csak nem is azonos irányba megy a rasszizmussal, hiába sütik rá oly gyakran.

        • “De amikor azt mondja a cigány gyerek, hogy beleveri a fejem a betonba, mert megkértem, hogy csukja be maga után az ajtót, no, ott vége a liberalizmusnak.”

          Ha nem cigány gyerek teszi, akkor is vége a liberalizmusnak? Azt az egy nem cigány embert egy kalap alá veszed az összes nem cigánnyal, és onnantól kezdve nem véded a jogaikat?
          Az embereket a tetteik alapján kell megítélni, és nem úgy, hogy egy-egy tettüket a társadalom, faji, vallási hovatartozásuk velejárójának tekintjük, és aztán az adott viselkedést az egész csoport sajátosságának tekintjük, és így tovább, amíg végképp szakadékká nem mélyül a többség és a kisebbség közötti távolság. Lehet ellenszenves egy roma is, de nem azért mert roma, hanem azért, mert olyat tesz, ami miatt egy nem roma is ellenszenves lenne.

          • Egyetértek. Ha egy gyerek “csak a pofonból ért”, az azért van, mert csak pofonokkal nevelték. Akár cigány, akár nem. Ha egy gyerek nem tanul, antiszociálisan viselkedik, az azért van, mert ezt látta otthon, családjában, barátai közt, nincs vagy csak mutatóban ellenpélda. (ld. L. Ritoók Nóra írásai pl)

            Nincs más út, csak az integráció. és ez hosszú és kurva nehéz út. Évtizedekre megtervezett, konzekvens és összehangolt oktatás, egészségügy és szociálpolitika. És mi még szerencsések vagyunk, hiszen egy nyelvet beszélünk velük. Ny-Európa sokkal nagyobb kihívásokkal küzd, még nem nagyon látszik az eredmény. És persze áldozatokkal is jár a folyamat, de messze nem akkorával, mintha meg se próbálnánk.

            • Pont ezt mondom. Hogy pofonnal nevelték, ergo az iskolarendszerben csak áll értetlenül, mert itt meg nem. Képtelenek vagyunk ellensúlyozni az otthonról hozott mintát.Ha a cigányoknál maradunk: az ő társadalmukban a 14 éves fiú felnőtt, a 14 éves lány eladósorban van. Nem a Szabóék, meg a Zsuzsika, hanem a kultúrájukat, hagyományaikat betartó családok. Tagadhatjuk, de a hangos szó, veszekedés, ütés alapvető viselkedési minta.
              Tényleg elhiszi valaki, hogy a Párizsba érkező emigránsok első dolga lesz megnézni a Mona Lisat?

        • Az, hogy Franciországba áramolhattak a mélyszegények (ahogy te fogalmazol) típusú kijelentésnél ne felejtsük el megemlíteni, hogy először a franciák mentek Algáriába, Tunéziába, Szíriába, Libanonba stb. gyarmatosítani.

        • Ott sincs igazad, hogy “jópofa” és hogy “vasárnap együtt imádkozunk”, mert ez a MI hazánk. Nem jópofa, hanem érdek, sőt, szükségszerűség és kizsákmányolás, és nem kell együtt imádkoznunk, mi ős(?)lakosok sem imádkozunk együtt egymással. Nincsen egységes kultúra, társadalom, korábban se m volt (reformáció? más, nem származási másságok, mint amilyen a fogyaték? másként gondolkodók?). A magyar kultúrát erőltetni, hogy itt az van, és csak az legyen, “tisztán”, valahol ugyanaz, mint a heteronormatív ítélkezés, vagy a whitemalechristian privilégium. Xenofóbia.

          Mi is csak addig mondogatjuk, hogy jaj, a bevándorlók, amíg Angliában vagy Németországban, meg főleg Svájcban munkát vállalván bele nem ütközünk abba, hogy előítéletesek velünk pusztán a származásunk, kinézetünk vangy nyelvi-kulturális inkompetenciánk miatt.

          A hazánk az állampolgárok közössége, sokféle kultúrával, jellemzővel: “ebben az országban az utolsó szögig minden magyar, kivéve a turistákat és a nagyköveteket”. A cigány is magyar. A probléma, árnyoldal is magyar. Ez van, ezt hoztuk össze, ebből kell gazdálkodnunk, nem foghatjuk rá, hogy nem magyar.

        • Az asszimilációt hallva végig fut az ideg a hátamban, mert mindig a többség akarja megmondani, hogy neki lenne joga asszimilálni, például engem. Most anélkül, hogy mérlegre tennénk azt, hogy ki nyerne az erkölcsi versenyben. Lehet, hogy az integráció is csak kitalált fiktív fogalom a gyakorlatban, bár reményeim és tapasztalatom szerint járható út, igaz lassú folyamat nagyon…. de az asszimiláció csak annyiban oldja meg szerintem a másság-problémát, hogy erőszakmentesség álcája alatt likvidálja a kényelmetlen más tényezőt. Hogy milyen az igazán helyes integráció, s miért működik olyan nehezen és időnként mintha sehogy akár nálunk, akár Nyugat-Európában, és miért van ritka példa sikertörténetekre, sajnos nem tudom. De úgy gondolom, az egymás tisztelete mégis alapfogalmak a siker esetén. Pl. ha én a “befogadókról” azt feltételezhetem (mert minden okot megadnak rá), hogy kutyába se vesznek, lenéznek, és alsóbbrendűnek gondolnak, akkor dacból is megmutatom, hogy elég értékes az én nyelvem, kultúrám stb, hogy elég legyen nekem a másiké nélkül is, lásd pl. sok erdélyi magyar gyereket, aki nem tanul meg románul az iskolában, s ezt tapasztalatból is tudom. Persze, ehhez a jelenséghez még sok más tényező hozzájárul, de egyike az okoknak.
          És nem arról vitázom, hogy ütni, ölni szabad-e… Tudom, hogy nem szabad.

      • De, puszilja’, leírom ugyanazt, és közben félek és remélek, és időnként élek a jogorvoslattal is. És azt szeretném, ha a közegem, amelyben írok, és amelyben egy aprócska véleménycikkre is fizikai erőszakkal reagálnak, nem érezné ennyire önelégülten európainak magát.

        (Egyébként pont a fogaskerekűn megszűnt a probléma, eltűntek az agresszív, torlaszoló mennyiségű bringások, így ennyi értelme legalább volt.)

    • A gyilkosoknak megért annyit a sérelem, hogy a bosszúért életüket adják. Vajon miért? Amikor kb öt percig voltak bent az épületben, onnantól kezdve egyértelmű a helyzet a támadó szemszögéből. Vagy ott fixálják a helyzetet a rendőrök vagy máshol, mert nincs elegendő egérút. A rádiónál még a golyó sem gyorsabb.

    • Egyetértek: “ártatlanok voltak, bármit rajzoltak vagy írtak életük során, az súlyos aránytalanságban áll azzal hogy és ahogy elpusztították őket”, semmi nincs az írásomban, ami ennek ellentmond. Csak sok probléma felmerül még, annyira komplex ez az egész helyzet, amelyben ez a merénylet megtörténhetett.

      • Ezt ugy tunik, bele kell tenni disclaimerbe, minden CH-hoz kapcsolodo komment irasakor, es meg igy is allandoan az a reakcio, ha barmilyen reszletet vitatsz, hogy te tuti helyesled hogy lelottek oket es szerinted ez a modja. Na EZT a birkamentalitast turom rosszul, errol lehetne karikaturakat irni es rajzolni a sarga foldig.

    • Egyetértek, és a poszttal is.
      Lehet írni, kritizálni, keményen is, élesen is, viszont nem lehet gúnyolódni, gyalázni más hitét, vallását, származását, stb…
      Vagyis lehet, mert “sajtószabadság van”, de ezt tenni alja, ízléstelen és tiszteletlen.
      És ezt most nem csak a Charlie Hebdo-ra értem.
      A gyilkossággal természetesen elítélem, de a Charlie Hebdo szerintem sok.
      Nekem ez nem fér bele, mert nem tartja tiszteletben más hitét.

      • A baj csak az, hogy nem minden hívő számára húzódik ugyanott a határ, amikortól megsértve érzi magát a hitében. Akkor legyen az, hogy vallásról csak titokban és bizalmas körben, suttogva értekezünk? És mi számít ízléstelennek? Ki mondja meg? Ilyen dolgokban nem tudsz világos válaszóvonalat húzni, tehát nincs más lehetőség, mint rábízni az adott orgánumra, neki hol a határ, meg az olvasókra is, hogy nekik hol van, és akik nem értenek egyet ebben, kerüljék el egymást. Az nem lehet az öncenzúra alapja, hogy inkább nem írom/rajzolom le, mert félek, hogy lelőnek.

          • Az iszlám és a roma probléma nagyon nem ugyanaz. Ezzel muszáj szembenézni. A karikatúrák mindegyike az Allah nevében elkövetett erőszakosságon, elnyomáson viccelt, nem a bőrszínnel vagy bármilyen szokásukon vagy csak úgy a vallásosságukon (illetve amennyiben ugye a korán felhatalmazást ad minderre az erőszakra, akkor persze azon). Ha nem teheted szóvá sem a másik kirekesztő, agresszív attitűdjét, még viccesen sem, mert az nem PC, ha egy vallás nevébe teszi, akkor mi a megfelelő hozzáállás az agresszív viselkedéséhez, a kirekesztéshez, a gyűlöletbeszédhez, mindahhoz amit az iszlám nevében tesznek? A nők tömeges elnyomásához, genitáliáik kivágáshoz, sósavazásához, becsületgyilkosságokhoz, a hitetlenek megölésére buzdító fanatikus beszédhez? Amit tesznek otthon is, és tesznek betelepülve is. Hogy kéne ehhez hozzáállni?

            • Azért van kivétel, a Boko Haram által megerőszakolt és teherbe ejtett nőkön (vélt haszonlesésükön) is gúnyolódtak. És a “még viccesen sem”, az sem értelmezhető, az lehet durvább, mint egy szigorú törvény vagy egy elemző bírálat vagy tüntetés.

              Nem tudom, mit tehetne és kicsoda, és nálam sokkal okosabbak sem tudják. Gyöngyösi Csilla azt írja a transindexen, hogy a megoldás csakis az iszlám országokból jöhet, az ottani értelmiség és népművelés révén.

          • Jó, hogy leírtad ezt. Nem biztos, hogy köztudott ez az iszlámról – én legalábbis nem tudtam. Úgy érzem, előbb meg kell ismernem egyáltalán, amihez hozzászólok, meg kell tapasztalnom, hogyan hat rám és akkor véleményt alkotok.
            Egyre többször mondom azt: nem tudom a választ, látok szempontokat, de nem fekete, vagy fehér az eredmény. Ez is sugárzik az írásodból.

            Az a bajom az újságírással általában, hogy jórészt nagyon felületes, hiányzik a mély megértés. Ez lehet karikatúra, de bármi más téma és nyakon is csíphető a felületesség olyan cikkekben, amelyhez szakmailag mélyebben értek – tehát tudom, hogy jellemzően a többi is felületes, főleg a napi szintű híradás kényszerben. Így könnyű átgondolatlanul belecsúszni bántó tartalmakba.

            • Hát ez az. Miért vonatkozzon rám, egy nem iszlámra a Mohamed-ábrázolás tilalma? Gyónnom sem kell, csak mert egy katolikusnak igen.

              • Azért, mert épp azzal viccel, amiről jól tudja, hogy a másiknak érzékeny, és azért viccel, hogy őt/a hitét/hitnek furcsaságait/vadhajtásait bírálja vele. A hit, a meggyőződés érzékeny téma, a vicc pedig nem ártatlan jókedv, hanem a legnagyobb bántás tud lenni. Ez lényegileg más, mint kötelezővé tenni a gyónást. Az nem sérti a katolikust, hogy más nem jár gyónni, sőt, az a szabadságjoga neki, hogy nem kell járnia, magánügy. De a Mohamed-ábrázolás a közbeszéd része, oda van tolva a kiterjedt iszlám közösség orra alá, nekik van címezve. Szerintem ez elválaszt, és nem tiszteletteli, és nem is úgy jobbítja a világot, ahogy a sajtóban megjelent bírálatoknak az feladata.

                Én például mára kifejezetten egyházellenes lettem, ugyanakkor nem viccelek Jézussal sem, és semmilyen keresztény jelképpel, mert nem szeretnék véletlenül sem bántani senkit.

        • “Akkor legyen az, hogy vallásról csak titokban és bizalmas körben, suttogva értekezünk?”
          Nem, ne legyen.
          Viszont tartsuk tiszteletben egymás vallását, ez az alap.
          Mohamed prófétát nem szabad ábrázolni, lehet, hogy sokaknak ez röhej, a muszlimoknak viszont nem.
          Tartsuk ezt tiszteletben.
          A terrorizmus más kérdés.
          Egyébként is jobb lett volna, ha nem gyilkosság kapcsán kerül elő ez a téma.

      • Honnan veszed azt, hogy barki szarmazasat gyalaztak??? Miert irsz le ilyet? ez nagyon komoly vad am. Hitet, vallast is csak annyiban amennyiben az buta, eroszakos, embertelen tettekhez vezetett. Humanistak, antirasszistak voltak amugy.

          • A zsidóság vallás és nép.
            Zsidónak számít az, akinek az anyja zsidó, függetlenül attól, hogy mennyire gyakorolja a vallását és zsidónak számít az, aki betért. Betérni nehéz, mert a zsidó nem térítő vallás, nem érdekük, hogy valaki betérjen, de ha megteszi, onnantól ő is annak számít és a leszármazottai is (ha zsidó nőtől születnek vagy ha a betérő nő). Kitérni nem lehet, azaz max. vallását nem gyakorló zsidó lehet ezután vagy keresztény vallást gyakorló zsidó, stb. Zsidó férfinak nem zsidó nőtől származó gyermeke nem zsidó, de ebben az esetben, (amennyiben az apa identitásával azonosul), a betérésnél ezt figyelembe veszik.
            Tehát igen, mondhatja azt, hogy a felmenőim között voltak zsidók, ha pedig a női ág végig zsidó maradt (függetlenül attól, hogy milyen vallást gyakoroltak), akkor ő is az.
            Magyarországon a törvények értelmében, öntudatilag az, aki annak vallja magát, de ezt a zsidó közösségek (sem az egyéb közösségek vagy a társadalom úgy nagy általánosságban) nem fogják elfogadni, csak a fenti két esetet.
            Izraeli bevándorláshoz egy zsidó nagyszülőt (akinek az anyja zsidó vagy aki betért) kell felmutatni, akkor zsidónak számít és könnyebb, mintha csak úgy akarna bevándorolni.
            Ez általánosságban az elmélet és a gyakorlat, de vannak különböző ortodox ill. ultraortodox közösségek, akik nem fogadják el a betérést, vagy csak az ő águkba való betérést fogadják el (pl progresszív ágba betért embert nem számítanak zsidónak, de zsidó anyától született progresszív vallásgyakorlót igen), ill vannak olyan közösségek, akik csak a Szent Föld területén élő zsidókat tartják annak, a diaszpórát nem.

            • Erre akartam kitérni, igen, hogy van, aki zsidó ősöktől származik, de nem gyakorolja a vallást.
              Ő zsidó származású.
              Őt például érinthetik rosszul a rabbis karikatúrák.

      • de a nekem nem fér bele álláspont esetén nem az az adekvát válasz, hogy akkor nem olvasom, nem veszem meg, nem támogatom anyagilag, véleményt nyilvánítok vele szemben?
        nyilván maga ez a blog sem fér bele egy csomó ember számára. Akkor ugye ne olvassák. Ne üssenek, lőjenek, terrorizáljanak vagy esetleg cenzúráért kiáltozzanak.

        • Mármint, ha én azt gondolom, hogy “nekem ez nem fér bele”, akkor ne vegyem meg, és ne szólaljak meg róla egyáltalán, még annyit se, hogy “nekem ez nem fér bele”?

              • A kalasnyikovot már a terroristákkal (=gyilkosok) kapcsolatban írtam, nem közvetlen a te kérdésedhez, bocs. A válasz maga az, hogy nyilváníts véleményt ellene, akár hasonlóan gúnyos formában is. Nem az a gond, hogy valakinek nem tetszik a Charlie módszere, stílusa, az sem, ha ezt ki is nyilvánítja, hanem az, ha lövöldözni kezd. Erre írtam csak, hogy a lövés nem véleménynyilvánítás, hanem gyilkosság.

          • ezt írtam: “nem olvasom, nem veszem meg, nem támogatom anyagilag, véleményt nyilvánítok vele szemben”. Az utolsónál nincs nem. Azt igen 🙂

        • Engem az véd, hogy ismerem, meddig mehetek el jogilag. Nem nehéz döntés, mert nem szoktam a határ közelében járni, tisztában vagyok azzal, mit jelent a szólásszabadság, nem vagyok öncélú, és nem sértek senkit. Szóval jogalapjuk nincs, hogy bepereljenek, elhallgattassanak, és meg sem verhetnek, a rágalmazás nekik is tilos. Aztán bosszúból, frusztrációból, érdeksérelemnek gondolt idegenkedésből és butaságból mégis megpróbáltak kicsinálni.

          • Jogilag ezek az emberek is benne voltak a francia törvények keretei között. Különben lett volna következménye a szatírájuknak, elég sokszor perelték őket.

  6. Köszönöm. Végre valaki. Két napja ezen küzdök mindenfelé, a je ne suis Charlie köré rendeződve. Megnéztem a rajzaikat és _ez_nem_vagyok_ akkor sem, ha azzal azonosulok, hogy kritikára nem lehet lövés a válasz. Ami színvonaltalan szar, és csak a bántásra megy ki, azon nem javít az sem, ha a művelői így érnek véget. És igen, napi 6 poszt a témában nem együttérzés, hanem önfényezés.

  7. De, viccelunk. Foleg a kepmutatassal viccelunk. Kigunyoljuk, ramutatunk, leleplezzuk. Az intezmenyes vallasok hatalmas resze kepmutatasbol all. Ezt mertek kipecezni es felmutatni Charlie-ek. Nem uszitok voltak, hanem kovetkezetesen kritikusak, minden vallassal szemben. A katolikus egyhaz tobbszor beperelte oket, hiaba. Antirasszistak, az allatok jogaiert harcolo bator, jo es kovetkezetes emberek voltak. Viccert nem olunk. Soha. Nem identitast alaztak meg, hanem gondolatokat kritizaltak. A vallas, az egyhaz emberi krealmany, es borzalmakat kovetnek el a neveben. A papanak szabad ezt kimondani, a karikaturistat oljek leg miatta, vagy kussoljon? En sem vallaltam, h Charlie vagyok, egyszeruen azert, mert nem vagyok az, nem oltek meg, nem hoskodom, mert toredeke sincs meg bennem a batorsaguknak. De szolidaritok es empatikus vagyok. Igen, bokjunk ra a kepmutatasra, oszintetlensegre, embertelensegre. Ha maz ezert megsertodik vagy ol, az az o szegyene, az o baja.

    • Nagyon szeretem a megfogalmazásaidat, segítenek tisztábban gondolkodni. Nem, ne öljék meg a karikaturistát, úristen, ugye nem gondolja bárki, hogy ezt írtam? Írtam, hogy szégyellem magam, tépelődöm, ellentmondásos gondolataim vannak, folyton beleütközöm az értékekbe, amelyeket vallok. Ebben segít a vita, de csak ha nem minősít, nem manipulatív, em erőszakos a hozzászóló.

      Azt utálom csak, hogy miközben én a szövegben vagy ötször jeleztem explicit, hogy kételyeim vannak, problémáim vannak a saját gondolataimmal, és ennyi minden kavarog bennem, más ezt egységesnek veszi és elítéli, mert ő aztán biztos benne, semmi kételye, árnyalata nincs.

      • De, teny, hogy sok ellentmondo gondolatot leirtal. Ugyanakkor van, mikor nincs helye ketelynek. Foleg olyan ketelynek, ami nem csak az adott helyzetben, de onmagaban sem allja meg a helyet. Fel sem merulhet, hogy hatha az apuka jogos igennyel molesztalta a kislanyat. Ilyet soha, de soha nem irnal le, sehol. Fel sem merulhet, hogy a karikaturistaknak kellett volna az eroszakos butasag kipecezese helyett megalkudniuk. Nagyon sokan formalnak velemenyt eloiteletesen, minden tudas nelkul. Ezt elkeseritonek tartom. Elszomorit, amiket leirnak az emberek. Hogy peldaul szarmazas ellen uszitottak. Miafaszom meg… Sirnivalo. Nem, a francia tarsadalom nem feher folenybol all ki Charlie mellett, hanem azert, mert semmi sem fontosabb nekik, mint a szolas es a gondolat szabadsaga. Ebbol a szempontbol tokeletes celpont volt a CH: ennel franciabb ertek nincsen. A pimasz, gondolatebreszto, humanus szabadsag mindenek felett. Es megsertodni, fintorogni egyszeruen nem elegans, senki nem tenne ilyet, annyival fontosabb ertek serult. Irrelevans izlesbeli kulonbsegekrol vitazni egy ilyen helyzetben. Taplosag itelkezni (ezt nem neked irom !!! te nem itelkeztel), ha azt sem tudjuk, kikrol, milyen ertekek kepviseleterol van szo. Te a magad szegleteben pontosan azt tetted, amit a legyilkolt karikaturistak: batran, okosan es tiszta fejjel kialltal az igazasag es emberseg mellett. Meg is kaptad erte a magadet. Ez nem a te hibad, es nem a szolasszabadsage, hanem az eroszakos butake. Ok is feltek, de nekik sokkal tobb vedelmuk es kevesebb vesztenivalojuk volt. Azert allnak most milliok mogottuk, mert ok voltak a batrtak, ok vittek a boruket kockara mindenki helyett. Kicsit errol szol az envagyokcharlie sokak szajabol: lojetek le engem is, most mar en is bator vagyok.

        • Olvaslak, forgatlak, köszönöm.
          Nem a francia társadalomról írtam, és nem csak azért, mert nem élek ott, keveset tudok róluk, hanem mert semmit nem is olvastam franciául. Hanem a hazai kommentárokról és reflexekről.

          “a magad szegleteben pontosan azt tetted, amit a legyilkolt karikaturistak: batran, okosan es tiszta fejjel kialltal az igazasag es emberseg mellett” és hogy legyaláztak érte, feljelentgetősnek neveztek, fenyegettek, talán azok is, akik most nagyon Charlie-k…

          “azert, mert semmi sem fontosabb nekik, mint a szolas es a gondolat szabadsaga. Ebbol a szempontbol tokeletes celpont volt a CH: ennel franciabb ertek nincsen. A pimasz, gondolatebreszto, humanus szabadsag mindenek felett.” — az ilyen mondatok sokat segítenek, hogy megértsem. Akkor a másság tisztelete az nem tipikusan francia érték, az ilyen skandináv fajta? Hogy állnak a szabadságszerető franciák az egyenlőséggel, testvériséggel?

          “lőjetek le engem is, most már én is bátor vagyok” — ők tényleg bátrak, vagy csak facebookoznak? És ott ez a szokás, így illik? Mi ennek a tartalma? Hogyan fog viselkedni a 2478. sz. Charlie, amikor helyzet van, és bátornak, okosnak kell lenni egy helyzetben? Hogyan bírál? Milyen viccei lesznek? Mit tesz konkrétan azért, hogy a világ jobb hely legyen, a dumáláson kívül? A xenofóbia nagyon kényelmes, és ezek a rajzok igenis építenek/számítanak a xenofóbiára és a súlyos társadalmi egyenlőtlenségre, amelyek nagyon is valós problémák Franciaországban.

          Mi a bátorság? Az, hogy a lap mint vallástalan és progresszív orgánum, minden vallást kigúnyol? Vagy hogy nem hagyta magát elhallgattatni? Mi van akkor, ha a jogos bírálat sok ártatlant is mélyen sért? Ki mindenkit talál el a csúzli? Ki kell nevetni mindent, ami visszás, porig rombolni mindazt, ami a jólét-jóllét-műveltség akadálya, de mik ezek, és ki dönti el? (Sőt: a forradalmárok szerint az arisztokratákat is meg kell ölni.)

          • Nagyon sajnalom, hogy ilyen kommenteket kaptal, de meglepni azert nem lep meg. A magyar kozvelemeny, es foleg a kommentvilag meglepoen konzervativ.

            Igen, a franciak szamara borzasztoan fontos ertek a tolerancia, a massag tisztelete. Mas kerdes, hogy ebbol mennyit tudnak tarsadalmi szinten megvalositani, es amit nem, miert nem. Rasszistanak lenni megengedhetetlen es vallalhatatlan; akit rasszizmuson kapnak, egy eletre leegette es lejaratta magat. Nem latszatbol es foleg nem kikacsintva es kettosbeszelve, hanem valoban. Teljesen mashol huzodik az erzekenysegi hatar, mint a magyar tarsadalomban. Nagyon kifinomult, nagyon magas elvarasokkal rendelkezo, nagyon magas szinvonalon teljesito. Termeszetesen letezik burkolt rasszizmus, ami foleg a sznobizmussal, tarsadalmi hatarokkal van osszefuggesben, es sok a komoly problema az egyuttelessel kulturalisan es szocialisan egyarant. Nem tudnak megoldast erre a foleg a masodik, harmadik generaciot erinto helyzetre (masodik, harmadik generacio foleg Algeria fuggetlenne valasa es a nagy bevandorlasi hullam ota, bar sokan jottek egyeb eszak-afrikai orszagokbol). Hogy hogyan reagalnak most “elesben” a franciak? Van egy erdekes es ertekes vonasuk, amit kevesen ismernek: a franciak oszinte, termeszetes, alapvetoen egyszeru es onazonos emberek, hiteles es egeszseges erzelemvilaggal. Elesben sem masok, mint amit mondanak: tapintatosan, es most ha kell, batran vigyaznak egymas meltosagara. Ha van problemajuk, akkor az a tulzott alkalmazkodas, normakovetes. Viszont a normajuk nagyjabol egeszseges, es ez az, ami evszazadok ota palyan tartja az orszagot. Ameddig van penz es viszonylagos allandosag, nincs baj a fr tarsadalommal, elpofog a szokott modon, szokott problemakkal, de meglepoen kiegyensulyozottan es viszonylag meltanyosan, borzasztoan eros szocialis vedelemmel. Most viszont alkalmazkodasi kepesseg, kezdemenyezes, rugalmassag es innovacio kellene, es erre egyszeruen alkalmatlanok. Kinevelik beloluk, mert mar az osokbol is kineveltek, talan eppen azert, nehogy valtozas fenyegesse az olajozottan mukodo (nagyon hierarchikus es zart) tarsadalmi rendet.
            Engem elegge zavar, hogy a franciak buszken es ontudatosan kartezianusok, azaz materialistak es eszelvuek. Szerintem ez keves, de ez az en maganugyem. <Ez legalabb korrekt es mindenkire ervenyes ertekrend. Nagy es vedelmezendo vivmanynak tekintik a laicizalodast. Ami a vallasok kritizalasat illeti, meg azt a kerdest, hogy kit talal el a vicc: nem veszik magukra akkor sem, ha vallasosak (itt ez gyakorlatilag egyenlo a katolikussal, meg az iszlam, meg egy kis zsido). Ebben rettentoen rugalmasak es tudnak elvonatkoztatni, eppen az intellektualis megkozelites egyetemessege altal, es attol az ertektol vezetve, hogy mindenki elmondhassa a magaet. Mindenki azt gondol, amit akar. Illetlenseg piszlicsare maganugyekkel es siramokkal elohozakodni, ha a koz ertekrendje a szolasszabadsagot reszesiti elonyben. Ezeket az ugyeket, ertekeket mar nagyon fiatalon, gyakorlatilag gyerekkortol teljes komolysaggal es erettseggel kezelik. A koztarsasag eszmeje, ertekeinek (szabadsag, egyenloseg es testveriseg) vedelme mindenki oszinte moralis es szivugye (tobbsegeben a bevandorloke is, lert itt hivatalosan nincsenek kisebbsegek). Magyarorszagon, a magyar ertekeken keresztul keptelenseg megkozeliteni a franciakat, annyira ellentetes a ket nemzetkarakter. Hiaba Europa, gyakorlatilag semmi kozos nincs a ket orszag, a ket tarsadalom alapmukodeseben es -ertekeiben. A fenti jellemzes alol kivetelek nyilvan leteznek, de en a nagy atlagot evek ota ilyennek latom.

            • En egy kicsit pesszimistàbban làtom a francia helyzetet, szerintem a rasszizmus nagyon is létezik, nem ugy, mint Magyarorszàgon, hanem “finomabban”, de a gettok vilàga nagyon zàrt. Màrpedig ezek az identitàsukat kereso, kallodo, jovotlen, a tàrsadalomra duhos, dzsihàdosdit jàtszo fiatalok kozuluk kerulnek ki. Hogy errol ki tehet, ok, vagy a tàrsadalmi elit, az màr politikai kérdés. De a helyzetuk mozdithatatlannak tunik. Es igy sokkal konnyebben hatnak ràjuk a toborzok, akik beigérik nekik az instant menyorszàgot.
              Van egy gyanum, hogy te is kint élsz, de valoszinuleg jobb kornyéken, mint én, vagy legalàbbis intelektuàlisabb kornyezetben mozogsz. 🙂

            • Igen, azt en is irtam, h itt minden finomabban jatszodik. Vannak tarsadalmi kulonbsegek, de azok a feherk kozott is merev hatarokat kepeznek. Erre irtam, h ez inkabb a sznoberia, a merev hierarchia resze. Anyagi kasztok vannak leginkabb. Eleg sok elemzest lattam viszont arrol, h dzsihadosdit jatszo, Sziriaban kikoto fiatal az internetes toborzas eredmenyekent egyszeruen barmelyik tarsadalmi retegbol johet, lehet feher, lehet arab, lehet szegeny, de lehet gazdag is, fiu es lany egyarant. Vegyes osszetetelu kisvarosban elek, es oszinten mondom, semmi okat nem latom meg kis elegedetlensegnek sem, nemhogy ilyen mertekunek. A terroristak nem a francia belugyi helyzet miatt robbantottak-oltek, hanem a fr katonai beavatkozasok miatt Maliban, Sziriaban. Latom es erzekelem itt a kulturalis elkulonulest, de az okat nem fogom fel. Nem tartom indokoltnak. Lehet, hogy tul keveset tudok az ugyben. Nem a borszin kuloniti el az embereket, ahol elkuloniti, hanem a hozzaallas es a kulturalis hatter.

        • Szerintem arról amit írsz, egészen mást gondol egy például egy párizsi külvárosi fiatal. És abban sem vagyok biztos, hogy két egyforma véleményt hallanánk. Vannak olyan emberi értékek ami számomra alap, mások számára nem az. Áldozatok voltak, ahogy az elkövetők is. Gyalogok egy társadalmi játszmában. Kérdés az, hogy mit lépünk és hogyan ezekre a folyamatokra.

    • Franciaországban franciaként kurvára nem tudták elképzelni hogy a fagyi, amit elnyalogattak, a tolcsert hatrahagyva majd egyszer visszanyal.
      Nem bátrak voltak, hanem túlságosan magabiztosak.
      Meghaltak, amiért meghalnál a zebránál is, ha csak a zöldet figyelnéd, és nem néznél körbe jönnek e. Nem biztos, de valószínű hogy jonne előbb utóbb aki nem tartja be a kreszt. Minél forgalmasabb úton akarsz átmenni, annál valószínűbb.
      Párizs nagyon forgalmas hely, és a közhangulat kiélezettsége egyenesen rábeszéli a szereplőket a szabálysértésre.
      aztán jön egy csapat nagyszájú kamaszgyerek aki poénból letolt gatyával kirohan a forgalomba, és azt üvölti úgyse tudtok elütni.
      de.
      a kresz nem véd a balesettől. a kresz segit megelőzni a balesetet. de csak akkor ha mindenki betartja. vagy legalábbis törekszik ra.

      nem vagyok charlie.
      felmérem kik azok akik otost kaptak demokraciabol es veluk leallok vitazni, es akik epphogy kettest kaptak azokat hagyom. eleg bajuk van nekik anelkul is hogy en a biztonsagosnak hitt racs tulso oldalarol jol odabasszak neha neha.

      • Szerintem meg pontosan tudták, hogy nincsenek biztonságban. Olvasd el szilfa 14:24-es kommentjét.
        Valószínűleg más megfontolások is motiválták őket, mint a személyes biztonságuk.

        • Én éltem Franciaországban, és a legkevésbé éreztem magam biztonságban. Sok más helyen is éltem már, Párizs volt a legrosszabb közbiztonságot és általános komfortérzetet nézve. Soha semmilyen összetűzésem nem volt, de tapintható volt már akkor a társas együttélés nehézségeiből fakadó feszültség.
          A kormányzat ölbe tett kézzel, csak a szavazatokért cserébe semmilyen épkézláb stratégiát nem hajlandó kidolgozni a folyamatosan növekvő bevándorlóhullámok asszimilálására. Csak szélsőjobboldali lózungok röpködnek néha, hogy egyenesen korlátozni kellene azt, de arról, hogy mi van a már ott lévőkkel, soha senki nem szól. Ölbe tett kézzel várják, hogy mindenki kiharcolja a maga igazát, aztán, ha vér folyik, akkor meg megy a könnyes átszellemülés.
          Én hazugnak érzem ezt a pátoszt ami körülveszi ezt, meg a probléma elkendőzésének. Ezt a 12 embert a francia politika ölte meg. Pontosan az, ami a világ harmadik legerősebb hadseregével bír, ilyenolyan alszárnyakkal együtt közel egymillió főt tud magáénak, amelyiknek atombombája, van, és nem fél használni ha kell.

          Másodlagos ennek az erkölcsi tartalma, az, hogy illik e mások vallásával szórakozni, vagy sem, vagy hogy az áldozat szó melyik félre illik leginkább. Végtére is minden szereplő halott.Én nem akarok halott lenni. Főleg nem egy újságért. Örülök hogy élek. Ha kicsit előbb születek, a puszta származásom miatt leölnek, ahogy tették a családom jelentős felével, és további milliókkal.

          12 ember nagyon nagyon kevés, egy ekkora volumenű konfliktus esetében. És ha nem változtatunk, csak tüntetünk, meg facebook megosztunk, meg együttszomorkodunk, akkor nem fog változni semmi. Az ikertornyok óta ezt csináljuk és tessék.

          • Meglep amit írsz, és nem tapasztalok ilyen dolgokat. Van egy-két viselkedésminta, ami idegesít, de szerintem ez szocializáció kérdése elsősorban. Én együtt dolgozom arab muzulmánokkal, van “közös ügyünk”.
            Őszintén szólva Magyarországon a romáktól jobban félek, tőlük durvább atrocitásokat kaptam.

        • Én például Párizsban nagyon féltem az arab férfiaktól. Itthon menetrendszerűen tettem helyre a melósokat, ha beszólásokról volt szó. Lealáztam az egész brigád előtt a mocskost, ha kellett, és folyt belőlem a határozott anyázás. Más országban, olyan helyen dolgoztam, ahol 2 nőre jutott 500 férfi, és nem ijedtem meg. Ott Párizsban, ha beszóltak, márpedig elég lepukkant környéken lakva, ez naponta többször előfordult, elfogott a pánik. Ledermedtem, ha a kis sötét netkávézóikból kilépett egy a fél méteres járdára, és elállta az utamat. Zihálva menekültem, ha elkezdtek énekelni a hátam mögött, vagy fütyörészni, vagy he wait bjutiful lédizni. Soha nem mertem volna visszaszólni. Akkor sem, ha bántottak volna, és ettől féltem a leginkább. Hogy egyszer valamelyik elkap, és én meg se mukkanok majd. Úgy éreztem, hogy még a fákról is arab férfiak lógnak, minden sarkon ott állnak, és nem csinálnak azon kívül semmit, mint csak nézik kit lehet megdugni. és nincs hova menekülni, kénytelen voltam megszokni. Nemrég voltam megint egy rövid üzleti úton egyedül, és a bőrönddel eltorlaszolt szobában mobilt szorongatva aludtam át az éjjelt, mert attól rettegtem, hogy rámtör a nem túl szívderítő, ám annál ajánlkozóbb tenyérbemászó recepciós. Valós fenyegetettség? Irreális félelmek? Soha nem bántott senki. Egyszer kilopták az akkor ezeréves ipodomat a kezemből a metrón.
          Ezek azok a zsigeri érzelmek, amelyeket nagyon tudatosan kell kiölni. Nagyon sokáig ott kell lenni, benne élni, megszokni és nem megszökni, és a demokráciából eminensek előnyeit nem természetesnek véve valahogy empátiára kényszeríteni magunkat.
          Én megszöktem.

  8. Valoban elszaporodtak az iszlam szakertok es egyutterzok…, kb 8 karikaturat lattam eddig (tehat nem mindet) a charlitol es vannak benyomasaim, de nem latom ugy, hogy ezek a karikaturak gyuloletkeltoek lennenek, a muszlimokat vagy magat az iszlam vallast gunyolnak. Jelensegeket kritizalnak szatirikus formaban es nekem ugy tunik, hogy rengeteg egyszeru muszlim erti ezt.
    A Mein kampf es a francia lap kozt nem tudnek parhuzamot huzni.
    A moralis vagy izleses-e kerdeskor mas lapra tartozik es az is, hogy mivel szabad viccelni. ezen az alapon zsido es ciganyviccek terjesztoivel mi lenne a teendo?

    • Azokert buntetnek, Pl. Balotellit is, aki pedig hatalmas sztar, egy “artatlan”, egyertelmuen nem gonoszsagbol, hanem tudatlansagbol elsutott sztereotip zsidovicceert. Nagyon nem ugyanaz. “http://www.borsonline.hu/20141227_beleremegett_a_vilag_a_futballbalhekba” bocs a forrasert, elsore ez akadt az internet kezebe

      • Linkelni nem tudom most, de láttam, hogy a CH több címlapja is az izraeli politikát bírálta, ami szerintem pont úgy aránylik a Balotelli-féle zsidóvicchez, mint az ISIS bírálata a muszlim közösség kigúnyolásához.

  9. Nekem az én vagyok Charlie ugyanazt jelenti, mint az, hogy ahol zsidóznak ott zsidó vagyok. Ahol Charlie-t lemészárolják a (bántó, nem vicces, akármilyen felháborító) karikatúrák miatt, ott Charlie vagyok.

    Nagyon sokszor előfordult már hogy bosszankodtam egy írásodon aztán órákig rágódtam rajta ami alatt sokmindenre rájöttem és máshogy láttam utána a bejegyzést is. De most nem akar elmúlni az az érzésem, hogy ezekben a napban fejtegetni azt, hogy beleférnek-e az újság rajzai a szólásszabadságba, az kicsit olyan, mintha hozzágondolnánk, hogy “akkor ne csodálkozzanak”. Tudom hogy nem gondolod ezt, de mégsem esik jól olvasni.

      • Nincs korlátlan szólásszabadság, nincs korlátlan szabadság. Az én szabadságomnak korlátja más szabadsága, ahogy más szabadságának korlátja az enyém. A teljes szabadság szükségszerűen más szabadságának a sérelmével jár. Ahol mindenkinek korlátlan a szabadsága az anarchia.

        Nyilván ez elméletben szép, gyakorlatban döcögős. De jobb rendszert én jelenleg nem tudok elképzelni. (Ahogy a képviseleti demokrácia is sok sebből vérzik, mégsem tudom mi lenne jobb.)

        A hazai gyakorlatot illetően nekem az a véleményem, hogy nem megfelelő az egyensúly, szerintem nagyobb az általános szabadság és kisebb az egyén védelme. Hozzám közelebb állna kicsit több korlát (pl. gyűlöletbeszéd, uszítás témakörében). Ugyanakkor a korlát nyilván csak jogi lehet, arra, hogy másokat lemészároljunk semmi nem adhat alapot! Nyilván egy nácit nehezebb lenne sajnálni, ha az eszméi terjesztéséért lemészárolnák, lehet nekem nem is menne…, de én gyarló ember vagyok, a rendszernek viszont még az ő életét is meg kell védenie.

        Ahogy nem tartom jó útnak jelen formájában a multikulturális Európát sem. Erről persze hosszan lehetne vitatkozni. Az európai alapértékeket igenis meg kell védeni. Az persze megint fontos beszédtéma, hogy a “művelt nyugat” mit művel “keleten”, de nem hiszem, hogy erre az a válasz, hogy itt nem állunk ki a megszerzett, kivívott jogokért. Sokkal inkább az, hogy kiállunk másokért is, túl tekintünk a kontinensen.

        Összességében rajzokért (bármit is ábrázoljanak), szavakért, gondolatokért elvenni mások életét hihetetlen barbarizmus, szerintem.

        • Absolute freedom mocks at justice. Absolute justice denies freedom. To be fruitful, the two ideas must find their limits in each other.
          Camus, Albert. The Rebel. 1951.

          • Persze, hétköznap zsigerileg az agresszió van jelen. De ugyanakkor az agressziónak is némi korlátot szab a jog. Lehet, sőt szinte biztos, hogy nem elvi szinten.
            Ugyanakkor – jellemzően – Európában nem dívik valakit leszúrni, ha olyat tesz, ami nekünk nem tetszik. Megtörténik persze, nap, mint nap, de korlátja van, büntetés jár érte, elítélendő, semmiképpen sem támogatandó. Ez szerintem nagyon-nagyon fontos!

        • Egyetértek sok mindennel amit írsz. A mi angy csapdánk, hogy sehogy máshogy nem tudjuk megvédeni az európai értékeket, amelyek tolerancián, befogadáson stb. alapulnak, csak úgy, ha határozottan kirekesztjük a kirekesztést, intoleránsak vagyunk az intoleranciával szemben. Ehhez azonban nagyon sok esetben le kell tenni a PC hozzáállást és ki kell mondani, mi az amivel kapcsolatban nincs pardon. És ha mindezt egy vallás nevében teszik és annak a vallásnak valóban része mindez (mert, nem nem minden vallás egyforma, meg egy tőről fakad, meg loveandpeace gyökerű, ezt csak szeretnénk hinni) akkor el kell ítélni úgy is mindezt, mint vallási tanítást…

      • “A szólás szabadsága azt jelenti, hogy elmondhatod a véleményedet akármiről, és nem fognak erőszakkal (értsd: rendőrséggel, gazdasági ellehetetlenítéssel, Kalasnyikovval) arra kényszeríteni, hogy ezt ne tedd. Csak olyan speciális esetben léphetnek fel ellened kényszerítéssel, amikor valakinek valamilyen jogát (élethez, tulajdonhoz, méltósághoz, jó hírnévhez való jog) sérted a megnyilvánulásoddal. A szólás szabadságába nem tartozik bele, hogy más ne minősíthesse a megnyilvánulásodat. Nem tartozik bele az általad szeretett eszmék, istenek kímélete. Még az sem tartozik bele, hogy egy blogger köteles eltűrni a blogján az ellenvéleményeket: a vitatkozóknak lehetőségük van saját blogot indítani.

        Még egy valami: a provokatív, tahó kritikák rövid távon fájdalmasak lehetnek egyeseknek, de hosszú távon ezek biztosítják, hogy szabadok maradhassunk. A legtöbb embernek nincs ideje doktori disszertációkat olvasni a demokratikus intézményrendszerek sajátosságairól, de azonnal megértenek egy ütős, politikailag inkorrekt viccet, ami nevetségessé teszi a hatalmaskodókat.”

        itt komment:
        http://szemlelek.blog.hu/2015/01/08/figyelmezteto_lovesek
        — érdekes és nem buta a bejegyzés, de nem értem, hogy lett gyilkos lövésből figyelmeztető lövés.

        • Birtalan Balázs kommentje ugyanott:

          “Azért gondolkodjunk már történelmi távlatokban. Nem úgy történt a dolog, hogy jámbor vallásosok békésen legelésztek évszázadokon keresztül, a légynek sem ártva, aztán jöttek a gonosz libsi karikatúristák, oszt jól nekiálltak gyűlöletet kelteni. Jézus nevében, Allah nevében rengeteg vért ontottak ki (hatalmi pozícióból), még több embert aláztak porig. Évszázadok óta. Ne nevezzük akciónak azt, ami valójában az áldozatok (és utódaik) reakciója.

          És főleg ne említsük egy lapon a terrorizmust az erőszakmentes önkifejezéssel. Akkor sem, ha ez utóbbi sérti az ízlésünket. Ha ezt tesszük, akkor a terroristák oldalára állunk, bármilyen hangzatosan ítéljük is el őket.

          A Charlie Hebdo karikatúráit javarészt ízléstelennek és fölöslegesnek tartom. De – Voltaire-t szabadon idézve – az utolsó leheletemig küzdök azért, hogy bárki bármikor bármilyen ízléstelenséget és fölöslegességet szabadon közölhessen.

          Ha nem így teszünk, bezárhatjuk a boltot, amit európai kultúrának hívnak.”

  10. En ezt a posztot nem vegleges allaspontnak erzem, hanem hangos gondolkodasnak.
    Sosem tamadtak meg meg fizikailag, epsegemet veszelyezteto modon a velemenyem miatt, nem tudom, milyen lehet az – nincs jogom ezugyben allast foglalni.
    Szerintem a tepelodes, a gondolkodas jogos.

    Eva, ha megnezed a reakciokent keszult karikaturakat, jo reszuk pontosan a szinte automatikus gyuloletreakciokkal foglalkozik, azokkal kapcsolatos aggodalmakat tuz tollhegyre.

    Nem hiszem, hogy csak te gondolkodsz ilyesmiken.

  11. Lehet, hogy most megköveztek, de:
    ” de azért a gyerekeinket rá kell nevelnünk arra, hogy passzióból ne bántsák a társaikat, ne kapcsoljon be ennyiszer a gyűlölet szociálpszichológiája, a másságtól való idegenkedés, és hogy nem minden pofázás és humor akkora érték ám.”
    Ez a bejegyzés kulcsmondata.

    Én nem tudnám ilyen összeszedetten megfogalmazni a véleményem, nagyon sok minden kavargott bennem az események kapcsán, de nagyjából fel tudom fűzni a gondolataimat az írásban vázoltakra.
    Nem, nem, és nem gondolom azt, hogy terrorral kellene felelni a viccre, bármilyen maró is, és bármennyire húsbavág, de azt sem gondolom, hogy bármivel lehetne viccelni. Nem mentem fel az elkövetőket, az áldozatokat, a családjaikat nagyon sajnálom.

    Azon szoktam morfondírozni, hogy hol van az a határ, ameddig ítélkezhetünk más kultúrán, más valláson, másik ország törvényein. Nem biztos, hogy ideillik, de például a halálbüntetéssel kapcsolatban hányszor elhangzik, hogy egyrészt mennyire elítéjük, másrészt egy-egy bűncselekménnyel kapcsolatban sokszor azt halljuk, hogy az elkövetők halálát kívánjuk. Egyes országokban bevett gyakorlat kivégezni a bűnösöket, ártatlanokat, törvényesen, törvénytelenül … és mi itt, a világ talán boldogabbik felén elítéljük, máskor felmentjük, talán még viccet is csinálunk az adott orszából, kultúrából … aztán történik egy bűncselekmény közel hozzánk, és indulatból rögtön rávágjuk, hogy nálunk is be kellene vezetni a halálbüntetést.

    Jöhetnek a kövek.

    • Talán OFF, és más irányba vezet, de

      Én megértem, hogy a halálbüntetéssel sokaknak ambivalens a viszonya, mert vannak olyan szörnyű bűncselekmények, amire valami ősi ösztönből azonnal rávágjuk, hogy ennek csak a halál a méltó büntetése.
      Szerencsére ezen a civilizált országok továbbléptek, leginkább azért, mert az igazságszolgáltatás nem tévedhetetlen (pl. úgy olvastam, hogy amikor a DNS-vizsgálatot bevezették, visszamenőleg megvizsgáltak olyan bizonyítékokat, amelyek alapján Amerikában kivégeztek embereket – és megdöbbentően nagy százalékuk ártatlan volt).

      • Ez így van, sorra-másra helyeznek szabadlábra embereket, amióta létezik DNS-vizsgálat. Nagy jóság, ugyanakkor ijesztő, milyen arányban tévedik a rendszer, és még ijesztőbb, hogy sokszor teljesen tudatosan (lásd Apám nevében).

      • a lemondás a halálbüntetésről számomra nemcsak a helyrehozhatatlan tévedés elkerülése miatt fontos. Hanem azért, mert így az erőszakmonopóliumot birtokló állam is a nem lehetséges, nem elképzelhető tartományba tolja át a gyilkosságot. Büntetésből sem, bosszúból sem. Semmiképp sem.

  12. Szerintem,a szabadság főleg a szólásszabadság az intelligens emberek sportja.Bizonyos szint alatt már kellenek szabályok, és egy szintet elérve ezek a szabályok feleslegessé válnak, mert az érző és gondolkodó ember tudja mi fáj a másiknak.
    A másik gondolatom ezzel kapcsolatban,hogy most mi “európaiak” kérünk számon a világtól olyan dolgokat, melyeket nekünk is keserves évszázadok alatt kellett elsajátítanunk. Örülünk,persze a demokráciának, a szabadságnak, a védőoltásnak, meg a távfűtésnek, de ezért emberek milliói haltak meg. Elmentünk gyarmatosítani bízva a fegyvereink erejében, és most ugyanazok a fegyverek ítélkeznek felettünk is .

  13. Egy szekularis demokraciaban a szolasszabadsag uti a vallasi erzekenyseget. Ezt a meccset Europa lejatszotta par evszazada, egyszeruen elfogadhatatlan, hogy egy kultura megprobal raeroltetni egy meghaladott eszmet egy masikra. Tisztelem a masik kulturajat, de az embereletet jobban: nem telepitek McDonaldsot egy papua faluba, de ha megprobaljak megenni a szomszedot akkor beavatkozok. Ez nem feher felsobbrenduseg, ez humanizmus.
    Mashol felmerult Maksa is, mondvan lam csak, megiscsak le lehet irni mindent ezek szerint – a kulonbseg annyi, hogy a vilagon 6 (vagy mar 7?) milliard potencialis aldozat van, es valoszinuleg tobb szaz millio valodi, akinek az eroszakon viccelodes konkret mentalis fajdalmat okoz. Ehhez kepest a profetabol egy van, az is csak allitolag; azt meg nem hiszem el senkinek hogy faj neki ha lerajzoljak. Lehet hogy ez meg ateista/agnosztikus gog, de 2015-ben (marsjaro! rakgyogyszer! iranyithato muvegtagok!) a vallas mar “csak” vallas.

    Arrol viszont valahogy senki nem beszel, ami szerintem az akcio volt, ami a testverek reakciojat megelozte: hogy a nyugati demokraciak keptelenek integralni meg azokat is, akik mar ott szulettek. Az igazan szomoru az, hogy van igeny a radikizalodasra, mert a kozosseg meg mindig elutasito es bujtatottan rasszista; ezt, mint Nagy-Britanniaban honolo (Aldiban vasarlo! – rohej, mennyire rosszul esett) emigrans mondom. Ez a tragedia valahol a franciak kudarca is.

    • Én nem állítottam sehol, hogy a gyilkosság érthető, vagy tolerálni kellene. Azt állítottam, hogy a kommentelők, a felháborodók egy része most teljes pompájában élvezheti fehér, európai fölényét, és ez az élmény kell neki.

      Holott egyrészt Európa is borzalmasan erőszakos, népirtásokért és világháborúkért, valamint a gyarmatosítás iszonyatáért felelős (ezek ellen tiltakoznak az európainak nevezett értékek), másrészt mi magunk, még akkor is, amikor ezt a tragédiát kommentáljuk, sok pici gyűlölettel, bántással építjük azt, amit bontani volna jó.

      Soha nem mondtam és nem is gondolom, hogy “most megkapták”, de azt mondom, hogy én nem vettem volna azt a lapot, és nem az újságírás példamutató élvonalának, a szabadságjogok harcosának gondolom, meg azt is, hogy mi, kommentelők, egyszerű emberek nézzünk magunkba, hogy maradéktalanul bírjuk-e a lobogtatott európai értékeket.

      • Európa sem tökéletes, messze nem, de az alapelv (és az életforma, amit lehetővé tesz) szerintem mindenképp jó, legalábbis jobb, mint a világ többi szegletében. Szerintem ez attól függetlenül igaz, hogy borzalmas volt a történelmünk és hogy ezek az elvek sem társadalmi, sem egyéni szinten nem valósulnak meg teljes mértékben. Igazad van abban, amit a visszáságokról írsz, de az elvek ettől függetlenül helyesek és vezérfonalnak tekintetők.

        Én nem tartom magam a szabadságjogok élharcosának (bár az átlagember keretein belül igyekszem tenni értük), de mivel ezeket a jogokat élvezem, az ilyen esetekben úgy érzem, muszáj kiállnom mellettük. Mert nélkülük egy olyan világban kellene élnem, ahol nem tudom, hogy tudnék-e létezni.

      • Az európai értékek igenis létező jogok, szabadságjogok sok generációja, melyek élhetőbbé, humánusabbá és jobbá teszik a világot. Ezen az sem változtat, hogy mi hófehér európai emberek, nap, mint nap megsértjük mások ezen jogait. Ettől még ezek a jogok védelmezendőek. A jogkövetést tekintve finoman szólva van még hova fejlődni itt is, de ettől még az érték érték marad, és minél többen követik ezeket annál jobb lesz a világ. (Ahogy sok vallási parancs követése is üdvözlendő lenne, mégis kevesen tartják be vallásuk alapelveit.)

      • Már más kommentben is olvastam ezt az érvet: nem olyan humoros, színvonalas, stb. lap. Miért fontos, hogy milyen minőségű? Szerintem ez tévút, hogy minőséget rendelünk (jó, rossz, megvenném, nem venném meg) hozzá. Lehetett volna a francia Bors, vagy a Velvet, de akár a szerkesztősége is.

        • A lap szinvonalànak az elemzése talàn annak a tukrében fontos, hogy most akkor ok a nyugati civilizàcio elhagyatatlan elemei és szent védelmezoi voltak-e vagy sem? Szerintem nem voltak, és hosnek sem kéne feltétlenul lenniuk, de azokkà lettek a gyilkossàg miatt. Vagy inkàbb “szimbolikus àldozatnak” mondjam oket? Igen, ez igy pontosabb. Charlie sosem volt még ilyen népszeru, nem is lett volna soha a tàmadàs nélkul, és nem is feltétlenul érdemli meg. En nem azért vagyok Charlie, mert ok olyan nagyszeruek voltak, ès ezt fontosnak tartom elmondani (talàn a “nem Charlie” szomszédaim, kollégàim miatt?).

          • Szerintem kevesen azért Charlie-k, mert szívesen lapozgatnak olyan magazint, amiben a jóisten fenekében dugnak valamit. Azért lehetünk Charlie-k, mert hiszünk valami fontosabban, mint a polgárpukkasztó rajzok. Mondjuk a szabadságban.

        • szerintem annyiban nem irreleváns, hogy milyen szinten tudunk azonosulni vele. Tehát én pl. nem vagyok Charlie, mert nem tudok azonosulni a lap szellemiségével. Ugyanakkor kiállok a szabad véleménynyilvánítás mellett, akkor is, ha az adott véleménnyel egyáltalán nem értek egyet.

      • Ez a gondolatom a Charlie-hoz kevésbé kötődik, de a bejegyzéshez és ehhez a hozzászólásodhoz szerintem igen. Vajon hol legyen a határ mások kultúrájának tiszteletben tartása és ugyanezen mások fejlődésének (de hülye szó ez ide, de nem találok most jobbat) segítése között? Én itt a fehér kultúrfölényemmel (sok részére ez a blog nyitotta rá a szemem, köszi) könnyen meg tudnám mondani, hogy ki hogy éljen, hogy az egész világ boldog legyen, de mi a határa ennek a megmondásnak? Nem kényszerítenék senkire semmilyen hitet vagy hitetlenséget, ez evidens. De ha az ő hitük rituáléiban emberáldozat is szerepel, akkor mi a teendő? És mi a teendő, ha a kiválasztott áldozat esetleg ezt nagy megtiszteltetésnek éli meg? Vannak a miénknél sokkal erőteljesebben patriarchális társadalmak. Ez hozzátartozik a kultúrájukhoz és hagyni kell nekik, hogy úgy maradjanak amíg az ottani nők és gyerekek meg nem oldják, hisz’ ez az ő kultúrájuk, csak nekik van joguk megváltoztatni, vagy támogassuk ezeket a harcoló nőket még akkor is, ha az összes nőkhöz képest kisebbségben vannak? Ha a kultúrába beletartozik, hogy az apa választ férjet a lányainak, akár a 12 évesnek, akkor az az ő dolguk? Ha európai országban élnek, akkor a törvények (gondolom legalábbis, hogy nem csak Magyarországon van alsó korhatára a házasságnak) korlátozzák őket, ez vajon igazságos? És ha ugyanez az apa itt Európában választ a 18 éves lányának 50 éves férjet, abba beleszóljunk? Jogunk van másokat rákényszeríteni, hogy ne verekedéssel intézzék el a konfliktust, csak azért, mert mi már túlhaladtuk a párbajok korát?
        Nem tudom mik a helyes válaszok, zsigerből az jön, hogy szorítsuk csak rá őket egy jobb életre, hiszen mi már tudjuk, hogy ez jobb, de ha leállok végiggondolni, hogy hogy érezném magam én, ha valaki így ereszkedne le hozzám, hogy na majd ő megmondja, hogy mi lesz a jó nekem, akkor már ellene vagyok az erőszakos asszimilációnak. De mi a választóvonal az erőszakos asszimiláció és a közös normák meghatározása között?

        Egyébként én sem vagyok Charlie, mert én sem tudtam három napja, hogy ki az és képmutatónak érezném egy tragédia miatt hirtelen azonosulni vele. De úgy nagyjából azt gondolom, hogy a sajtószabadság fontos, hogy bárki elmondhassa az akár gúnyos véleményét, az fontos, és hogy erre a sértett fél tudjon legális keretek között reagálni, az fontos. (Vajon az beleszólás a mások kultúrájába, ha megtanítjuk a világot, hogy nem szabad lincselni? (Tudom, a saját házunk táján is van még mit söpörni ezügyben.)) Persze egy sokkal szebb és barátságosabb világ lenne, amiben az emberek nem attól érzik magukat jobban, hogy másokba verbálisan belerúgnak, de ha választanom kell, hogy melyik a fontosabb, akkor a sajtószabadság.

        • Nagyon fontos szerintem is amit írsz. Én ezen rengeteget gondolkodtam, hogy be kell -e avatkozni, vagy hol húzódik a határ, ahol már igen. Mert ott van az elveszett generáció problémája Ausztráliában. Sokan később sem tudtak beilleszkedni, nem jártak iskolába, nem találtak munkát. Jobb lett volna, ha hagyják őket a saját fejlődési pályájukon haladni, mert az egy fenntartható életforma volt? Élhet valaki vadászó-halászó-gyűjtögető életmódot, miközben a nyugati civilizáció áldásaiból nem részesül? Vagy ott van a gyermekházasság, vagy a nők csonkítása. Én nagyon örülök neki, hogy már ott helyben is vannak olyanok, akik harcolnak ellene. Mert nálam ez már túl esik azon a határon, amit a más értékrend, más kultúra elfogadása jelent. Sajnos nem tudom elképzelni, hogy a multikulturalizmus fenntartható lenne. Éltem ilyen közegben, nem sokáig, vidéki magyarként eleinte nagyon tetszett az egy városon belüli kis Kína, kis Pakisztán, kis Afrika. De ott is mindennaposak voltak a problémák, összetűzések.

        • ezek nagyon is valós dilemmák. Részemről azt gondolom, hogy léteznek univerzális értékek (mint amilyen a szabad véleménynyilvánítás és még rengeteg más), amiknek mindenhol érvényesülniük kellene. Az eltérő kultúrákról pedig nagyon röviden csak annyit, hogy mindig és mindenhol meg kellene hagyni a választás jogát. Aki akar járhasson burkában, fejkendőben, amiben csak akar. Aki patriarchális családban akar élni, éljen olyanban. Aki erkölcsromboló szemétnek tartja a hollywoodi mozit, az ne nézze. És még néhány millió példa. Minél több egy társadalomban a választás lehetősége, annál kellemesebb (nekem legalábbis :).

          • De honnan tudod, hogy ezek univerzális értékek? Hogyan lehet megkülönböztetni az univerzális értékeket a nyugati kultúra értékeitől? Történelmi távlatokban nézve a szabad véleménynyilvánítás egy elég új dolog, és a választás joga is csak ebben a modern individualista világban fontos, párszáz éve még röghöz kötés volt, és a fiúnak örökölnie kellett az apja mesterségét. (A történelmi ismereteim hézagosak, javítsatok ki, ha rosszul tudom.)
            Félre ne érts, szerintem is jobb irányba menne a világ, ha ezeket az értékeket mindenki más is univerzálisnak fogadná el, de az, hogy én (egy olyan kultúrában ülve, amelyik ezekre az értékekre épül) így gondolom, az nem jelenti azt, hogy igazam is van.

            • Egyáltalán: a jog fogalma jelent meg. A röghöz kötést nem tartották jognak, bele se gondoltak abba, hogy van jog, vagy hogy egy nő tanulhat, örökölhet, ehhez képest progresszió a jog, mert javítja általában az emberek életminőségét.

              Hogy egyáltalán vannak jogok (deklaráltuk őket, és a tövényeink alaőja ez), és azok mindenkinek járnak, univerzálisak, elidegeníthetetlenek és oszthatatlanok, ez nagy dolog. Szerintem ez elég univerzális és el is igazít, hogy merre jó menni, csak ez a gondolkodás sem kényszeríthető másokra (legfeljebb védekezésre jogosít, ha megsértik). A nagyobb baj, hogy mi sem ezek jegyében cselekszünk, sokszor csak ürügy a mi jogunk, mások rovására érvényesül.

              • Az az érdekes, míg itt természetesnek és megkérdőjelezhetetlennek tekintjük a már kivívott jogainkat, ugyanakkor a legnagyobb természetességgel tiporjuk lábbal például a melegek jogait. A néhány országban már érvényben lévő, melegek házasságkötési vagy örökbefogadási jogát például itt nem egy magyart tartja nyíltan fertőnek, amit el kellene törölni. Mindeközben bele sem gondol abba, hogy más országokban pontosan ugyanezt gondolják az ő itteni jogairól, hogy ugyanígy vannak akik elvennék az ő váláshoz, házasságon kívüli kapcsolathoz való jogát vagy nőként még a vezetéshez, házból kilépéshez való jogát is. Pedig aközött, hogy mit áll jogunkban megtenni és mi tilos és büntetendő, csak az a különbség, hogy honnan nézzük.

            • nem tudom, hogy ezek univerzális értékek, hanem ezt gondolom, ezt képviselem. Amúgy pedig én nagyon egyszerű ésszel azt gondolom, hogy arrafelé jobb a világ, amerre az emberek vándorolnak. Lehet erre azt mondani, hogy arrafelé mennek, ahol jobbak az életkörülmények, de ugye akkor meg lehet azt mondani, hogy hát igen, akkor ez számít. És bizony az életkörülmények, sőt a gazdasági teljesítmény is igen szoros összefüggésben áll a mi nyugati civilizációs normáinkkal.

      • Fontos azokat leírni, amiket te és ahogy végigpörgettem az internetet ma mások is fontosnak tartották megemlíteni a gyarmatosítás szörnyűségeit; azt, hogy az IS-Al-Kaida-Boko Haram főképp muszlimokat gyilkol; a kettős mércét, amivel az iszlám áldozatokat kezelik; a bevándorlás nagyon is európai problémáját. És most jön a “de”: egyrészt, egyeseknek minden lehet ürügy a saját píszíségükkel / intellektusukkal / européerségükkel / civilizáltságukkal való páváskodásra, a cicás videóktól kezdve a gyilkosságokig; az, hogy ebbe a Charlie Hebdot is belerángatják nem a lapot és az eseményeket minősíti.
        Másrészt nekem minden maszatolásnak érződik, ami a történettel kapcsolatos nüanszokkal van elfoglalva. Én azért vagyok Charlie, mert egy ilyen tettet kategorikusan elutasítandónak érzek.

    • Ezzel egyet kell értenem, mármint hogy a vallás az “csak” vallás. Furcsának érzem, hogy sokan olyan hévvel ugranak minden “eretnekségre”, mintha a középkor elején élnének, ahol a nem felháborodás könnyen az életedbe is kerülhetett, olyan erős volt a nyomás, hogy a hit mindenek felett. Ahelyett hogy örülnének neki, hogy – ez most hülye kifejezés lesz – a vallás kikerült a dogmák közül, és mindenkinek saját ügye lehet a hite, meg a másiknak is, hogy mit gondol erről a hitről. Amúgy az egyes egyházak miért nem csinálnak karikatúrákat ellencsapásként pl. az ateistákról? Én azon is tudnék röhögni, annak is megvan a maga kikarikírozható oldala.

      • Ezt mondom én is. Szeretnék tűéles karikatúrákat látni városi, baloldali értelmiségiekről! Nevessék ki Stuart Hallt, vagy Richard Dawkinst!

      • Az ő szemükben – a fanatikus iszlamisták szemében – a vallás nem csak vallás, ők még nem jutottak el erre a szintre sajnos. Európa is ilyen volt korábban, hiszen a kereszténység nevében és égettek meg, öltek meg embereket. Attól, hogy itt nálunk ez már meghaladott, az iszlám világban még nem az.

        • A “csak vallás” olyan, mintha játszanának, ez színjáték lenne, elhagyható, letehető valami, pedig nem az. Sokan meg is haltak a hitükért, és sokan meghalnak ma is, pl. Szíriában. Akik régen meghaltak, azok a szentek: utcák, iskolák viselik a nevüket.

  14. A lapot nem ismertem korábban, így csak néhány karikatúrát láttam belőle. Igen, egy-kettőt én is nehezen fogadok be, de úgy gondolom, hogy ez az én dolgom, és minden más megfontolástól függetlenül ezek az emberek váltak a (szólás)szabadság szimbólumaivá, és fontosnak tartom a munkájukat és bátorságukat. A kőbe vésett értékek megkérdőjelezése az európai kultúra és művészet (és a kereszténység fejlődésének is) alapja, akkor is, ha ez sokak érzelmeit sérti. A jó ízlés objektíven nem definiálható, így számon kérni sem lehet, főleg nem erőszakkal. Ha ezt elfogadnánk, akkor hol állna meg a folyamat? Mert vannak, akik azt tartják a vallásukra nézve sértőnek, ha a nő arca kilátszik a ruhából… Mindig lenne egy csoport, akinek nem tetszene, amit csinálunk. Meddig terjedne az öncenzúra? Hol húznánk meg a határt?
    Az sem mindegy, hol történik egy ilyen eset. Amikor utazom, eszembe se jut, hogy megsértsem az adott országban elfogadott öltözködési és viselkedési szabályokat. De a lap munkatársai nem Mekkában vonultak fel, transzparensekkel, hanem a szekuláris Franciaországban, az ott elfogadott elveket figyelembe véve dolgoztak.

    • arról nem is beszélve, hogy a terroristák nagy ívben leszarták a saját állítólagos vallásukat. Nem azok támadtak, akik sértve érezhették magukat. Ennek megfelelően nem annyira a gúnyrajzok ellen irányult a támadás, hanem a sajtószabadság ellen. Azt akarják hogy féljünk tőlük, irigységből és gonoszságból, mert túl jó itt nekünk Európában.

      • Igen, ez rengeteget árthat a muszlimoknak, akiknek pedig annyi közük van a terroristákhoz, mint a középkori egyszerű, mélyen hívő keresztény embernek az inkvizícióhoz.

      • Mindegyik vallás tiltja az emberölést. Egyik sem kivétel ez alól, így minden, a vallásra hivatkozó terrorista nem más mint egy egyszerű gyilkos. Kétlem Isten létezését, de ha tévedek, hát ezek az eszementek (mert azok, ha azt hiszik, ezért odaát jutalomban részesülnek) kikövezték a pokolba vezető utat maguknak. Épp Franciaországban le is perelhették volna a lap ingét-gatyáját, arra hivatkozva, hogy megsértették a vallásuk alapjait, vagy tudom is én. Egy jó ügyvéd elintézte volna…

        • Ez nagyon nagy tévedés, az iszlám harcos vallás, csak az ún. igaz ember gyilkolását tiltja, valóban teli van gyilkosságra felbujtással, még jutalmat is kilátásba helyez érte, a hurrikat a túlvilágon (gyönyörű nők, akik az iszlám nevében ölő mártírokat várják a haláluk után), maga Mohamed is rengeteget ölt, egy hadvezér volt aki egy nap alatt megölt állítólag 600 embert, a hitetlenek megölését nem tiltja, sőt az iszlám terjesztése érdekében több helyen buzdít rá. Földrajzilag a világot két részre osztja, a béke és a háború házára. A béke háza ahol már iszlám fennhatóság van, a háború háza ahol ezt a háborút még meg kell vívni. Ameddig van háború háza alatt lévő terület addig tart a dzsihád, a szent háború…Utána pedig azt írja, aki nem tér meg, vagy meg kell ölni vagy rabszolgává kell tenni…az más helyzet persze, hogy vannak ún. mérsékelt muszlimok…

          • Kedves Nàrcisz, és gondolom te hosszu évekig tanulmànyoztad a Korànt és egyéb vallàsi iratokat a legelismertebb siita és szunnita iskolàkban nagy tudàsu imàmok segitségével.
            Vagy csak kigugliztàl valamit, ami igazolja az ellenérzéseidet.

            • A Korán kifejezetten fegyveres harcra buzdít a hitetlenek ellen, a korai iszlám történet meg is mutatja, hogy bizony úgy is gondolták, csak jóval később, a hódítások lelassulásával kezdett terjedni az az értelmezés, ami a harcot a belső, a bennünk levő rossz, gonosz tulajdonságok, gondolatok elleni harcra érti. Hasonlóan egyébként az ótestamentumhoz, ami bizony meglehetősen harcra buzdított a kánaániták és mások ellen, oly annyira, hogy nemhogy tiltotta, de kifejezetten elvárta a (kánaánita) városlakók utolsó csecsemőig való kiirtását, ld. pl. Jerikó dicső sztoriját.

            • Kb. 1996-98 óta foglalkozom ezzel, még ha nem is úgy, ahogy ezt te ironikusan írod, ráadásul tevőlegesen, nem csak passzívan. Nem 3 napja tartom nagyon komoly veszélynek az európai értékekre nézve a radikális iszlámot. Számomra ez csak egy újabb állomás amely sajnos nem győz meg arról, hogy rosszul látnék dolgokat. Ilyen volt a 9/11, Madrid, Beszlán, számtalan kisebb terrorakció és most ez. Remélem, hogy szembenézünk lassan a helyzetünkkel. Újra kell gondolnunk sok mindent, demokráciáról, liberalizmusról, szabadságról, amelynek híve vagyok, de amelyek csapdát állítanak nekünk a mostani formájukban ebben a helyzetben. Azt gondolom, az értékeinket, a szabadságunkat meg kell védenünk. Azt a közeget, ahol egy ilyen blog, mint pl. ez, egyáltalán üzemelhet. Tisztán kell látnunk és nyíltan kell beszélnünk. Több, mint 10 éve már, hogy részt vettem olyan akciókban amelyek a török EU csatlakozást ellenezték. Nem tudom pontosan már mikor volt, de kb. 6-8 éve vettem részt többed magammal ennek a filmnek a magyarosításában, Ajánlom, és nyitott vagyok az építő, tényeken alapuló, nem személyeskedő vitákra. http://youtu.be/vW3JlJXDux4

            • Narcisz, nekem nagyon fontos lenne tudni azt, hogy akkor most amit a franciaországi imámok mondanak egymásra licitálva, – miszerint ez nem iszlám és semmi közük hozzá,- az igaz, vagy csak szimpla diplomácia, kivárás a Nagy Összecsapásig? Én ezek között az emberek között élek, dolgozom, viszem a fiamat oviba, sorban állok a péknél, buszon utazom. Szeretném tudni, hogy az ellenségüknek tekintenek-e? Azt mondják nem, és úgy is viselkednek, de akkor most miről szól az, amit te írtál? Ahogy a poszt is írja, most mindenki iszlám szakértő lett, és engem ezek a vélemények megijesztenek. Biztos forrásból szeretnék tájékozódni, mert azért sokszor van olyan érzésem, hogy mindenki úgy értelmezi a Korán idézeteit, ahogy az neki jó. Nem neked szól, de azért azt is megtudhatjuk pl. a Kurucinfóról, hogy a Talmud szerint 3 éves gyerekeket meg lehet erőszakolni. Nekem hitelesebb források kellenek. Én ezt, amit itt leírtál, így, ebben a formában iszlamofób tápláléknak érzem. Körülöttem mást mondanak.

        • A katolikus egyhaz 13-szor perelte be oket, mindannyiszor vesztettek. Hal’ Istennek. Szerencsere az ilyen “jo ugyved” huzasok sok tarsadalomban egyszeruen nem mukodnek. Persze ehhez kell egy targyilagos, elfogulatlan, megbizhato igazsagszolgaltatasi rendszer.

    • Ezt most olvastam: “During the attack, the gunmen were heard to shout Allahu akbar, “the Prophet is avenged”, and “I’m not killing you because you are a woman and we don’t kill women but you have to convert to Islam, read the Qu’ran and wear a veil.”

  15. 1.Én Charlie vagyok. Mindig az áldoztakkal érzek együtt. 2. A lapban mindegyik triumfáló világvallás szimbólumait gúnyolták, a keresztényt, a zsidót is a muszlim mellett. 3: A Maksa ügy nem jó példa, mert ő pont az áldozatokon viccelt, nem a győzteseken. Azt tényleg nem illik, minden mást igen.

  16. Nem tud megérinteni az eset, pedig alapvetően megrendülök a halálesetek kapcsán, de ez az újabb terrorakció vagy inkább bűntény úgy fel van fújva, hogy undorodom az egésztől. Mondtam este a barátomnak, hogy a számkivetett, dühös ifjak, akik a gyilkosságokat elkövették veszett kutyaként ki lesznek végezve és agyon is lettek lőve mára. Multikulti? Jól hangzik, de akinek nincs élettere, nem találja a helyét, könnyen lesz erőszakos gondolatok éltetője és követ el dühében sokféle esztelenséget. Nem tudok gyászolni. Nem tudok megrendülni. Színház az egész, és a nyugati ember döbbent pofára esése, hogy szelíd erőszakára “enyém a világ” a dühös ifjak lőfegyverrel reagálnak. Természetesen helytelen a módszerük, de egy tesztoszterontól pörgő, életerős férfiember nem mindig cselekszik higgadtan és civilizáltan. Ez van. Megyek az életemet élni.

    • “Megyek az életemet élni.”
      Ezt azért teheted meg, mert máshol és mások kiálltak és kiállnak a természetesnek tekintett jogaidért.

      • Én sem vagyok rest kiállni a jogaimért. Például ezért járok el a helyi tüntetésekre a korrupt kormányunk ellen. Rohadtul unom a terrorveszély hangoztatását, amikor a saját kormányunk is örömmel használja a megfélemlítés és sarokba szorítás eszközeit. Akkor ki is a terrorista? Eszem-faszom megáll az össznépi szörnyülködéstől egy bűntény kapcsán. Európa népei évszázadokon át kíméletlenül ütötték-vágták egymást, aztán távolabbi népeket is. Micsoda álszent társaság vagyunk! Ettől undorodom és menten átmegyek radikálisba. A hülyeség igen is fáj. Nekem.

        • Szerintem ez nem egyszerű elszigetelt bűntény, minőségileg és ideológiailag más, és sokaknak az életét és életmódját fenyegeti (mennyire lehet jó most Párizsban élni?). Szerintem érthető a felháborodás. Vagy ha a történelmünkben vannak sötét időszakok, akkor kussoljunk? Mert az a biztos recept arra, hogy ne legyen változás.

          • “… Szerintem ez nem egyszerű elszigetelt bűntény, minőségileg és ideológiailag más, és sokaknak az életét és életmódját fenyegeti (mennyire lehet jó most Párizsban élni?) ….” mitől más? Volt folytatása? Ne keverjük ide a boltos sztorit amíg az elkövetők közt nem vonható kapcsolat.

            • A Le Figaro szerint az al-Kaida vállalta magára, és újabb támadással fenyegette meg Franciaországot. Ennyiben nem elszigetelt esemény (vagyis nem csak azokra hat, akiket közvetlenül érint),vagyis nem tekinthető egyenrangúnak pl. egy halálos áldozatokat követelő bankrablással.

              • Az, hogy ki vállalta a felelősséget az még nem bizonyíték. Rengeteg olyan bűneset, terrorista akció volt, aminél tolongtak a jelentkezők. Ki mentális zavar, ki feltűnési viszketegség miatt,…. A nyomozásnak ami folyik szerintem, még rengeteg kérdésre választ kell adnia. Addig pedig csak találgatunk mindnyájan. A média és a politikusok itt nem mérvadók. Az ilyen esetek mindkét oldalon jól jönnek, az egyik erőt mutat, a másik pedig szankciónál. A szakadék mélyül. Ezért fontos, hogy önmérsékletre intsék az embereket. Volt olyan például az USA-ban terrorakcióra adott válasz az volt , hogy bombát dobtak mecsetre “békés polgárok”.

                • “Rengeteg olyan bűneset, terrorista akció volt, aminél tolongtak a jelentkezők”
                  Hogy az Al-Kaida volt-e, azt tudni nem tudjuk. De hogy nagyon jól megszervezett akció volt, jól kiképzett gyilkosokkal, tehát komoly szervezet állt mögötte, az azért biztos.
                  “bombát dobtak mecsetre “békés polgárok”.
                  Ez is a szélsőségesek célja, a feszültség fokozása, ami minél nagyobb tömegek fanatizálására alkalmas.

            • Igen, rengeteg kérdés van, ebben igazad van. De ez egy ez nem bűntény volt, hanem terrortámadás (ezt a fenyegetés is mutatja), nagy különbség.
              Én is nagyon tartok attól, hogy ez hosszú távon hova vezet.

              • Tételezzük fel, hogy igazad van (ami valószínű). Hol a kapcsolat a gyilkosok és a felelősséget vállalok között?
                A politikusok nyugtatják az embereket, képesek vagyunk benneteket megvédeni. Ez a dolguk.

    • Megteheted, hogy az életedet éld, és ne foglalkozz olyasmivel, ami nem érint.
      De ez nem buntény volt, hanem terrortàmadàs. Nem is elsosorban az ideologiàja miatt, hanem azon egyszeru oknàl fogva, hogy volt mogotte egy jol pénzelt, szervezett, kiképzett, felfegyverzett terrorcsoport. Aki egyébként legalàbb annyira kihasznàlja ezeket az elkallodott, duhos ifjakat, mint a francia tàrsadalmi elit, sot, még az életuket is elveszi. A te kedvedért tehàt leirom (bàr egyenlore nehezemre esik), hogy nem 17, hanem 20 halàlos àldozata volt az elmult hàrom nap pàrizsi eseményeinek.

      • “Megteheted, hogy az életedet éld, és ne foglalkozz olyasmivel, ami nem érint.”
        Meg. Martin Niemöller is megtehette. Egy darabig.

    • Leírom még egyszer, mert nem esett le sokaknak, hogy egy két világháborút kipattintott világrészen élve, ide születve, gonoszkodva röhögök a széplelkűeken, akik a 20 áldozatot követelő terrortámadáson szörnyülködnek egy olyan országban, ami 150 évig volt török uralom alatt. Hát nem túlélte a magyar a törököt is? Aztán arról is megfeledkeznek, hogy a 20. században mennyi európai terrorszervezet volt, és talán még egy-kettő működik is. Felsorolok párat: IRA, ETA, FLNC, Vörös Hadsereg Frakció, Brigate Rosse, November 17. A világ változik. És nincs pénzen megvehető béke. A pénz szart sem ér, ha nincs élettered, valamiféle státuszod, önbecsülésed, levegőd és vized. Szánalmas az elpuhult ember álszent háborgása. Az erőszak kipattan, ha az ember élete gyenge lábakon áll, de vágyik az erőre. Egyszerűen taszít ez a felsőbbrendű széplelkűség és én nem vagyok Charlie. De ha valaki pofán akar csapni vagy futok vagy veszett hörcsögként utolsó vérig harcolok. Ez van. Készüljetek fel a szar cunamira. Álszent kis széplelkek. Óvodás logika szerint érveltek. “Ha én ütök, az helyes, mert okos vagyok és szép, az európai értékek őre, de ha engem ütnek, akkor a másik csúnya, ronda agresszor, mocskos terrorista, pfuj.”
      A terrortámadás lehetősége felkerült a lehetséges halálokok hosszú listájára. Huh, de összekakiltam magamat. Kb. annyira félek a terroristáktól mint a kamionoktól.
      Nincs jobb dolgotok mint táplálni magatokban a félelmet és háborogni olyasmi miatt, ami mindig is jelen volt az életünkben (erőszak), mert emberek vagyunk és az agresszió lényegi elemünk. És bizony bármelyikünkből kitörhet. Ennyi. Lehet utálkozni és értetlenkedni, de inkább fordítsátok jobb dologra erőiteket.
      Valaki megemlítette Martin Niemöllert. Ismerem a versét, de aki írt nekem, nem vette észre, hogy szóltam róla, hogy én bizony aktívan tüntetek és nem, nem igazán szokásom megadóan várni, hogy belém rúgjanak.

      • Akkor is elkepednek az eroszakon, ha arabokat lonenek halomra vagy barkit. Attol, hogy szerinted ez a termeszetes az elet velejaroja meg masok nem biztos, hogy alszentsegbol akadnak ki ezen. nehogy mar te mond meg, hogy kit mi motival es itelkezzel vaktaban.
        Miert is nem foglalkozol a sajat eleteddel?

        • Kényelmetlen érzésem van. Nem, akkor nem akadunk ki, nem írunk semmit ki a facebookra, és szeptember 11. sem váltott ki ilyen jellegű reakciót és pártoskodást, noha akkor még nem neteztünk napi szinten, de az is terrortámadás volt, városnegyed dőlt romba, összesen 2995 áldozat volt, mindenki erről beszélt, újságírt, és világháborútól féltünk. Én nem mondom, hogy biztosan és mindenestül álszentség a mostani megrendülés, de hogy itt az életformává lett internetnek fontos szerepe van, az biztos.

          • en meg azt nem allitom, hogy mindenkinel abszolut oszinte a megrendules, de azert ne vegyunk mar mindenkit egy kalap ala, csak mert csomorunk van ugy altalaban mindentol. Az elozo kommentem Kuvik enyhen agressziv, kioszto kommentjere ment. En peldaul soha nem rakok ki semmi ilyesmit vagy allasfoglalast a facere, egyedul itt es talan egy masik blogon irtam kb 2 vagy 3 hsz.t ebben a temaban,amiben nem forrazok le senkit, osztom az eszt, tartom burkoltan hulyenek csak mert mas velemenyen van, vagy biralok, hogy miert igy vagy ugy gondolja, alszent-e vagy sem. Vagy egszeruen rafogom, hogy alszent, mert miert ne…
            Nincs nagy velemenyem az emberisegrol, de attol, hogy sok disznosagot, aljassagot elkovetunk egymas ellen, meg nem fogok beletorodni es lemondoan legyinteni, hogy ja, kerem, hat ilyen az elet es benne az ember…ellenkezo esetben meg biztos nem is gondolom komolyan, a kuvik-fele elgondolas szerint.
            Annyira azert itt nem ismerjuk egymast.

          • Az internet sokmindent megváltoztatott az életünkben, igen.
            Állítólag a dzsihádista toborzás is nagyon erős a neten. Ami nekem furcsa, mert akkor minek vannak titkosszolgálatok?

      • Kuvik, nem ez az első olyan hozzászólásod, amit észrevételem szerint buzog az emberségtől. Te dolgod, de azért ne a saját hozzáállásodat tartsd etalonnak, és ne hülyézd le azokat, akiket megérint ez az eset. Nem tudhatod pontosan, hogy ki miért azonosul vele. A világ összes szenvedőjét, igazságtalanságát nem tudjuk megsiratni, abba beleőrülnénk.
        Az, hogy “nem igazán szokásom megadóan várni, hogy belém rúgjanak”, az mit jelent a történetre nézve? Golyóálló mellényt veszel? Vagy kalasnyikovot? Komolyan kérdezem, mert ezt nem tudom összerakni a poszt témájával (vagy csak nagyon ijesztő formában).

        • Mindannyiunkat megérint. Nem ez a kérdés. Engem a gőgös különállás és önigazolás zavar. Lehetne iszlámelemzés, imámok lesése helyett, amiről írtál, csönd. Jó gyakorlat. Vagy tabumentes, előrevivő vita. Helyette be vagyunk kussoltatva, a terroristák oldalán állunk, ha eszünkbe jut valami.

          Kuvik következetes, azonban nagyon távol áll tőlem.

  17. Éva,nem hiába vagy szívem csücske 🙂 Szeretem gondolataidat,érveidet.
    Pontosan a bejegyzésedhez hasonló gondolatok keringtek bennem, bár nem kristályosodtak ki mert nem is vagyok szakértő történelemben,politikában,vallásban stb.
    Az irodában is kirobbant egy vita a tegnap a merénylet kapcsán,és a lényeg az volt hogy elvileg a jóérzés keretén belül kellene viccelni. Sokmindenkinek eszbe jutott ez.
    Vajon mit szól az esethez Janne Teller a Semmi írója ?

    • Ne haragudjatok, de én ezt nem értem. Igen, a jóérzés keretein belül kellene viccelni (most hagyjuk azt, hogy nem tudjuk, mi az a jóérzés, és mindenkinek mást jelent, tehát ha lemegyek hídba, akkor se tudok mindenkinek megfelelni), de ezt ennek az ügynek a kapcsán kellene megvitatni? Nekem ez olyan, mint amikor a megerőszakolt nő bemegy a rendőrségre, és azt firtatják, hogy milyen ruha volt rajta (tudjuk, hogy ezt teszik). Ha ízléstelenül és kihívóan öltözött, akkor másképp kell elbírálni az esetet? Mennyire releváns az ízléses öltözködés abban a helyzetben? Ettől függetlenül úgy általában az ízléses öltözködés érdekes beszédtéma lehet.

      • Szerintem nem jó a párhuzam, de meg kell még fogalmaznom, pontosan miért. Az első, ami eszembe jut, hogy egy nőt soha nem a ruhája miatt erőszakolnak meg. Azt nem tudom, a karikaturistákat a rajzaik miatt ölték-e meg, vagy ez csak ürügy, mert nem látom át ennyire az esetet, és irritál, amikor mindenki mindent biztosan tud. Lehet, hogy a gyilkosság bosszú, szimbolikus erőfelmutatás. De az biztos, hogy akármi is a válasz, érdemes beszélni arról, hogy mi lehet konstruktív bírálat, mi vezet a békésebb jövő felé, hogyan ne bántsunk másokat fölöslegesen. Mi az, amitől majd a bőség kosarából mind egyaránt vehet, a jognak asztalánál mind egyaránt foglal helyet és a szellem napvilága ragyog be minden ház ablakán? Nekem ez a kérdésem, semmiképpen nem az, hogy hogyan lapítsunk, vagy hogy “megérdemelték”-e.

        Minden kritika építő? Pusztán az a konstruktív, hogy van lehetőség bármit és bárhogyan bírálni? A rajzolók nem emberi jogi harcosok voltak, hanem egy üzleti alapú terméket állítottak elő, és nagyon is elképzelhető, hogy ha nem is úgy, mint itthon a Móricka, de mégiscsak bazíroztak az olvasók nem túl kifinomult késztetéseire, sztereotípiáira, idegenkedésére.

        Én nem vagyok az a fajta, akit elnémít a gyász, éppen kavarognak bennem a gondolatok, beszélni szeretnék, és ez így volt a férjem halálakor is. Tiszteletlenség ebből csak úgy lesz, ha belemagyarázza valaki, hogy én azt írtam, hogy így jár, aki rajzol, ne rajzoljon, fogja be. Nem írtam ilyet, és nem is gondolok. Viszont a gyász közben, mellett, után most van ideje annak, hogy megvitassuk az iszlámbírálat, a szólásszabadság, a multikulturalitás, a sajtóműfajok problémáit. Hont Andrásnak, aki amúgy sok szempontú, árnyalt publicisztikát írt, igaza van, hogy mindig a legélesebb bírálat megfogalmazóján torolják meg a sérelmet (ez csak elvileg igaz persze), és mindig van legélesebb bírálat, és bírálat mint olyan meg legyen, lehessen, ezért nincs értelme vonalat húzni. Ettől függetlenül jó lenne tisztázni, milyen jog korlátoz mit, nem intoleránsnak lenni, nem felhasználni ezt az esetet az iszlám szidására, különböző jelenségek összemosására, tévhitek terjesztésére és gyűlölet szítására.

        • “mégiscsak bazíroztak az olvasók nem túl kifinomult késztetéseire, sztereotípiáira, idegenkedésére.”
          Igen, ez mindig benne van. De a Taxidermiát is van, aki azért nézi meg, hogy a testnedvekben tocsoghasson, és utána elmondhassa, hogy mekkora volt, öcsém.

        • Nem ismerem a lapot, szóval lehet, hogy tévedek. Az a néhány rajz, amit én láttam, nem az iszlámot, kereszténységet, stb. gúnyolta ki, hanem az ezeknek a nevében elkövetett ostoba, korlátolt (és elsősorban éppen az adott vallás követőinek életét megnyomorító) tetteket. A rajzolók szerintem emberi jogi harcosok voltak – vajon pusztán az “üzleti alapú termék” előállítása érdekében kockáztatták az életüket? A rajzaik miatt fenyegették őket, tehát valószínűleg végül emiatt ölték meg őket.
          A párhuzamom valóban nem minden szempontból pontos, csak azt akartam szemléltetni, hogy egy-egy kérdés nem minden kontextusban releváns. Lehet róla beszélni, nyilván, de az erőszak tényén és súlyosságán nem változtat.

        • Szerintem ezt a cikket érdemes elolvasni, aki még nem tette volna meg (most van az index címlapján):

          http://index.hu/kulfold/2015/01/10/hebdo_ironia/

          Néhány részlet belőle:
          “Arthur Goldhammer fordító, egyetemi tanár az Al-Jazeera amerikai kiadásának írt kiváló cikkében a nem csak nekem feltűnő otrombaságot a francia politikai karikatúra hagyományával magyarázza. Goldhammer szerint Franciaországban több száz éves csonkítatlan tradíció a trágárságig menő nyilvános tiszteletlenség, erre van is egy külön műfajmegjelölésük, a gouaille. Híres karikatúrák abuzálták vizuálisan Marie Antoinette-et vagy Lajos Fülöp királyt, és nem véletlen, hogy a szexualitás ábrázolásának határait is előszeretettel tágítgatták a franciák, de Sade márkitól Tolouse-Lautrec-en át a Catherine M. szexuális életé-ig.
          A Charlie Hebdo megértéséhez vezető másik út a hagyománynál sokkal bonyolultabb; a lap átható ironikus természetében rejlik. Átható irónia alatt azt kell érteni, hogy a karikatúrák durvasága nem csak önmagában vett durvaság, hanem a kritizált dolog otrombaságát a dologról a közvéleményben élő sztereotípiák durvaságával mutatja be.”
          “Mert ahogy Giles Fraser anglikán lelkész felhívta a figyelmet
          pont a karikatúra a bálványimádástól való legkeményebb elhatárolódás
          hiszen ha valaki, akkor egy karikaturista aztán tuti csak nevetni tud az olyan hiú törekvésen, ami az istenit a maga eredeti formájában akarja megragadni.
          A karikatúra tehát a saját alkotástól való elhatárolódást is magában foglalja, sőt, néha még a szerző álláspontjának elmaszatolását is. ”
          “Az irónia meredek kanyarai adnak a Charlie Hebdo karikatúráinak jelentést, és ugyanez a kanyargás lehet idegesítő azok számára, akik nem akarnak az ironizáló közönségbe beállni. Netán csak kiszálltak az egyik kanyarban. Mert ahogy az irónia első teoretikusa – igen, a német filozófia még az iróniából is képes volt elméletet faragni -, Friedrich Schlegel figyelmeztette az értetlenkedőket és fintorgókat:
          Senkit nem téveszt meg ez az irónia, csupán azokat, akik megtévesztésnek hiszik, és vagy örvendeznek a pompás móka láttán, mellyel az egész világot bolonddá teszik itt; vagy mérgesek lesznek, ha rájönnek, hogy itt őket be akarták csapni.
          Ez azt is jelzi, hogy az irónia hatását az ellenállás, a tiltakozás és a bosszankodás csak erősíti, az elhallgatás vagy a közöny pedig gyengíti. Berekeszteni viszont csak erőszakkal lehet, ha az ellenálló kilép a szavak és képek teréből, és ököllel vagy épp egy kalasnyikovval akar elégtételt venni az őt provokálón.”

          És ezek mellé néhány képet is hoz, példáknak.

          • Nagyon érdekes, kösz! De akkor innen, magyar szemmel, magyar hagyományokkal nem csak én látom otrombának a rajzok némelyikét, és nem azért nem ábrázolják így a hazai mainstream lapok a más kultúrát, mert mi olyan fantáziátlanok és buták vagyunk.

    • Évának:
      “Hát, ez egy ilyen nap. Aki meg van döbbenve, és nem ezt várta, azzal 80 százalékban egyetértek, bólogatok, örülök, hogy árnyal.
      Aki meg azt mondja, de jó, ő is így gondolja, azzal meg nem annyira.”

      Miért ?
      Ez engem nem kellemesen érint.Összeszorult a torkom. Levegő vagyok,észrevétlen,nem árnyalok. Talán az a hiba,hogy nem érveltem.
      Rám jellemző,hogy ha rábólintok valamire azt hiszem hogy mások értenek belőle,vagyis hogy közöltem valamit,pedig nem. Nem tudják rólam,hogy nagyon szelektiv vagyok a bólogatásban.
      Akkor érveljek egy kicsit a magam módján.
      Miért örültem,hogy szemben álltál az árral,vagy legalábbis nem sodródtál egyértelműen vele ?
      Természetesen nem azért,mert nincs érzés bennem s nem gyászolok bármilyen elpusztított emberi lényt.
      Az van,hogy szkeptikus vagyok mikor egy ennyire mediatizált hírrel állok szemben.
      Te is az vagy,tetszik.
      Nem szoktam instant azonosulni a felhvásokra,előbb csendben vizsgálódom,lelkemben,információkban,gondolatokban.Megforgatom a dolgokat több szempontból mielőtt állást foglalok a témában,ha foglalok.
      Szűkszavu vagyok.Konteo. Manipuláció.Ilyenek is foglalkoztatnak.
      De szeretem az emberiséget.

  18. Ismerős érzés, hogy a polgárpukkasztás sok, valahogy nekem mégis inkább kedvemre valók voltak az ilyen (nagyon különböző műfajú) alkotások, mint nem. Emlékszem, a gimnáziumi osztályomban mindenki fel volt háborodva, hogy a Candide milyen gusztustalan, nekem nagyon tetszett. Viszont néha volt sok nekem a South Park vagy a Monty Python, és a Ponyvaregényben is jóval több vér meg agyvelő folyt ki annál, mint amennyi nekem komfortos volt. De ezzel egy időben tudtam azt is, hogy ezek nem a Móricka magazin színvonalán állnak (hiába van átfedés a használt eszközökben), fontos alkotások, és az alapján, amit az elmúlt napokban olvastam, a Charlie Hebdo is nagyon fontos a maga műfajában, és főleg a maga kultúrájában, aminek a szabadság-egyenlőség-testvériség-feliratú bölcsőjét Voltaire ringatja az egyik kezével, a másikkal meg bemutat mondjuk egy nagy lila püspöknek. És ez az enyém is, ezért osztozom a gyászában.

    • Mindenki gyásza az, ha félni kell, és ha így álltak bosszút, meg az is, hogy nem lehetséges a békés együttélés.

      Természetesen gyászolok én is, nem azt írtam meg, hogy elhatárolódom a gyásztól, csak nem írom ki a facebookomra, hogy je suis Charlie, és nem írok tautologikus vagy nyilvánvaló dolgokat, miszerint a gyilkosság szörnyű, mert mint bloggert a nehéz kérdések és a problémák érdekelnek.

  19. Ez a poszt most mellbevàgott.
    3 napja ebben élek, kapkodom a fejem, nem értem, nézem a szomszédokat, a kollégàkat, nem tudom mi van a fejukben, ok sem tudjàk, mi van az enyémben, még én sem tudom. (Mint irtam màr, erosen “szociàlis” kornyéken élek.) Gyanusan kerulgetjuk egymàst, kényszeresen mosolygunk. Ok nem mondjàk, hogy Charliek, de azt sem merik mondani, hogy nem Charliek, nincsenek olyan szerencsés helyzetben. Ha kimondanàk, akkor meg kéne magyaràzni, hogy a szàmukra sérto karikaturàk lekozloi szerintuk kivivtàk maguk ellen a sorsot, de ezzel meg a terroristàkat igazolnàk. En sem merem nekik mondani, hogy Charlie vagyok, azért mert nem akarom, hogy azt gondoljàk iszlamofob vagyok, aki vulgàris karikaturàkkal szorakoztatja magàt. Pedig szàmomra egyértelmu a voks, itt vannak az emberek meg az embertelenek. Sajnos én minden màst àldozathibàztatàsnak tartok. Persze nyilvàn friss még a seb, én nem tértem még magamhoz, és nem tudom tàvolrol figyelni az eseményeket. Es félek.
    Csutortokon letudtuk az egyperces néma vigyàzàllàst egyutt, a “nem Charlie” kollégàkkal és a gyerekekkel, pénteken ujbol oltek, “provokàlo” vàsàrlokat egy zsido boltban.
    Lehet egy ujsàg szar és lehet ellene tiltakozni, fellépni minden legàlis modon. Lehet bojkottot hirdetni ellene, megprobàlni gazdasàgilag ellehetetleni, vagy kérni Istent, hogy buntesse meg oket. Màst nem lehet. Ahogy te is irtad a terroristàknak mindegy, hogy kit olnek meg, végigmennek a kezukbe adott listàn és pipàlnak. Most Charlie volt az elso a listàn, nyilvàn tettek érte, hogy ott legyenek, de azon a listàn én vagy te is ott lehetunk, a 659842568. helyen, mert mondjuk kimegyunk az utcàra burka nélkul. Hisz megmondtàk ok elore, hogy provokàcionak tartjàk a “meztelenkedo” noket az utcàn. Minek provokàlunk? Ez egy ottromba zsarolàs, amit nem lehet hagyni, kulonben vége mindenek, amit fontosnak tartottunk.
    Egyébként egy vulgàris, nem tul szinvonalas, erosen balos ujsàgrol van szo, akik neki mentek minden vallàsnak, de politikusoknak is, a szélsojobbnak nagyon durvàn. Es a most màr 17 agyonlott àldozatbol 5 volt karikaturista.

    Je suis Charlie.
    Ott leszek vasàrnap a République téren, szerintem csalàdostul. Ugy érzem, az emberiségnek tartozom ezzel.

    • Nagyon köszönöm, hogy megírtad, hogy ott milyen, vártam is. És amit a szomszédok hallgatásáról írsz, az nagyon elgondolkodtató. Sokan gondolják, hogy nem Charlie-k, csak nem merik mondani, mert nehogy úgy tűnjenek…, de én inkább mondtam, és szerintem árnyaltan. A szólásszabadsághoz ragaszkodni tényleg nagyon fontos, mégis valahogy úri huncutság ahhoz képest, ahogy a környékeden lakók általában és régóta érzik magukat, és nekik még nem is a legrosszabb. Azt hiszem, ha ott élnék, én is Charlie lennék. Az itteni Charlie-k némelyikét látom tájékozatlannak és őszintétlennek, a kommentelést meg gyűlölködőnek.

      Visszatér a kérdés: ki az agresszor? A nyomorultakon nem viccelünk, agresszíveken meg igen. De ki melyik? Ki van elnyomva? A beilleszkedő, hátrányokkal küzdő, a többség által idegenkedve figyelt iszlámhitű, vagy a dzsihád-terroristáktól jogaiban és fizikai létében is fenyegetett, kultúrájában otthonosan mozgó francia?

      • Szerintem konnyebben megerted, ha nem altalanositasz ennyire. Az iszlamhitu nincs gunyolva altalanossagban, a hebdot hatezren vettek, egyszeruen abszurd ennel nagyobb jelentoseget tulajdonitani neki, meg raadasul a hebdo nem a vallast, hanem a fanatizmust biralta, stb. A koztarsasag alaperteke a tolerancia es a szolasszabadsag, itt senki nem tudja nullara redukalni a serelemszintjet, meg kell tanulnia felnott modra egyutt elni azzal, h vannak ellenvelemenyek. Viszont van az, h Parizs belvarosaban rendszerszinten utcakat blokkol az imadkozo tomeg, mert kiszorulnak a mecsetbol, es nem veszik tudomasul, h ezt nem szokas csinalni amugy, h utcakat foglalunk el magancelra. Meg van vita a burkarol, az iskolai halal (muzulman ritusoknak megfelelo) etkezesrol, az uszito imamokrol, a muzulmanok gyakran eros antiszemitizmusarol, a palesztin-izraeli ellentet beszivargasarol, tehat ugy altalaban egy laikus, demokratikus tarsadalomba ekelodo, merev vallasi szabalyokat koveto kozossegek es a tobbseg surlodasarol. Es ehhez jon a radikalizalodas, az iszlamizmus, a haboru romantikaja, a torvenyszeruen letezo kallodo fiatalok behalozasa, a bortonokben valo terites, a gazdasagi valsag, a fiatalok magas munkanelkulisege, a bevandorlas es ezen keresztul a szeljobb erosodese, meg valami olyan gogos, arrogans, eroszakos elegedetlenseg, amit en egyszeruen nem ertek. Bonyolult.

    • “szàmukra sérto karikaturàk” Tényleg sértőek? Mit lehet kezdeni, hogy ennyi, nem erőszakos, csak létezni akaró ember ne érezze magát megsértve?

      Nagy baj az, hogy én innen, itt, ennyi tudással nem annyira tudom, mit gondoljak, inkább kérdéseim vannak? Ez mellbevágó? Vagy melyik állítás? A cím?

      • Valoszinuleg az a mellbevàgo, hogy én ebben most nagyon benne vagyok lelkileg, és igen, màst vàrtam a blogtol. De mint irtam, nem vagyok most objektiv.
        Lehet, hogy nem is kéne kommentelnem egy darabig, csak késobb, amikor egy kicsit letisztulnak a dolgok a fejemben…

        • Légyszi, ne várj a blogtól semmi konkrétat. Mindig az lesz a blogon, amit épp akkor gondolok, és nem lesem, hogy mitől vagyok szerethető, népszerű, tökös, csak azt írom, ami tényleg kavarog vagy kitisztult bennem. Előre nem kalkulálható, mi az, én se tudom, mi fog történni fél év múlva, és mit fogok arról gondolni. Az olvasó ebben az egyben lehet biztos: a blog nem arra van, hogy visszaigazolja, amit az olvasó eredetileg gondol (honnan tudhatnám, mit gondol? mégis, melyik olvasóét?), és arra sem, hogy eligazítson bárkit, irányt mutasson, receptet adjon az élete vezetésére vagy a gondolkodására nézve. Így aztán extra haszon, ha valamit mégis profitál a blog olvasásából, és legyen szíves ezt méltányolni, és ne engem sarokba szorítani. Én egy ember vagyok, és te is, én gondolkodom, élek, és te is, én is írok, te is írhatsz. Könyörögve kérem, ne pakoljatok rám elvárást, ekkora felelősséget.

    • borderline,aggódom értetek amiért rettegésben éltek jelenleg.Én is átéltem hasonló helyzetet,és nagyon féltem családommal ismerőseimmel együtt.
      Nem vettem részt semmilyen megnyilvánulásban, sem akkor sem azután ,mert nem bíztam meg a szörnyűséget előidéző, és szító felek egyikében sem.
      Inkább gondolkodom,utánaolvasok objektív forrásokból ha találok ilyent.
      Szorítok neked,hogy legyen lelki erőd megnyugodni. Nem tudom helyedben kimennék-e a tüntetésre ? Kimennék akkor ha meggyőződéssem lenne.Te ismered a szempontokat.<3

  20. Nem csak a katolikus egyhàz perelte be, a muzulmàn jogvédok is tobbszor. Hogy miért nem lett komolyabb (jogi) kovetkezménye nem tudom, nem ismerem annyira a francia birosàgi gyakorlatot. Lehetett volna, ma talàn szebb napokat éltunk volna meg. A lapot egyszer tiltottàk be, még a legelején, a ’70-es években, Charle de Gaulle halàlànak kifiguràzàsa miatt. Utàna màs néven ujra alakultak, àllitolag innen van a Charlie név.

  21. Jaj de szépen összeszedted, Éva! Jó magam jogászként borzadva olvasom az olyan kommenteket és írásokat, miszerint a szólásszabadság, mint a demokrácia egyik ismérve korlátozhatatlan jog. Ez egészen egyszerűen nonszensz; micsoda szép irodalma van, mind nemzetközi szinten, de ha csak a magyar jogelméletet és alkotmánybírósági gyakorlatot veszem.
    Az Alkotmánybíróság nagyon szépen levezette több soron, hogy mindenek felett áll az élethez és emberi méltósághoz való jog, mint az embertől elidegeníthetetlen alapjog. Az un. kommunikációs alapjogok (ide sorolva a szólásszabadságot, gyülekezési jogot, stb.) ugyan szintén megilletik az embert, de igenis korlátozhatók adott esetben más alapjogok, pl. az emberi méltóság jogából levezethető jóhírnév, becsület, a közrend, köznyugalom. Az elv azonban az, amit a korlátozásnál figyelembe kell venni, hogy az elérni kívánt cél fontossága és az ennek érdekében okozott alapjogsérelem súlya megfelelő arányban legyen egymással. Ennek megfelelően a legsúlyosabbak a büntetőjogi korlátok, így van pl. nálunk a Büntető Törvénykönyvben a már ismert rágalmazás, becsületsértés, háborús uszítás, közösség elleni uszítás, a nemzetiszocialista vagy kommunista rendszerek bűneinek nyilvános tagadása, nemzeti jelkép megsértése!, önkényuralmi jelkép használata, hatósági rendelkezés elleni uszítás, rémhírterjesztés, közveszéllyel fenyegetés – most hirtelen ezek jutnak eszembe, aztán ettől alacsonyabb szinten, ott van ugye a média- és sajtótörvény, polgári jogi eszközök a személyiségi jogok védelmére, szintén a szólásszabadság korlátaiként, szerintem nagyon helyesen. A becsületsértés például éppen arra való, hogy ha valakit nagy nyilvánosság előtt gyaláznak, akkor ezt elvben akár büntetőjogi úton is sérelmezheti.
    Ha valami büntető/polgári/egyéb jogszabályok által nem részesül szankciós védelemben, az nem azt jelenti, hogy akkor lehet, hiszen akkor jön be az általad emlegetett önkorlátozás, öncenzúra. Mert hiszen az egy dolog, hogy valamit elvben lehet, De. Egyetértek azokkal, akik szerint a gúny nem egyéb, mint agresszió, annak egy alattomos formája és bár testi sebeket nem okoz, annál több lelki sebet lehet vele ejteni. A vallásos embernek a hite az identitásának része, mikor ebben gúnyolják ki, semmiben nem más, mint mikor valakit a nagy orra, elálló füle, fogyatékossága, szexuális beállítottsága, párhovatartozása miatt állítanak pellengérre és ezzel emberi méltóságában sértik meg. Sőt.. megkockáztatom, hogy talán még jobban bántja, hiszen nem csak őt, hanem az általa tisztelt felsőbbrendűt (Isten, Jézus, Mohamed, stb.) is gyalázzák, akire pedig ő szentként és sérthetetlenként tekint.
    Aztán ott van az, is, hogy a kimondott szónak, egyáltalán minden, amit kommunikációs eszközökkel megjelenítünk, tudatformáló hatása van. Ilyenként alkalmas lehet arra, hogy másokban az előítéleteket, a gyűlöletet táplálja, az érzékenységet csökkentse. Igen, egy karikatúra is, mert nehezen tudom elképzelni, hogy a másik ember hitét ténylegesen tiszteletben tartja egy olyan ember, aki képes jót röhögni egy olyan rajzon, amin egy apáca maszturbál, vagy Jézust Isten rakja fenékbe. Ami az ateistának “bigottság”, az a katolikusnak a legszentebb őszinte, tiszta meggyőződése lehet, és ezt kívülről címkézni szerintem mélyen bántó és megalázó lehet adott estben.

    Én ezeket a rajzokat megnéztem; aki olyat leír, hogy ezek az emberek valamiféle harcosok voltak, akik az iszlám szélsőségek ellen küzdöttek, az egészen egyszerűen hazudik. Ezek az emberek nem a szólásszabadság harcosai voltak, hanem iszonyatosan kártékony, beteg, kereszténygyűlölő, iszlamofób nácik, akik végül rábasztak. Nem értek egyet azokkal, akik szerint a merénylet független volt a rajzoktól, és ezeknek csak ürügy kellett, hogy öljenek. Kapott a szerkesztőség korábban nem egy figyelmeztetést, volt is már ellenük korábban merénylet. Akik ezt tették, azok egy – mi mércénk szerint – primitív és állatias, azonban az ő egyéni értékrendjük szerint érvényes választ adtak az őket ért sértésekre. _Ezzel nem azt mondom, mert nem gondolom azt, hogy megérdemelték az áldozatok, mert senki nem érdemli meg, hogy így végezzék ki őket_. Az ok és okozati összefüggést azonban elvitatni álszentség lenne, és nem tartom áldozathibáztatónak azt, aki ezt az összefüggést látja.

    • “Ezek az emberek nem a szólásszabadság harcosai voltak, hanem iszonyatosan kártékony, beteg, kereszténygyűlölő, iszlamofób nácik, akik végül rábasztak” – jogàszként elmagyaràzhatnàd nekem, hogy ez a mondatod miért is nem szàmitott volna kedden még ràgalmazàsnak, becsuletsértésnek, ma meg màr kegyeletsértésnek? Persze Magyarorszàgon. A francia jogi érzékenység màshol van, a karikaturàk esetében is. A “végul ràbasztak” befejezésért viszont màr belistàzna a francia rendorség a gyanus elemek kozé, mert itt érvényben van olyan terrorellenes torvény, ami szerintem otthon nincs. Arrol nem is beszélve, hogy hàtborzongatoan gusztustalan. Legalàbb annyira, mint a karikaturàk.

      • Egyébként meg nem ismered a CH àltalànos tevékenységét, eddig nem is érdekelt, néhàny karikaturàt làttàl a neten. Nem tudod az àltalànos értékrendjuket (ami még nekik is volt, bàrmilyen hihetetlen), nem tudod, mik voltak azok az ugyek, amikért kiàlltak (pl. konkrétan be akartàk tiltatni a szélsojobbos FN-t). Nem mondom, hogy jol csinàltàk, amit csinàltak, van rajtuk mit kritizàlni. De a mocskolodàsod firssen agyonlott embereken elborzaszt. Es részedrol àlsàgosnak tartom a “senki sem érdemli meg” félmondatot (ez lenne a jogàszkodàs?), a “vègul ràbasztak”-ban pontosan benne van, hogy nem tartod sajnàlatra méltonak ezeknek az embereknek a halàlàt.
        Es jogàszként ahhoz az apro tényhez mit szolsz, hogy 17-bol 5 volt rajzolo? A tobbi a forgàcs? A Proféta megbosszulàsànak melléktermékei?
        Hànyinger, komolyan…
        😦

        • Ne hányjuk egymás szemére, mindenki most tudta meg, hogy van CH, és most mondja el a rajzokról a véleményét. De attól még a blaszfémiával, a vallási jelképekkel való viccelődéssel, a részeg rádiós karácsonyi beköpésével (már nem emlékszem) lehetett baja eddig is.

          • Még mindig nem magyarázta meg nekem senki, hogy a vallási jelképekkel miért lehet kevésbé viccelni, mint a politikaiakkal például. Pont olyan erős identitása sokaknak a politikai nézetük, mint a vallási. Vagy mondjuk miért lehet kevésbé viccelni vallási jelképpel, mint a Life vagy Wife vagy ki stílusával, ami neki személy szerint ugyancsak az identitása része, alapvető része. Lehet-e akkor viccelni Chuck Norris identitásával, vagy azok a mémek is alávaló dolgok?

            • A politikai jelképek közül az önkényuralmi jelképeket nem szabad használni, ennyit mond erről a büntetőjog.

              Hogy akármilyen jelképpel, ami másnak fontos lehet, nem kéne viccelni (szabad persze, csak nem szerencsés, mert öncélú és bántó tud lenni), az nem törvény (= nincsen hivatalos szankció), csak egy vélemény. Te meg írd le, hogy de, szabad. Én amúgy nem szoktam politikai meggyőződéssel sem viccelni bántó módon, legfeljebb önkritikusan, amúgy kerülöm a témát, mert a családban is nagy szakadások voltak, ez veszélyes zóna. Hallgatólagos alku született: te nem zsidózol, én nem szólok be a Demokratára (!) a jelenlétedben. És persze, viccelj csak, ha tudod, hogy hasonló érzékenységű és értékrendű a társaságod. De ha valaki megkér, hogy ne tedd, mert őt ez sérti, akkor is viccelsz? Vagy arra gondolsz, hogy a nyilvános térben viccelsz, ahol akárki olvashatja?

              Én keresztény közegben nőttem fel, méghozzá sok szempontból dörgedelmesen ítélkező, tabusító fajtában. A 33. születésnapomon bőven nem voltam már se “a magam módján”, sem sehogy keresztény, de a barátnőm, aki egyébként a Lauderbe járt, és liberális volt, írt egy lapot, és az volt rajta: “Jézus sem húzta tovább”. Én akkor elküldtem a picsába. Iszonyatos blaszfémiának éreztem ezt. Tudom, nem racionális, ma már nem érzem olyan nagynak. Nem tudhatta, de tényleg öncélú, és… asszem, Jézusról nem sikerült semmi terhelőt összeszedni eddig, szóval őt ne. Nem tudhatjuk, kinek milyen beidegződései vannak. Nem viccelünk abortusszal, fogyatékkal, meddőséggel, testmagassággal, rákkal, spiritualitással, otthonszüléssel, homeopátiával sem, de lehet, hogy ez se jó párhuzam, csak azért mondom, hogy nem tudhatjuk, kiben mi mit tép fel. Bírálja tanulmányban vagy tüntetésen, aki akarja, és lehetőleg racionálisan a bigottságot vagy az irracionális dolgokat, de ne lődözzön csak úgy, és ne poénkodjon bután, pusztán azt deklarálva, hogy ő olyan kúl, hogy neki aztán semmi sem szent.

              • Nem tudom, hogy szabad-e bármivel viccelni. Lehet, hogy nem, ezt el tudom fogadni. A kettős mércét nem tudom elfogadni. Ha nem viccelünk a valláson, akkor ne vicceljünk pl. politikán sem, Az én identitásomnak akár lehet része, hogy kisgazda vagyok, és akkor épp olyan mélyen sért pártunk bölcs (egykor) vezérének, Torgyán doktornak a kifigurázása. Szabad (volt)? Igen.Érted, ez a bajom, hogy a hívő emberek azonnal az emberi méltósággal jönnek, de miért csak a hitük méltósága a szempont, a kisgazdák méltósága miért nem? Az már a másik része, hogy az életükben a szélsőjobbot is bíráló HALOTTAK lenácizása vajon nem emberim méltóságot sértő? Nekem szabad másokat direktben, de engem még áttételesen sem?

            • Azt gondolom, hogy nagyon vékony a mezsgye a bántó gúny és az ártatlan kifigurázás között. Én az öncélúan megalázó célzatú, szándékos gúnyolódást senkitől nem nézem jó szemmel, akárki is a céltáblája. Mémek, bántó karikatúrák egyre megy, bárki ellen irányul, nem tudok nevetni rajta, talán mert nagyon sokat csúfolódtak rajtam gyerekkoromban, sőt felnőve is voltam eleget gúny és nevetség tárgya, leginkább az átlagosnál(?) vékonyabb hangom és katolikus családi gyökereim miatt. Aztán lettem “kiéhezett basznivaló milf”, ömlik “rám” a szitok a munkahelyem, pártszimpátiám, vallásom és családi hátterem miatt, szóval, nem, nem vicces, ez sem vicces: http://www.aufeminin.com/societe/charlie-hebdo-sa-une-trash-sur-l-eglise-et-le-mariage-gay-s7357.html , mint ahogy ez sem: http://galeria.index.hu/kult/2015/01/07/a_charlie_hebdo_iszlam_allammal_foglalzo_cimlapjai/11 és ez sem: http://galeria.index.hu/kult/2015/01/07/a_charlie_hebdo_iszlam_allammal_foglalzo_cimlapjai/5 – és nagyon sok seb szakad fel bennem ezektől.

              Amit a vallási jelképekről írsz és a wife-ról olyan, mintha az almát akarnád hasonlítani a körtével. A vallási jelkép szentsége hasonlatos a nemzeti jelképekhez: olyan jelentésbeli többlettartalmat hordoz, szimbóluma az adott hitnek, amit az adott közösség ilyenként ismer el és tart tiszteletben védendő értékként.

              A tolerancia arra késztet engem, hogy a másik embert (hitét, nemi hovatartozását, nemzetiségét, politikai beállítottságát, stb.) tiszteletben tartom, amibe beletartozik, hogy nem akarom ráerőltetni az én nézeteim, nem gúnyolom ki, nem stigmatizálom, nem gyártok mémeket a tőlem másságából. Azt gondolom, hogy ezzel egy megengedőbb álláspontot képviselek ahhoz képest, aki engem vagy bárki mást mondjuk ilyen karikatúrákkal állít pellengérre. Kérlek, hogy ennek fényében értelmezd azt a mondatomat, hogy az intoleranciát nem tolerálom, így számomra ez a lap sem elfogadható.

              • “A vallási jelkép szentsége hasonlatos a nemzeti jelképekhez: olyan jelentésbeli többlettartalmat hordoz, szimbóluma az adott hitnek”
                A vörös csillag is az, elég sok ember hitének. A narancssárga zászló, a csuda tudja még mi minden szintén, illetve sok ember számára a pártja vezetője is. Mégis szabad vele gúnyolódni. Ha azt mondod, hogy azzal se gúnyolódjanak, azzal még egyet is tudnék érteni. De ilyet nem mondasz. Állítod, de továbbra sem indoklod, hogy a vallási jelképek, a vallási meggyőződés valamiért szentebb (nekem miért lenne szent?) mint a politikai. A nemzeti jelképekhez hasonlítod, de hát azokon is naponta gúnyolódnak, mások nyelvén is akár – márpedig azért az anyanyelv talán csak van olyan komoly része az identitásnak, mint a vallás, nem?
                A másik: a wife ÖNMAGA számára az identitása alapvető része. Az, hogy csak egy emberen gúnyolódsz, nem többön, sokon, az miért is jobb, azon kívül, hogy egy ember nem fog megtámadni emiatt, nagy valószínűséggel? Ráadásul az sem egy ember. Éva írta, hogy nem gúnyolódunk otthonszülésen. Na így el tudom fogadni, teljesen jogos. De közben itt is gúnyolódunk hasonló dolgokon. Nézzük végig azokat a posztokat, kommenteket, amik életmóddal kapcsolatosak. Igen, gúnyolódunk, itt, lapokban, mindenhol. Nem, az emberi méltóság nem alapvető szempont, és az áldozatokon való gúnyolódáson kívül másért nem is veri az asztalt senki – csak a vallással való gúnyolódáson.
                Te lenácizod a humoristát (akár idézőjelbe is tehetjük, mindegy) azért, mert a vallásosok érzékenységére nincs tekintettel, és ezzel emberi mivoltukban sérti őket. Annak ellenére, hogy
                1. valójában a szélsőjobbot is támadták, a politikai szélsőségességet sem kedvelték
                2. a nácik között szép számban voltak hívő keresztények, Hitler is haláláig hívő katolikus maradt, tehát a vallásellenesség nem annyira náci dolog.
                Szóval ez a nácizás mennyiben ártatlanabb, mint a vallással szembeni tiszteletlenség?

                • “A vallásos embernek a hite az identitásának része, mikor ebben gúnyolják ki, semmiben nem más, mint mikor valakit a nagy orra, elálló füle, fogyatékossága, szexuális beállítottsága, párthovatartozása miatt állítanak pellengérre és ezzel emberi méltóságában sértik meg. Sőt.. megkockáztatom, hogy talán még jobban bántja, hiszen nem csak őt, hanem az általa tisztelt felsőbbrendűt (Isten, Jézus, Mohamed, stb.) is gyalázzák, akire pedig ő szentként és sérthetetlenként tekint.” – ezt írtam, mi nem érthető rajta, hogy így kell kötekedned velem?? Hol írtam én benne olyat, hogy a vallási jelkép szentebb lenne, mint a politikai?!
                  Vörös csillag önkényuralmi jelkép, annak a használata éppen a bűncselekmény, szóval rossz a példád. Egyébként ahogy Éva írta is, és én is fentebb, a nemzeti jelkép megsértése nálunk bűncselekmény, védett jogi tárgya a nemzet összetartozását szimbolizáló himnusz, zászló, és címer sérthetetlenségében és tiszteletben tartásában megnyilvánuló köznyugalom. Ebből a szempontból szerintem a vallási jelkép is hasonló, megsértése ugyan nem esik büntetőjogi védelem alá, de ez nem jelenti azt, hogy ne érezné bántónak egy vallásos ember, ha az ő vallási jelképeit gyalázzák. A vallás-szabadság azt jelenti, hogy mindenki hisz amiben akar vagy nem és ebben a hitében ne gyalázzák őt, ne legyen gúny, nevetség céltáblája emiatt, ne érje hátrányos megkülönböztetés, ne legyen kirekesztés áldozata. Tőlem te lehetsz ateista, katolikus, muzulmán, akármi, és én emiatt téged pellengérre nem állítalak, úgy hagyd te is őket békén és bánj velük egyenlő méltóságú személyként. Aki ezt nem teszi, basztatja, gúnyolja, és alázza felsőbbrendűen, akkor az egy intoleráns kirekesztést támogató hozzáállás. Jaj, nem lövi őket a Dunába, de gyilkolja a lelküket mondjuk a ceruzájával.

                  Hogy te, és sokan csak a bántalmazottakon való gúnyolódást tartjátok bántónak, egyéni dolog, nem általános érvényű, annál is inkább, mert jogilag sem állja meg a helyét, lásd btk, nem csak a bántalmazottal való gúnyolódással lehet pl. becsületsértést elkövetni.
                  Aztán. Párkapcsolatban a módszeres gúnyolódó alázás bántalmazásnak minősül, ha közösség ellen követik el nyilvánosan, akkor szabad?!
                  Kitettem a pontot.

                • “Éva írta, hogy nem gúnyolódunk otthonszülésen.”
                  Már pedig Besenyő Pista bácsi megtette ezt is és mégsem háborodott fel senki, szerintem is tök vicces volt!

                • Úgy értve, hogy hőzöngünk, leszóljuk, buta felelőtlenségnek tartjuk, miközben nem tudhatjuk, a jelenlevők közül kit sért. Én humoristára nem tudok annyira haragudni, ő azért az, hogy mindenből viccet csináljon.

                • Igen, így van. Itt a blogon még akár lehet is ez a szempont, de a valóságban nem az. Tehát még mindig azt állítom, hogy a vallással szemben különleges elbánást igényelnek, sokszor még a nem vallásosak is.

                • Wife nem jelkép, nem egy közösség megtestesülése, és nem is az identitását gúnyolta a t. olvasóközösség, én pedig semmijét se, csak megállapítottam, hogy hökk.

                • “nem is az identitását gúnyolta a t. olvasóközösség”
                  Hát, nemtom, nekem így rémlik.

            • Nálam is kiverte. Meg is írtam. Nézzünk a tükörbe: ennyiféle vélemény van, az egyik a keresztényt szapulja, a másik az iszlámot, az egyik áldozathibáztat, a másik ezen felháborodik, az egyik semmit nem tud az iszlámról, csak szeret borzongani, a másik iszlámhitű, és a kivégzett Ahmed öccse — ennyiféle vélemény van, ez is szólásszabadság, nem? Mit nem szabad mondani?

              • Én csak azt nem értem: ha a vallással gúnyolódni nem szabad, akkor (ugyanannak az embernek a véleménye szerint) ezt miért szabadott?

        • Egyáltalán nem szántam degradálónak a “rábasztak” fordulatot, sajnálom, ha ekként csapódott le nálad. Arra utaltam egyszerűen, hogy ez a lap a karikatúráival olyan emberek érzékenységét is megsértette, akik a konfliktusaikat ilyen “faék” egyszerűséggel, erőből rendezik le, ráadásul ezt nagyon is számítóan, provokatív célzattal, tudatosan tette. A haláluk tragédia, de álságos dolognak tartom úgy beállítani, mintha jó ügy érdekében, hősként haltak volna meg. Attól, hogy ráadásnak még olyanok is áldozatul estek, akik nem rajzolók voltak, csak még szomorúbb az egész. Megérte szívózni? Most tényleg ilyen fontos ez a fene nagy “szólásszabadság”, hogy legyen akár ez belőle? 😦

          • Holdviola, annyira megneznem, milyen fejet vagnal, ha hivo kereszteny letedre rad eroltetik a csadort vagy a burkat, bezarnak egy hazba otodik felesegnek, es kesz, rabasztal, kellett neked szivozni azzal, hogy mas a vallasod. Ha nem lonek le egybol a keresztenysegedert. Mint Sziriaban teszik. Te ezeket tenyleg nem tudod? Hogy nem kell veluk szivozni, mert ok alapon eroszakosak mindenkivel? Vagy az nem szamit, ha egy szir keresztenyt olnek meg? Ja, bocs, igy mar ertem. Biztos szivozott az is, es rabaszott, nem pejorativan.

          • “Most tényleg ilyen fontos ez a fene nagy “szólásszabadság”, hogy legyen akár ez belőle?”
            Tényleg ilyen fontos. Te is csak azért fejtheted ki mindezt, mert az itt más véleményt nyilvánítók nem Kalasnyikovval reagálnak a Tiédre.

          • Muszáj szólnom, pedig esküszöm, megpróbáltam befogni. Kedves Holdviola, nem, nem határoltad el élesen a jogászkodást a személyes véleménytől, hanem felhasználtad arra, hogy a személyes véleményed alátámaszd. Igazság szerint, gyomorszorító volt az átmenet a megjátszott higgadtságból a veszett dühbe. A saját történeted a tiéd, átérzem, és elhiszem, hogy előhúroz. Mindazonáltal az, hogy téged csúfoltak a nagy orrod, kopaszságod, a negyvenhatos lábad miatt, és sértve érzed magad, mert a South Parkban Jézus tóksót vezet, az csak rád és a terapeutádra tartozik. Deal with it, mert az rólad szól, nem a karikaturistákról, a CH-ról vagy a franciákról. Gondolj bele, ha csak a körülöttem létező száz embert számolom, a saját sztorijukkal, traumáikkal, lelki sérüléseikkel, legszívesebben egy hangot se adnék ki, mert valamelyik szó, amit kiejtek, vagy gondolat, amit megfogalmazok, biztosan triggerel bennük valamilyen fájdalmas élményt. De kezelik, ahogy én is. Azt mondod, rábasztak, rendben, így érzed, nem szimpatikus, de ne akard ezt hűvös érvelésnek beállítani.
            Egyébként, #jesuischarlie. Mert “the first human who hurled an insult instead of a stone was the founder of civilization.” S. Freud

      • Nekem a mai beszélgetésből leszűrődött, hogy ha a francia érzékenység máshol van, és a jog, a kultúra, az értékek, a tabuk is ennyire mások, plusz az iszlámról is alig tudunk valamit, akkor nem foglalhatunk ilyen biztosan állást az ottani helyzetről és a terroristákról sem. Viszont a magyar Holdviola ezen a blogon nyugodtan elmondhatja, amit gondol a vallásgyalázásról, arról, hogy ha valaki azt mondja: “ez nekem rosszul esik, érzékenyen érint, ne csináld”, akkor vajon érett és értelmes dolog-e csak azért is azzal piszkálni, még harsányabban kiröhögni. És mondhat még mindenfélét, és nem kell félnie a francia rendőrségtől sem.

        • A “magyar Holdviola” azt látja, hogy Európa egyre heterogénebb az által, hogy pl. a merőben más kulturális hátterű embereket beengedjük (szerintem helyesen), miközben a beilleszkedésüket pl. az ilyen karikatúrákkal nehezítjük, a velük szembeni ellenszenvet növeljük. Lehetne őket szépen békén hagyni, helyette mi van? ..és most majd még nehezebb lesz a helyzetük. Fájlalom az egyoldalúságot, hogy a vízcsapból is az folyik, hogy gátoljuk meg az “iszlám terror” terjedését, miközben alig hallani olyan mérvadó nyilatkozatot, ami önmérsékletre intené “a másik oldalt” .
          A magyar Holdviola még emlékszik arra a közfelháborodásra, amit a “cigány néplélekkel” váltott ki – talán – a Bánó András. És ugyanazok az emberek, akik őt ezért bírálták, simán fröcsöghetnek tele mindent azzal az aljas kereszténygyűlölő szöveggel, hogy a vasárnapi zárvatartás értelme az, hogy menjenek az emberek vasárnap templomba. Nem, nem értem.
          + most olvastam, hogy Nigériában majd 2000 embert (zömében gyerekeket, nőket és időseket), egy település lakosságának egy részét mészároltak le szintén terroristák, és jóformán a kutya nem törődik vele, amitől bennem csak még tovább gyűlnek a rossz érzések, “értük nem kár”? Hát hol vannak a jogvédők, értük miért nem kiállt senki? A nemzetközii szervezetek miért hagyják, miért nem lépnek fel? Mitől értéktelenebb a nigériai asszony és gyerek élete, mint francia újságíró vére?!

          • Szerintem ez nem kereszténygyűlölő szöveg, nem mindősít senkit, és semmi gyűlölet nincs benne, hanem a kormányzat azon nyomásának észrevételezése, hogy engedi, bátorítja, jutalmazza, hogy az egyház minél nagyobb teret kapjon a korábbi állami feladatokban, és átszője a mindennapi életet, ami sokaknak, akiknek fontos a világnézeti semlegesség, vagy bántja őket az, hogy az ő nemegyházi intézményüket korlátozzák eközben, riasztó.

            Annyira kell figyelni. Disznóhússal kínálni egy ortodox zsidót, vagy dicsértessékkel köszönni annak, aki nem osztja ezt a hitet, az is tapintatlanság.

            • E mögött a _konkrét intézkedés_ mögött nincs és nem is ilyen nyomás. Ennek a konkrét intézkedésnek_nincs és nem is volt vallási motivációja és indoka, aki cinikusan ezzel ellenérvelt, az nem tett mást, mint manipulált, és olyan _ráadásul valótlan_érvet használt, ami nem csak egyszerűen nem igaz, hanem ráadásul alkalmas arra, hogy a keresztényekkel szembeni ellenérzéseket táplálja.

                • Tudhatjuk, mert ott volt és van az indokolásban az indok és nem olvashatsz benne semmiféle vallási motivációt, tehát tényszerűen nem mond igazat, aki ezzel jön. Hamisnak és félrevezetőnek tartom vallási színezetet adni egy alapvetően nem vallási vitának. Ráadásul az ilyen megnyilvánulás azt üzeni nekem, hogy az illető degradálóan tekint azokra, akik vasárnap templomba járnak. nem tartom poénosnak, különösen nem egy dühös szövegben indulatból leírva. Ezzel megbánt engem a hitemben, de az én bajom legyen, szólásszabadság van, ugyebár. viseljem el, hogy szitokszó a vasárnapi mise.

                • “ott volt és van az indokolásban az indok és nem olvashatsz benne semmiféle vallási motivációt”

                  Az ciki, ha engem az intézkedések valódi szándékáról nem igazít el, hogy mi a hivatalos indoklás? Vagy ha nem tartom elégségesnek az indokot, gyanítok hátsó szándékot?
                  Mit mondtak pl. a magánynnyugdíjpénztárakról? Mit mondanak az abortusztablettáról? Megy a ködösítés.

                  Ebben a vitában nem tekintettek degradálóan mások templomba járására (amúgy ehhez is joga van, ez is vélemény, tarthatja a vallásokat és gyakorlásukat mint olyat is károsnak, és ezt el is mondhatja, te meg válaszul azt, hogy miért noncs igaza), és nem is mondott ilyet, csak mondjuk nem szeretné másfajta napként élni a vasárnapját, mint a többit, mármint kereskedelmi szempontból. Vagy nem szeretné, ha kötelező lenne pl. a reggeli ima, a mise az iskolában, amelyet átvettek egyházi fenntartásba, miközben nincs alternatíva, mert a másik iskola bezárt.

            • Bocs Holdviola, de itt te szerintem valamit nagyon felreertesz. Magyarorszagon a jelen rezsim altal mestersegesen visszahozoztt, meg az alkotmanyba is beleeroltetett oszintetlen, hatalmovagyo, szemforgato vallasoskodas, konkretan a kdnp katasztrofalis, retorikajaban kereszteny, cselekedeteiben orozatosan a keresztenyi ertekeket tagado hipokritasaga a guny targya. Szerintem az emberek eppen, hogy nagyon nyitottak a jo szora, pl hanyszor mentek korbe Beer Miklos, Ivanyi Gabor, Pal Ferenc vagy a papa emberi szavai… hogy lehet, hogy ezt nem veszed eszre? Nagyon kell az embereknek a hiteles tanitas. A hazugsag viszont sehonnan sem, foleg nem hatalmi helyzetbol.

              • Személyes tapasztalatom, hogy mélyen keresztény emberek, köztük pl. lelkészek szidják a kormányt, annak (ál)kereszténységét. Ja, a vallásokkal kapcsolatos kormányzati viselkedést, javítsatok ki, ha tévednék, egy katolikus püspök is bírálta, nem?

    • Hát, ez egy ilyen nap. Aki meg van döbbenve, és nem ezt várta, azzal 80 százalékban egyetértek, bólogatok, örülök, hogy árnyal.

      Aki meg azt mondja, de jó, ő is így gondolja, azzal meg nem annyira. Most különösen ezzel nem: “Ezek az emberek nem a szólásszabadság harcosai voltak, hanem iszonyatosan kártékony, beteg, kereszténygyűlölő, iszlamofób nácik, akik végül rábasztak. Nem értek egyet azokkal, akik szerint a merénylet független volt a rajzoktól, és ezeknek csak ürügy kellett, hogy öljenek. Kapott a szerkesztőség korábban nem egy figyelmeztetést, volt is már ellenük korábban merénylet. Akik ezt tették, azok egy – mi mércénk szerint – primitív és állatias, azonban az ő egyéni értékrendjük szerint érvényes választ adtak az őket ért sértésekre.”

      Az érzékenység és meggyőződés tiszteletben tartásával nagyon tudok azonosulni. Teljesen öncélú és sehova nem vezet az, ahogy a szólásszabadság nevében egymást basztatják az emberek, tudatlanul és leginkább unalmukban. Persze hitre, meggyőződésre is lehet hamisan, manipulatívan hivatkozni, meg a hit nevében erőszakot tenni másokon, de akkor ítéljük el az erőszakot, ne a Korán és a többi — általunk szerintem felfoghatatlan és gyakran félreértett — tanításait.

      Valahogy az a benyomásom, hogy amióta az internet napi szükséglet, keveset, őt, alig emlegetjük a libarális eszmék közül a mások érzékenységének tiszteletben tartását, a meggyőződéshez való jogot, a lelkiismereti és vallásszabadságot. Annál többet a szólásszabadságot, de csak akkor, ha mi bántunk másokat. És sokkal több a nyilvános térben az agresszió. Mintha mindenki, képzett, jóakaratú emberek is egy harmadikos gimis osztálykiránduláson kiabálnánk egy buszban, enyhén berúgva.

    • Az ember vallási meggyőződése nem az emberi méltóságának olyan immanens része, hogy ne lehetne gúnyolni. A szabad vallás gyakorlás joga az olyan alapjog, ami korlátozhat más jogokat, de önmagában a vallásos hit tisztelete nem követelmény, jogilag semmiképpen sem, erkölcsileg talán.

      A szólás szabadsága viszont olyan jog, ami egyértelmű védelmet élvez a vallásos hit tiszteletével szemben, sőt mivel utóbbi nem jogi előírás, így még csak alapjogok ütközéséről sem beszélhetünk.

      Jelen esetben a CH rajzolói szabad jogukkal éltek, tetszik vagy sem. És a szabad joggyakorlásuk ellenére lettek áldozatok.

    • Nos, én nem vagyok jogász, de tanultam jogot, jogtörténetet, alkotmányjogot, nemzetkzöi jogot stb, ha már azzal példálózunk, hogy ki mennyire kompetens, amikor emögé bújva nettó szemétséget ír.
      Korrekt lett volna, ha a jogági hierarchia tankönyvi felsorolása után annyiban hagyod, és nem próbálod meg jó keresztényhez méltón káromkodva megbélyegezni a vicclap szerkesztőségét.
      Előre vetítem, én annak ellenére, hogy szintén keresztény családban nevelkedtem a legkisebb mértékig sem vagyok vallásos, és simán kiröhöglek ha ezzel példálózol, miközben arra a következtetésre jutsz, amire végül is jutottál.
      Arról kellene beszélgetni, hogy a támadást egy radikális vallási, politikai szervezet hajtotta végre, kiképzett katonákkal. Annyiban van köze a valláshoz az iszlám radikálisoknak, hogy épkézláb társadalmi program híjján a Sariara hivatkoznak. A muzulmán vallású embereket hasonlóképpen terrorizálják.
      Többek között Salman Rushdie ellen is fatvát mondtak ki évtizedekkel ezelőtt.
      Tény, hogy hibás gondolatmenet az, amikor a szólásszabadság elleni támadásra hegyezik ki a történteket Ennél sokkal súlyosabb dologról van szó ugyanis. Ezek a szervezetek a teljes nyugati gondolkodásmódot, társadalom felfogást, berendezkedést, politikát, vallást gyűlölik. Igen, a te keresztény vallásodat is. Ők ezt nem karikatúrával fejezik ki, hanem kalasnyikovval. Azt pedig, hogy nem csak az utca emberére lovöldöznek (arra is volt példa) szimpla politikai számítás, és szervezés.
      Számukra egyébként tipikusan hasznos, ha a szólásszabadság kerül előtérbe ugyanis a modern demokráciákban szinte heti szintű téma ez, és ahogy a kommenteken is látszik, az érett társadalmakban sem tudják a helyén kezelni.
      Annál irrelevánsabb ötletelést, hogy ez a vicclap mennyire igényes, vagy sem, illetve hogy “aki eddig nem hallott a CHról, az hogy merészel szolidaris lenni, véleményt nyilvánítani, egyáltalán megszólalni”, még életemben nem hallottam
      Szóval nem, nem ölünk meg embereket azért, mert rajzoltak egy vicces karikatúrát a kedvenc vallásomról, pártomról, szinészemről, celebemről stb. Bármennyire is fájdalmas, de a vallási és politikai identitás is választás kérdése, senkinek sem folyik sem Krisztus, sem Allah, sem Buddha vére születésétől kezdve, és mint ilyen, simán csinálhatok belőle viccet,
      Őrültek áldozatává válni viszont nem választás kérdése, .

  22. Olvastam sokfélét, most kérdezem azoktól, akik szerint a vallásos hit olyasmi, amit nem szabad kritizálni, pláne gúnyolni, miközben ugyanezt pl. nem állítják a politikai “hit”-ről, ha jól sejtem, hogy ezt az állításukat mire alapozzák. Miért adja bárkinek is jobban az identitását az, hogy muzulmán, mint az, hogy szocialista/konzervatív/liberális? Vagy mondjuk patriarchális, ugye. Miért nem baj, ha a royalistákat gúnyolták, miért nem baj, ha HP meggyőződését gúnyolják, miért baj, ha a kereszténységet gúnyolják? Konkrét kérdés Holdviolához: miért szabad neked jobban lenáciznod néhány friss halottat, mint nekik (volt) szabad azt állítani, hogy a vallás – akár úgy, ahogy van – butaság (bár ilyet NEM állítottak sosem, nem “a” kereszténységet támadták, hanem pl. azt, hogy a kereszténység kritika tekintetében is “szent”, támadhatatlan).
    De most komolyan: mitől szent tehén a vallásos hit, magyarázzátok el nekem.

    • A történelem miatt, a vallások nevében, a hit védelmében túl sok háború volt és még több áldozat. Szerintem ide fog előbb vagy utóbb tartózni a politika is, ami elég sok háborút bújtatott vallási köntösbe. Ha hülyeséget mondtam, sorry érte.

      • A vallások nagyon-nagyon gyakran akkor váltak gusztustalanokká – némelyik csak átmenetileg, és mindenképpen helyileg -, ha politikai tényezőkké váltak, illetve politikai célokra használták őket. Szerintem. Itt, a kommentek is mutatják, hogy micsoda erő ez, micsoda indulatokat tud kelteni, ha “jól” kihasználják. Így tettek a dzsihadista gyilkosok most.

        • Kedves blaci, a gyilkosok gyalogok voltak egy partiban. Felhasználták őket. Honnan volt gépkarabélyuk, miből?
          Hol tanultak lőni, miért lőttek le őket a rendőrök,… ?
          Ez az eset sokaknak jön kapóra, mindkét oldalon.

          • Bocsánat, rosszul fogalmaztam, megyek is inkább aludni, fáradt vagyok, úgy látszik. Igen, a gyilkosok dzsihádista kiképzőire, irányítóira gondoltam.

        • Ezert tartom tok korrekt megoldasnak a franciak reszerol, h maximalisan szetvalasztottak az egyhazat es az allamot. Van egy tok jo fb oldal, egy teljesen nyilvanvaloan ateista, antiklerikalis, ezt gyakran hangoztato, blaszfem vicceket puffogtato, de ugyanakkor rendkivul humanus ertekeket vallo ember szerkeszti. Mindig viccekkel, de emberileg kozeliti meg a helyzeteket, amikre reagal. En ugyan melyen nem vagyok ateista (antiklerikalis viszont nagyon-nagyon melyen igen), megis annyira ertekesnek tartom a humanizmusat, a szimpla emberi kiallasat a megalazottak, szegenyek, bantalmazottak, gyengek, kirekesztettek mellett, hogy eltekintek az ateista vagy csipkelodo bejegyzeseitol. Nem veszem magamra. Elfogadom, hogy o igy gondolja. Azt gondolom, hogy aki a hitet, az istenet az emberi ertekrend ele helyezi barmilyen kontextusban, akinek fontosabb az istene vedelme es a vallasa mentegetese, mint a masik emberrel szembeni megengedo tisztelet es korrektseg, az valahol nagyon teved. Akkor is, ha messze nem terrorista. Minel szukitobb, minel kirekesztobb, minel formalisabb egy vallas, annal nagyobb hulyesegnek tartom, ha azt veszem, h mind emberek (es sztem mind ugyanattol az istentol szarmazok) vagyunk. Minek annyira komolyan venni ezt az egeszet, onmagunkat, ahelyett, hogy masokat vennenk komolyan.

          • “akinek fontosabb az istene vedelme es a vallasa mentegetese, mint a masik emberrel szembeni megengedo tisztelet es korrektseg, az valahol nagyon teved” Szerintem is. Csakhogy a vallásos ember meg azt éli meg, hogy őt támadják, vele nem korrektek, vele nem megemgedőek, miközben ő a kisebbség, akinek természetes életvitelét, külsőségei folyton vitatja a társadalom. Nagyon nehéz belátni az értelmét, célját a sajtószabadságnak, a humanizmust meg efféle elvont entitásokat is nehéz meglátni konkrét helyzetekben, amikor bántanak, a nekünk fontos dolgokkal viccelődnek. Lehet, hogy a humanizmus és a viccelődés ártatlansága csak a meg nem sértetteknek oly nyilvánvaló.

            Nem azt mondom, hogy tiltsanak be bizonyos dolgokat. Csak az a kérdésem, hogy vajon miért van, az, hogy trendszerűek, divatosak, elfogadhatóak ezek a tartalmak, és biztos-e, hogy jó ez így.

            Úgyszólván, ne is jusson eszébe így gúnyolódni, mert minek valakit megsérteni, ha lehet nem sérteni is. Nem írok le és nem rajzolok ilyet, nem azért, mert tilos, hanem mert másokat bánt, és velük élek együtt, és nem akarom, hogy rossz legyen nekik, vagy kitörjön a tüntetés, zavargás (ez is gyávaság?) vagy visszavágjanak, és az én értékeimet kérdőjelezzék meg (tudnak? van olyan újságjuk, lehetőségük?). Ez nem humanizmus?

            És, úristen, amikor a sajtótartalmakról beszélek, akkor nem akarom újra meg újra leírni, hogy nem, ez nem jelenti azt, hogy az erőszak jogos vagy érthető válasz.

            Szilfa, ha nem illik a magánsérelmek miatt megkérdőjelezni a szólásszabadságot, akkor hogy lehet, hogy ennyi tiltakozás és per volt ellenük?

            • Az egyhazak pereltek, nem a hivek. Az egyhaz hatalmi szervezet. Mit mondjak, en sem vagyok jo velemennyel az olyan egyhazakrol vagy azok kepviseloirol, amelyek arany- es ezusttargyakkal celebralnak istentiszteletet, vagyont, hatalmat halmoznak, belefolynak a politikaba, masok ellen uszitanak, mikozben tele a vilag nyomorral es szenvedessel. Erdekes kulturadalek, h Franciaorszagban a katolikus a gazdag elit szinonimaja: a tehetos csaladok sokgyerekesek (gyakran negy-ot gyerekkel, mert ok azok, akik ezt anyagilag megengedhetik maguknak), ok jaratjak fizetos elitiskolaba a gyerekeiket, az egeszen karikaturaszeruen housewife felesegek mukodtetik a Rotary es Lions klubokat, stb. Nem viccelek, ez egy teljesen konkret tarsadalmi jelenseg. Gondolom a arisztokracia miatt maradt ez igy. A protestansok es a zsidok lathatatlanok, a muzulmanok elkulonulten elnek. Nem lehet kiszedni a tarsadalombol az eltero ertekrendeket; azt peldaul, hogy vegul bevezettek a marriage pour tous-t (tehat homoknak is), de millios tomeg vonult fel ellene a “csalad vedelmeben”. Ellentetes nezetek, tortenelmi hagyomanyok vannak, ezek utkoznek, aztan kesz, igy megy a vilag elore 🙂 Mindket felnek van mit tanulnia, ezert is egeszseges a szatira, a kritika. Mindket oldalrol. Lasd, a papa maga is ostorozza az egyhazat, nagyjabol ugyanezekert. A kiritkanak kulonbozo formai leteznek, ezek egyike a szatira. Ez van. Nem kell mimozanak lenni, es foleg nem kell azt varni, h majd a masik ember alakitja a viselkedeset a mi igenyeinkhez. Ja, es megbantodas helyett foleg erdemes elgondolkodni azon, hogy hatha van valami igazsag abban, amit mondanak.

    • “miért szabad neked jobban lenáciznod néhány friss halottat, mint nekik (volt) szabad azt állítani, hogy a vallás – akár úgy, ahogy van – butaság…De most komolyan: mitől szent tehén a vallásos hit, magyarázzátok el nekem.”
      Ezt a magyarázatot én is kíváncsian várom, mert eddig még egyetlen meggyőző érvet sem hallottam!

    • Szerintem azért, mert a többinél jóval erősebb csoportidentitás-képző erő a vallás, mert a kötőanyaga a transzcendens, a mi lesz velünk a halál után, az élet értelme. És baromi erős politikai erő is egyben, kétezer éves zsidó-keresztény paradigma Európában, napjainkban pedig ezt állítja kihívás elé pont az iszlám.

      • Mármint ezt arra írtam, hogy szerintem ezért szent tehén a vallás. Ami a gúnyolást illeti, a részeg rádiós “kiirtanám az összes keresztényt” kifakadása nem sértette keresztényi érzékenységemet, szemben például a gyülekezetben is népszerű Mel Gibson-filmmel, ahol a kamera kéjesen pihent a Jézust épp felszögelő katona kegyetlen arcán. Nekem az volt öncélú hatásvadászat, a nálam sokkal turbókeresztényebb, tisztes, őszes halántékú presbiterek meg párás szemmel ecsetelték, hogy milyen csodálatos az a film Krisztus urunkról.

  23. Je suis Charlie. Azt mondod nem vagy Charlie, mert 3 nappal ezelőtt még nem is tudtad, hogy Charlie létezik és nem vagy elég kompetens a témában, hogy állást foglalj, pedig nagyon is könnyen lehetnél Charlie, bármelyikünk lehetne. Sétálsz az utcán és egy terrorista elkezd lövöldözni, vagy túszul ejtenek a szupermarketben, mert rosszkor voltál rossz helyen. 😦

    • Lehetek Charlie, persze. Nem azért nem vagyok Charlie, mert “megérdemelték” vagy mert engem ne ölhetnének meg, hanem azért, amit a posztban leírtam. Mert hamisságot érzek benne. Hogy ők is csak a facebookon Charlie-k, semmi nem történik az életükben.

      Nem bírálom a lapot, a sajtószabadsággal kapcsolatban vannak kérdéseim, és a kommentelők, a kommentek légköre nem tetszik, szerintem céltalanul gyűlölködnek az emberek a tragédia kapcsán, valamint főleg azokat bírálom, akik most olyan nagyon tudják, mi a pálya, érzelmileg érvelnek, és hirtelen mind Charlie-k. Nem hiszem, hogy nálam jobban átgondolták a történteket, és jobban informálódtak, vagy európaibb értékeket vallanak.

      Ha sokat emlegetjük, hogy bármelyikünket bármikor megölhetnek a terroristák, mégpedig azért, mert mi szabadságszerető európaiak vagyunk, ők meg nem, az szerintem önfényezés, de legalábbis megszépítő öndefiníció, közösségteremtési kísérlet az izolált világban, közös ellenség képzésével, és — főleg — iszlamofóbia. Európában nem igaz, hogy naponta és előzmények nélkül, derült ég-szerűen történnek ideológiai, cross-cultural merényletek.

      Egyébként miért nem lettek a tömegek Pearl-ök, vagy Foley-k annak idején?
      http://www.atv.hu/kulfold/20140820-videon-uzent-obamanak-az-iszlam-allam-lefejeztek-egy-amerikait
      Hát Kóka Jenő — az egyik, 2009-es cigánygyilkosság-áldozat — miért nem lett senki se?
      Miért nem lett senki egy mexikói drogleszámolás áldozata, vagy az út szélén holtan talált, megkínzott prostituált, aki nagy ritkán kerül a hírekbe, de amúgy mindennapos eset? Az emberkereskedelem, a nők megalázása és megölése sokkal valósabb veszély, mint a terrortámadás, és ugyanúgy rendszerszintű okai vannak, tehát nem esetleges. Az a gyanúm, hogy sokaknak valami könnyű azonosulási lehetőség kell, és nagyon el van torzítva a valóság.

      • Talán, mert attól nem félünk, hogy egy mexikói drogtámadás áldozatai leszünk, vagy prostituáltként elbánnak velünk, de az iszlám fundamentalisták mindannyiunkat ellenségnek tartanak. Pedig a statisztikai esélye annak, hogy Európában terrortámadás áldozatai leszünk nem sokkal nagyobb, mint a másik két lehetőségé.

        Nem vagyok pszichológus, de valami ilyesmi lehet az ok. Nekem érdekesebb kérdés, hogy miért tartunk többre egy európai életet mondjuk egy afrikai életnél? Miért megrendítőbb hír, ha itt történik ilyesmi? Mert közelebb van? Vagy?

  24. Hadd idézzem egy barátomat FB-ről, ez is nagyon érdekes és számomra rokonszenves, amit ír:

    “Nem vagyok Csárli.
    A vélemény és szólásszabadság számomra talán a legfontosabb alapelv. Ugyanakkor nem tudok azonosulni azzal, amit ez a lap képviselt. Nem tudok, de nem a lap vallásellenessége miatt, hiszen gyakorlatilag ateista vagyok. A mód az, ami a probléma. Így nem írom ki, hogy én vagyok Csárli mert nem vagyok ők, sőt valahol megvetem amit és ahogyan művelt a lap. Ettől még viszont joguk volt azt és úgy megjelentetni, ahogy akarták és ezért pár állat megölte őket. A szerkesztőség tagjai évek óta halálos fenyegetésben éltek. Végig kiálltak abban amiben hittek vagy gondoltak. Az európai kultúra alapja a szabad vélemény és szólásszabadság. Ezért velük vagyok, de nem vagyok Csárli. A napokban sok helyen idézték Voltaiert: “Nem értek egyet azzal, amit mondasz, de életem végéig harcolni fogok azért, hogy mondhasd.””

  25. számomra nagyon elszomorító, hogy a történtek kapcsán született – általam olvasott – írások nagyon nagy többsége a “nekem igenis jogom van” érvelés mellett teszi le a voksát. talán nem nehéz belátni (mondjuk úgy tűnik, mégis), hogy a másság tisztelete és a “minden kigúnyolásának” joga egyszerre nem fog menni. (apropó irónia és gúny. óriási különbség van a kettő között, miközben a a határmezsgye nagyon szűk, társadalmilag érzékeny témában pláne nem nehéz nagyot “hibázni”…) szóval ami elszomorít, az az, hogy hihetetlenül álszentnek tartom, hogy ugyanazon tollakból született írások egyik témában a másik tiszteletét kérik számon, más témában, mint például most, pedig a saját jogaik mindenek felettiségét hangoztatják, s gyávának tartják azt, aki esetleg önmagába néz, és felteszi a kérdést, hogy “biztosan jó ez így?”. én emberebbnek érzem magam akkor, ha valamit megtehetek, de mégsem teszem, akár figyelmességből, akár szeretetből, akár azért, mert nem minden esetben beláthatók a tetteink következményei. visszafogom magam.
    lehet, hogy nincs igazam, de szerintem egy felelős (!) szerkesztőnek igenis képesnek kell(ene) lennie egy probléma strukturált megközelítésére, túl kellene lépnie önös érdekein, s – az előzmények tükrében – tudván, hogy egy karikatúrával megcélzott közösség egyes tagjai arra akár egy egészen brutális választ is adhatnak, felismerhetné, hogy ezt talán mégsem – most és nem így – kellene. egyetértek, hogy az öncenzúra nem egyenlő cenzúra, a sajtószabadság ettől szemernyit sem sérül. s attól, hogy néhány jelentéktelen, már bocsánat, de szaros karikatúra a fiókban végzi, a világ biztosan nem lesz kevesebb. ha viszont felismerem, hogy ebből baj is lehet, nem vagyok gyáva, csak képes vagyok túllépni az egómon, ne adj’ isten, más szemszögből, a lehetséges következmények oldaláról vizsgálni egy kérdést, ezáltal pedig megelőzni azt, ami történt (nem gyártani egy újabb ürügyet), számomra ez győzelem, nem gyáva meghunyászkodás. de kinyilatkoztatások helyett, legalább a kérdést tegyük fel, hogy “biztosan igazunk van?” mert igenis, mindannyian tévedhetünk. nagyon tetszett az írás.

    • Szia, kösz, üdv a blogon, érdekes, amit felvetsz!

      Nekem egyre kevésbé tetszik az írásom, de amúgy egyetértek magammal, csak ez 15 órával poszt-poszt, vagy du. 5 után minden poszttal így van. 😀

    • “egy felelős (!) szerkesztőnek igenis képesnek kell(ene) lennie egy probléma strukturált megközelítésére” —
      igen, de ez műfajtól, szellemiségtől is függ,
      “túl kellene lépnie önös érdekein” Sokan tényleg azt gondolták, hogy nem önös, hanem közérdek bírálni a bigottságot vagy a vallási köntösbe bújtatott erőszakot (vagy bármit: bírálni kell, mert lehet bírálni). Nem tudom, ők immunisak lettek-e a sok fenyegetésre, ahogy az újságírók szoktak pl. a jóhírneves keresetekre, vagy volt valami csakazértis bennük, küldetéstudat, olyan Julien Assange-féle.

      Azt sem tudom, igaz-e az, hogy üzletileg megérte a provokáció, ez volt a sikerük záloga, vagy pont nem ettől voltak sikeresek. Tehát hogy a könnyebb elenállás irányába mentek, mint a Morbid vagy a Móricka, vagy tényleg bátrak voltak. Nem tudom, milyen volt az olvasók körében az iszlamofóbok aránya (és hogy hogyan vizsgálható, ki iszlamofób, mit jelent ez), szóval mennyire építettek az olvasói gyűlölködés és mások leszólásának igényére. Az biztos, hogy a tartalom nem volt különösebben tiszta, nemes, Nobel-békedíj-esélyes.

      De azt mondják a facebookon, ez nem az a nap, amikor erről lehetne beszélni. Szerintem mindig lehet mindenről beszélni, akkor is, ha meg vagyunk rendülve, elítéljük az erőszakot és empatizálunk. És korábban nem lehetett erről beszélni, mert most merült fel ez a téma is. Nem azt mondjuk, hogy ha a lap nívótlan provokáció volt, akkor szabad miatta ölni. Én nem gondolkodom binárisan.

      • a poszt-poszt traumára nem tudok gyógyírt sajnos 🙂
        tény, hogy van bennem némi előítélet az efféle tartalmak célját (ill. annak “tisztaságát”) illetően, a küldetéstudatban nem nagyon hiszek. de nem tudhatom, ebben igazad van.
        viszont számomra a küldetéstudat és a szólásszabadság agyonhangoztatása sem írja felül azt, hogy van egy vonal, amit nem szabad átlépni. és nem csak az esetleges következményektől tartva, hanem azért sem, mert kell, hogy legyen egy belső gát (egyszerű jóérzés vagy EQ), ami mások érzéseinek megalázását nem engedi. (mielőtt valaki félreérti, ettől még az erőszakos választ szerintem sem legitimálja semmi.)

        • http://index.hu/kulfold/2015/01/12/ujraindul_a_terrortamadas_utan_a_tanev/
          Nos, országonként változik, hol a vonal. Vajon az életben maradt diákok jól tennék, ha nem lépnék át a terroristák által meghúzott vonalat?
          Ja, ugye annak idején volt egy vonal, amit nem lehetett átlépni. Pl. buszokon a feketéknek, Rosa Parks jól tette? Nőknek az egyetem kapuját. A feministák jól tették?
          Félreértések elkerülés végett: a Ch karikatúráit nem tartom RP vagy az első egyetemista nők lépéseihez hasonlónak semmilyen tekintetben. A diákok iskolába járásához sem. Csak a vonallal van a bajom. Önmagában az, hogy van ez a vonal az erőszakosok/hatalommal bírók részéről, még nem jelenti, hogy nem szabad átlépni. Ízlés, érzékenység, stb. lehetnek érvek, ez nem.

          • De hiszen az is kérdés, kinek van hatalma, ki nyom el kit. Bonyolult az interszekcionalitás, a kisebbség-többség, a más kultúrák, privilégiumok kérdése. A kisebbség olykor fegyvert ragad. Rosa Parks és MLK békésen tiltakoztak, de a feketék sem csak békésen vívták ki szabadságjogaikat.

            Kit fenyeget ki? Mit gondolunk a függetlenségükért küzdő ír, baszk terroristákról? Ők is csak írjanak újságot, érveljenek békésen céljaik érdekében? Mit gondolunk az arisztokrata-klerikális túlhatalmat megdöntő véres terrorról? Túlkapás? Robespierre nélkül nem létezne általános érvénnyel az ünnepelt hármas jelszó, gondolatkísérlet maradt volna csupán. Mit gondolunk a párizsi kommünről? Che Guevaráról? A magyar forradalom és szabadságharcról? Vérontás mindenütt, a közös bennük, hogy a status quo mint túlhatalmi berendezkedés maga az erőszak a kisebbség szerint, amely ellen jogos és nélkülözhetetlen eszköznek gondolja a fegyvert. Mi fehér privilegizáltak azt gondoljuk, a mi demokráciánknak és szép értékeinknek, kultúránknak kellene érvényre jutnia a világon, pedig ezen értékekből kisarjadt a nácizmus is valahogy, meg még rengeteg gyűlölet, valamint a mi szép demokráciánk szipolyozza ma is a világot, az olcsó munkaerőt, ásványkincsekben gazdag országokat, teljesen közömbös például az iránt, ami Afrikában történik, gazdasági érdekei pedig maguk alá gyűrik a Földet, népeket és a természetet is. Arról nem is beszélve, hogy amilyen választ a terrorizmusra Amerika adott, és amely válasz minket, magyarokat/európaiakat is megvéd, az pont emberiességi szempontból szégyen, egy csomó ártatlant is áldozattá tett, és semmivel nem tesz minket különbbé a terroristáknál. Innen nézve persze csak védekezünk, innen nézve a mi ügyünk a jogos, de néztük-e valaha onnan?

            Mindenki erőből nyomja, tévedés, hogy az euroatlanti világ nem. Békés és eufüggetlen Norvégia lehet, mert van olaja. A jelen globális konfliktusai azt mutatják, más kultúrák is azt gondolják, hogy az ő értékeiknek kell érvényre jutniuk, az ő érdekeikre kell mindenkinek tekintettel lennie. És minél erősebbek gazdaságilag, katonailag, annál inkább meg is próbálják. Világháború lesz itt.

            • “a mi szép demokráciánk szipolyozza a világot”
              Ebben tökéletesen egyetértünk, ez mutatja, hogy a demokratikus alapelveket mennyire is tartjuk/-ják fontosnak. Olyan ez nagyban, mint az athéni demokrácia volt kicsiben.
              De! “Robespierre nélkül nem létezne általános érvénnyel az ünnepelt hármas jelszó, gondolatkísérlet maradt volna csupán. ”
              Hát ez nekem kicsit olyan, mint hogy inkvizíció nélkül nem létezne kereszténység. Jó, történelmileg különbözik, de na. Akkor hogy Lenin nélkül nem létezne szociáldemokrácia. Robespierre pont lábbal tiporta a hármas eszményt, mindig a Danton halála jut eszembe, ha ilyesmit hallok. Azt gondolom róla, hogy gonosz, aljas dolog volt, ahogy a vörösterror és az azt követő fehérterror egyaránt az volt. Ahogy gonosz dolog volt a Michelade éppúgy, mint a Szent Bertalan éj, az újvidéki vérengzés és a ’44-45-ös vérengzés.

            • én azt gondolom, hogy ez a nyűglődés éppen azért van, mert nem lehet világháború. Az atomfegyverek elhozták nekünk azt a korszakot, amikor világháború nélkül kell megoldanunk a problémáinkat, különben az emberiség megy a süllyesztőbe. Azért kínlódunk, azért nem tudjuk a megoldást, mert teljesen új utakat kell keresnünk egy immár többpólusú világban. (Így visszagondolva milyen érdekes, hogy voltaképpen a hidegháború, a két nagyhatalom befagyott viszonya tette lehetővé a Nyugat zavartalan és dinamikus fejlődését.)
              a másik. Mindazok a gondolatok, amiket leírsz, hosszú történelmi fejlődés és tapasztalat eredményei. Robespierre és a Holocaust mind ott van abban, amikor benned, bennem, sokakban megjelenik az az igény, hogy máshol élő, más vallású, más értékeket szem előtt tartó, avagy szimplán csak más emberekkel egyenrangú, szabadságon és kölcsönös megértésen alapuló viszonyt alakíthass ki. Úgy, hogy mindeközben egyfolytában le kell küzdened, küzdenem, küzdenünk, a mindenféle másságtól való belénk kódolt zsigeri félelmet és szorongást. Nagyon nehéz, nagyon küzdelmes, nagyon hosszú folyamat és éppen az ilyen fizikai létünk ellen irányuló támadások vethetik nagyon csúnyán vissza.

            • Azért ne essünk túlzásokba.
              “Mi” nem gondoltuk, hogy a demokráciának kellene érvényre jutni a világban. Fukuyama gondolt hasonlót, de ő is inkább a hidegháború utáni demokratikus rendszárváltozásokban vélt felismerni tendenciát. Majd 2001 után gondolta USA, hogy a demokratikus államok békésebbek, ezért ha keleten(közel keleten is demokrácia lenne, nem kellene tartani a nemzetközi terrorizmustól, és/vagy őrült diktátoroktól.
              No és hogy milyen választ adott Amerika a terrorizmusra… A háború nem idegsebészet, természetesen a vérontás nehezen igazolható morálisan, akár ebbe is belemehetünk, de már így is olyan messzire vitt a gondolatmenet mindenkit az eredeti témától, hogy kezdem álértelmiségi brainstormingnak érezni az egészet. Különös esete ennek az a komment, ahol valaki azt fejtegeti, hogy ő bizony nem csárli, , mert szarnak tartja a lapot, meg amit képvisel, de harcol azért a jogért, hogy ezt a véleményt továbbra is képviselhesse bármilyen szerkesztőség….mintha az az ember, aki felvéste egy táblára, hogy ő csárli, azzal azt állította volna, hogy 100 éve előfizetője a lapnak, és nem pontosan ugyanaz a lényegi eleme a mondanivalójának, mint amit a kommenttárs feszeget.
              Nem nagyon látom az összefüggést a baszk,radikálisok és a radikális iszlamisták között. (a radikalizmust kivéve)., no és valahol valaki még a mexikói kartelleket is iderángatta, meg még egyéb olyan “gonoszat” akiknek az áldozataival nem foglalkozunk, nem empatizálunk. Meg Afrikában éheznek a gyerekek…. Ez a tipikus esete a hamis dilemma érvelési hibának.
              Azt sem nagyon láttam bizonygatni, hogy a muzulmán vallásúak valóban el lennének nyomva saját hazájukban (hazáikban) a nyugati fehér demokráciák által. Mindezt itt számosan tényként kezelik. Ha nem USA nyomja el őket fegyverrel, akkor az európai nyersanyag kiszipolyozás teszi őket tönkre.Természetesen igy van. A Közel Keleten napelemmel működnek az államok. .
              Tudom, cinikus voltam és gúnyos, de egy nagyon fontos tényezőt rendre elfelejt szinte mindenki. A párizsi terrortámadás politikai szándékú volt, az érvrendszerük a szokásos (ők-elnyomottak/mi-elnyomók) politikai érvrendszere, és egy oolitikai szervezet katonái hajtották végre, nem csak a szerkesztőséget, de egy kóser boltot is “elfoglalva”.
              Aki akarja, továbbra is magyarázhatja a bizonyítványukat, én akkor sem vagyok hajlandó fél pillanatig sem megrendülni a demokratikus szabadságjogokban, ha ezt x számú ember megölése utáni másnap fejtegeti nekem a gépfegyverét a falhoz támasztó HD kamerába beszélő Al Queida /Iszlám Állam által kiképzett katona..

            • “Vérontás mindenütt, a közös bennük, hogy a status quo mint túlhatalmi berendezkedés maga az erőszak a kisebbség szerint, amely ellen jogos és nélkülözhetetlen eszköznek gondolja a fegyvert.”
              Itt van egy érdekes TED Talk: http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/11/05/peaceful-protest-is-much-more-effective-than-violence-in-toppling-dictators/
              Eszerint a statisztika azt mutatja, hogy manapság már a békés ellenállás sokkal nagyobb eséllyel lesz sikeres. Az elmúlt 100 évben minden olyan békés tiltakozás sikeres volt, ahol a társadalom legalább 3,5 %-a aktívan és következetesen részt vett az eseményeken.

    • Igen, a kérdésfeltevés jó. De nem lehet válasz a terrorizmussal szemben az, hogy akkor egy kicsit összehúzom magamat és akkor majd nem lőnek. Mert mindig lehet ok a lövésre. Akkor majd nem őket. Majd engem, mert nem takarom el az arcomat. Aki lőni akar, annak mindig lesz oka. Nem állhat szemben az öncenzúra az erőszakkal, ezek között a dolgok között nincsen párbeszéd.
      Franciaország (Európa) azon kevés helyek egyike a világban, ahol normaszegés nélkül vannak eszközeid megváltoztatni a normát. Nem könnyű és egy fecske nem csinál tavaszt, de a társadalom ezt biztosítja a tagjainak.

      • hát, nem akarom kötni az ebet a karóhoz, de itt most a karikaturista “lőtt” először. a terrorizmus itt most válasz volt valamire. kegyetlen, brutális, nem indokolható, ez tény, de megkapták az ürügyet. és azt is téves érvelésnek tartom, hogy az öncenzúrával precedenst teremtettek volna bármire is. egyszerűen a fiókba kerül néhány papír, amiről a szerkesztőn és a rajzok készítőjén kívül senki sem tud. hol van itt bármiféle precedens? de ez csak utólagos okoskodás részemről.

        viszont ha általánosságban gondolkodunk, hogy egy bűncselekményre, vagy terrorista akcióra milyen választ adunk, az teljesen más kérdés. ezt tartom egyébként a történtek körüli legnagyobb félreértésnek. én itt a megelőzhetőség (!!!) kérdését vetettem fel, nem a félelemből választ adni valamire megoldást. nem ugyanaz.

          • abban viszont szinte biztosak lehetünk, hogy erőszakra újabb erőszak lesz a válasz. amióta elindult a “war against terror”, a terrorcselekmények száma megsokszorozódott. ez tény. talán nem véletlen, hogy az USA által megkérdezett 15-20 iszlám szakértő közül mindenki az iraki bevonulás ellen volt. olyan emberek, akik 30-40 éve foglalkoznak a témával, s nálunk kicsit komplexebb tudásuk van a dologról… (ezt egy rádióműsorban hallottam, nem tudom ellenőrizni, de az egyik megkérdezett iszlámszakértő volt az interjúalany).

            én azt gondolom, hogy egy terrorista ellen soha semmilyen erőszakos eszközzel nem győzhetsz. egyszerűen azért, mert míg a nyugati kultúrában az emberi élet szentsége megkérdőjelezhetetlen, neki éppen ez éri a legkevesebbet. és mindig “ártatlanok” lesznek az áldozatai. az ellenük való küzdelemhez ezért sokkal kifinomultabb eszközökre van szükség. a megelőzés lehet egy ilyen eszköz (a konkrét esetben ez az öncenzúra lehetett volna, ami egy nagyon rossz szó, mert a cenzúrához semmi köze, én egyszerűen felelős döntéshozásnak tekintem). ezt főhajtásnak beállítani az én véleményem szerint hatalmas felelőtlenség, primitív, zsigeri, bosszúért kiáltó reakció, ami mindannyiunkban működik, amikor egy ilyen tragédiával szembesülünk és tehetetlennek érezzük magunkat. ezért kell egyet hátralépni, aztán még egyet, és ha kell, még egyet…

            • Öncenzúra alatt azt érted, hogy nem kellett volna ilyen durvákat rajzolni? De akkor mi lesz a következő lépés, mikor mondják majd azt a terroristák, hogy ezért már nem lövünk, robbantunk? A magukat életpártinak, kereszténynek nevező, radikális csoportok megfékezésének (akik abortuszt végző nőgyógyászokat gyilkolnak) az a módja, hogy az orvosok képezzék át magukat belgyógyásznak, és akkor majd nyugalom lesz?

            • A karikatúra ürügy volt csak.
              Ha nem a Charlie Hebdo szerkesztőségében mészárolnak, akkor gyilkoltak volna máshol.

              Hátralépni meg, ha hátralépünk, nem azért kell, mert félünk, azért kell, ha megteszed, hogy ne bánts mást.
              Félelemből soha.
              A CH nem teheti meg, hogy most elhallgat, mert az megerősíti azt, hogy “Lám, csak kalasnyikovot kell ragadni, és meg van oldva!”
              Ezt ne, semmiképpen ne, mert félelmetes üzenetet hordozna!

              Két külön téma a terrortámadások kérdése, és a “beszólok-e más vallására?” kérdéskör.

            • re zoldfuszal
              az öncenzúra lényege, hogy nem más elvárasai alapján hozom meg a döntésemet! tehát (és én maradnék a konkrét esetnél, mert a hasonlatod nagyon nem jó szerintem), tudva azt, hogy a téma, amit kigúnyolok, már önmagában nagyon érzékeny, ráadásul a megcélzott közösségben vannak bőven őrült, radikális arcok, ötször is meggondolom, hogy mit publikálok. nem azért, mert félek a terroristáktól, hanem azért, mert fel tudom mérni, hogy ennek egészen elképesztő következményei is lehetnek, és akár ártatlanok is áldozatul eshetnek. ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy ők mondják meg, hogy mit lehet és mit nem. ez azt jelenti, hogy képes vagyok a lehetséges következményeket felmérve visszavenni. ezért nevezem én az öncenzúrát inkább egyszerűen felelős döntéshozásnak. és igen, durva karikatúrák is voltak bőven. ettől persze még bőven használhatnak ürügyként egy akármilyen “soft” karikatúrát is a terroristák (ettől ürügy az ürügy), csak itt nem ez történt.
              természetesen tisztában vagyok vele, hogy ez még nem oldja meg a problémát, annak csak egy nagyon kicsi szelete, az áldozatokat sem akarom hibáztatni, csak arra keresem a felvetésemmel a választ, hogy mi a legkisebb rossz amit tehetsz, ha egy őrülttel állsz szemben, akinek semmi sem szent. hogyan tudsz a legkisebb veszteséggel kikerülni a helyzetből. abból indultam ki, hogy mennyire álszentek vagyunk, amikor egyszer “tiszteld a másságot”, máskor a “nekem igenis jogom van” mellett érvelünk. nem gondolhatod egyszer így, egyszer úgy. mert a kettő eléggé ellentmond egymásnak. s az én véleményem az, hogy utóbbi hozzáállás a terrorizmus elleni küzdelemben nem vezet sehova. de úgy látom, egyedül vagyok a véleményemmel 🙂

            • De te hiába vagy megfontolt meg felelős, csak hamis biztonságba ringatod magad azzal, hogy ha rendesen viselkedsz, nem érhet baj. A kalasnyikovot használók lelkére azonban nem fogsz hatni, őket más mozgatja. A példám szerinted nem jó, fogalmazzunk inkább így.

            • nem érted. egyáltalán nem ringatom magam hamis biztonságban, hiszen éppen abból indulok ki, hogy egy ilyen helyzetben bizony bármi megtörténhet. egy szóval sem állítottam, hogy nem érhet baj. csak annyit, hogy a legtöbb, amit egy felelősen gondolkodó, intelligens ember egy ilyen helyzetben megtehet, az az, hogy kétszer is meggondolja, mit publikál (ismétlem nem félelemből, hanem mert fel tudja mérni az esetleges következményeket). itt voltak előzmények. nem ártatlan gyerekrajzok voltak. az agresszor a kiadó volt (bármilyen nehéz is beismerni).
              és tessék már felgyújtották a következő kiadót. sikerült tehát egy olyan helyzetet teremtenie egy kis szar – a kutyát sem érdeklő – kiadónak, hogy erre már politikai választ kell adni, és ha most nem publikálnak még egy-két ilyen rajzot, akkor úgy fog tűnni, hogy fegyverrel elérhetik a céljukat. így mostantól már nem fogsz tudni jó döntést hozni. az erőszak erőszakot szül. ezt kellett volna megelőzni. ennek lehetőségét, s a felelősséget firtatom. tök mindegy, hogy csak ürügy volt. egy terrorakciónak csak ürügye lehet (hiszen soha nem lehet indokolt). igen, ha nincs rajz, akkor belekötöttek volna másba is, de itt most nem mást használtak ürügyként, hanem ezt. az áldozatok hozzátartozói vajon mit gondolnak a szólásszabadságról? s ha te a helyükbe képzeled magad?

            • Te nem érted, mert még mindig a felelős meggondolást hajtod, hogy ne történjen meg a baj. Csak itt nem megtörténik a baj, hanem erőszakos emberek gyilkolnak, ha van rajta sapka, azért, ha nincs, akkor azért. Demagógiát meg ne alkalmazz, te is csak itt neten okoskodsz, mint én, nem folytatsz releváns, de óvatos harcot a terrorizmus ellen tudtommal.

            • Nem vagy egyedül a véleményeddel, Janó. Én is úgy gondolom, hogy , ha bemegyek az oroszlánketrecbe rángatni a közismerten ingerelhető állat farkát, akkor hiába viszem a hónom alatt a törvénykönyvet a jogaimról. Attól, hogy jogom van ingerelni, neki nem szűnik meg az ingere azt a válaszreakciót adni, ami természetes számára. Józan belátásnak nevezném ezt.

            • tudtoddal? :)))) mindegy is. nem jutunk közös nevezőre, de nem is kell.
              több esély van elkerülni a bajt, ha óvatos vagy, mint ha teszel is érte, hogy baj legyen. ez az én véleményem. itt most azért öltek, mert volt rajta sapka. és hihetetlen, de tényleg volt rajta sapka. hogy mi lett volna, ha nincs rajta sapka, ez kérdés valóban. de ismétlem, volt rajta sapka. én végig a konkrét témára koncentrálok, nem általánosítok, nem érzem magam demagógnak, de bocsánat ha megbántottalak valamivel. csak valamiért kikívánkozott belőlem a véleményem. és az is lehet hogy csak okoskodom, de párbeszédnek szántam 🙂

            • Anna, ez az oroszlános logika ugyanaz, mint a miniszoknyás, hogy ha nem azt vett volna fel, nem ingerelte volna az erőszakolót, és akkor nem történt volna meg a baj.

              jano, nem akartam nagyon bunkó lenni veled, de a hozzátartozók helyébe képzeltetés kicsit sok volt. Továbbra is azt mondom, hogy az első pont az, hogy hiába próbáljuk a viselkedésünket a kalasnyikov gazdájáéhoz igazítani, hogy ő majd mikor nem süti azt el, sajnos az ő ujja van a ravaszon, vagy mije van annak. Most nagyon nehéz helyzet előtt állnak az ismertebb világlapok főszerkesztői, hogy mit hozzanak le, de ne a terroristák vezessenek ezentúl a táncban, mert az nagy baj lenne.

            • “ezért kell egyet hátralépni, aztán még egyet, és ha kell, még egyet…” – aztán egyszercsak a falnak ütközik a hátunk. És közben ránkszegeznek egy kalasnyikovot.

            • ” ezért kell egyet hátralépni, aztán még egyet, és ha kell, még egyet…” – aztán egyszercsak a hátunk a falnak ütközik, és ránkszegeznek egy kalasnyikovot.

            • Jano, írtál a hozzátartozókról. Szerintem ne akard megfejteni, hogy most épp mit gondolnak, leginkább azzal lehetnek elfoglalva, hogy most hogyan tovább, hogy lehet ezt túlélni valahogy, nem pedig a szólásszabadság mibenlétén akarnak rágódni. Meg ahogy Szilfa is írta már, Franciaországban máshol vannak a limitek, mint Magyarországon.
              Az egyik “főbűnös” Charb (főszerkesztő) özvegye beszélt a francia tévében, ő hősnek tartja a párját, és szerinte gyűlöletkampány ment ellenük a neten, félreértelmezték a karikatúrákat és azok céljait. Ennél az újságnál szerinte alapvetően humánus, baloldali emberek dolgoztak, akik kiálltak a kisebbségek mellett (ateista szinten), és nekimentek a szélsőjobbnak. Persze egy özvegy nem lehet objektív, ne várjuk tőle azt, hogy más oldalról is meg akarja közelíteni a kérdést. De az tény, hogy rengetegen a neten szétszórt karikatúrák alapján akarják megítélni az újság 40 éves tevékenységét. És hangsúlyoznám megint: réteglapról van szó.
              Én vasárnap véletlenül odakerveredtem, ahol az újság dolgozói és a hozzátartozók vonultak, és mivel nem igazán éreztem magaménak azt skandálni, hogy “liberté” meg “Charlie”, kicsit hátraléptem, hogy ne legyek feltűnő. Ezeknek az embereknek ugyanis a “je suis Charlie” egyfajta részvétnyilvánítás, ezért örültek a tábláknak a világ minden tájáról. Én meg nem akartam részvétlennek tűnni. Amikor meg a Marseillaiset énekelte a tömeg, akkor a francia születésű párom jegyezte meg, hogy ez a dal arról szól: “fogj fegyvert”.

              Íme az összes áldozat:
              http://tempsreel.nouvelobs.com/charlie-hebdo/20150111.OBS9717/frederic-cabu-charb-ahmed-elsa-clarissa-yohav-philippe-les-17-victimes-des-attentats.html
              Ha már hősökről (vagy esetleges felelőtlen viselkedésről) van szó, felhívnám a figyelmet arra a 23 éves bolti dolgozóra, aki megpróbálta a támadó kezéből kivenni a fegyvert.

        • nem értek egyet azzal, hogy a karikaturista lőtt először, a karikatúrák is válaszok voltak valamire… a radikális fundamentalista iszlám akciói nagyon régóta jelen vannak…

          • Ezt én értem, de azt sem gondolhatta senki, hogy a vitatott karikatúrák bármilyen pozitív előjelű, a megoldás irányába ható érvelésnek tűnnek.

            • A karikatúrákon és a karikaturistákon szerintem ez nem számonkérhető. Ők humoros formában elgondolkodtatnak egy problémán, felhívják a figyelmet, esetleg tabu témákra is…ennyi a dolguk, nem érvelnek és nem politikusok, hogy bármit ők oldjanak meg.

            • Anna, igazad van, menj ki Sziriaba, es ervelj nekik bekesen. Biztos te jobban tudod ezt, mint pl az a francia es amerikai egyetemeken tanito kozgazdasz es nemzetkozi banki szakember, Bernard Maris, akit a Charlie szerzoi kozott megoltek. Vagy a masik karikaturista, Wolinski, aki francia becsuletrendet kapott 2005-ben. Ezek ilyen buta, hebrencs emberek, rajzolgatnak ossze-vissza. A szir nepesseg nem provokalt senkit, megi irtjak oket. Vagy az nem baj? Vagy az az illuziod, hogy ott bekesen megall a dolog a torok hataron? Tudod, hogy hadseregek vedik a torok hatart? Tudod, hogy Torokorszag majdnem EU tagallam lett? Tudod, mi lesz, ha Europa hadba kenyszerul, millionyi muzulmannal a hatarain belul? Szerinted akkor eleg lesz, ha te nem provokalsz senkit? Tudod, hogy ezek az emberek azert haltak meg, hogy nekunk ne kelljen?

            • szilfa nem tudok az utolsó hozzászólásodra válaszolni, de ez neked szól:
              “Tudod, hogy ezek az emberek azert haltak meg, hogy nekunk ne kelljen?”
              Itt azért most elgaloppíroztad magad de nagyon. Ilyen az, amikor valaki beleszeret a saját hangjába.

            • Matifa, egyszer talan megerted, mit jelent elvekert kiallni, tudatosan kockazatot vallalva. Tudtak, hogy barmikor megolhetik oket, evek ota ebben a fenyegetesben eltek. Vallaltak, mert a szolas- es velemennyilvanitas mindenkire ervenyes jogat fontosabbnak tartottak megvedeni, kepviselni. Te behodolnal, engednel a kenyszernek, amig a fejedre nem dol az egesz, vagy amig csadorban nem talalod magad. Minden eroszakon alapulo rezsimben vannak megalkuvok, es vannak, akik kivivjak ezeknek is a szabadsagot. A magyar tortenelemben sajnos boven talalunk peldat erre. Legalabb ne iteljuk el ezert oket, ne ok legyenek a hibasak azert, mert nem lettek megalkuvok. Mi sem lett volna egyszerubb, amugy. Nyilvan ok is jobban szerettek volna tulelni, es jobban szerettek volna nem megismerni es bocen megelni a halalos fenyegetesben toltott eveket. Hogyne, szerelmes vagyok a hangomba. Szerintem csak a sajat orromnal es onos celjaimnal messzebb latok, es felismerem, ha valaki helyettem all ki szamomra is letfontossagu ertekekert. Ami, ha nem ertetted volna, es a 47 ma egyutt felvonulo allamfo sem erttette meg veled, nem a gyalazkodas, hanem a kifejezes – es az elet – szabadsaga.

          • én nem hiszek a kiadó magasztos céljaiban. kifejezetten bántó karikatúráik is voltak, ezzel maximum az indulatokat lehet felkorbácsolni, ürügyeket lehet teremteni, ráadásul a nem radikálisok érzéseit is megbántod vele és úgy egészében nem jó semmire.

            • Hogy kinek mi bántó, az szubjektív. A Brian élete a keresztény barátaim egy részének bántó, istenkáromló volt, másoknak pedig a kedvenc filmjük, és árnyalta a Jézusról alkotott képüket.

            • Szilfa..
              Velem hiába fölényeskedsz és gúnyolódsz, ezzel csak hiteltelenné teszed a mondandódat.
              Fönntartom -pont azért, amit te írtál-, hogy ez bármikor háborús konfliktushoz vezethet, ezért nem kellene még olajat is öntögetni a tűzre. Wildmann János teológus írta, hogy nekünk az emberi élet szent, nekik meg Mohamed. Az ő értékrendjük nekik is nagyon fontos, akárcsak nekünk. A hitüket, az identitásukat, a származásukat pont annyira védeni akarják, mint bárki más. Lehet ezt tagadni, csak akkor ide jutunk.
              Azt is fönntartom, Laci, hogy az a nő, aki olyan helyen mászkál éjszaka egyedül, ahol már bántottak mást, az nem gondolkodik józanul. Pedig jogai vannak és nem ő a hibás( mielőtt megint ezzel vádolsz).

              • “az a nő, aki olyan helyen mászkál éjszaka egyedül, ahol már bántottak mást, az nem gondolkodik józanul”
                Ebben egyet is értünk. Az is tény, hogy a Ch karikaturistái is annak tudatában dolgoztak nyilván, hogy életveszélyben vannak. Ennek ellenére azt gondolom, hogy te is áldozathibáztatásnak tartanád, ha a nőről – a megerőszakolása, halála, stb.után – olyasmit írnának, hogy ő tehet róla. Épp ezért én janoval vitázom azon, hogy a gyilkosságok UTÁN a szerkesztőség felelősségét abban a formában tárgyalni, ahogy ő teszi, vajon áldozathibáztatás-e.

                • Én nem értek egyet. Anna, a világ nem fejthető meg így, hogy van egy hely, mondjuk a csepeli futós partszakasz, ahol bántottak egy nőt, tehát oda többé nem megyek, és ezzel megtettem a biztonságomért, amit megtehetek. Nem az van, hogy cserjés-posztipari-gyanús helyek az erőszak helyei, és akkor azokat kerüljük el vagy ott legyen rendőr (ellentétben az öngyilkosok kedvelt helyeivel: azokat le szokták zárni, átépíteni). Van, hogy nem is választhatjuk meg, hova megyünk, mert mondjuk lerobban a kocsink valahol, vagy ilyen a munkánk, hogy mindenhova menni kell, vagy mondjuk prostituáltak, hajléktalanok vagyunk. Az erőszakelkövetők se egy helyben várakoznak, ők is élik az életüket, és esetenként a saját kapualjukban, hazaérkezéskor kapják el a nőt. De sok nőt a kísérője, biztonságosnak gondolt ismerőse erőszakol meg. Az erőszak helyei helyzetek, hatalmi viszonyok, gondolati sémák.

                • Én sem értek egyet, például anyám házától pár méterre erőszakoltak meg a kivilágított utcán egy lányt nem is olyan régen. Itt nálunk a kerület központjában. Akkor most én már sötétedés után ne látogassam meg az anyámat és kerüljem el a központot is? Az a helyzet, hogy ez csak arra jó, hogy hamis biztonságérzetbe ringassuk magunkat, hogy ha nem megyünk “olyan” helyekre és nem veszünk fel “olyan” ruhákat, akkor nem eshet bajunk. Ami nem igaz, arra viszont nagyon jó ez a szemlélet, hogy még az áldozatok is magukat okolják, miért nem voltak óvatosabbak. Mint a pár napja, ismeretlen férfiak által a nyílt utcán megtámadott és agyba-főbe vert Nyéki Noémi, aki nem is tett feljelentést, mert mint mondja, “ő volt a hülye, hiszen jól tudja, sötétedés után nem szabad egy fiatal nőnek egyedül az utcára mennie…” 😦

            • Anna, muszaj – lett volna – valahogy atjutni az eloiteletekbol felepitett nezeteiden, mert veled kapcsolatban az a benyomasom, hogy egyszeruen nem jut el hozzad sem a kerdes lenyege, sem az ugy sulya. Egyreszt nem lehet az emberi elet szentseget mashoz hasonlitani, akkor sem, ha egy uj hottentotta torzs holnapra kitalalja, hogy holnaptol nem lehet napocskat rajzolni, es aki megis, azt felkoncoljak, barhol a vilagban. Masreszt Mohamed abrazolasanak tilalma nem volt mindig ervenyben, harmadreszt meg ez egyebkent is csak urugy, hiszen sem a koser bolt vasarloit, sem a rendoroket nem a karikaturak miatt oltek meg. Barhogy csavarod, igenis aldozathibaztato az ervelesed, de ragaszkodsz hozza, lelked rajta.

            • Erről beszélünk, Zöldfűszál. Hogy szubjektív. Nekünk néhány rajz, neki vérforraló, bosszúért kiáltó sértés. Amire a saját eszközeivel válaszol, nem kérdezi meg tőlünk, hogy kívánunk-e elnézést kérni. Már szóltak néhányszor, hogy nekik ez nem tetszik. A probléma megoldó módszereiket pedig ismerjük.

            • Anna, az lehet szubjektív, hogy mi sértés és mi nem, de ez a bizonyos “saját eszköz” (hidegvérrel megtervezett és kivitelezett gyilkosság) nem relativizálható. Az objektíven nézve embertelen bűncselekmény.

            • Pocsékul fogalmazhatok, mert olyan kijelentésekre reagáltok, amit én nem is mondtam. Azzal mi a baj, hogy józan ésszel megpróbálom elkerülni az általam ismert veszélyforrásokat? Marad még így is elég veszélyhelyzet. Az elmebeteg terrorista lelőhet véletlenül a boltban is, de én biztosan elkerülöm azt az utcát, ahol tudom, hogy van. Hiszen nekem jogaim vannak, neki meg fegyvere. Ez hibás gondolkodás?És igen, annyit biztosan megteszek a saját érdekemben magamért, hogy nem megyek elhagyatott helyekre futni. Van, aki máshogy csinálja?

        • “karikaturista “lőtt” először”
          Tök igaz! Ahogy a miniszoknyás meg provokálja a szegény pasit, aki kénytelen megerőszakolni.

            • Nem , azt sugallta, hogy ez az én véleményem, de figyelmetlenül olvasott. Egyébként pedig, szíve joga mindenkinek miniszoknyában flangálni ott éjjel, ahol előtte már bántottak nőket. Az ép eszűek viszont nem mennek arra.Se szoknyában, se nadrágban. Ezt a harcot nem ott és nem azoknak az embereknek kell megvívni.

            • Pont ugyanaz a logika! Minek ment oda, minek ingerelte, miért nem taxival ment haza. Még ráadásul a miniszoknyás lány bizony gyakran legalábbis tetszeni akar, igen, pasiknak. Ezek meg valóban kifejezetten a szélsőségeseket akarták bosszantani. Nem gondolom, hogy te egyetértesz a megerőszakolt, vagy “csak” molesztált lányok hibáztatásával, hanem azt akarom mondani, hogy mégis hasonló logikával érvelsz.

            • még csak távolról sem hasonló a logika. sőt, valójában azon túl, hogy emberek halálával végződött a történet, a két dolognak egyetlen elemét sem lehet összehasonlítani. persze, ha ennyire leegyszerűsíted, bármit be lehet állítani úgy, hogy hasonlónak tűnjön. én ennél sokkal árnyaltabban gondolkodom, ami nem árt, ha érzékeny témáról beszélgetünk. először is, az általad felhozott példában az áldozat és a támadó között szinte sosem volt korábban semmilyen kapcsolat, az áldozatot a támadó minden előzmény nélkül, ok nélkül támadta meg, a támadás a nemi erőszak esetében kizárólag egyetlen emberre irányul, s van egy gyanútlan áldozat, aki nem védhette meg magát az erősebb támadóval szemben, nem elkerülhető a tragédia. a másik esetben esetben vannak előzmények, hasonló publikációért felgyújtanak egy másik szerkesztőséget, megfenyegetik őket, hogy ebből baj lesz, nem tudom, hogy jogilag ebben az esetben mi minősül közösség elleni izgatásnak, de valószínűleg közel jártak hozzá. mert ugye joguk van. a kiadó rendőri védelmének szükségessége nem egyszer felmerült. a francia katolikus egyház egyébként 12-szer perelte be őket (most vallásekézésbe ne menjünk bele), lehet hogy nem véletlenül. ilyen előzmények után felvetem, hogy van-e a felelős szerkesztőnek bármi felelőssége a történtek ismeretében, s annak ismeretében, hogy tudja, hogy kitől és milyen durva megtorlásra számíthat… (tök mindegy, hogy indokolt vagy sem, számítani lehetett rá). erre idehozod ezt a példát, ami köszönő viszonyban sincs általam elemezni próbált helyzettel. ráadásul a bíróságon két teljesen hasonló esetben is születhet totál eltérő ítélet, annak fényében, hogy milyen volt akár az áldozat, akár a támadó tudatállapota, szándéka, stb., mik voltak az előzmények, szóval nagyon durva ferdítés amit egy félmondatban idelöksz. számomra ez sértő. de persze megteheted. mert nem tetszik a másik véleménye.

              • Finoman szólva nem győztél meg. Discoban is gyakran molesztálnak lányokat, mégsem mondjuk, hogy az a megoldás, ha a nők kihagyják a discot. A nők elleni erőszaknak is vannak bőven előzményei, sajnos.
                ” a francia katolikus egyház egyébként 12-szer perelte be őket ”
                És el is bukták valamennyi pert. Mi van, ha EZ nem véletlen?

          • Jano, itt többen írták, hogy a lap nem közösség ellen uszított, hanem MINDEN világvallás esetében az intézményesült rendszerek elavult, embertelen gyakorlatait (pl. korbácsolás, stb.) és szekuláris szempontból nehezen értelmezhető tanításait figurázta ki. Hogy jó ízléssel-e vagy sem, azon lehet vitázni, de a közösség elleni izgatással ellentétben az ízléstelenség nem büntetőjogi kategória. Egyre több muszlim hívő határolódik el az eseményektől, teszi közzé saját fotóját “not in my name” táblával a kezében – őket valami miatt nem sértették a karikatúrák.

            Blacival egyetértek, én is ezt próbáltam korábban írni. Ha az áldozat oldaláról fogjuk meg a kérdést, akkor lehet mondani, hogy öltözött volna fel visszafogottabban, ne hangoztatta volna a véleményét, stb., de innen valóban csak egy logikai lépés a “megérdemelte” vagy “rábaszott” – akkor is, ha tudom, hogy itt a kommentelők között valószínűleg senki nem gondolkodik ilyen áldozathibáztató módon.

            • akkor ez most jó volt így? megérte? és a lavina, ami most elindul? ha még jobban felerősödnek az iszlámellenes hangok, erre pedig válaszul még több terrorakció lesz? ha egy hozzátartozóm elveszíteném egy ilyen történetben, egyáltalán nem érdekelne, hogy kinek mit van joga kimondani és az sem, hogy kinek van igaza.

            • Ezek mind fontos kérdések, és nehéz rájuk válaszolni. Én biztosan nem tudok egyértelmű választ adni rá.
              Azt a kérdést is érdemes feltenni, hogy ha a terroristák azt látják, hogy a fenyegetéssel és terrorral elérik a céljaikat, akkor csökken vagy növekszik-e a terrorcselekmények száma. Hiszen nagyon messze vagyunk az általuk ideálisnak tartott társasalomtól, mindig lenne mit követelniük.

            • Szerinted jano ez kellett ahhoz, hogy elinduljon a lavina? A lavina mar reg el lett inditva, (a sziriai tomegmeszarlasok, bestialitas az ebbol fakado menekult aradat nem szamit a lavinaba az mennyiben kulon tortenet? )nem kene minden szart a francia lap nyakba varrni es oket tenni felelosse.

            • “őket valami miatt nem sértették a karikatúrák” — lehet, hogy sértették, és igen valószínű, hogy nem úgy értették, mint aminek a készítők szánták, csak nem tartják elfogadhatónak az erőszakos választ.

            • igen, ez a sokadik lavina. és valóban nem a kiadóé a fő felelősség.
              csak úgy tűnik, hogy a terroristákat fegyverrel nem lehet megállítani. erre az USA iraki háborúja a fő bizonyíték. a terrorcselekmények a bevonulás óta megsokszorozódtak, ez tény, ebben talán mindannyian egyetértünk. akkor az egyenletnek ez az oldala, ha tetszik, ha nem adott. ha ők támadnak (minden hogy milyen ürüggyel) az mindig nagyon fog fájni. akkor most mit teszel? te is folytatod a harcot? meddig vagy hajlandó elmenni? hány ártatlant vagy hajlandó feláldozni? vagy megpróbálod úgy irányítani a dolgokat, hogy a lehető legkisebb veszteséggel megúszd? én utóbbit választanám, akkor is, ha tudom, hogy nem biztos, hogy eredményt érek el vele. mert ürügy mindig lesz. de ha lehet, ne mi kínáljuk fel tálcán. ez volt a gondolatmenetem alapja. lehet, hogy totál rosszul látom. a háború viszont nem megoldás, az szinte biztos. erőszak még több erőszakot szül.

            • Az elhatárolódástól:
              Sokan voltak muzulmánok a vasárnapi felvonuláson is, igen. De azért hozzátenném, nem is nagyon tehetnek mást, lelkileg rá vannak kényszerítve az elhatárolódásra. A tévések minden tiltakozó tömegből kiszűrik a muzulmán-gyanús egyedeket, és az orruk alá nyomják a mikrofont. Árgus szemekkel figyelte mindenki, melyik francia nagyváros imámja NEM megy el a vasárnapi menetre. Többek között francia zászlóba tekerve az a szélsőjobb, akiket a CH a legjobban utált. Nagy adag rasszizmus van ebben is. Én sosem voltam arra presszionálva, hogy fehér, keresztény elmebetegektől elhatárolódjak hangosan és világosan, áldozataikat pedig látványosan sirassam és demonstráljak értük. Azokért a jogaikért, amikkel esetleg, -akár akaratlanul is- engem sértenek.

          • blaci, arra, hogy elvesztette az egyház a pereket:
            Jó, csak mindez (a perek, a panasztétel) abban az éles kritikát jól tűrő, a sértődést nem elegánsnak tartó, a pimaszság szabadságát nagyra becsülő közegben történt, amelyet szilfa jellemzett, és a helyi törvények alapján találtak valami alapot a perre. Így, amit szilfa ír, a kritika általános jól tűrése és önértékként kezelése, nem igaz mindenkire. Azokra igaz, akiket — érzékenységükben, érdekeikben — nem sért az egyházi jelképeken, szakrális tartalmakon való gúnyolódás vagy indulatkeltés: vallástalan, kifinomultan liberális, rinocéroszbőrű, okos, mérlegelésre képes emberekre, akik mindenféle kritika jobbító hatásában hisznek. De Franciaországban sem csak ilyenek vannak, még az őslakosok között sem, akiknek ükapja a barikádokon állt akkor, amikor a hármas jelszó megszületett. Azóta meg néhány millió új állampolgár is lett, akik valószínűleg nem értenek egyet, és nem is okvetlenül képzettek ahhoz, hogy ilyen szép elméletiséggel belássák, milyen hasznos az, amikor a sajtóban élesen kritizálnak — másokat, azokat, akiket mi sem csípünk. Ez számomra elfogadhatatlan gőg, és nem tűnik párbeszéd-alapúnak. Az értékeire oly rátarti, európai polgár most megmondja a kis butusoknak, akik (vagy akik apja) a függetlenné vált gyarmatról mint frankofónok érkeztek, hogy neked nem kell megsértődnöd azon, ami a mi értékrendünk jegyében okés, és te csak mérlegelj, értsd jól: ez itt, amit látsz, nem Mohamed próféta, vagyis, de, de nem öncélúan, hanem a te kultúrád szélsőséges megnyilvánulásainak jobbító célú bírálata.

            Nem az a kérdés, hogy ha a Charlie fokozta a feszültségeket, akkor lehet-e ölni, mert ölni nem lehet. Vagy hogy ki a hibás, ki “lőtt” először. Ugyanakkor a Charlie tragédiája markánsan megmutatta, hogy hamis a biztonságunk, hogy a gyűlölet nagyon veszélyes, és bármikor lesújt, és olyanokat is maga alá temet, akiknek nincs konfliktusa mások hitével. Emiatt sokan lettek iszlamofóbok, és dagad a gyűlölet.

            Annyit állítok, hogy miközben sokan a szólásszabadság hőseinek gondolják őket, akik ezért haltak meg, és senkinek nem ártottak, a Charlie még abban a társadalomban is sokaknak sok és bántó volt. Mert ott is vannak hierarchikus intézmények, irracionális meggyőződések, érzékenységek, ők is a társadalom részei, és ha megkérdezed a nemtudomhánymillió katolikust, hogy a hite kártékony-e, nemmel fog válaszolni.

            Bennem is megfogalmazódott, hogy Charlie=szabad sajtó, pimasz bírálat, de miről tehet a biztonsági őr, a rendőr, akik nem rajzoltak, nem gondolták, hogy fontosabb a szabadság az életüknél, és ebben az értelemben nem voltak “bátrak”. Annyit tudhattak, hogy ez egy veszélyes munkahely. És akkor igenis felmerül a szerkesztői felelősség kérdése is.

            Mintha lenne rangsor, hogy van, aki a szólásszabadság harcosaként halt meg, a többiek meg véletlenül.

            • szerintem, sajnos, tényleg nagyon adja magát a családon belüli erőszak forgatókönyve, mint párhuzam. Tán azért, mert végülis minden erőszak egyforma.
              Szóval első lépésben anyuci verbálisan porig alázza apucit számtalan jó oka van erre. (Van ilyen. És még mielőtt: nincs erre szükség az erőszakhoz, az erőszak kitörhet enélkül is, sőt. Na de a terrorizmus is.) Erre apuci sok mindent tehetne: türelmesen és okosan visszavágna, türelmetlenül és bután visszavágna, csúnyán üvölthetne, csapkodhatná a falat az öklével, elmehetne, elválhatna. De apuci nem ezt teszi, hanem baltával fejbe csapja anyucit, esetleg még a gyerekeket is, esetleg még az arra járó szomszédot is, aztán egy rendőrt, aztán lelöveti magát a rendőrséggel. Vélhetően nem fogjuk azt mondani, hogy anyuci tehet az egészről, különös tekintettel a vétlen áldozatokra. Bár nem viselkedett szépen, valljuk be.
              Most erre mit okosat mondhatunk. Valószínűleg azt mondanánk, hogy anyuci és apuci kapcsolatában volt valami nagyon komoly bibi. Nem így kellett volna élniük egymással. Meg még azt is mondhatjuk, hogy a fizikai bántalmazás, a gyilkosság aránytalan válasz a verbális bántalmazásra, a mi kultúránkban ez nem megengedett (és speciel én azt gondolom, hogy máshol se legyen megengedett. És ezen a ponton nem érdekelnek a kultúrák különbözőségei.) Apuci gyilkos, mindegy, hogy mi váltotta ezt ki belőle.
              Úgyhogy nagyjából ezt a kettőt mondhatjuk a terrorcselekményre is. A francia többségi társadalom és a moszlim kisebbség viszonya nincs rendben, a nyugati kultúrkör és az iszlám világ viszonya nincs rendben, a többségi iszlámhitű országok nagy részében zavarosak a viszonyok, nyilvánvalóan komoly változások előtt állnak, ennek csak egy tünete az Iszlám(nak nevezett) Állam. Úgyhogy a problémák megoldását társadalmi szinten kell keresni. Erre az egyik nagyon rossz paradigma a “kultúrák harca”, a másik rossz pedig a “más kultúra, más értékek, ők ilyenek” (nettó infantilizálás és a másik kultúrkör lenézése, még jó, hogy nem majmok). (Ugye egyrészt “nők és férfiak harca”, másrészt “a férfi az olyan, nem tudja visszafogni az indulatait avagy a szexuális ösztöneit”.) A jó válaszok persze azok, amik macerásak és hosszú időt vesznek igénybe. Megismerés, párbeszéd, a magunk jobbítása, a viszonyok átalakítása, szabadság egyenlőség, testvériség 🙂 (És nem ártana egy kis gazdasági fellendülés sem, egyből egyszerűbb lenne minden:)

            • pipiribizli
              Igen erre a „más kultúrára” hivatkozva várják el sokan, hogy teljes mértékben ez európai ember alkalmazkodjon a bevándorlókhoz, mintha neki az nem állna semmiből, csak a makacssága gátolná ebben. A franciák például adják fel először a “francia pimaszságukat”, aztán majd mást, amíg tulajdonságok nélküli nép nem lesznek. Azért nehéz egy európainak megszokni, hogy az iszlamistáknak szinte semmi az emberélet, sértésre öléssel reagálnak. A házastársak elválhatnak egymástól, ha nem megy együtt, a válás jogát senki sem vitatja. A teljesen más kultúrával, értékrenddel rendelkező népeknek meg mintha muszáj volna együtt élni.

              • Igen, muszáj. Mindig is együtt éltek, meg kell oldani békésen. Nem igaz, hogy az iszlám kultúrában semmi az emberélet, ez a fanatikusokra igaz. A békés iszlámhitű túlnyomótöbbség nem hiszem, hogy azt akarná, hogy bármit is feladjon a francia Franciaországban, főleg mert látja, hogy a más értékrend milyen fejlett társadalommal és életszínvonallal jár együtt. Még a francia pimaszságot is tolerálta, és nem is szólt, főleg nem ölt, pedig napi élménye, hogy idegenkednek tőle, learabozzák. Én ú
                gy látom, pont a francia akarja, hogy a muszlimnak se egyen szent, ami szent, ő adja fel a kultúráját. De tetszett volna nem gyarmatosítani, mindjárt nem lenne probléma.

                • “De tetszett volna nem gyarmatosítani”
                  De még inkább a gyarmatbirodalom összeomlása után nem befogadni. Nem a gyarmati időkben telepedtek le Franciaországban tömegével a muzulmánok. Németországban is vannak sokan, nagyon nem a gyarmatokról. Az USA muzulmánjai milyen gyarmatról valók? Ne fogjunk már mindent a gyarmatosításra, akkor már sokkal inkább a gazdasági kizsákmányolásra. Igen, a gazdasági menekültek alapvetően a “demokratikus” “szabadversenyes” “liberális” globalizáció eredményei.

            • A bolti tuszok es a rendorok nem a karikaturak, hanem a Sziriaban es egyeb egzotikus helyeken torteno, az iszlam allam elleni katonai beavatkozasra valo reakcio aldozataikent haltak meg, mint ahogy elotte az Algeriaban hegymaszo francia allampolgar is, akit tuszkent, kamera elott vegeztek ki meg honapokkal ezelott. Mint a pesavari iskolasok is, ahol nyolcvannegy gyereket es husz felnottet meszaroltak le iszlam szelsosegesek decemberben. Mint a boko haram kisvarosnyi, teljesen artatlanul halomra olt aldozata napokkal ezelott, vagy a nemreg elrabolt gimnazista lanyok. Vagy a beszlani iskolasok. Vagy mint a ketmillio szir menekult, es ki tudja mennyi legyilkolt civil. Szerintem pont az a feher felsobbrenduseg, hogy ezekrol nem veszunk tudomast, es azzal altatjuk magunkat; hogy mindez messze tortenik. Az a feher felsobbrenduseg, hogy azt gondoljuk, a mi orszagunk es kontinensunk falai kozott eleg kicsit tapintatosabbnak lenni, es akkor velunk mindez nem tortenik meg, veluk meg… arrol mit is gondolunk? Hat oldjak meg maguknak, ok harcoljanak a szolasszabadsagert, a tanulas szabadsagaert, mi pedig induljunk el hatrafele? Az a feher felsobbrenduseg mindenek elott, hogy a bevandorlo muzulmanokat nem tartjuk kepesnek arra, hogy eroszakmentesen fejezzek ki nezeteiket, mert ugye mi feherek birjuk a kritikat, de eszerint rajuk mas, lebutitott normak ervenyesek, mert szegenyek – hiaba jonnek regebbi, kifinomultabb civilizaciokbol akar – ok ilyen csokkent kepesseguek, alkalmazkodjunk hat hozzajuk, akik harom-negy generacio ota itt elnek, es beszeljunk nagyobb betukkel, hogy tudod, ez vicc, humor, mert az elet – es benne te is – abszurd, mondjuk ki, es az eroszakossag kulonosen abszurd es a maga modjan komikusan buta dolog. Ezt egy muzulman eszerint nem kepes felfogni. Hiaba mondod egyik szavaddal azt, hogy mindennek ellene vagy, ha kozben a masikkal az ezek ellen szot emelo hangokat hibaztatod. Neked senki helyett nem szabad eloirnod, hogyan erez, es hogyan fejezi ki a velemenyet. Semennyire sem szabad eloirnod. Kicsit sem. Tiszteletben kell tartanod, hogy o ertelmes, rendkivul muvelt es tanult emberkent, aki szo szerint kockaztatta az eletet, igy latta jonak kifejezni magat. Rajtuk kivul alig erintette ezeket az ugyeket barki is Europaban. Oket bantotta a verengzes, mindenfele aldozatot abszurdnak ereztek, mint ahogy az is. Komolyan ugy gondolom, hogy nem erzed meg most sem annak jelentoseget, hogy az ugyeket, velemenyeket, nezeteket nem lehet uniformizalni, hanem megbeszelni kell a velemenykulonbsegeket, es a szatira a beszedmod egy fajtaja. Nincs de. Nem azt mondom, h a charlie-nak volt igaza, hanem azt, hogy az o gondolatuk is a kozbeszed targyat kepzik, es az arra adott valaszok is a kozbeszed targyat kell, hogy kepezzek, eroszakmentesen; es ebbol a parbeszedbol alakul ki egy uj tarsadalmi irany. Ezt mindenkinek el kell fogadnia, akkor is, ha bevandorlok leszarmazottja. Tudnia kell relativizalni, tudnia kell megkerdojelezni a vilegnezete ervenyesseget. Kulonben azt mondod, hogy a buta, eszervekre, intellektuialis strategiakra keptelen vagy nem hajlando emberek meg jogosan utnek/olnek, ha velt serelem eri oket. Nem. Nem az eroszakhoz kell idomulni. Nagyon eloironak es dogmatikusnak tartom azt a velemenyedet, hogy egy, az eroszak tilalmara epulo tarsadalomban a velemenykifejezestol az elhallgatas, koruliras, oszintetlenseg, normativitas, oncenzura iranyaba tegyunk lepest a rugalmassag, gondolkodas, az eroszak es intolerancia elitelese, az onreflexio es ideak megvitatasa helyett, es nem erted meg, hogy nem hitet, hanem emberi kovetkezetlensegeket es igazsagtalansagokat tamadtak. Nem esett bantodasuk a katolikusoknak sem Franciaorszagban, abszolut szabad vallasgyakorlas es altalanos tisztelet van a valasztasuk irant. Az egyhaz mas teszta, az egyhaz hatalmi szervezet. Teljesen szabad a butasagaikon es gonoszsagaikon gunyolodni, bar Magyarorszagon is ez lenne elfogadott, nem a sunyi es opportunista, tapintatosnak es jolneveltnek alcazott hallgatas, rosszabb esetben gyava papagaj-behodolas. Szerintem olvasd el a Tasz irasat arrol, hogy mi legyen tarsadalmilag kovetendo irany: http://ataszjelenti.blog.hu/2015/01/12/merjunk_charlie_lenni_341 Ha nem ertesz egyet vele, elmondhatod, miert. Keszithetsz rola vulgaris krokit is, ha olyan az izlesed. Egyebkent meg nem csak szabad sajto kerdese ez, hanem a szabad szolas- es velemenynyilvanitas egyetemes szabadsagae. Ami fontosabb, mint masok teljesen szubjektiv rendszereken alapulo, valtozo formaju, minosegu es risztasu erzekenysege. Azt nem szabad kifelejteni, hogy a francia tarsadalomban nagyon melyen el egy magasabb es altalanosabb norma, ami a masik ember tisztelete es meltosaganak vedelme. Ezt Magyarorszagon valoszinuleg ugy nem lehet megerteni, mint egy kinai irasjelet. Az itt a tarsadalmi minimum, hogy az emberek – nem csupan formailag, hanem valoban – tisztelettudoak es udvariasak egymassal. Mindenkivel. Magazodas van, nagyon magas szintu es mindenkire egyarant ervenyes (nem kontraszelektalt, nem kivaltsagokon alapulo, nem sunyi) viselkedesi normak. Te valahogy abbol a kontextusbol kozelited meg az iszlamista terrorizmust, hogy bantjak a kisebbsegeket. Bullshit. Eroszak es eroszakossag van, es amig engedunk neki, lesz is.

            • “tetszettek volna nem gyarmatosítani”
              most ezzel mit kezdjen bárki? nem tudunk visszamenni az időben és okosabban lejátszani még egyszer a történelmet
              mostmár csak a jelen konfliktusait tudjuk okosabban kezelni, mint eddig

            • Az algeriaiak ezert mar meszaroltak brutalisan Algeriaban es robbantgattak Parizsban meg a hatvanas evekben. Vegytiszta aldozathibaztatas, amit kepviselsz, es az eroszak apologiaja valami felreertelmezett, romantikus hevuletbol. Menthetetlen a meszarlas, menthetetlenek a tuszkivegzesek barhol a vilagban, es minden tovabbi, amit korabban mar leirtam. Ragaszkodsz az allaspontodhoz, am legyen, csak merhetetlenul szomoru latni, hogy kikkel es milyen ideologiai kornyezettel kerultel ebben egy oldalra. Nem minositem, jobb is, ha nem tudod.

              • Nem szeretném, hogy a blogomon stigmatizáljanak és minősítsenek valami fölöttem állónak vélt pozícióból. Több nap telt el, hosszan beszélgettünk, egy-két kivételtől eltekintve tiszteletteljes érvelés ment, nem sodortak el senkit az indulatok. Figyeltem, reagáltam, szóltam, ha rasszista vagy áldozathibáztató tartalom volt. Úgy érzem, ez a vita fontos és hasznos, sok szempontból példás volt. Szabad így gondolni és szabad úgy, és amikor valaki verbálisan szorít bárkit sarokba, állítván, hogy nem szabad úgy látni a dolgot, az nem szerencsés, épp a szabadság szempontjából. Nincsenek oldalak, nem közös az információtömegünk, sem a tabuink, sem az élményeink. Amikor érvelek, én kerülöm azt, hogy “te, akit én olyan embernek ismertelek”, “eddigi írásaid alapján”, “ilyet nem mondhat az, aki”, szerintem ez nem fair, főleg nem egy ennyire bonyolult helyzetben. Konkrét érvekre konkrét érvek legyenek, itt és most, ne az egész mondandó vagy a leírója minősítése.

              • Elvittem a kutyát.

                Megértettem, mit írtál.
                Te azt hitted, hogy én történelmi távlatokba helyezem a dolgot, és azt állítom: a gőgös francia gyarmatosít, hát ne csodálja, ha az elnyomott algériai meg lelövi.

                Nem állítottam ilyet, és ez szerintem is elfogadhatatlan áldozathibáztatás.

                Azt állítottam Andi nevű kommentelő indulatos, “menjenek innen” felvetésére, hogy a franciák nem tehetnek úgy, mint ha az ő társadalmuk egységes lenne, mindenkire sütött a Napkirály, és a hármas jelszó. Nincs ilyen egység. A jelen francia társadalomnak és politikai nemzetnek régóta részei a más kultúrájú csoportok, akik nem vendégek, hanem frankofónok, több generációsok, és ezért nem mondhatjuk, hogy ez itt Fro., itt ez van, kész, hanem kölcsönösen tekintettel kell lenni egymásra, egymás érzékenységére, azokra, akik olyan fal mellett mennek borderline hozzászólásában, és nem tudják, mit lehet mondani, és nem bántottak soha senkit. Ehhez az érvhez mit szólsz, ez is áldozathibáztatás?

                És nem, nem látom be, hogy a CH olyan példásan lett volna szólásszabad. Indikátor, mondták rá többen, hogy meddig lehet elmenni, van-e még szabadság. Igen, az, de szerintem nem csak ízlésbeli gond van vele. Mindenki azt szeretné, ha nem lenne gyűlölet, nyugi lenne, konstruktív vita. A jelképekkel jó vigyázni, főleg egy feszült társadalomban. Tök más az, hogy jogom van blaszfémiát alkalmazni más kultúra jelképén, és az, hogy ki hogyan öltözik (mert hogy “ma nem szabad karikatúrát rajzolni, holnap meg kötelező lesz burkát hordani”, ez szar és manipulatív érvelés. A szabadság addig terjed, amíg máséba nem ütközik).

                Hozzám Gazda Albert érvelése áll közel, Szilyével szemben:
                http://cink.hu/miert-szabad-tisztelni-barki-vallasi-erzekenyseget-1678677906

                Én nem a francia helyzetről írtam, hanem a magyar nyelvű kommentárokban, kiállásokban rejlő hamisságról.
                Én az iszlamofóbiát és a fellobbanő gyűlöletlángokat, majd világégést tartom félelmetesnek, nem az európai szólásszabadságot és jogokat féltem. Tudom, hogy van összefüggé, értem is.

            • Mondjuk egyaltalan nem irtam le olyasmiket, amiket az elso hsz-ben nekem tulajdonitasz idezojelben, sztem erre azert nem art figyelni. Meg szellemeben sem irtam ilyet, hat meg szo szerint. Nem tudom azt sem, miert zavar, ha valaki nem kedveli az allaspontodat. Nem kedveli, nem kedveli, kesz. nem rolad volt szo, hanem a kovetkeztetesedrol. Egyebkent ha tudnad, milyen erzelmi visszhangja van a tasadalomban az ugynek, milyen a megitelese es kulturalis jelkepe ezeknek a kivegzett embereknek, nem lepne meg, hogy mely iszonyt valt ki belolem egy ilyen “kellett volna” mondat. Ha ennyire erzekenyek vagyunk, hogy ellenerzest megfogalmazni sem szabad, az bizony minden vitat berekeszt, es abbol csak az lesz, hogy ovatoskodva topogunk egymas korul, egyre novekvo frusztraciotol feszitve. En tortenetesen semmit nem utalok jobban, mint amikor ki akarjak talalni, vajon mit gondolhatok, es kommunikaciojukban probalnak megfelelni ennek az elkepzelesnek. “Biztos megbantana”, “finoman fogok fogalmazni, nehogy, mert hiszen biztos ugy gondolja, hogy…”, “bizonyara erzekeny arra, hogy…” – ez passziv, alavetett, gyermeki pozicioba helyezi a masik felet, azt feltetelezve rola, hogy… tokmindegy, pontosan mit: a masik fel egyszeruen onhatalmulag eldonti, tudni veli, en mit gondolok. Ahelyett, hogy hagyna, hogy en kifejtsem a magam allaspontjat es erveit. Sima lenyomas. Tehat a tarsalgas eleve felresiklik (kepzeld, ha raadasul mindketten feltetelezgetnek), egy hipotetikus terben zajlik, reszemrol raadasul nagyon rovid ideig, mert az ilyen kommunikaciot azonnal beszuntetem. Nem ismerek – szulessen akar a legjobb szandekbol – lekezelobb hozzaallast annal, ha valaki helyettem gondolkozik. Ez a bajom a “meg ne bantsuk” szellemiseggel is. Es meg rengeteg mas, a szabad dontestol a szabad es konstruktiv fejlodesig. Hogyan, de most komolyan, hogyan kepzelhetjuk azt, hogy mindenki erzekenyseget egyreszt ismerjuk mi, akik vigyazunk, nehogy megbantsuk, masreszt azt, hogy letrehozhatunk egy teljesen neutralis teret egy millio szinu tarsadalomban? Es hogyan keverhetjuk ide ezt most, amikor meszarlasrol van szo, raadasul egy tobb helyen iszlamistak ellen hadban allo orszag teruleten? Nem, ilyen kontextusban nem hiszek egymas kimeleseben, foleg akkor, amikor egy teljesen retegigenyt kiszolgalo, csodkozeli laprol beszelunk. Van ra piac vagy nincs? Eddig nem volt, epp megszunni keszultek. Ma otmillio peldanyt kapkodtak szet percek alatt. Ez az erveles hamis fenyt vet a jelenseg mertekere es a francia tarsadalomra is, osszemossa a muzulmanokat es az iszlamistakat, ugy allitva be, mintha altalanos lenne a bantas es a megkulonboztetes. Nem az. Barmilyen mentseget probalunk felhozni, azzal most, ebben a helyzetben azt uzenjuk, hogy hat vegul is… Egyebkent pedig de igen, van osszefugges, tovabb megy ez az ugy, tovabb ment eddig is: sajnalom, de itt nem volt egyszeru azt elerni, hogy legalabb az allami iskolakban, ahol szigoruan tilos mindenfele vallasi vagy politikai jelkep viselete, ne hordjon fejkendot a tanar, mert o ugy gondolta, hogy neki szabad, es a burka betiltasa nyilvanos helyeken is indulatokat kavart. Nem tudom, lattal-e mar olyat, hogy elmegy melletted az utcan egy faszi es mogotte harom lepessel egy fekete, teljesen zart, szemracsos zsak halad. Felelmetes. Es nem a szokatlansaga, hanem az uzenete miatt. Es de, azt is irtam mar korabban, hogy nagyon sok a vallasi kerdesbol kiindulo surlodas. Gondolom, ezek mar szelsosegek a kulfoldrol jovo, uszito imamoktol a bortonben valo teritesig es a halal etkezes erolteteseig. Ez nyilvan nem a csendes muszlim tobbseget erinti. A harom evvel ezelotti gyilkos, aki Toulouse-ban olt (tobbek kozott zsido ovodasokat es kisgyerekeket az iskolajukban, valamint katonakat), nem a CH miatt tette. Nem egyszeru kerdes ez, es szerintem neha jobb, ha ovatosan foglalunk allast. A “nekik kellett volna mashogyan viselkedni” egyertelmu allasfoglalas.

              • Fáradt vagyok. Nem akarok minősítve lenni. Nem akarok sarokbaszorítós mansplaininget. Nyugodt, tiszteletteli beszélgetést akarok. Nem akarok gyomorgörccsel ülni a blogom elé. Nem akarok tanácsokat kapni, hogy ennyire bántó, stigmatizáló, félremagyarázó özönt nekem hogyan kellene kezlnem. Nem akarok félni, hogy ha valamit írok, akkor majd az olvasó ideírja, hogy mekkorát csalódott és távozik, vagy elkönyvel valamilyennek, csak mert máshonnan nézem és mást látok és nem akarja érteni, mert önmaga kitakarja előle. Nem tudok mindenkit visszaigazolni. Nem fogunk mindenben egyetérteni. Nem tudok a francia kultúrához és közhangulathoz igazodni. Írni szeretnék, nem definiálva, presszionálva lenni.

            • “Egyebkent ha tudnad, milyen erzelmi visszhangja van a tasadalomban az ugynek, milyen a megitelese es kulturalis jelkepe ezeknek a kivegzett embereknek”
              Szilfa, ebbe a vitába most azért szólok bele, mert te egyértelműen érvelsz azzal, hogy te itt élsz Franciaországban. Na most jelentkezem, én is, ez már kiderült régen, meg az is, hogy (valószínűsíthetőleg) rosszabb környéken élek, mint te. És nekem egészen más tapasztalataim vannak, mint neked. Én itt magam körül nem azt látom, hogy mindenki megingathatatlanul Charlie, inkább azt, hogy “jó lenne már valami másról beszélni”, tojáshéjon lépkedünk, megrágjuk a szavainkat. Charliek és nem Charliek is.
              Nagyon határozottan állítod, hogy nem általános a muzulmánok elleni atrocitás. Mennyit beszéltél erről az érintettekről? Milyen környéken? Mi számít atrocitásnak? Mert aztán kifejted, hogy ez a halal étkezés erőltetése mennyire gáz. Számukra ez olyan, mintha ételallergiájuk lenne (hülye hasonlat, de nem jut eszembe más), egyszerűen úgy érzik, mintha a lelküket, testüket szennyezné az az étel, amit az iskola felkínál a gyerekeiknek. Én menzán is dolgozom, és nehéz látni, hogy a gyerekek bizonytalanul állnak a kajához, kérdezgetik, mi ez, ha disznóhús van, akkor “tegye fel a kezét, aki nem eszik disznót” (ennyit a laikus iskoláról), a szigorúbb családokban azt az utasítást kapja a gyerek, hogy egyáltalán ne egyen húst, ezért néha üres tésztát esznek a gyerekek. A még szigorúbb családok hazaviszik a gyereket ebédelni, de akkor azt valahogy meg kell oldania a családnak. Mellesleg pénzben sem ugyanaz, a menzakaja eléggé nyomott áron van, mert államilag támogatott. Az is az önkormányzaton múlik, hogy egyáltalán biztosít-e “alternatív menüt” disznóhús esetén. Persze ez egy nehéz kérdés, hogy fordítson-e külön energiát, pénzt az állam “speciális igényű étkezésre”, de ők meg ezt megélhetik úgy, hogy az állam nem biztosít az ő gyerekeiknek egyenlő jogokat a többi gyerekhez képest. Itt ugyanis jóval többről van szó, mint hogy valaki nem szereti a disznóhúst. Ha megeszi, az majdhogynem a vallása megtagadását jelenti.
              Az én magánvéleményem az, hogy a csirke egyékbént is egészségesebb, mint a disznóhús, de ez sokak szemében talán megalkuvást jelent (pedig ez nekik is kompromisszum, mert “halal vágást” azért nem tudják a menzakajánál biztosítani, tehát a csirke sem halal szigorúan véve. De legalább nem disznó).

              • A halal vágást (kábítás tilos a halal és kóser vágásnál) ráadásul erősen támadják állatvédelmileg, nem kevés joggal. Szóval lehet, hogy az EU-ban nem lehet majd halal/kóser módon vágni.

            • kedves borderline, a problemam egyedul az volt, hogy barmilyen oksagi viszony fennalljon al-kaida dzsihadista merenylok (ez teny, nem koltoi tulzas, jemenben kaptak kikepzest) orult tettei es demokraciaban, torvenyek es hagyomanyok szabalyai altal meghatarozva viselkedo allampolgarok tettei kozott. Ha, akkor. Kellett volna. A tobbi melysegesen nem ide tartozik. Sem az egymas kerulgetese, sem a halal, sem a tobbi. Hiba volt a reszemrol, hogy belevettem. Eppen eleg a tobbi. Szerencsetlen muzulman kozossegnek meg pup a hatara ez az egesz, hogy valaki az o nevukben, az o akaratukon kivul es azzal tokeletesen ellentetben agyament remtetteket kovet el. Es akkor mindennek orkenyi betetozesekent jonnek meg emberek, es azt mondjak embertelen tettekre magyarazatot keresve, es ugyszinten az o nevukben gondolkodva, hogyan kellett volna. Mintha ezen mult volna barmi is. Mintha ok ezt barmikor kertek volna. Mintah ok ezt az oksagi viszonyt, vagy annak igenyet barmikor megfogalmaztak volna. Egyelore a muzulman kozosseg vezetoinek a hocipoje tele van azzal, hogy ok a jatszma babjai ugy az iszlamistak, mint az oket ebbe az ugybe belerangatok (kellett volna, bantja oket biztos jogosan a gunyolodas) kezeben. Vedelmet kernek, azt kerik, hogy az elnok mondja ki a mai beszeden meg tulmenoen mindenkinek, hogy nekik, muzulmanoknak semmi kozuk az egeszhez. Meg is ertem a reakciojukat. Ennel tobb mondandom az ugyben nincsen mar semmi, minden tovabbi kor szocseples lenne.

            • A halal étkezésről még egy mondat: ezt ma hallottam egy értintett kollégától az értekezleten.
              “A jó muzulmán eszik disznóhúst”. Ezt Marine Morano, a Sarkozy kormány egykori munkaügyi minisztere mondta, nem pont ebben a formában, de ez volt a lényege.
              Hátborzongatóan aljas szöveg ez, pont most.

            • “Szerinted hogy érti?”
              Nem pontosan ezt mondta.
              Egy rádióműsorban sztorizott, elmesélte, hogy visszaérkezett Párizsba, a Gare de l’Estnél meglátott egy nőt burkában, és öntudatos állampolgárként rászólt, hogy ez tilos Franciaországban. Majd fogott egy taxit, és a középkorú muzulmán taxisofőr elmondta neki, hogy mennyire kiakad attól, hogy a gyerekei nem akarják megenni a normál menzakaját a suliban. Márpedig Franciaországban a francia iskolában francia menzakaját eszünk, és kész. Az exminiszterasszonynak nagyon tetszett ez a szöveg, azt mondta: ilyen egy igazi muzulmán. Respektálja az adott ország kultúráját, szokásait, a Köztársaság Értékeit (ez most a nagy jelszó), azaz gondolom: szabadság, egyenlőség, testvériség és sonka.
              Ezt a történetet aztán sokan fordították úgy, -logikusan- hogy a “jó muzulmán eszik disznóhúst”. Hozzám is így jutott el a mondat. És nyilván megvan ennek a szép kis üzenete: ha jó muzulmán akarsz lenni Franciaországban: felejtds el a kultúrádat, ne vedd komolyan a hitedet és lehetőleg legyél láthatatlan. Nagyon kellett ez most 😦

  26. Az elmúlt napokban én is sokat gondolkoztam az ügyön, és nagyon idegesít, hogy ennek ellenére még mindig nem látom át. Még abban sem vagyok biztos, hogy mi a fő probléma, milyen kérdések mentén kellene ezt az egészet tárgyalni. Vallás? Politika? Terrorizmus? Kulturális különbségek/bevándorlás?

    Az első zsigeri reakcióm ez volt: mindegyik világvallást károsnak tartom, mindent üdvözlök, ami ezeket kritizálja, illetve rombolja a körülöttük lévő pátoszt. Annyi szenvedést okoznak és okoztak, annyi rosszat követtek el a nevükben, és annyira nagy a befolyásuk még ma is (elég csak megnézni itthon a keresztény értékek nevében hozott intézkedéseket), hogy egy karikatúra a minimum, amit megérdemelnek ( a vallásra mint intézményre gondolok, nem a hitre). Még az sem érdekel, ha néha túlzó vagy sértő (egyébként rákerestem a képekre, a többségük szerintem bőven elfogadható és szellemes, volt pár határeset, és kettő olyan, amit én is durvának találtam).

    Majd rögtön utána a második gondolat: Egyáltalán mennyire vallási kérdés ez? Hiszen a legtöbb muszlim (egyénileg és állami szinten is) elhatárolódik ez esettől, és a vallással összeegyeztethetetlennek tartja. Szerintem nagyon fontos lenne, ha a francia kormány hangsúlyozottan kiállna a békés muszlim lakosság mellett, és csak a terrorizmust ítélné el. Mert most nemcsak a franciák vannak veszélyben, hanem – a francia szélsőségesek miatt – az ott élő muszlimok is. Egy ilyen terrorakció alkalmas arra, hogy elmélyítse az ellentéteket, de arra is, hogy összefogást generáljon. Csak rajtunk múlik, hogyan értelmezzük és mire használjuk. Induljon meg egy párbeszéd, akár az arab országok kormányaival is, és legyen a terrorizmus a közös ellenség, ami vallástól és kultúrától függetlenül összehozza a népeket, együttműködésre késztet. Persze ez csak akkor működik, ha van politikai hajlandóság, és nem fűződnek túl nagy gazdasági és politikai érdekek az Európa vs. arab országok közti feszültség fenntartásához.

    Európai fehérember-öntudat, álszent hüledezés, jóember -effektus: igen én is érzek egy ilyet ebben, de ez megvan minden felkapottabb bűncselekmény kapcsán.
    Az is igaz, hogy a média erősen szelektál, és irányítja közhangulatot. Már önmagában az is manipuláció, hogy miből lesz hír, és miről nem beszélnek. De nem az a baj, hogy a párizsi mészárláson felháborodunk, hanem az, hogy a többi eseten nem. Legyenek Charlie-k, de akkor legyenek Kóka Jenők, indiai nők, nigériai Boko Haram áldozatok és afgán menekült kissrácok is.

    • Az Iszlám Állam az általam olvasott cikkek szerint csak a gyenge vezetésű iraki és észak-szír területeken létezik, egy kicsit is erősebb állammal, katonasággal sezmben nem törhetnek uralomra, a lakosság is általánosan elutasítja, mert brutális terrorakcióikat elítélik.

      • Ezt az együttműködés kapcsán írtad? Azt nem az Iszlám Államra értettem, csak simán azokra az államokra, ahol iszlám vallású a lakosság.

        • Igen, arra írtam, hogy “Induljon meg egy párbeszéd, akár az arab országok kormányaival is, és legyen a terrorizmus a közös ellenség, ami vallástól és kultúrától függetlenül összehozza a népeket, együttműködésre késztet.” Reményteli, hogy a síita lakosség, sőt, általában a lakosság nem drukkol a terroristáknak, valószínűleg nem szereznek nagyobb befolyást.

          • Igen, ez jó. Pedig én vártam drukkolást, ha mástól nem, hát néhány radikális csoporttól, de eddig még nem ütköztem ilyen hírbe.

            • Persze, sok minden nem jut el hozzánk, de ilyen nagy port kavart, feszültséggel teli helyzetben a média is ki van élezve a témára, és figyel minden apró reakciót. Lehet, hogy máskor nem foglalkoznának a terroristacsoporttal, de ha most kiadnak egy ellenséges hangvételű közleményt, akkor egyből lecsapnak rá. Legalábbis gondolom én. Nem tom, nem értek hozzá annyira.

    • Az a helyzet, hogy ha én most kiírom, hogy Boko Haram áldozat vagyok, az ebben a kontextusban, ahol ennyi a Charlie, színtiszta provokáció és bírálat. Inkább vagyok önmagam, és nem beszélek hülyeségeket, magánban sem. Mi több, egy vodka-lemon után sem beszéltem csütörtökön. Asszem.

    • Minden hétre jut egy tömeges tragédia. Ez a gesztus amúgy, ha minden héten más az illető, és az előző identitásával többé nem is foglalkozik, eléggé üres tud lenni, és tényleg nem értem a célját. Hiszen közös bennünk, hogy elítéljük a radikalizmust és az erőszakot, a szabadaságjogok lábbal tiprását, ezt nem kell ennyire mondani. Kinek mondjuk? A terroristáknak? Egymásnak? Azoknak, akik nem hallottak erről?

      • Ezt a charlie-zást tágabb jelentésben értettem. Nem muszáj kiírni, hogy x y vagyok, bármilyen formában kifejezhetjük a tiltakozásunkat. Persze, most nem nagy kunszt kiírni hogy je suis Charlie, meg túl is van lihegve a dolog. De ha mondjuk van egy ügy, ami felháborító, és a mainstream média elintézi néhány mondattal, szándékosan félremagyarázza a dolgokat, vagy egyáltalán nem is beszél róla, akkor egy figyelemfelhívó mondat, vagy egy kevésbé olvasott tényfeltáró cikk linkelése sokat segíthet. Sőt, minél inkább a tömeggel szemben lesz Charlie valaki, annál jobb. Az egésznek az lenne a lényege, hogy minél több bűncselekményt és igazságtalanságot vegyünk észre, mindegy, hogy melyik országban történik és kik ellen irányul. A több infó reálisabb, árnyaltabb világképet eredményez, és így jobban átlátjuk, kik ellen kell a leginkább fellépni, és melyek azok a csoportok, akik a legnagyobb bajban vannak. Más szóval be tudjuk lőni a dolgok valódi súlyát, nem dőlünk be, ha mesterségesen akarnak gyűlöletet szítani valamilyen csoport ellen, de annak sem, ha egy valóban elnyomott kisebbség problémáját bagatellizálják el.

        “Hiszen közös bennünk, hogy elítéljük a radikalizmust és az erőszakot, a szabadaságjogok lábbal tiprását, ezt nem kell ennyire mondani.”

        Biztos ez? Jó, persze, elméletben mindenki elítéli, de egy konkrét ügy kapcsán mégis mindig előjön a “másik oldal” felelőssége, meg a gyűlölködés.

        • Miután másfél éve követem, hogyan asszisztál a magyar sajtó ismert bűnügy eltussolásához, agyonhallgatásához és félremagyarázásához, szürreális és nem is nagyon leplezett hadjáratot hirdetve azok ellen, akik írni mertek róla, és látom, hogyan halmoz hibát törvénytelenségre nem csak a Bojár-, hanem Bene Krisztián ügyében is, be kell valljam, fáradok, félek, elegem van, sokszor nem hiszek a fellépésben, a cselekvésben, máskor meg elszabotálom: főzök valamit, amiben van tejszín, zenét hallgatok, moziba megyek.

        • Nem, lehet, hogy nem biztos, de talán e blogon biztos. Döbbenetes, félelmet keltő, én is napokat vártam, mire belekezdtem az írásba.

          De ez a nagy kiabálás a sajtószabadságért ebben a szabadságot olyannnyira gyűlölő országban, ilyen gyáva, gerinctelen, megalkuvó, szerecsenmosdató értelmiséggel, akik nem érvelnek korrektül, és élvezik, ha valakit megalázhatnak, ez nem tiszta.

          Amikor Erőss Zsolt halt meg, akkor nagyon sokat olvastam, gondolkodtam. Akkor másfajta kultuszképzés ment, de volt vita is, hogy van-e része, felelőssége abban, hogy meghalt. És akkor feltűnt ez “az unokatestvérem lánya volt egy időben a szomszédjuk bébiszittere, tehát én jobban gyászolok, nagyon kivagyok” jelenség, ahogy egymásra licitáltak a megrendülésben, mértéket nem tartó dolgokat írtak, és összességében nem érzem őszintének most sem az érzelmi reakciókat. Mert gyászolunk, olyanokat, akiknek a létezéséről sem tudtunk, de közben a munkahelyen mellettünk ülő közérzete, bánata tök mindegy nekünk, az volt tegnap is, az lesz holnap is, és a saját testvérünkről mondunk szemét dolgokat. Én félek, megdöbbentem, elemzek magamban, állást foglalok, de a haláluk absztrakció, elképzelni is nehéz. Szerintem most fontos egyrészt a magunk életében arra törekedni, hogy ne legyünk erőszakosak és képmutatóak, hagyjuk ki a bántás lehetőségeit, másrészt racionálisnak lenni, és nem tabusítani, ellenben megvitatni dolgokat, minél pontosabb infókkal. Lehet beszélni a magashegy-mászás értelméről is, és a gúny határairól vagy céljáról, az iszlám közösséggel való együttélésről, arról, hogy ki áldozat, ki agresszor, hogyan lehet egyikből másik, meg arról is, hogy nem szabad engedni a zsarolásnak, a facebook-divatok ürességéről, meg hogy kinek mi fáj, mi sérti.

  27. Hát én már túl sokat nem tudok hozzátenni a poszthoz/kommentekhez, de engem is elgondolkodtatott, habár én maximálisan Charlie-nak érzem magam és megrendülve. Nekem ettől testközelbe jött a terrorizmus, már csak azért is, mert az egyik legjobb barátom Párizsban él. Kész, ennél jobb indokot nem tudok a megrendülésre, de talán nem is kell.
    Egyébként még nem láttam, hogy bárki ajánlotta volna, Éva, szerintem ez is árnyalhatja a képet és segíthet a tájékozódásban: http://welemeny.transindex.ro/?cikk=24881

  28. ez a civilizacio. burjanzo sejtek halmaza lesz. ahol emberek, ugy viselkednek mint a rakos sejtek. atipusu sejtet alkotva pusztitatnak, es áttétet alkotnak vilagok es valasok, szervek kozt. a celjuk nem az ujja szervezodes, hanem a halal. vagy a figyelem felhivas maximuma. mert ki az aki ugy eli eletet hogy szervezeteben burjanzo sejtek jelenjenek meg, hirdetve az uticel a halal: hat a beteg. a civilizacio beteg. es rakja a terror. a halalfélelem adta szabság.

  29. Nekem csak az időzítéssel van bajom. Mármint, hogy a gyilkosság után előjönni a kételyekkel, hogy szabad volt-e ilyen karikatúrákat készíteni. Nem a blogger, de véleményeket olvasva kiderül, vannak sokan, akik jobban haragszanak a rajzolókra mint a terroristákra. Akik azelőtt közömbösek voltak a rajzok iránt, de most a gyilkosságok után hajtogatják, hogy miért kellett ezt, tessék ez lett belőle. (Persze azelőtt sokan nem tudtak arról, hogy létezik egyáltalán ez a lap, de azért elég sok hír volt a Mohamed karikatúrákról, és a fenyegetésekről. Egyébként a South Park-ban is volt Mohamed.) Ez kicsit olyan, mintha egy erős meghal tüdőrákban, és a temetése utáni napon már azt fejtegetjük, hogy miért kellett annyit dohányoznia, kihívta maga ellen a sorsot, tudhatta volna, hogy rákos lesz, és mondjuk azelőtt nem is mondtuk neki soha, hogy bajunk van a káros szenvedélyével, meg mi is abban reménykedtünk, hogy ő nem lesz rákos. A karikaturisták tudták, hogy kockáztatják az életüket, de szerintem ilyen mészárlásra a legrosszabb rémálmukban sem gondoltak. Az meg vallástól és kultúrától független és vele születik az emberrel, hogy akárhogy megsértenek, nem támadunk hátulról vagy váratlanul valakire, esélyt sem hagyva a védekezésre. Nálunk még a sötét középkorban is az volt a szokás, ha valakit megsértettek, hogy kihívta a másikat párbajra, még akkor is, ha ő halt meg a végén. Persze nyilván voltak akkor is gazemberek, akik hátulról szúrták le azt, akivel bajuk volt.
    Az áldozatokat szerintem azért sajnáljuk annyian, mert egyrészt tényleg könnyebben érzünk együtt a hozzánk hasonlókkal, annak ellenére, hogy tényleg sokan a munkatársukat, saját rokonukat utálják, mert nekik nem ismerjük a személyes emberi gyengéiket, nem bántottak meg soha, nem volt velük konfliktusunk, tiszta lapjuk van nálunk, míg egy munkatársról, akit mondjuk utálok, pontosan tudom, hogy azért, mert nyal a főnöknek, tapos, manipulál, stb. Kísérletben pedig volt olyan,hogy teljesen idegen emberek csak azáltal, hogy egyforma színű pólót kaptak, elkezdtek „egymáshoz húzni”, annyira ösztönszinten működik ez az előítélet, amit persze le kellene vetkőzni.

    • De nekem meg pont az a bajom, hogy kurva nagy Máriskó nénis “halottakról vagy jót vagy semmit” álszentségnek tartom, hogy ne lehessen arról beszélni, hogy bizony némelykor bunkók voltak, mint a fekete föld, sőt. Ha gondolod, ideteszem megint a hülye refrént, hogy TERMÉSZETESEN nem gyilkolás ennek a megoldása, mert tudom, hogy ez az első reakció, ha nem gondolom, hogy makulátlan ártatlanok voltak.

      • Egyrészt nem mindenki szerint voltak bunkók, voltak is olvasói a lapnak. A terroristák meg tudhatták, hogy nem ők a célközönség. Nekem mint ateistának eszembe nem jut olvasgatni a katolikusok lapját pl. Más lenne, ha teleplakátolták volna a rajzokkal a várost. Eddig nem voltak tömegével olyan vélemények, hogy nem kellene kifigurázni a fanatikus iszlamistákat. Most a következményeket látva viszont igen. Tehát mintha a következmény tenné bűnné vagy legalábbis súlyos hibává a karikaturisták munkáit. És ezek a terroristák gondolhatják akár azt is, olvasván az elítélő véleményeket, hogy lám mennyi európai ébredt rá a lövöldözés után, hogy nem kellett volna provokálni őket. Tehát önigazolást is láthatnak bele. Tudom, hogy ezt senki nem akarja, de ők vehetik így is. Ahogy már mások is írták, én sem hinném, hogy ha egyetlen hasonló karikatúra nem jelenne meg többé, akkor megoldódna a probléma. Szerintem akkor másba kötnének bele. Lehet, egy idő után megkövetelik, hogy minden nő burkát hordjon. Akkor meg majd azt mondjátok mindenkinek, hogy engedjünk hisz nem nagy ár egy kis kellemetlenség cserébe azért, hogy ne legyen vérengzés?

        • Amúgy meg félreértetted, mert nem arról van szó, hogy “halottról jót vagy semmit”, hanem pont ellenkezőleg gondoltam. Nekem jobban tetszett volna, ha a gyilkosság előtt kritizáljátok a karikatúrákat, nem már esetleg a következmények által befolyásolva.

          • Andi, te azt honnan tudod, hogy mondjuk nekem mi volt a véleményem a Mohamed karikatúrákról a Charlie Hebdo merénylet előtt?
            Nem most esett le nekem se, hogy “Jé, létezik Mohamed karikatúra, mondjunk gyorsan véleményt!”
            Mivel ez a sajtóban évek óta téma.

            Itt meg azért nem említettem soha, mert egész egyszerűen fel sem merült, nem jött szóba.
            Írtam volna be egy biciklizésről szóló poszt alá, hogy “Te, Éva, amúgy mi a véleményed a Mohamed karikatúrákról?”?
            Nem úgy jött ki.

            • Jó, aki a gyilkosságok előtt is helytelenítette a karikatúrákat, azt nyilván nem befolyásolja a következmény, de akinek eddig nem volt véleménye, sőt nem is látott ilyen karikatúrát, az honnan tudja, hogy nem a következmény befolyásolja a véleményét?

            • Sehonnan nem tudja, hogy mi befolyásolja.
              Arra megy, ahol többen állnak.
              A posztban is ezt feszegeti a blogger, hogy honnan került elő ez a sok Charlie.
              Itt, itthon, komolyan???
              Ennyi szabadságpárti van ebben az országban?
              Nincs, célpontot keresnek.
              Ilyen komment, hogy “Európa a fehéreké”???
              Gondolja bárki, hogy aki gyűlölni akar, az azt mondja, hogy oké a CH a judaizmust pellengérezte ki, és nem a zsidókat?
              A muszlimokat folyton learabozzák, nem minden muszlim arab, és fordítva.
              Én ugyanúgy félek a “fehér európai” kirekesztéstől, mint a terrorveszélytől.
              Itthon is.
              Lehet, hogy paranoia, de folyamatosan szól a fejemben a vészcsengő, hogy mire fogják ezt felhasználni.

          • Jó kérdés. Ez is. De próbáljanak meggyőzni, aztán meg bízzák rám a saját döntéseimet, és kész. Tudom, nem ilyen egyszerű, de épp a saját egyházamban zavarnak legjobban a középkorra emlékeztető nyomásgyakorlási próbálkozások, és nem vagyok zsarolható, mert a lelkismeretem, az istenem szabad.

            De épp az ittenikommentek nyomán leltem rá az alábbi linkre, és először lett olyan érzésem, hogy igenis nagyon erős kulturális összeegyeztethetetlenség (létezik ilyen szó? szóval inkompatibilitás) van még a nagyon toleráns északi országokban is. Figyeljétek, csak néhány perc. Cáfolja meg, aki tudja, de nagyon hitelesnek tűnik, norvégiai konferencia az előítéletek eloszlatására. Kiragadott részlet, de még úgy is durva: https://www.youtube.com/watch?v=QWC7X6MpI9s (remélem, nem ágyazza be, ha igen, okítsatok ki).

          • De hogy jön valaki ahhoz, hogy vendég létére ő akar diktálni. Ha rossz érzi magát Franciaországban, miért marad ott. Gondolom az összes médiát figyelik és mindnek meg kellene felelni az ő elvárásaiknak. Fegyverrel cenzúráznak. Te is írtad már, hogy ne jöjjön a blogodra hergelni magát az, akinek nagyon mások az elvei. Most hallottam tv-ben valami szakértőtől, hogy irritálja őket többek között az európai női öltözete is. Akkor most már kezdjünk barátkozni a burka gondolatával? Egyébként én is pont arra gondoltam, hogy lehet akár világháború is.

            • Andi, Európa már a bevándorlók otthona is.
              A gyerekeiké pláne, mert már ott születtek.
              Nem vendégségben vannak, ők is otthon vannak.
              Irritáljuk őket, kurvának tartják a nyugati nőt sokan közülük, én is tudom, és ezredjére elmondom, hogy nem az iszlámot védem, de ez lett, ezzel kell együtt élni.
              Ha azt mondja bárki, hogy menjenek el…?
              Hova menjenek?
              Ragaszkodnak a hagyományaikhoz, úgy-ahogy.
              Mi a megoldás?
              Ne ragaszkodjon?
              Nem az erőszakot mentegetem, csak kérdezem.
              Azt nem mondhatod, hogy “Ha nem tetszik, menj el!”.
              Vagy igen?

              • de azt például lehetne mondani, hogy aki akar hordjon burkát, fejkendőt, aki meg akar hordjon kiskosztümöt vagy farmert vagy bikinit vagy ami jólesik. És mindenki foglalkozzon azzal, hogy ő mit szeretne hordani, a többieket pedig hagyja békén.

                • Békén hagyja, ha másért nem, azért, mert az erőszakmonopólium (tehát a büntetlen rabkocsiba tuszkolás, bezárás, valaki megfigyelése, jogainak korlátozása) még mindig a francia államnál van. De közben mondjuk megvan a véleménye a bikinisekről, és lehet, hogy kiesik a szeme, úgy bámulja, be is szól neki.

              • Nem az a baj, ha ragaszkodik MAGÁNAK a hagyományaihoz. Hanem ha a befogadókra rá akarja erőltetni. Pont leszarom pl. hogy mi a véleménye az európai nők öltözködéséről, Ő vegyen fel burkát ha akar – de ne mondja már meg, hogy más is abban járjon.

            • Dehogy érzi rosszul magát. Azt nem érti, miért nem járunk burkában önmagunktól. Mert az jó. Szóval, van még, ami szúrja a szemét, de azon igazít, az ő agya szerint. Rendszabályoz. Az újságíró meg nem fegyverrel ír. Védtelen. Ezért mondom sokadjára is, hogy olyan méretű és mélységű a probléma, hogy nem karikatúrákkal fogjuk megoldani.Azoknak a szerencsétleneknek a halála most olyan lavinát indít el, amit senki nem tud előre sem bejósolni, se kezelni.

              • “Dehogy érzi rosszul magát. Azt nem érti, miért nem járunk burkában önmagunktól.” Ki az alany a mondatodban, Anna? Durván előítéletes általánosítás, paranoid gyűlöletkeltés ez így.

              • Te a szélsőségesekről írsz. “Az újságíró meg nem fegyverrel ír. Védtelen.” Hány muszlimnak van fegyvere szerinted Franciaországban? Hányan öltek, vertek, erőszakoltak közülük valaha?

                • “Hányan öltek, vertek, erőszakoltak közülük valaha?”
                  Valószínűleg legalább annyit ért rasszista támadás a franciák részéről, vagy “csak” előítéletes rendőri intézkedés, stb. Az európai muzulmánok túlnyomó többsége nem akarja ráerőltetni az elveit a befogadókra, de ahogy anyagilag egyre többen kerülnek rossz helyzetbe, a radikális minoritás sajnos egyre nagyobb támogatást kap a lecsúszó, ellehetetlenülő (főleg) fiatalok körében. Ráadásul, és ez a legszebb, egyre több nem bevándorlóktól származó fiatalnak is tetszenek a radikális eszmék, korábban az ilyenek a RAF-hoz és hasonlókhoz csatlakoztak, most kevés ilyen van, szélsőbalos talán semmi. Marad az iszlámra való áttérés – akár az IS-hez való csatlakozás -, vagy a szélsőjobb. Nagyon leegyszerűsítve: az elkeseredett nyugati fiatal vagy muzulmán radikális lesz, vagy muzulmán (nemradikális, mert azzal harcolni azért kicsit veszélyes) embereket inzultál, mecseteket gyújtogat. Nálunk mecset alig van, maradnak a zsinagógák meg a cigányok. Aki gyűlölködni akar, mindig talál célpontot. Komcsi időkben, helyeken a vallás, a vallási közösségek (is) ilyenek voltak. Robespierre alatt is például.

            • Vendég létére? Egy harmadik generációs algériai, akinek francia az anyanyelve? És: állampolgár vagy nem? Ha állampolgár, akkor akárhogy gondolhatja, ő is a nemzet, legalábbis a politikai közösség része, rá is tekintettel kell lenni. És szerintem nem diktál, hanem védekezik.

            • “…Ő vegyen fel burkát ha akar”
              Blaci: a burka (és minden arcot takaró öltözet) tilos Franciaországban, komoly pénzbüntetésre számíthat az, aki hordja.

              • Igaz, Franciaországban igen, volt is annak idején felzúdulás – jogvédők részéről is. Asszem pont azzal indokolták, hogy legyen felismerhető, nem?

            • szóval öltözködés és minden egyéb ‘zavarnak mások szokásai’ ‘mások a normák’ ügyben azt javasolnám, hogy mindenki saját magára vonatkoztassa a saját normáit. Ha, szerintem, valami nem helyes tenni, akkor én nem teszem, másokat esetleg megpróbálok rábeszélni arra, hogy ne tegyék. Ha valami helyes tenni, akkor én azt teszem és megpróbálok rávenni másokat is arra, hogy tegyék. De nem próbálom meg megszüntetni a törvény vagy a terror erejével az összes lehetséges alternatívát az én nézeteimmel szemben.
              nagyon kishitűek azok, akik úgy gondolják, hogy az iszlám hagyomány annyira erőtlen, hogy csak úgy tudják átadni a következő generációnak, ha törvénnyel kényszerítik, ha a gyerek semmi egyebet nem lát és nincs is lehetősége mást választani.

            • már nem tudom pont hol fog megjelenni ez a hozzászólás, de blaci-ra reflektálnék. A radikalizálódás a strukturális válság következménye. A mai huszonévesek azzal az élménnyel nőnek fel, hogy semmi dolguk nincs a világban, senkinek nincs szüksége rájuk, nincs feladat, nincs perspektíva. Valamit muszáj csinálniuk.

              • Persze, Bin Laden sem a nyomorból alapította az Al Kaidát. De azért a nyomor nyilván nagyobb tömegeket lök a szélsőségek felé.

            • Te Éva! Én is elvittem a kutyát. Azt se értettem, mit nem értettél. A terroristákról beszéltem természetesen, de akkor már megint félreérthető a fogalmazás. Mea culpa.

          • Ann
            A házasság is, ha tarthatatlan, akkor valakinek mennie kell a közös lakásból. Most már nyilván késő ezt mondani nekik, mert akkor aztán még jobban elszabadulna a pokol. Amúgy is inkább úgy tűnik, ők üzenik a franciáknak a terrortámadásokkal, hogy vagy behódolnak vagy menjenek. Könnyen lehet, hogy az a céljuk, hogy elüldözzék őket.

            • Nem késő, hanem szerintem lehetetlen ezt mondani.
              Nem lehet, nem lehet, mert francia állampolgárok.
              Mi alapján mondom azt, hogy ő az “ők” közé tartozik?

            • Nagyvonalúan siklasz át azon a tényen, hogy az “ők” nem egységes és konkrét, egyféle céllal nem is rendelkező csoport. A politikai és vallási iszlám bnagyon más. Ez így színtsizta xenofóbia, amely csak a gyűlöletet fokozza.

        • Egyébként sok minden van, ami önmagában működik, és akkor egyszerre érkezik egy felgyülemlett válasz, túlcsordulás. AMikor valami, amit legitimnek hittek, annak hatására változik meg, hogy

          Például volt, hogy mindenkinek, akit az interneten sérelem ért és emiatt jogorvoslatot keresett, azt mondták, hogy írd meg te is a véleményed, nem kötelező fórumozni, csukd le a géped, legyen titkos a profilod. Most meg már történt annyi cyberbullying meg kicsinálási kampány, amelyeknek önmagában egyike sem szegi meg a szólásszabadságot, hogy Angliában egyes orgánumokat a miniszterelnök figyelmeztetett, és megfontolták az új törvények megalkotását is, hogy visszafogják a jelenséget.

          Vagy a brüsszeli eset:

          Új törvény lett azonnal, csak mert egyvalaki csinált egy kampányt, bemutatta, mi zajlik Brüsszel utcáin, mert elege lett.

          Azt nem tudom, most is ilyesmi történik-e. Tehát bevezetnek-e korlátozást vagy valami irányelvet, hogyan fogják fel az egészet, ki fogja kimondani, ki mondja-e, hogy “ez azért tényleg sértő és fokozza a feszültségeket”. Volt olyan ország, amelynek lapjai kitakarták a karikatúrákat.

          • Első körben biztos nem szigorítanak a francia sajtótörvényeken, mert most minden ilyen hátralépés azt üzenné, hogy győztek a terroristák. Később, talán egy év múlva, szép csöndben, bár nem hiszem.
            A szabadságjogok megnyirbálása viszont (pl. netes információgyűjtés) a terrorizmus elleni küzdelemre való hivatkozással mehet. És erre amúgy azt mondom, jogos, biztonsági szempontból mindenképp. De kicsit morbid, hogy ha a sajtószabadság elleni támadásként értelmezett terrorakció következménye a szabadságjogok bizonyos megnyirbálása lesz. Márpedig valószínű.

            • Nem is repülőtéri macerára gondoltam, hanem az olyasmikre, hogy most a francia rendőrség a “nagyonnemcsárlis” kommentek íróit a netről levadássza, és akár 7 évet is kaphatnak terrorizmus támogatásáért. Külön honlapra lehet elküldeni ezeket a kommenteket, a rendőrség biztatja is erre a tudatos állampolgárokat. Két tanárt felfüggesztettek (egy nagyoncsárlit és egy nagyonnemcsárlit), mert nem megfelelően kommunikálták le a dolgot a diákoknak, az utóbbiból talán rendőrségi ügy lesz. 200 diákot írtak össze (főleg gimnazistát), akik nem respektálták az egy perces néma csendet, ebből 40 ellen rendőrségi nyomozás indul “terrorizmus támogatásáért”. Megfigyelés alá veszik a családtagjaikat is.
              Most az agyam egyik felével azt mondom, hogy ez így van jól, világosan ki kell nyilvánítania az államnak, hogy ezt nem tűri, és minden ilyen illetőt potenciális terroristaként kezel, másrészt viszont ezek utat tévesztett fiatalok, akikből ilyen formában jön ki a sértett identitásuk, és rosszul reagálnak a nagy nemzeti csárlizásra. Illetve lehetnek ilyenek is, nem csak potenciális terroristák. Most valóban 7 évre le kell őket csukni? Miközben a szólásszabadság védelmére hivatkozunk. Ráadásul állítólag a börtönökben megy a legnagyobb “dzsihádista hitoktatás”.

              • Nekem a nemcsárliság, mint azt a posztban félreérthetetlenül kifejtettem, azt jelenti, hogy én nem vagyok olyan kurva okos és az európai fölénykultúrámra, gyarmatosításomra és bűneimre büszke, hogy mindenfélét lobogtassak. Már bocsánat, de a csak kommentekben létező felháborodástól, emberségtől, szaktudástól, világjobbítástól mostanra csömör fogott el. Ugyan, hol tudok én állni ebben érvényesen? Nem gondolom, hogy nem érint, hogy nincs közöm hozzá, hogy “felőlem aztán”. Azt gondolom, hogy egyetlen etikus válaszom az, hogy árnyalt maradok, nem fanatizálható, gondolkodom, és a magam tereiben teszek azért, hogy ne a harsány hangok, ne a lebírás, ellenségeskedés legyen az úr.

                Például nem ítélem meg más életét, szembenézek a saját gyengeségeimmel, nem állok bosszút azon, aki fájdalmat okozott, teszek a saját jó érzéseimért, nem másokra mutogatok, és aki híreket szállítana nekem távozott olvasókról, azt leintem.

            • Nekem is durvának tűnik. De valószínűleg azok a diákok, akik ellen eljárást indítottak, nem szimplán nemcsárlik, hanem a terroristákat éltették. Nyilván meg van ennek a jogi megfogalmazása, mi számít a terrorizmus támogatásának.

            • Jo. Eva, te leirtad es ez rendben is van. De azert nagyon sokan lehetnek eppugy dacbol nemcsarlik, akik nem gondoljak vegig, csak csipobol elutasitanak esetleg kurvara nem erdekli oket az egesz vagy lehetnek valoban olyan nemcsarlik france-ban akik a terrorizmust tamogatjak valamilyen modon.
              Akarhogy is nem tunik jo iranynak ez most.,

              • Megint: nem két oldal van.
                Én nem annyit mondtam, hogy nem vagyok csárli, én elmondtam, miért nem vagyok az, engem kéretik így kezelni, ha pedig melós, sok megérteni az érvelést, akkor meg ne legyen semmilyen ítélet a helyén, de rámerőszakolni, hogy én hol állok, ahhoz nincs joga az olvasónak.
                És szerintem az sem kötelező, hogy érdekeljen valakit, sőt, ha nincs ideje árnyaltan befogadni a témát, akkor nekem sokkal szimpatikusabb a távolságtartó, mint a nagyhirtelencsárli. Ettől még nem támogatja a terrorizmust, bármilyen fontos is az összefogás és annak elvárása.

                Nem tdom, ki van a helyzetben, hogy megítélje mások irányát, és szankcionálja. Elég valószínű, hogy a következő merényletre készülők nem a facebookra írják ki, hogy nemcsárlik, de aki ezt teszi, ugyanannak a szabadságjognak a nevében teszi, mint amelynek védelmében a karikaturisták meghaltak. Szerintem ez most hisztéria, utólagos kapkodás, azé az államé, amely finoman fogalmazva nem tett meg mindent a feszültségek csökentéséért, és tehetetlenségében gondolatrendőrséget játszik. Hol az a híres tolerancia?

                Hihetetlenül manipulatív és bután gyűlölködő érvnek tartom azt, hogy “most még csak rajzolni nem szabad, de ezek a legközelebb már előírják, hogy viseljünk burkát”. Ezrelék radikalizálódik, az ottani kisebbség és az emberek mindenhol a világban csak nyugodtan szeretnének élni, gyereket nevelni, ebben az erőforrások hiánya, a környezet pusztulása, az országuk zavaros intézkedései, a gyűlölet, etnikai feszültség, az iskolázatlanság, betegségek, jogtudatlanság és a mohó globálkapitalizmus gátolja őket. A radikalizálódás, a növekvő feszültségek okairól és megoldási kísérleteiről valahogy kevés szó esik, most mindenki terrorista, a fehér ember meg a gonoszak áldozata.

                A Beszélnünk kell Kevinről című regényből megtudhattuk, hogy az amerikaiaknak éles szemük és sok figyelmük van, hogy kiszűrjék a magányos, fura dolgokat írogató, esszéikben gyanúsan érvelő fiatalokat. Kevin semmi ilyet nem írt, aztán egyszerre kiirtotta az iskolatársait. Ettől még lehet figyelni, veszélyt csökkenteni, de botorság azt hinni, hogy majd így mindenkiről kiderül, hol áll.

                Nagyon sajnálom, ha érvelésem elnagyolt és csalódást okoz, áldozathibáztatónak tűnik, nem tud vele azonosulni az olvasó. Ennyivel tudtam szolgálni, és továbbra is nettó haszonnak tartom, hogy van ez a felület, van idegzetem és lendületem hozzá rengeteg bántás ellenére, hogy bárki olvashatja és semmit sem kell érte adnia cserébe, és ezen a felületen következetesen és részletesen megírhatom, amit a világról valóban gondolok, reményeim szerint támogatva azt, hogy az emberek gondolkodjanak bármiről és mindenről, hogy az intellektuális erőfeszítés és sallangtalanság működésmóddá váljék, és ne birkaságból döntsenek, ellenálljanak a konzerveknek és megműveljék a saját kiskertjüket.

  30. “A tisztelet nem az, hogy nem szabad semmit mondani, hanem az, hogy nem rosszhiszeműen, más rovására él ki-ki a maga jogával.”
    Mindent szabad, ami nem árt másnak. + Ne árts, ne bánts, istápolj, segíts!

  31. Mois aussi ne suis pas Charlie
    … mert úgy érzem valóban jogunk van szabadon szólni, igen a szólászabadság vágyott áhított megléte nagyon jó, de mi van, ha ebben a nagy szólásszabadságban szélsőségesen szólás-szabadok leszünk? Levetkőzzük jóérzésünk, neveltetésünk sem szól közbe, s mi határtalanul ontjuk a gyakran sértően pikáns, gúnyosan személyeskedő kritikát. Egy kicsit ezt érzem én az általam (is) csak most megismert Charlie Hebdo kapcsán.
    Talán jó lett volna a szólás szabadság mellé magunkon hagyni az erkölcsösség, a jólneveltség, a másság elfogadásának mellényét is… talán elkerülhető lett volna a tragédia.
    Így maradnak terroristák s hősök a szólás szabadság jogán, s elgondolkodó egyszerű emberek… pl. jómagam, hogy vajon tényleg csak akkor humor a humor, ha az célirányosan személyeskedő, gúnyosan megalázó. Eszembe jut egy a mozgóképes világ első humoros jeleneteiből, s elgondolkodom, mára már akkorát változott a humor szintünk, hogy ezen a gag-jeleneten ma csak akkor nevetnénk, ha tudnánk milyen nemi identitású, vallású stb. a megöntözött öntöző férfialakja, s kit képvisel a kisfiú, aki csak poénból rálép az öntözőslagra, s az szembespriccolja később a belekukkintó csodálkozó öntözőt? Vajon nem lehetne egyszerűen csak nevetni helyzetkomikumon, vicces élet adta helyzeteken anélkül, hogy bárki is megalázottnak, sértettnek érezze magát?
    A Charlie Hebdo megismerése engem egy dologban erősít meg: erkölcsös jólneveltségből eredően többen nem tudunk felszabadultan nevetni általuk jópofának, pikírtnek vélt karikatúrákon. Sajnálom. Isten nyugtassa az áldozatokat!

    • Igen, elég árnyalt és okos, csak nekem gyanús, hogy ez nekünk jön jól, “ők” nem fogják akarni megértnei. pont ezt neveztem európai gőgnek. És: “Ahol érvényesül a felvilágosult szólásszabadság, sehol sem szabadult el a pokol.” Hát, fegyverrel nem, de Amerikában és Angliában a cyberbullying hatására néhányan öngyilkosok lettek. Mindenhol vannak és legyenek is korlátai a szólásszabadságnak.

  32. Szerintem alapvetően azt a hibát kell elkerülnünk, hogy úgy érvelünk, mintha a lennének a” terroristák mint egységes csoport egységes elvekkel és célokkal (és ha teljesítjük az egyértelmű követeléseiket, akkor nyugi lesz), hogy vannak “a” muszlimok, akik most mindannyian méltóságukban sértettnek érzik magukat, stb.

  33. Ez az egész történet a lényegen kivül annyit hatott rám, hogy egy kicsit jobban értem , legalábbis próbálom megérteni az iróniát, szatírát. Magamba nézek ha gunyolnak, nem csak a sértődéssel maradok hanem felteszem a kérdést : mi van velem,milyennek tűnök mások szemében. Talán van valami igazuk ?

  34. Ott voltunk vasárnap, fontos volt, felemelő.
    Eleinte igazság szerint nem fért bele az agyamba a “je ne suis pas Charlie” vélemény, de ez a poszt azért máshonnan is megvilágította a kérdést, nem csak a “hülye provokatőr libsibolsik jól megszívták” és a “leszarom mi van Franciaországban” vonal létezik. Még én is elbizonytalanodtam a hatására. Viszont találtam az Indexen egy ilyet: http://index.hu/velemeny/2015/01/10/arrol_hogy_mi_a_baj_maksaval_es_mi_a_baj_terroristakkal/ és ezzel is sokmindenben egyetértek. Igazából ha egy számegyenesre el kell helyeznem magam, akkor e poszt és a fenti indexes cikk között vagyok, az Indexhez egy kicsit közelebb.
    Mert akármennyit rágom a dolgot, mindig oda lyukadok ki, hogy valahol valakiknek be volt x-elve a naptárába egy terrortámadás Párizsban január elejére, Csárliék meg megkönnyítették a célpontkeresést. És nem lehet úgy élni, hogy folyton rettegünk, mikor mit csinálunk, mondunk rosszul, miért járhat lelövés.
    Megveszem szerdán a Charlie Hebdot, egy leszek az egymillióból. Igazából történelmi emléknek szánom. Azért előfizetőjük nem leszek.

  35. alaposan áttanulmányoztam az egész kommentfolyamot. Szerintem, nagyon érdekes viták folytak, nagyon sok szempont merült fel és mindenki, aki átrágta magát rajta, lényegesen jobban értheti a sajátjához képest alternatív vélemények képviselőinek gondolkodását és dilemmáit. Én legalábbis így érzem.
    viszont nekem most eszembe jutott még valami, ami eddig nem merült fel. Mi itt mindig a privilegizált nyugat-európaiakkal azonosítjuk magunkat, holott egy gazdasági válságban vergődő félperiférián élünk, elviselhetetlen társadalmi feszültségekkel.
    és nálunk is minden megvan ahhoz, hogy nagy baj legyen. Szegregált, rossz egzisztenciális helyzetű, nagy létszámú etnikai kisebbség, munka nélkül tengődő vagy alulfizetett és/vagy rabszolgamunkát végző, fölöslegesnek tűnő fiatalok nagy létszámban, 25-30% között a szegények, napról napra élők, az egyenlőtlenségek gyors ütemű növekedése, a parlamenti ellenzék szétesett, alternatívát csak a jobboldali radikalizmus kínál (mármint persze a többségi társadalom tagjainak). Minket vajon mi választ el az erőszaktól? Én nagyon aggódom.
    ha nem idevaló ez a komment vagy úgy érzitek, hogy a magyar aktuálpolitika túl megosztó téma, nyugodtan töröljétek, nem trollkodásnak szánom

  36. Az a baj, hogy sosem tudok hozzászólni ahhoz a kommenthez, amihez szeretnék, szóval jelzem, hogy “Nem szeretném, hogy a blogomon stigmatizáljanak és minősítsenek valami fölöttem állónak vélt pozícióból. …” kezdetű szólásra reagálok.
    Az a probléma azzal, amit a blogbejegyzésben írtál, hogy nem arról szól, amiről kellene. Ha jól olvastam:
    1. Szerinted álszentek azok az emberek, akik szolidárisak a lemészárolt szerkesztőséggel. (mi ez ha nem stigma? honnan tudod?)
    2. Szerinted a vicclap túllépett egy olyan határt, ami még a vélemény nyilvánás szabadságával sem lehet magyarázni.
    3. Szerinted abban az ügyben, hogy bármilyen mércét megüt egy nyilvános lap, “döntsön a minőség, döntsön a bölcs és szeretetteli és ne az opportunista szerkesztő…” tehát egy bölcs szerethető/szeretetteljes tekintély. (gondolom nem kell bizonygatnom, hogy ez bizony éles értékválasztás, tudható, honnan ered ez a fajta politikai romanticizmus)
    4. Rendkívül rosszul érvelsz, ami érthető, hiszen nem a racionalitás az a talaj, ahonnan indulsz, hanem érzületek, és benyomások, mindezek mellett pedig csakis ilyen parttalanul lehet érvelni (értsd, relativizálva, csúsztatva, mismásolva)
    Egyébként a 4. pontot már több irásodban is észrevettem, de nem volt olyan szembetűnő, mint ennél.
    Tévedés az, hogy az a téma, amiről írsz, bonyolult lenne. Több tíz embert lemészároltak, politikai indokkal. Akárhogy akárki csavarja, a középkor (illetve a 20 századi ujbarbarizmus) óta a nyugati civilizáció és gondolkodás ezt elutasítja, felszólal ellene, rossznak, gonosznak tartja HELYESEN.
    Nem létezik az az indok, amivel okot lehet adni ilyen cselekményre.
    Érdekes, hogy számodra kiemelendő téma az ügyben a szólásszabadság határai, nem pedig a terrorizmus gonoszsága.
    Apropó gonoszság. Olvastam a tegnapi blogbejegyzést. Ott megütötte a szemem egy félmondat, hogy kerülöd/ted a gonosz embereket (!). Az lenne a kérdésem, hogy milyen személyiségjegyek, tulajdonságok jellemzik a gonosz embereket? Remélem érzed, hogyha a két blogbejegyzésed logikai menetét egy kalap alá vesszük, akkor nyilvánvalóan a gonosz emberek nem önmagugtól azok, hanem olyan impulzusokat adtál nekik, amitől azokká váltak a szemedben.
    Félreértés ne essék, elhiszem, hogy kiélezett érzelmi helyzetben vagy/voltál, és azt is, hogy szembe kerültél rosszindulatú emberekkel.
    A kérdésem/megjegyzésem pusztán csak a logika, és érvelés oldaláról íródott. (ugyanis te is rengeteget hivatkozol ezekre, pedig meggyőződésem, hogy szinte minden esetben elbukik itt a legtöbb blogbejegyzésed. Én a már már szépirodalmi stílus, és élesszemű témafelvetések miatt olvasom az írásaid., Pech, hogy ez a bejegyzés jóval komolyabb témáról szól, mint hogy szónélkül hagyjam azokat, amiket jeleztem)

    • Azért nem tudsz ott reagálni, mert úgy állítottam
      be a hozzászólásokat, hogy egymásból hat ablak nyílhat, különben nagyon elvékonyodik a szövegoszlop.

      Én ezt a fajta megmondom-neked pozíciót nem kedvelem, és két és fél év után nagyon türelmes sem vagyok vele szemben. Arra kérlek, hogy a csak az olvassa című és én szóltam alcímű, ezen kívül kiterjedt és árnyalt kommentelési szabályzattal is ellátott blogomon ne mondd meg nekem, hogy miről kéne szólnia a bejegyzéseimnek. Én nem fogalmaztam meg egységes véleményt, a magyarországi reakciókon merengtem, pro és kontra érveket írtam, a helyzetről alig szóltam, jeleztem is, sok véleményformálóval ellentétben, hogy nem tudok róla eleget, pláne aról, milyen lehet most Franciaországban. Ezért voltak különösen értékesek a helyi tudósítások. Azon túl, hogy a gyilkosságok mindenkit megdöbbentenek, és elítéljük őket, nincsen egy igazság, és tök idióta dolog, hogy ezt mondani kell. A jövőn, a múlton szabad és kell is gondolkodni. De egy igazság nincs, sőt, összhangzattan se. Például amit az erdélyi wélemény portálon Gyöngyösi Csilla iszlámszakértő írt a Mohemed-ábrázolás tilalmáról, az teljesen ellentmond annak az index-cikknek, amelyet szilfa linkelt (és amelyben szerintem vannak érvelésileg nem korrekt állítások: templomok mélyén megbúvó ábrázolást címlapos, jelen karikatúrákkal összehasonlítani nem szerencsés), tökéletesen elletmondanak egymásnak.

      Reagálni lehet, de mivel én vagyok a blogger, én mondom a témát- Én se minősítek, más se minősítsen. Más is írhat blogot, szabad a vásár, nem fogom kioktatni.

      Nem vagyok kiélezett érzelmi helyzetben, pont én nem vagyok, távolról nézem a dolgot. A rosszindulatú emberek a népszerű bloggal járnak, markáns megnyilvánulásaik hónapokkal ezelőtt történtek, és a mostani esetről való elmélkedésemet nem befolyásolják. Ez kb. az a szint, hogy “megértem, hogy bánt, hogy megcsaltalak, drágám, de hát terhes vagy, ilyenkor érzékenyebbe a nők”.

      Most épp a testképzavarról írok, azt lehet? :/

      • Nem mondtam meg, hogy milyen témáról írhatsz, arra mutattam rá, hogy mi annak az oka, hogy áttolódtál az áldozathibáztatók oldalára. Ha tetszik ha nem, írtál egy szöveget, ami ezt az érzést kelti. Szép számmal találunk benne megbélyegző, tekintélyelvű, félremagyarázó mondatokat az áldozatokról, és a velük szolidaritást vállalókról (ezek szerint magyarokról, bár nem tudom, mitől lennénk kevésbé őszinték ebben az ügyben) Tudom, hogy azzal védekezel, hogy nem gondolod ilyen feketén fehéren, de mégis fekete az írásod. Aki veled egyetért, egyértelműen a szerkesztők felelősségét feszegeti.
        Nincsen jelentősége annak, hogy irodalmi, vagy filozófiai kontextusban használtad a gonosz szót.
        Igen ez a te blogod, arról írsz amiről akarsz, és igen viszonylag népszerű, , cserébe te megmondod, hogy milyen véleményem lehet a blogodon… Nem téged minősítelek, hanem a szövegeidet. (aminek többsége tetszik egyébként) jelen esetben a fentit.
        Azt sem állítottam, hogy a fenti véleményednek köze van a személyes tragédiádhoz.
        Azt kérdeztem, hogy merül fel a gonoszság (irodalmi) fogalma egy személyes tragédia kapcsán, és hogy nem merül fel egy szembetűnő gonoszság kapcsán.
        Természetesen nem mondtam azt sem, hogy a terrorizmus témája fontosabb lenne a személyes gyász témájánál. Arra utaltam, hogy nekem, a személyes gyászmunkád körülményeivel kapcsolatban nincsen meg a felhatalmazásom, hogy racionalitás szempontjábol feszegessem (csak és kizárólag ezzel kapcsolatban használtam a felfokozott érzelmi szituációt)
        Nyilván nincsen egy igazság, csak találgatni lehet, hány golyót szabad beleereszteni valakibe politikai/vallási okokból.
        Nem kell megsértődni, sem félremagyarázni a kritikus véleményem, továbbra is arról írsz amiről akarsz.

        • Kommentelési szabályt mondok, nem azt, hogy mi lehet a véleményed. Kérek. Magyarázok/felelek, ha kérdezel valamit.

          Nem szoktak nekem ilyen fölényesen írni, nem is kedvelem, sem a sarokbaszorítósdit: ha azt állítod, hogy x, akkor nem állíthatod máskor se, hogy y. Egyrészt: akár állíthatom is, másrészt nem mondtam azt, hogy x, és nem állítottam azt se, hogy y. itt arró van szó, hogy te hogy érted a szöveget, számodra mit jelent, ami érdekes, de rajtam ne kérd számon. Nem felelek azokért az elvárásokért, amelyek másokban (ismeretlenekben és figyelmetlenekben) keletkeznek blogolvasás közben.

          Nem szeretem a leegyszerűsítést, és nem hiszek abban, hogy két oldal van.

          Ezt undorítóan manipulatívnak tartom: “Nyilván nincsen egy igazság, csak találgatni lehet, hány golyót szabad beleereszteni valakibe politikai/vallási okokból.”

          Nem sértődöm meg (ez is egy stigmatizáló szó — még ha úgy lenne is: ne sértegess), és főleg nem tőled származik ama lehetőségem, hogy azt írjam, amit akarok, ezért ne adj engedélyt. Csak jelzem, hogy ez a színvonal engem nem árnyal, hanem zavar, és a stílussal kapcsolatban kérlek, hogy gondold át egy kicsit, amit ide írsz.

          Nem, nem mindegy a szöveg célja, sem a regiszter, sem a téma. Nem szerencsés összekeverni a bejegyzéseket, ez durva manipuláció, ahogy amazzal (a másik bejegyzés kiragadott, kifacsart részletével) akarsz rászorítani emerre (amit _te_ gondolsz a francia helyzetről). Nem igaz, hogy én bármilyen módon a gyilkosok mellett állnék. Nem két oldal van. Nincsenek “gonosz” emberek úgy, ahogy te értetted.

          • Azt hiszem, befejezem a beszélgetést, ugyanis tökéletesen félremagyarázod amit írtam, annak ellenére, hogy nyomatékosítottam többször, hogy mire utalok, és mire nem. Eszemben sincs manipulálni senkit, (minek?) Nem használtam a férjed halálát semmire, pláne nem akarok föléd kerekedni (szintén, mi okom lenne rá) Meg sem fordult a fejemben, hogy megmondjam, miről irhatsz, és miről nem, cserébe amikor ezt felveted, és leirom, hogy eszemben sincs, azt a választ kapom, hogy nem az engedélyemen múlik, hogy azt irsz amit akarsz…Szóval tényleg befejezem a beszélgetést, ugyanis itt saját magaddal “vitatkozol,” tök mindegy, mit írok A kérdéseim világosak, egyenesek voltak. Az állításaim is, ugyanis ténymegállapítások.. Azok pedig elég makacs dolgok,Egyáltalán nem célom fölényeskedni, Elnézést is kérek, ha ilyen hatása van annak, amit írok. Szóval bocsánat. .A néhol felbukkanó cinizmus pedig stíluselem.Tulajdonképpen lényegtelen.
            Szóval csak ennyit akartam “fölényeskedni” itt 🙂

          • Egyébként ha megenged : több mint 1 éve olvasom a blogod, tulajdonképpen az első alkalom, hogy kommenteltem hosszabban. (talan még egyszer korábban, méltató jelleggel. ) Mert egyébként tetszik.
            De arra nem számítottam, hogy képes vagy olyan mondatokat, a számba adni, mint amit itt fent is. Konkrétan meg sem fordult a fejemben hasonló sem (ahogy azonnal jeleztem is), és rendkívül visszataszító, ugyanis pont nem én használtam fel most ezt a témát durván manipulatívan.
            Azzal sem kell meggyanúsítani a kritikai véleményt formálókat, hogy föléd akarnak kerekedni, vagy manipulálni bárkit. (lehet előfordul/t ilyen is, nem vonom kétségbe.) Névtelenül irtam a kommentem, nincs blogom ezzel a névvel, senki nem ismer ezen a blogon, én sem ismerek senkit, szóval nincs kik előtt fényeznem magam, így ez sem fordult meg a fejemben.. De névvel is bármikor ugyanezt írnám., és akkor sem fordulna meg a fejemben, hogy “na most jól szétmanipulálom a blog olvasóit”.
            Valamivel jobban kellene fogadnod a kritikát…főleg, hogy amiket feszegettem, nem öncélű szardobálás, hanem ebben a témában létező olvasat, esetenként sajátos érveléssel.
            Ezzel ki is szállok a komment szekcióból.

            • Nem az a lényeg, hogy tetszik-e a blog egyébként (hát nagyon köszönöm, mivel vagyok előrébb?), és nem lényeg, kit ismersz, sem azt, hogy mi volt a célod (illetve mit állítasz erről). Kérlek, hogy ezt itt így ne. Az a lényeg, hogy képes vagy-e arra, hogy kihagyd a ziccereket, abból a célból, hogy a neked napi tartalmat előállító és kommentelési felületet is biztosító személy ne gyomorgörccsel üljön le a blogjához.

              Láthatólag nem érted, miért presszionálás engem a más bejegyzéseimmel szembesíteni, de nem tudom elmagyarázni jobban. Én aztán semmit nem használtam fel manipulatívan, nem tudom, mire gondolsz.

              A “gonoszak” a legközvetlenebb rokonaim(/nk), és senkitől nem várom el, hogy egyetértsen velem abban, hogy ők gonoszak. A párhuzamod ezért is sántít. De durván ízléstelen, ha egy vadidegen taglalja ezeket az érzéseimet.

              Kérlek, ne adj nekem tanácsot. Kérni szoktam, de csak attól, aki az adott téren előrébb jár nálam. Köszönöm.

              Indulatosan nem kellene itt érvelni.

    • A kérdésre: nem az volt az állításom, hogy vannak gonosz emberek, akik valamilyen jegyekkel rendelkeznek, hanem az én életemben van néhány fájdalmas történet, amelyek többségét meg is írtam, keress a személyes címkére, 2012-es bejegyzések főleg. Ők nekem és a férjemnek módszeresen próbáltak ártani, többféle okból. Nem állítom, hogy van bármi közös bennük, nem tennék ilyen megállapításokat. Irodalmilag neveztem őket Gonoszaknak, mert velünk gonoszul viselkedtek. Egy ilyen (személyes, irdalmi eszközöket használó) szövegben bátran lehetek szubjektív. Nem állítom, hogy két oldal van, és hogy ők a gonoszok és én a jó, mert nem vagyok hollywoodi forgatókönyvíró. Nem szerencsés érvelő szövegként olvasni irodalmi szöveget.

      “jóval komolyabb” — mint? a rák, a gyász, vagy ezt hogy érted?

    • Bocs már, hogy beleszólok, de szerintem vannak gonosz emberek.
      Én ezt gondolom, semmi “impulzust” nem kell nekik adni, gonoszak alapból is.
      Aki öncélúan ártani akar, az gonosz a szememben.
      Nem hiszek abban, hogy minden ember jó, vagy átlagos.
      Van, aki gonosz, rosszindulatú, a fejed tetejére is állhatsz, akkor is az.
      Hogy mitől ilyen, azt fejtse meg a pszichológus, ha tudja, bár kétlem, hogy mindenkinél meg lehet.

      • Persze, a mi kis egyéni szemünkben igen, gonoszak, de már a jog szempontjából sincs gonosz, legfeljebb rosszhiszemű vagy aljas indokú (ez sokszor tök igazságtalan amúgy, a szerelemféltés, ami színtiszta min. lelki bántalmazás, pl. nem aljas indok). De ha állítunk a pixelen, és társadalmi folyamatokat, kultúrákat nézünk, akkor látjuk, hogy például céltalan tömeg van, meg másképp értelmezett és értékelt emberélet, különböző értékrend és gondolkodásmód, tanulatlanság, megtévesztés, fanatizálás, gazdasági érdek, terjeszkedés, harc az erőforrásért, önérzet, nyomor és pénz, pénz, pénz.

        Én ezen a ponton jöttem rá, hogy a megtévesztően jól fogalmazó blablaxxx nem okos, és nem is jóindulatú, kamu az egész. Abból, ahogy iderángatta a másik posztot, és azt hitte, hogy ezzel meg is van a nagy bizonyíték, hogy ez a poszt miért nem áll meg.

        • Hát lehet!
          Rosszhiszemű meg aljas, azok se rossz szavak.
          Nem vagyok egy mizantróp, egyáltalán nem, de van ember, akiben én a világon semmi emberséget nem tudok felfedezni.
          Isten látja lelkem, kerestem, de nem találtam.
          Ők mondjuk nem tartják magukat gonosznak, ez is tény, csak ilyenek.
          Nem csak velem, mindenkivel.
          Ha csak velem bunkó valaki, az még nem rosszindulatú, de ha mindenkivel, az azért elgondolkodtat.
          Velük nem jövök ki, általában utálnak is, mondjuk én se szeretem őket.
          Ez a blablaxxx beszélgetés meg…
          Hát belerángatott mindent a hajánál fogva, de az nem volt egyértelmű nekem, hogy mit is akart mondani.
          Azon kívül, hogy igaza legyen.
          Úgy kábé öt mondatban, hogy végül is mire akart kilyukadni?
          Nekem nem volt tiszta.

  37. Amikor ezt a szöveget megírtam, nem tudtam még, mekkora döbbenet többeknek, ha valaki nem Charlie, és kikkel gondolnak egy oldalra tartozónak. Pedig részletesen érveltem. Én nem akarok így csoportokban gondolkodni, fluid vagyok, és nem szeretném ezt leegyszerűsíteni a szabadság ellenségeire és barátaira, vagy iszlámkevdvelőkre és -fóbokra vagy tájékozottakra és tájékozatlanokra.

    Azt hittem, egy vélemény a Charlie-ság, és van, lehet másik is. És nem tudom, kinek mit jelent a je suis Charlie.
    Charlie vagyok, mert elítélem az erőszakot? (igen)
    Chrlie vagyok, mert hiszek az európai szabadágjogokban? (igen)
    Amelyek megtestesítője a Charlie? (igen…)
    Amelyek példás, fárosz-jellegű megtestesítője a Charlie? (nem)
    Charlie vagyok, mert ezek engem is kinyírhatnak akármikor? (???)
    ezek = arabok? iszlámok? vallási szélsőségesek? erőszakos magánszemélyek?
    (…)
    Aki Charlie, annak mit jelent? Hogy értette?

    • Az én csárliságomra szinte hajszálpontos, amit írtál, 1-2-3-4 kérdésekre a válasz egy az egyben, első három igen, a negyedik nem, még a három pont is stimmel a harmadik válasz után, az utolsóra viszont sajnos én igent mondok egyértelműen. Még ha paranoiásnak is tűnök. És hogy kik? Vallási fanatikusok. Amíg nincs egyéb válasz a birtokomban, addig én maradok ennél.

      • Én is tűnhetek paranoiásnak, de nem érdekel.
        Mindenkinek van egy saját szemszöge, a saját élete, háttere, tapasztalatai alapján, ezt akkor sem fogjuk tudni levetkőzni, ha megfeszülünk.
        Nem gondolom, hogy ezen a blogon van ember, aki ne ítélné el ezt a merényletet.
        Megrendítő, nincs is kérdés ebben.

        Egy másik kommentedben van az a mondat, ami kongatja a fejemben a vészharangot: “Többek között francia zászlóba tekerve az a szélsőjobb, akiket a CH a legjobban utált.”

        A Charlie kapcsán nem ez a fő téma, mégis leírom, mert, ahogy Andi is mondta, nem akkor kell szólni, amikor már megtörtént a tragédia, úgyhogy ideírom, rettenetes, iszonyatos veszélynek tartom a szélsőjobb erősödését itthon is, és úgy is, mint európai polgár.
        Muníciót kaptak most, fel fogják használni.
        Abban is igazad van, amit a francia államfőről írtál.

        De itt nem az idegengyűlölet a fő téma, nem akarom elvinni a beszélgetést ilyen irányba.

        • Szerintem beszélhetünk az idegengyűlöletről is, beletartozik a témába.
          De sajnos nem tudom, mit lehet tenni az erősödése ellen, én magam nem is vagyok francia állampolgár, tehát még azt sem tehetem meg, hogy ellenük szavazok. Egyértelműen ők politikai hasznot tudnak ebből húzni, és meg is teszik 😦
          Ezt pl. a túszdráma kellős közepén (még nem is tudtuk, hányan haltak meg a boltban) posztolta ki izlésesen a twitterére a büszke apuka:
          http://www.liberation.fr/societe/2015/01/09/recuperation-le-pen-derape-sur-twitter_1177134

          • Sokkoló!
            Nem olvastam erről a Twitter posztról eddig, nyilván nem olvasok el mindent a témában.
            Marine le Pen, és mosolyog!!!
            Sírós szmájli, rettenetes!

            Igen, beszélhetünk az idegengyűlöletről, csak megint bele lehet abba akadni, hogy kinek hol a határ ebben is, a beszélgetésnek meg nem lenne vége soha.
            Amire én már rég azt mondom, hogy “Ezt ne, ne ne!!!”, arra vissza lehet kérdezni, hogy “Miért ne?”
            Nem látom a megoldást.
            Nincs egység ebben sem.

  38. Na igen, pusztán szemantikai álokoskodásnak tartom a csárli vagyok e vagy sem gondolatmenetet.
    Az világos, hogy példaértékű az események okán lett, de az, hogy VALÓBAN példaértékű e vagy sem, szintén irreleváns. Ugyanis a nemzetközi terrorizmus nem újkeletű dolog, évtizedes története van, pontosan tudjuk, hogy az alapvető motivációjuk vallási/politikai. Amikor egy metróaluljárót robbantanak fel, akkor is a nyugati civilizáció ellen “tiltakoznak”
    Igen, egyébként téged is bármikor “kinyirhatnak”, ugyanis nem lételeme a radikális iszlamistáknak (akik egyébként a muzulmán vallásúak kb 5-10% át teszik ki) az, hogy kinevesd Mohamedet, amikor fejbelőnek. Elég ha európai/amerikai/keresztény/zsidó vagy.
    Az “ezek” pedig konkrétan behatárolható csoportok, mind az elkövetők, mind az őket támogató szervezetek (Al Quaida, Iszlám Állam) töredelmesen elismerték.
    Szóval az én igazi problémám az, hogy azok a kérdések, amik miatt valaki nem érzi magát csárlinak csak önigazoló álkérdések. Amiket egyébként rendre az aktuális belpolitikai törésvonalak gerjesztenek.

  39. Nekem az „én vagyok Charlie” egyáltalán nem szólt arról, mi a karikatúra témája. Arról szólt, hogy a puszta gondolat és annak kifejezése verbálisan vagy rajzban nem öl. Mérgező vagy kártékony, az lehet, ha elég nagy csoporthoz szól megfelelő pozícióban, de az is csak akkor, ha ennek a mérgező tartalomnak egy része a megszólított csoport fejében amúgy is ott van.

    És tök mindegy, hogy a kijelentőnek tetszenek-e a rajzok vagy nem, én nem vagyok a műfaj nagy rajongója, de ettől függetlenül simán vállalható számomra a mondat, mert szvsz köze nincs hozzája.

    Nem a Charlie-tól alakult ki mondjuk a dzsihádistáról a „primitív, agresszív kecskeb…ó aki a Prófétát is lefejezné a saját frusztrációja és tudatlansága miatt” kép, ők csak lerajzolták, ami egy rakás francia fejében anyway van, és lesz is, Charlie Hebdoval vagy anélkül. A kurucinfó ha holnap megszűnne vagy megszüntetnék, attól a rakás baromság és mérgező tartalom még ott maradna egy rakás, korábban kurucot olvasgató ember fejében. A kuruccal szemben nem azért kell jogi eljárás, mert kimond sokunk számára vállalhatatlan dolgokat, hanem mert bétékába ütközik, mikor személyes adatokat tett ki a netre az érintettek beleegyezése nélkül, habatortán uszító felszólítások társaságában.

    Ha én meg mondjuk moderálom a buta, agresszív „megmondót” a Bezzegen, akkor én nem sértem az ő véleményszabadságát, pusztán a magam eszközét nem adom a kezébe, amikor nem adok neki teret. Úgyis tudom, hogy a hülyeség a fejéből és a száján-klaviatúráján kiesve marad a legtöbb esetben, de azt ne várja, hogy az általam gondozott felület repítse a magvas gondolatát szerteszéjjel 8-10 ezer ártatlan olvasónak, akikből a hülyébbje még a végén azt gondolja, én is valami ilyesmit vélek gondolni, azért engedtem megnyilvánulni.

    Ha valahol fel se merül a valódi uszítás, ott mindennel lehet viccelni. Nekem azt tanította valaki 15-17 éves koromban, hogy a nevetés az egyik legnagyobb gyógyír, a legerősebb fegyver az ostobaság, agresszió és rosszra használt hatalom ellen, illetve a saját hülye, agresszív, ostoba gondolataink és cselekedeteink ellen is. Én ezt jól megjegyeztem, és szerintem az illetőnek ebben maximálisan igaza van.

    Az más kérdés, hogy a humor egyrészt kulturális kód (egy japán nem nevet azon, amin én, egy másik nyelvre néha képtelenség egy viccet lefordítani), ergo nem az a baj, hogy viccelődünk valamivel, ott a baj, ha a másiknak ez nem vicces, mert más a kulturális kódja, vagy személyes baja van vele. Egy csomó “vicces” dolognak az a baja, hogy a saját kulturális kódján belül se vicces egyáltalán – ilyen volt a Maksa meg jópár lábszagú próbálkozás. Tehát nem a humorral mint olyannal van a baj, hogy annak kéne korlátot szabni.

    A nemvicces dolgok (háború, halál, az élet ún. nagy kérdései) is lehetnek viccesek. Én viccesnek látom a Brian életét. Valahol feketén vicces amikor Rejtő a saját eljövendő halálán viccelődik a rettenetes helyen. A nemvicces helyeken a nevetés és humor az utolsó dolgok egyike, amivel a nemvicces, alkalmasint életveszélyes helyzetet túl lehet élni. Viccelnek az emberek háborúban és kórházban. Mert különben nem lehet kibírni.

    Egyéni érzékenységet amúgy én jobban tisztelek, mint „csoport” érzékenységet, márbocsánat, külsős kibicként mi közöm más szent tabujaihoz, azon túl, hogy nem rombolok nekik címezve bántóan, ti. nem szarok más sírjára, nem köpök semmilyen vallás templomában, nem mesélek viccet temetésen (kivéve ha az elhunyt ez kifejezetten kérte), nem beszélek otrombán gyászoló hozzátartozóval orvosként mondjuk. Nem mobbingolok, főleg nem amúgy is sérülékeny személyiséget. Az egyén érzelmeit tisztelem. Az elvont szent fétiseket…..azt nem annyira.

    De véletlenül se azért fogom vissza magam valahol, mert lelőhetnek érte, inkább mert tudom, hogy esetleg kivethetnek adott társaságból érte, és jó okkal nem keresik majd a közelségemet. A civilizációs minimumok azért jöttek létre, hogy bizonyos direkt konfliktusok erőszakos megoldása elkerülhető legyen. Pont ezért beszélünk fejbeverés helyett, és ne feledjük, a beszéd mindössze hangrezgés, szavakkal ütni akkor lehet csak, ha valami bennünk erre rájátszik. Elfogadom a szóbeli bántalmazást bántalmazásként, főleg gyerekeknél és sarokba szorult, legyengített felnőtteknél, de épp azért vagyok én Charlie, mert ez az egyetlen civilizáció, amely tényleg minimalizálná a fizikai erőszakot, és még itt is kimondja, hogy a verbális bántalmazót se kéne péppé verni viszonzásul.

    A cenzúra-öncenzúra kérdésében helyzetfüggő vagyok, amit a Józsi bácsinak simán hagynék a kocsmában (mert tök eredménytelen) azt simán tiltanám a kormányszóvivőnek. Sajnos most inkább a fordított irányba megy a helyzet.

    A fanatikusok kezelése meg olyasmi, amire én nem tudok megoldást, mintha egy másik bolygóról jöttek volna, nincs hozzájuk kulcsom, ergo javaslatom sincs, azon túl, hogy személy szerint ha lehet, kerülöm őket jó messzire.

    • A fanatizmus kezelésére például kisérlet az, amikor 1 millió ember felvonul elítélve az ilyen megfontolású cselekedeteket, szolidaritást vállalva az áldozatokkal.
      Ennek ugyanis az az üzenete, hogy nem követünk el tömeggyilkosságot vallási és politikai indokkal sem, függetlenül attól, hogy tetszik e egy karikatúra, vagy sem. Egyébként örömteli volt, hogy számosan megértették, hogy itt a “csárlik” a nyugati szabadság, és társadalom védelmezői. Nem pedig szar (vagy jó) humorú vallásellenes emberek.
      Még egyszer leírom, számomra azért nem túlságosan bonyolult ez az eset, mert a terrorizmus,mint olyan, nem friss jelenség. Tudható, hogy milyen motívációkkal, és kik követik el. Ha minden áron értelmiségit akarunk játszani, elfilózgathatunk az egyéni motívációkon, körülményeken, ok okozaton, a lemészárolt emberek életútján, viselkedésén, társadalmi státuszán, munkakörülményein, , csak az a probléma, hogy semmi köze sincs ezeknek a dolgoknak az elkövetett cselekményekhez. Annak ellenére, hogy tudom, rendkívül szimpatikus értelmiségi álláspont az “árnyalás” , de ez éppen az a téma, amikor rendkívül könnyű állást foglalni. Minden más csak relativizálás szerintem.
      Ha nem ezt üzenjük, hanem összevitatkozunk a szólásszabadságon, közvetve az azt az érzületet erősitjük, hogy lehet gyilkolni, ha valami nem tetszik, ezért legközelebb jobban odafigyelünk. Többek között ez motíválhat újabb fanatikusokat, illetve a belföldi radikális pártokat is olyasmire ragadtatja, hogy elkezdik feszegetni a halálbüntetés kérdését.
      Szóval egész egyszerűen ez nem az az eset, amikor van értelme beszélgetni a szólásszabadságról. A karikatúra, és az arra adott válasz ugyanis nem említhető egy kontextusban.

      • “Egyébként örömteli volt, hogy számosan megértették, hogy itt a “csárlik” a nyugati szabadság, és társadalom védelmezői”

        Milyen jó,hogy a többség könnyen megértette ! Csak néhány eltévedt bárány maradt le a nyájtól 🙂

      • kemény beszéd, de van benne rendszer 🙂
        de nem értek maradéktalanul egyet
        én azt gondolom és most végtelenül leegyszerűsítő leszek, nem önmagában a nyugati többségi társadalomban van a hiba, nem is egymagában a helyi iszlámhitű kisebbségekben és nem is a többi iszlámokban, hanem ezek kapcsolatában egymással. (Már nem térnék ki a történelmi előzményekre, mert nagyon részletesen ki lettek tárgyalva.) És ezen a rossz kapcsolaton nem segített a CH munkássága, hanem ebből (és másból) élt, erre tett még rá egy-egy jól sikerült lapáttal. Ami persze szíve joga, szabadságában állt és áll most is és álljon a jövőben is, de engem megakadályoz abban, hogy teljes mértékben azonosulni tudjak vele. Úgy érzem, hogy a munkásságuk nem segít abban, hogy normalizálódjon a helyzet, nem segít a kapcsolat javításában, a közeledésben, a megoldások keresésében. Nem lesz tőle jobb. Csak kiszolgál némi acsargási rétegigényt. (Itt nemrég szóba került a kurucinfo, ami persze lényegesen súlyosabb eset, mint a CH. Ha legyilkolnák a kurucinfo íróit, akkor is azt mondanám, hogy ilyet nem és nem és nem lehet, de azt azért nem írnám ki magamra, hogy én vagyok a kurucinfo.)
        teljesen igazad van, amikor azt írod, hogy bármi bántót, sértőt írni, rajzolni, énekelni nem említhető egy lapon a gyilkolással. Ilyet nem lehet és punktum. Ott lennék, elmentem volna vonulni. (Nem is értem, hogy itt miért nincs valami szolidaritási megmozdulás.)
        amivel nagyon nem értek egyet, az az, hogy itt csak egyetlen attitűd, egyetlen lehetséges hozzáállás elfogadható és már aki dilemmázik meg gondolkodgat kicsit, már azzal is komoly bajok vannak. Hát nem éppen a mindenoldali fanatikusok hozzáállása ez? Csak a mi vallásunk/életformánk/törvényeink/stb. igaz, az összes többi szenny, mocsok, erkölcstelenség. Ne legyen alternatíva, ne lehessen mást gondolni vagy legalább ne lehessen rendes embernek tartani, aki mást gondolni mer. Mindig, mindig baj van azzal, ha csak két lehetséges táborban gondolkodunk, a mienkében (okosak, szépek, jók, racionálisak, fény, világosság, morál) meg a másikokéban (butaság, korlátoltság, irracionalitás, sötétség, gonoszság). Kötelességünk mások véleményét átgondolni, a motivációikat megérteni, az elfogadhatót megtalálni benne és a lehető legtágabban meghúzni azon vélemények, attitűdök, viselkedések körét, amit még akceptálhatónak tartunk, bár kicsit, eléggé vagy akár nagyon nem értünk vele egyet. Szerintem, ezt ebben az országban, ahol élünk, nem kell tovább magyaráznom.

  40. Számosan…Hozzá akartam fűzni , hogy számosan pedig nem vették az adást, de ezt más kommentben kellően fölényesen már kifejtettem.

    • Az adást, hogy döntsem el végre, hogy terrorista vagyok vagy CH? Nem maradhatnék önmagam? És nem mondhatok nemet mindkét azonosulási lehetőségre? Vagy a szólásszabadság, sőt gondolati szabadság épp eddig terjedt?

      • Mintha ez következne abból amit írtam….
        Felőlem bármilyen véleményed lehet, nem leszel tőle terrorista, azt feszegettem, hogy a bejegyzés álláspontja nem védhető.

  41. Semmi indulatosság nincsen sem bennem, sem az irasaimban. Nem értem miért tolsz rám minden olyan bélyeget, amit a neked nem tetsző kommentelőkre szoktál, függetlenül attól , hogy mit írok. Irtam kb 4 kommentet, ami arról szólt, hogy nem védhető az álláspontod, egy másik mellett pedig érveltem. Cserébe a személyeskedés határait súroló reakciókat írtál.
    Értem, a te blogod, azt is, hogy módjával kritizáljam, akkor is, ha kiszurja a szemem, viszont miután felvázolod ezt nekem, nem tisztességes megbélyegezni, 2 sorral és 5 percel később pedig gúnyolódni azon amit irtam. Tökéletesen érthetetlen számomra ez a reakció
    Azt sem gondolom, hogy bárki is ‘nyugtalan’ lett volna, bármilyen hozzászóláskor. Bár biztosat csak a magam nevében írhatok.
    Mindenesetre sajnálom, ha szorongást okoztak az irásaim, nyilván nem ez volt a cél, sőt, barmilyen furcsa, misszióm sincsen. Egész egyszerűen nem láttam a kommentek között velős összefoglalást arról, hogy hol, és miért hibás a gondolatmenet a bejegyzésben, /lehet h volt, csak atsiklottam folotte/ Gondoltam pótlom.
    Minden más szándék, vagy motiváció tulajdonítás csak belemagyarázás.

      • Akkor kérlek ne provokálj, ne minősíts, ne személyeskedj, ne adj a számba olyasmit, amit nem mondtam.
        A kommentelő is ember….Itt te vagy hatalmi pozicióban, háromszor bocsánatot kértem olyasmiért is, amit nem mondtam, jeleztem, ha így állunk, nem kommentelek többet, cserébe ezek után gúnyolódsz rajtam, és minősítesz,, sőt x oldalas bejegyzést írsz olyan tulajdonságokat, motívációkat tulajdonítva nekem, aminek semmi köze nincsen semmihez.
        Mindezt kb 6 komment miatt, amit legfeljebb a stílus okán lehet kritizálni . Ami egyébként faék egyszerűségű, mert ahogy korábban írtam, szerintem maga a téma is az. Éppen ezért komoly művészet kiforgatni.
        Szándékosan nem az új bejegyzés alá írtam, ugyanis annak ellenére, hogy gyaníthatóan a kommentjeim generálták, a valóságban viszont az égvilágon semmi közöm hozzá.
        Igen, komojlyan gondoltam, hogy nem kommentelek, nem esik nehezemre, ugyanis korábban sem tettem. Csak úgy elég nehéz betartani, ha miután ezt kijelentem,gúnyolódsz, és billogot raksz a fejemre.
        Még egyszer, és utoljára mondom, sajnálom, ha úgy csapódott le nálad az, amit írtam, ahogy.. Ennél többet nem tudok mondani/tenni.
        További szépeket.

    • Az írás tótawés, tehát következetes, nagyjából ezt vártam. 🙂
      De azért ebben is benne van ám az európai (nyugati) felsőbbrendőség-tudat erősen. Liberalizmus “über alles”.
      Az jó, hogy megemlíti Szaud-Arábiát, nyugat nagy barátját. (Számomra szimbólikus ez a barátság).
      Viszont egyvalami felett elegánsan átsiklik:
      Az elkövetők többedgenerációs franciák voltak. Nem csak ők, de valószínűleg már a szüleik is ismerték a nyugat vívmányait. Ennyire kértek belőle.

  42. You nailed it, teljesen, a maga komplexitásásban. Én mégis úgy gondolom, felesleges/kár olyan mindenki által elfogadható erkölcsi dichotómiát feltételezni, amit sosem fog mindenki magáénak érezni, főleg egy olyan, szélsőségesen a sarkából kifordult világban, ahol nyugodtan vacsorázunk, miközben a hírekben egymást öldöklik, ahol a női body builderek női mivoltukból fakadó testzsír százalékukat faragják le a férfiakat megszégyenító szintre, s ahol a férfiakból metroszexuálisok lesznek. Identitását vesztett emberek tévelyegnek a világban, ahol felborult a status quo, mindenféle értelemben. Ennek az Apokalipszis-közeli állapotnak állít karikatúrát a következő video link, mely az elnök szájából hangzik el a The West Wing (Mo.-on Az elnök emberei címmel futó) sorozatban: https://www.youtube.com/watch?v=jYaewOBGybw. Részemről örülök, ha valakiben még működik az az oly kevesekre jellemző belső iránytű, amelynek a segítségével még feltünik számára a fentiekben taglalt probléma csokor. Arra volnék igazából kiváncsi, minek a segítségével tartod fent ezt az állapotot magadban. Én pl. igen keveset (gyakorlatilag egyáltalán nem) nézek tv-t, ellenben sokat olvasok, és nagyon megszűröm, mit engedek be a tudatomba, mivel azonosulok. És/de mi van azokkal az emberekkel, akikben soha nem is volt meg az a belső iránytű, ami keretet adhatna életüknek. Mert szerintem az emberek többsége csak sodródik, tudattalanul…

    • “belső iránytű ” erre gondoltam magam is.
      kérdés: Hogy lehet erre szert tenni ? Igaz, hogy szükséges de mitől függ, hogy valaki birtokolja, vagy nem ?

    • Üdv a blogon! Szerintem az identitás fluid, választható és még formálható is, és én örülök, ha nem egyszerűsít le mindent a világ, és nem bántjuk egymást.
      Nem tartok fenn ilyen állapotot, ellenben aktívan kondizok és égetem a zsírt. 😀 A testépítők pont rettentően ártalmatlanok, amellett iszonyú kevesen vannak, csak a sztereotípia erős. Nem nagyon akarnak hozzájuk hasonlítani, s ha akarnak is, minek, véres és többéves munka van abban, de hasonló logikával a szinkronúszók és a tornászok meg sokkal kisebbek a sport miatt, mint kortársaik átlaga, a sakkozóknak görbe a hátuk, a súlyemelőknek meg általában nincsenek pompás állapotban az ízületeik, de ez sem identitás kérdése. Engem csak az erőszak, a butaság és a céltalanság zavar az emberekben. Én is igyekszem “tisztán” élni, nagyon régóta nincs tévém, és szigorú vagyok a facebookon is. Ha összejön egy közösség, egy csoport, akik beszélgetnek, akkor sok mindent tanulhatunk egymástól.

    • “szélsőségesen a sarkából kifordult világban, ahol nyugodtan vacsorázunk, miközben a hírekben egymást öldöklik, ahol a női body builderek női mivoltukból fakadó testzsír százalékukat faragják le a férfiakat megszégyenító szintre, s ahol a férfiakból metroszexuálisok lesznek. Identitását vesztett emberek tévelyegnek a világban, ahol felborult a status quo, mindenféle értelemben. Ennek az Apokalipszis-közeli állapotnak állít karikatúrát a következő video link…”

      Most egy kicsit azt gondolom, vicceltél.

    • Az azért átjött az itteni posztokból, a hangulatból, a megfogalmazás igényességéből, hogy itt nem finnyogunk normatív módon olyasmin, ami ízlés dolga, és semmi köze az emberi tartalomhoz, erkölcshöz?

  43. Nem tudom, hogy ma még aktuális-e, lesz-e aki elolvassa, de kikívánkozik belőlem. Hat éve vagyok muszlim, magyar nem- vallásos zsidó lányként vettem fel a vallást. Nem az elhatárolódásomról akarnék most írni (az számomra egyértelmű), hanem elgondolkodtat az, hogy látszódik az iszlám a muszlimok és a nem-muszlimok szemében. Hogy -úgy látom- született egy vágy mindkét részről, hogy most már lássuk: mi is az iszlám? A béke vagy a háború vallása? Megnyugodhatunk-e, mert nem fognak minket halomra ölni vagy számolnunk kell a gyilkos indulatokkal szüntelen? A békés muszlimok oldaláról pedig: amiben mi hiszünk, azt minden muszlim így gondolja, tehát a muszlimok nem terroristák.
    Számomra persze világos, hogy mi az iszlám: egyistenhit elsősorban, aztán béke, szabadság, elfogadás, szabad akaratunkból hozott döntések, a teljes felelősség vállalása minden tettünkért. Én ezt tanultam és ha nem így tekintnék rá, nem is lenne a válaszott vallásom. Szabad akaratomból hordok kendőt és a gyerekem disznóhús-mentes ételt kap a menzán. Ez az én iszlámom. De látni kell, hogy nemcsak azok akik terroristák vagy elnyomók és kegyetlenek azokkal, akik kicsit is másképp gondolkodnak az iszlámról, hanem a békés muszlimok között is igaziból mindenkinek mást jelent az iszlám. Nincs egységes iszlám filozófiai értelemben, ahányan vagyunk, annyiféleképp gondolunk rá. Mint ahogy nincs egységes kereszténység sem. Az iszlámban nincs papság, vallástudósok vannak, akiknek a véleményét vagy elfogadjuk vagy nem. Természetesen vannak irányelvek, de ezek csak egyénileg lehetnek érvényesek. Én pl. hiszem, hogy senkit, aki magát muszlimnak vallja, azt nem lehet ebben megkérdőjelezni. De el kell fogadnom, hogy sok vallási vezető nem így gondolja hiába ellenkezik ez azzal, hogy az Isten előtt mindenki csak a maga tetteivel számol majd el. A nem muszlimoknak meg kell látniuk, hogy az iszlám nem ilyen vagy olyan, hanem sokszínű, egyénre szabott, még ha sok muszlim nem ezt mondja és nem ennek szellemében cselekszik is. És hát a muszlimok is csak olyan emberek, mint a többi: a többség békét és nyugalmat akar, élni és élni hagyni, mint mindenhol másutt a világon. Én szeretném azt hinni, hogy mivel az, hogy kendő van a fejemmen, az az én legbensőbb és legautonómabb választásom és döntésem, emiatt nem szeretném, ha “valakik” megmondanák, hol hordhatom és hol nem. De senki másnak sem írnám elő sosem, hogy milyen ruhát vegyen fel. Hogyan is?
    Nincs megnyugtató, instant válasz a terrorizmusra. Vagy ha van is, az a kizsákmányoltak (nemcsak gazdaságilag), ellökött tömegek felemelésében lehet; ha ilyesmi lehetséges egyáltalán. Nem vallási alapon mozognak a társadalmi folyamatok. Most kaptak egy ilyen színt, hiszen ezeknek a fiataloknak azt ígérték, hogy az Isten nevében most elégtételt vehettek a sok könyörtelenségért, ami Franciaország és a fehér ember okozott nekik. Hiába mondom én és sok millió muszlim, hogy ez nem az iszlám, nekik olyan reménysugár és elégtétel, amit nehéz überelni.

    • Szia Szélesnap. Már reggel olvastam a kommentedet, egész nap ment a fejemben. Először is nagyon érdekesnek tartom azt a spirituális irányt, amit te vettél magyar zsidóként, aki iszlám hitre tért. És azt is írtad, az iszlám neked a szabadságot jelenti. Ezen is gondolkodtam, mert azért kívülállók számára egy muszlim nő korlátolt szabadsággal rendelkezik. Nyilván itt nagyon sok függ attól, hogy milyen országban, milyen szokások között él az ember, illetve mennyire saját választása, akár a hit, akár az életforma. Nekem egy kicsit fura volt mindig, amikor “gyanúsan világos bőrű” fejkendős nővel találkoztam, azt gondoltam, biztos beleesett egy jóképű arab pasiba. Miért is nem feltételezem az önálló, tudatos döntést? Miközben pedig én is keresem Istent, többféle vallás irányából is megközelítve. Számomra a legvonzóbb egyébként, érdekes, de régóta a zsidó vallás, ami viszont nem zsidóként elég komoly fusztrációt okoz. Még sosem jutottam el odáig, hogy konkrét lépéseket tegyek, valószínűleg nem is fogok. De visszatérő motívum az életemben.
      A fejkendő tilalma iskolákban és állami intézményekben, itt (Franciaországban) igazából a laikus állam kihangsúlyozását jelenti elsősorban. A törvény konkrétan úgy szól, hogy nem lehet viselni vallásra utaló jelet, tehát a látható helyen hordott feszület, vagy a kipa is tilos. Hogy helyes-e ez a szigorú célkitűzés, vagy nem, arról lehet vitatkozni.

      • Sziasztok, 🙂
        Igen tudom, hogy Franciaországban miért is tilos a fejkendő viselete. Egy muszlim nő azonban nem azért viseli (ha önszántából viseli), mert az neki valllási jelkép lenne, hanem mert az Isten kérésének tartja, és nem is magának való kérés ez a mi szemünkben. Véd minket a “férfi tekintetek tűzétől”, jelképezi a “én nem vagyok elérhetö”-t: Azt mondjuk a nagylányoknak, hogy a te szépségedet nem láthatja bárki, azt ki kell érdemelni, majd a férjed, te királynő vagy és a méltóságod adja ez meg. Természtesen lehet ezzel vitatkozni, de képzelétek el, ha egy kendős lánynak kendő nélkül kell megjelennie idegen férfiak előtt, az olyan érzés, mintha egy nem-muszlim egy szál bugyiban menne ki az utcára.
        A férjem magyar :). Utánam vette fel a vallást, a háromból két gyerekem kamaszként lett muszlim, a kicsi még tíz éves. A nagylányom gimnazista, az egyetlen kendős középiskolás a városunkban.
        Ha van kér
        désetek, szívesn válaszolok rá, de nem akarok sok lenni, meg ez nem is az a fórum, inkább a személyes a fontos.

        • A francia törvények nem a muszlim nők szándéka felöl közelítik meg a kérdést, hanem a “többiek” felöl, a lényeg, hogy ne látszódjon senkinek a vallása. Úgy tudom, több európai országban ez a szabály érvényben van. Van-e benne burkolt iszlamofóbia? Lehet.
          Amit a fejkendő használatának indokáról írsz, hogy méltóságot ad és megvéd a “éhes férfitekintetek elől”, az vallási szempontból érthető, de azért a feminizmus felől megközelítve kicsit zavaró. Miért a nőnek kell elrejtenie magát, miért nem a férfiak kontrollálják az éhes tekinteteiket? Évszázadok óta a nők “bújnak el”. Azaz indok nekem szimpatikusabb, hogy Isten iránti elkötelezettségből hordja valaki. Konkrétan azt mondta nekem egyszer egy fejkendős nő, hogy “pour l’amour de Dieu”, azaz “Isten szerelméért”, bár ez magyar fordításban kicsit mást jelent. 🙂 Ő mondta azt is nekem, hogy azért nem hord minden muzulmán nő fejkendőt, mert ez szabad választás kérdése, tizenévesen eldönti a lány, hogy hordja-e vagy sem. Nyilván ez is függ országtól meg környezettől is, van ahol a külső nyomás eléggé befolyásolja a lányok döntését.

          • Igen, értem, amit mondasz és azt gondolom, hogy sokkal jobb világ lenne, ha a férfiak lennének mások és semmi mentségük nincs, ha bármilyen módon zaklatnak, molesztálnak, erőszakkal élnek egy nővel szemben. Mégis én azt érzem, hogy addig is, amig eljön ez a szép, új világ, én jobb szeretem magamat védeni, de nemcsak védelem ez. Valójában én nagyon is feminista dolognak tartom a kendő viselését (újra:szabad akaratból), mivel a testem felőli önrendelkezésem kifejeződésének gondolom. Valóban nem kéne a férfiaknak az utcán nőket stírölni, de sajnos megteszik.
            Minden, amit teszünk az iszlám szerint csak akkor érvényes, ha a saját, szabad akaratunkból kiindulva tesszük az Istenért, az Isten kedvéért. Nemcsak a kendő hordására igaz ez.
            Az ajánlás egyébként az, hogy ha egy lány eléri a menstruációs kort, onnantól fogva hord kendőt, valóban: ha akar. Minthogy csak akkor imádkozik, ha akar és így tovább.
            Én nem tudok más európai országról, ahol a kendő tiltva lenne, legfeljebb egy-két helyen a nikáb.
            És nyilván, ha abban az országban ahol élsz, minden nő kendőt hord, kevésbé a te választásod, ha felveszed, vagy éppen nagyon is mást jelent, ha mégsem veszed fel, mint Európában.
            A franciaországi törvények tudom, miről szólnak, csak fontosnak gondolom a másik oldal szempontjainak megjelenését is.
            Tudod nagyon sokszor megélem, hogy az emberek azt hiszik, hogy mivel kendőt hordok, én már nem is vagyok ember. Meglepődnek azon, ha elmosolyodom. Vagy én is rászólok, kiabálok a gyerekemre. Azon meg végképp, hogy a férjem nem arab. És sorolhatnám. Hogy a lányom egy igazi harcos természet, neki van a legnagyobb szája az osztályában és a tanárai mennyire nem tudják megemészteni, hogy nem megmenteni kell, mert ő vívja a maga szabadságharcát velük szemben is. Hogy ő az egyetlen a kéttannyelvű francia-tagozatos osztályban, akinek a szülei beszélnek franciául.

            • Nagyon érdekeseket írsz. De nem érzed, hogy ha téged véd a kendő a stíröléstől és erőszaktól, és adottnak veszed a férfiak visszaéléseit (mert a bámulás, beszólás is az), akkor tulajdonképpen áttolod ennek elviselését a kendőt nem hordókra, a hajadonokra és a nem muszlim nőkre? Engem az iszlám kettős erkölcse (feleségtisztelet, a többi nő megalázása, férfi-nő) és homofóbiája is elborzaszt.

              Olvasd el ezt:
              https://csakazolvassa.hu/2012/08/25/utcalanyrol-jott-a-hir/

              • Nem gondolom, hogy a kendő megvéd az erőszaktól, a stíröléstöl inkább. Nem jutott eszembe, hogy áttolnám a beszólásokat, tolakodást másra, hiszen az mégsem egy adott egység, amin osztozkodunk, mi nők. Ha jól értem, arra gondolsz, hogy nem vállalok szolidaritást azokkal, akik nem hordanak kendőt. Szolidárisnak érzem magam, mert nő vagyok vagy inkább ember, mert felháborít és elfogadhatatlan számomra mindenféle megalázás. És értem azt is, hogy azt gondoljuk,, az a szabadság felé vezető út, ha bármilyen ruhában kimehetünk az utcára. Igen, tényleg az. De számomra van ennek még két aspektusa is: az egyik, hogy úgy látom, ha egy nő minél jobban levetkőzik (és ezt ne vedd kérlek ítéletnek), annál inkább a férfiakat szolgálja ki. A másik, amiről az előbbi kommentben is írtam, bizony én nem érzem azt, hogy bármiben kimehetek az utcára. Vagy oda még igen, de hogy hány helyre nem vesznek fel szociális munkásnak, mert kendő van a fejemen, azt persze nem tudom, csak sejtem. Nem panasz ez, hiszen kapok lehetőségeket is, tudtam dolgozni szocmunkásként is, pártanácsadóként is. Ha egy kicsit is kilógsz a sorból, szembe találkozol az előítéletekkel, ezt nem kell magyaráznom 🙂
                Elolvastam, amit küldtél, megértem és áttérzem, amiről szólhat a film, de! Az iszlámban nincs kettős mérce, nincs megalázás sem nő felé, sem férfi felé. Nincs kettős erkölcsi mérce a nők és a férfiak között. Amiről a posztban irsz, annak semmi köze az iszlámhoz mint valláshoz. Éppúgy, mint a terrorizmusnak. Kultúrákról beszélünk, észak-afrikai, közel-keleti különböző országok, egymástól is különböző kultúrájukról. Ami kultúrák sok esetben semmivel nincsenek közelebb az iszlám tanításaihoz, mint mondjuk a magyarországi.
                Rengeteg sztereotípiát kötnek az iszlámhoz, azért mert a magukat muszlimnak mondó emberek így vagy úgy viselkednek. Sokszor azt mondják, mert nálunk így szokás, mert a vallás ezt mondja. Hát nem, a vallás ezt nem mondja, még annyira sem lehet alapot találni benne az ilyen viselkedésre, mint a kalasnyikovozásra.
                Hiszen azt mégsem mondhatják, hogy az isten nevében alázzák meg a nőket.
                Igen a homoszexualitás nem elfogadott. hát elhiszem, hogy ez riasztó.

                • Arra gondolok, hogy nekik kell egy célpont, és ha nem te vagy az, majd lesz más. ez mindenképp így van.

                  A rövidnadrágos nőknek lehet, hogy csak melegük van, férfiítélet, férfiszemszög, hogy kelleti magát. Egy szexiséget fetisizáló társadalomban nehéz szembe menni azokkal az elvárásokkal, amelyek teljesítéséért jutalom jár.

                  Nincs kettős mérce? A beszólogató férfiak csak nem veszik komolyan a vallásuk előírásait? Mit mond a Korán a hurikról. Hol a hurik női megfelelője? És hogy van ez a többnejűség, mert erről sok tévhit kering?

                  Mint gondolkodó, mai ember, mit kezdesz azzal, hogy homoszexualitás nem létezik?

                • Én is arra gondoltam, hogy ez a mi társadalmunk a testiséget teszi meg elvárandónak. lehet ellene így és úgy menni, én ezt választottam. Ha más mást választ, nekem rendben van. Erre céloztam az egyik előző kommentben, hogy egy olyan országban, ahol mindenki kendős, nem biztos, hogy én hordanám; nem tudom.
                  A Koránban nincsen szó hurikról. A mennyországban mindenki a házastársával, családjával, szeretteivel lesz együtt. Nincs semmi olyan a Koránban, ami a férfaiknak járna és a nőknek nem. A beszólogatók pedig vagy nem veszik komolyan a vallásukat vagy nem tudnak róla semmit, vagy félre vannak informálva.
                  A többnejűség nehéz téma egy transzatlanti kultúrájú embernek. A Korán szerint legfeljebb négy felesége lehet egy férfinak. Köteles nekik külön háztartást biztosítani, ugyanolyan anyagi és érzelmi biztonságot kell nekik adnia. Ez a gyakorlatban azt is jelenti, hogy nagyon ritkán fordul elő akár két feleség is, mivel nagyon nagy terheket ró a férfira. Amikor Mohamed megkapta a Koránt, az araboknak rengeteg feleségük lehetett és semenyire nem kellett őket akár emberszámba is venniük. Ez a szabályozás akkor szűkítés volt. Vannak olyan helyzetek, mint pl háború, mikor sokkal több nő van egy országban, mint férfi, ilyenkor is lehet ez segítség, hogy a nők ne maradjanak egyedül és ne kelljen szeretőként létezniük. A nőknek nem kell elviselniük azt, hogy a férjük második, harmadik, negyedik feleséget vesz magának, bármikor elválhatnak. (Egyébként is az iszlámban lehet válni, mindkét félnek.) Sőt ezt kiköthetik előre a házasságkötéskor is, a házassági szerződésben.
                  Számomra és a férjem számára (ezt megbeszéltük) elképzelhetetlen lenne így élni, azt amit mi gondolunk európaiként egy párkapcsolatról, azzal nem tudnánk (és nem is szeretnénk) összeegyeztetni a többnejűséget.
                  Az iszlámban nincs eredendő bűn. És Ádám és Éva bűnbeesésért nem teszi a Korán felelősebbnek Évát, nem őt okolja, Mohamed próféta gyönyörűen bánt a feleségeivel, utolsó szavai között volt az is: Tartsátok be az Isten törvényeit és bánjatok szépen a nőkkel.
                  Persze hogy van homoszexualitás. Vagy
                  inkább hajlam. Nekem magamnak is sokat kellett ezen gondolkodnom, látnom miről is szól ez. Most azt mondanám (bár tudom, hogy ez nagyon nem népszerű), hogy neurózis, aminek sokféle kiváltó oka lehet. De mégis az Isten nőnek és férfinak teremtett minket, ezzel van a dolgunk. Az iszlám szerint ez az élet próbatételek sorozat, ez egy igen kemény próbatétel.

                • Vannak dolgok, amik tudományosan vizsgálhatóak. Isten léte, vagy a Korán esetleg Istentől való származósága nem ilyen, ebben lehet hinni vagy nem hinni. Az ízlés sem vizsgálható tudományosan, ott lehet népszerű valami vagy nem. Ami tudományosan vizsgálható, ott hitnek és népszerűségnek értelme, helye nincs. A homoszexualitás ilyen. Nem hit vagy népszerűség kérdése, hanem tudományos TÉNY, hogy a homoszexualitás nem neurózis, nem betegség, nem tanulható és nem lehet róla leszokni sem. Az is TÉNY, hogy a homo- és heteroszexualitás nem bináris, nem vagy-vagy kérdés OKVETLENÜL, hanem skála, átmeneti állapotokkal, sokszor még az élet folyamán is változhat, hogy az egyén ennek a skálának melyik pontján van éppen.

                • Köszi. Nyilván én még sosem találkoztam ezzel a jelenséggel. Sem amagánéletben, sem amunkám során. Én nem tudok róla, hogy bizonyított tény volna, tudsz adni erről nekem anyagot?

                • but scientists hypothesize that a combination of genetic, hormonal and social factors determine sexual orientation.

                  Feltételezik a tudósok. Nem bizonyították.

                  Én meg nem vagyok állat. Van szabad akaratom velük szemben, dönthetek.

                • A nemi orientáció NEM megváltoztatható. Ez egyértelműen bizonyított. Az is, hogy egészen kis kortól felfelé már nem is tanulható, a legkisebb gyerekkorról még biztosan nem tudjuk, de sok jel utal arra, hogy legalábbis születéskor meghatározott. Egy homoszexuális akarattal nem lesz heteroszexuális. Az állati példákat azért hoztam, mert azt szokták mondani, hogy természetellenes a homoszexualitás, hát az állatos példák cáfolják ezt a hitet, nem a természet tele van vele. Ahogy az emberi történelem is, a kereszténység majd az iszlám széles körű elterjedése előtt. Illetve hát utána is, csak akkor eléggé üldözött lett, ahogy az ma is, ahol klerikális államok vannak.
                  A tudósok csak azt nem tudják még biztosan, hogy az orientáció mennyiben genetikai vagy egyéb (hormon, stb.), de hogy mindenképpen alapvetően biológiai meghatározottságú, ezen nincs vita lényegében. A szociális faktor ott van, mikor az egyén nem a skála szélén van, nem totál egyértelműen homoszexuális, van heteroszexuális érdeklődése is, akkor egy erősen homofób közegben nyilván a homoszexuális érdeklődését el tudja nyomni, marad csak a másik nemnél, hiszen ott is talál “kielégülést”. De egy egyértelműen homoszexuális érdeklődésű embert egyértelműen homofób szülei és gyülekezete sem fognak heteroszexuálissá varázsolni, ahogy konkrét, személyes ismerősömet sem tudták, csak baromi frusztrálttá tették. Akinek meg van két feleségtől négy gyereke, az egy ilyen homofób közegben nagyon kis valószínűséggel fogja kiélni homoszexuális vágyait, ahogy egy másik ismerősöm meg megtette.
                  Ahhoz, hogy nincs homoszexuális ismerősöd: ahhoz, hogy a mai, törvényi szinten nem, de egyébként keményen homofób közegben valaki felvállalja a homoszexualitását, az kell, hogy nagyon megbízzon a másik emberben, és tudja, hogy elfogadást fog találni, tehát tudja, hogy a másik félnek olyasmi véleménye van a homoszexualitásról, mint nekem. Ha a legcsekélyebb előítéletet tapasztalja (nem kell annak kemény ítéletnek sem lennie, elég ha azt hallja, hogy valamiféle bocsánatos betegség az ő orientációja, amin változtatni kellene és lehetne), akkor nem fogja elmondani. A három nagy egyistenhívő vallás egyértelműen ilyen közeg. Érted: nem kell hozzá egyértelműen homofóbnak sem lenni – nem tartalak annak, ezért írom le, nehogy félreérthető legyek.
                  A homoszexualitással kapcsolatos kutatási eredmények nagyon könnyen hozzáférhetőek, itt is voltak már ilyen beszélgetések a blogon, rengeteg linket találhatsz, ha rákeresel, magyar nyelvűek is. Nyilván a wiki csak egy gyors találat volt, és nem is szeretnék most nekiállni keresgélni.

                • Úgy értettem, hogy VAN homoszexuális, biszexuális ismerősöm. sőt transznemű vagy queer is.. Isemrem a környezetet, ami körülvesz. Én nem azt mondtam, hogy nem természetes. Hiszen “természetes” a pedofília vagy a szociopátia is, mivel létezik a természetben is.

                • A pedofília nem igazán természetes, vad fajokban nemigen találsz ilyet, szociopátiát sem, csak nagyon rosszul tartott háziállatokban. Jelzem, a nemi erőszak is elég ritka, bár nem ismeretlen az állatok körében. Ettől függetlenül a másik különbség, hogy a homoszexuális nem árt másoknak akkor sem, ha egy másik homoszexuálissal, annak valós beleegyezésével kiéli ezt a vágyát – ezzel szemben a pedofil meg a szociopata igenis árt. Ezért nem jó ezeket összemosni.

                • Azért írtam a ne mossuk összét, mert jellemző érv a a homoszexualitás ellen a pedofília emlegetése, hogy akkor azt is hagyni kell-e. És hát azért is, mert te is kifejezetten negatív dolgokat írtál le. Nem pl. az androgüniát, ami a másokra való hatás tekintetében szintén indifferens.

                • Oké, bár a legkevésbé sem akartam érvnek hozni ezt, de igazad van szerencsésebb lett volna, ami közömbös dolgot hoznom példának.

                • “Igen a homoszexualitás nem elfogadott. hát elhiszem, hogy ez riasztó.”
                  Nekem ez pont ugyanolyan mintha az jelentenénk ki, hogy a “kék szem nem elfogadott”. Ők akkor nem elfogadottak, törődjenek bele, kész, végeztünk velük! Tényleg ennyivel el lehet intézni az emberek 6-10 százalékát és ez oké?

            • Amit a homoszexualitásról írsz, az tudományosan nem állja meg a helyét, de keresztény egyházak is így gondolkodnak, sőt még átnevelő táborokat is szerveznek “beteg fiataloknak”, Amerikában ez elég menő. Tehát nyilván vallási szempontból ezt nehéz megközelíteni. Bár nekem az nem logikus, hogy miért adna ilyen próbatételt Isten random alapon valakinek? És miért része az a próbatételnek, hogy nyilvánosan lefejeznek, vagy csak szimplán az utcára kerülsz tizenévesen, mert a szülők nem bírják elviselni a létezésedet?

              Az iszlámban van kettős mérce (mint ahogy nyilván más vallásokban is). Vagy inkább mondjuk azt, hogy az iszlám sokmindenre felhasználható? Abban egyetértek, hogy a keresztény vallás papíron nőgyűlölőbb (Éva bűne, női szexualitás lenyomása, stb.), de azért a fejkendő nélküli nők zaklatásában erősen benne van az, hogy ez egy hitetlen ribanc, aki bármit megérdemel. Sajnos nekem is voltak ilyen tapasztalataim Franciaországban. Máshol, másféle férfiaktól is voltak rossz tapasztalataim, de talán a muzulmánoktól többet várnék. Lehet, hogy nekem van kettős mércém? Mondjuk szomorú, hogy az “alapelvárás” a férfiaktól a tahóság, az a különleges, aki nem ilyen. Vagy ez lenne a “szemellenzős feminizmus”?
              És az iszlámizmus is, -ami egy fasisztoid politikai mozgalom, és a terjedésében nyilván a Nyugat sorozatos hibái is benne vannak,- az iszlámból vezeti le magát. Mint ahogy spanyol inkvizició és a klu-klux klán a kereszténységből tette. Bűne ez a kereszténységnek? Valamilyen szinten igen, mert lehetőséget adott rá.
              Ez persze nem azt jelenti, hogy neked vagy bárki másnak valamilyen formában felelőséget kéne vállalnod a rosszul viselkedő muszlimokért. Inkább azt jelenti számomra, hogy sajnos a hit nem garantálja az emberi együttélési normák betartását.

              • Próbatétel van a betegségeinkben, a származásunkban, a gyermekkori szexuális abúzusban, a háborúban, a kizsákmányoló kapitalizmusban, a totalitariátus rendszerekben, soroljam még? A vallás szempontjából viszont nem megtorolható a hajlam.
                Azok a muszlim férfiak, akik így nőket zaklatnak, aláznak meg nem a vallás szerint viselkednek, sőt, azzal tökéletesen ellentétesen, hidd el, nincs kettős mérce: nő és férfi egyenlő Isten előtt.
                Igen, a muszlimoktól jobban el lehetne várni a nőkkel való szép bánásmódot, mivel a vallásban ez benne van. Szomorú, hogy ennyi negatív tapasztalatok van, megértem, hogy nehéz ezzel leszámolni.
                Nem, szerintem nem bűne a kereszténységenk az inkvízició, bűne csak az egyes embereknek van, akik felelősek vagyunk minden tettünkért.
                De az jutott eszembe, hogy gondoltatok-e rá, hogy milyen szisztematikus démonizálása van az iszlámnak? Hogy nektek is mennyi negatív sztereotípia kattog a fejetekben? Ez a diskurzus hovatovább ott tart, hogy mentegetőzöm, magyarázkodom, engem nem is látto, nem mint egyén vagyok jelen, hanem mint “egy muszlim nő”. Lehet, ez az én hibám is.
                Hogy a más tollával ékeskedjem: a férjem olvasta Chomsky egy írását, ami arról szólt, hogy a Szovjetúnió felbomlása után az USA-nak szüksége volt egy új ellenségképre és ez lett az iszlám. Nyilván a terrortámadások csak olajat tettek a tűzre. miközben mindannyian tudjuk, hogy a II. világháború óta Európa sok terror-szervezettől szenvedett el támadásokat, és ezek egyike sem volt más kultúrából jövő.
                Ma Európában és az USA-ban az egyetlen jelenség az iszlám, amit comme il faut lehet szidni.

            • Szélesnap, sajnálom, ha a személyed vagy a hited elleni támadásnak vélted, amiket írok, nem volt szándékomban.
              Nem vagyok iszlamofób, de muzulmán sem. Lehet, hogy vannak sztereotípiáim, de tapasztalataim is, feltételezem, hogy több muszlim között élek, mint te. A tapasztalataimból vonhatok le túlzó, félrecsúszott következtetéseket, meg is vagyok zavarodva és ijedve, ez a terrortámadás a közelemben történt. De fenti kommentjeim között azért van olyan, ami a sztereotípiák ellen foglal állást. Próbálok józan maradni, ami ebben a felfokozott hangulatban nem könnyű.

              • Látom, hogy reflektív vagy magad és a világ felé. nem is támadásnak vettem, inkább érdekes jelenségnek. Biztos, hogy több muszlim között élsz, mint én. Sajnálom, hogy ők olyan példát mutatnak, ami hamis képet nyújt neked az iszlámról. És hát én is félnék, ha Párizsban laknék. Tudom milyen félni, énnekem is volt már részem benne a származásom miatt.
                A párbeszéd a legfontosabb.Amíg az emberek beszélnek, kérdeznek és meghallgatják egymást, amíg kapcsoaltban vannak, addig nem lehete baj. 🙂

                • “Sajnálom, hogy ők olyan példát mutatnak, ami hamis képet nyújt neked az iszlámról. ”
                  Ezzel kapcsolatban egy filozofálgatós kérdés: vajon mi a vallás? Ami a szent könyv(ek)ben le van írva? Ahogyan azt vallástudósok, rabbik, papok, imámok, guruk értelmezik? Vagy épp az, ahogyan a hívek viselkednek? Az, hogy pl. az iszlámon belül mekkora az aránya azoknak, akik szerinted hamis képet mutatnak, más kérdés, attól szakadjunk el, ha elenyésző, akkor elenyésző, és akkor az iszlámra nem vonatkozik a kérdésem, érted. A kereszténység, Krisztus és Pál tanítása szerint a szeretet vallása. Vajon a története ezt mutatja-e? A Bibliát kell-e ennek megítélésekor kezünkbe venni, vagy a hívek tömegének viselkedését vizsgáljuk – mondjuk ha a vallásháborúk korának kereszténységét akarjuk megítélni?

                • Számomra az iszlám az, ami a Koránban van.
                  És semmiképpen nem viselkedése egyes embereknek.

                  A vallás, hát arról írtam a legelső kommentemet. Minden embernek más, bármire nehéz ezt elfogadni. Nyilván van, aki a szent könyvekhez tartja magát, nyilván van, aki előljárókra hagyatkozik és van, aki a közösségi hagyományokat követi.
                  Például engem egy zsidó férfi megkérdezett, hogy miért lettem muszlim. Hogy akkor mi van a sorsközöséggel, az üldöztetéssel. Az én számomra a vallás (és ezt feleltem neki is) az Istenhez való viszonyom. Kicsit patetikusan: az én iszlámom a szívemben van. És mivel echte pesti zsidó lány vagyok, osztozom a továbbiakban is a sorsközöséggel és az üldöztetéssel. Hiszen akkor sem a zsidó vallásúakat hurcolták csak el.

                • Értem. Igen, ez egy értelmezés, tudod, olyasmi, mint a szocializmusé: szép eszme, de mi lett belőle, tehát a szocializmus az az egyenlőség, stb. vagy Sztálin? Nem tudom ám én sem, azt sem, hogy magához a valláshoz hogyan viszonyuljak – az eszmék vagy a követők alapján?

                • Számomra egy eszme sosem azonosítható emberekkel. Ilyen módon a szocializmus nem Sztálin 🙂

                  Én az ember egyedi felelősségét gondolom mérvadónak a tettei miatt (ami egyébként az iszlám alapvetése is), senki és emmi nem tehető felelőssé azért, amit mi csinálunk. Csak mi magunk. Ezért írtam, hogy számomra az iszlám a szabadságot hozta meg, mivel senkire és semmire nem tolhatom át a felelősséget.
                  Ez az én értelmezésem.

            • Szelesnap nem tudom megállni, de muszáj megkérdeznem:
              Mit gondolsz Szaud-Arábiáról, meg a vahhabita mozgalomról? http://hu.wikipedia.org/wiki/Vahhábizmus
              Ez alapján, ami leginkább jellemzi, az pont ellene szól annak, amit te mondasz: vallási türelmetlenség, erőszak, a vallási szabályok államivá emelése, mozdíthatatlan patriarhátus. A világ nagyrésze valószínűleg ebből a képből táplálja az iszlámmal szembeni ellenérzéseit. És mivel ők birtokolják a legszentebb helyeket, ezért logikusan tünnek az iszlám legjellemzőbb képviselőinek. Ez azért nem csak arról szól, hogy George W. Bush új ellenséget keres. És Szaud-Arábia jól profitál a kapitalizmusból és Amerika nagy barátja, tehát Chomsky elmélete is bukik.
              Sajnos nekem meggyőződésem, hogy a háború elkerüléséhez elengedhetetlen az iszlám modernizációja és leginkább az államtól való elválasztása. Persze lehet, hogy ez is kevés lesz, ha a nyugat háborúzni akar. Vagy ez csak egy rossz időszak, amit át kell vészelnünk? Vagy szarjak rá, költözzek másik városrészbe? Aztán megint másikba? Vagy kattanjak le a témáról? Vagy vegyem fel a vallást? (félelemből? – nem pedig Isten hívó szavától vezérelve)

              • Ami Szaúd-Arábiában történik, az nekem személy szerint végtelen visszataszító.
                Az, hogy vannak egy valláson belül áramlatok,az természetes jelenség, a vahhabizmus is egy ilyen. Az alapvető célkitűzése, hogy tísztitsa meg vallást, akár még rendben is van. Onnantól kezdve nincs rendben, hogy másokra is rákényszerítik.
                Az iszlám alapvető gondolata, hogy minden tetted csak akkor érvényes, ha azt önszántatból teszed, ha más ember vagy dolog hatására, akkor nem fogadja el az Isten. Csak te vagy felelős a tetteidért és csak a saját tetteidért vagy az. (Ezért sem értelmes az iszlámon belül az eredendő bűn.) Szóval bármiféle irányzat, iskola stb., ami másokra akar kényszeríteni elképzeléseket, életmódot, hitrendszert, az nem létjogosult – szerintem.
                Ne becsüld le Amerika szerepét a világ szellemi áramlataira gyakorolt hatásában, szerintem nagyon is helytálló gondolat, hogyha keresünk egy külső ellenséget, nagyobb a belső összetartás. És ebből a szempontból mindegy, hogy az USA és Szaúd_Arábia barátok, az átlagember ezzel nem foglalkozik, lehet nem is tudja.
                Ezzel együtt nyilván a kép, amit a magukat muszlim országoknak mutatnak elrettentő. Ma nincs a földön olyan ország, ami az islzám szerint működne.
                A te félelmed sok szempontból nagyon is érthető (de a vallást ne vedd emiatt fel, mert az fentebb irtak miatt úgysem számítana az Isten előtt 🙂 ) De ha félsz, akkor inkább azt keresd meg, hogy mitől félsz igaziból és arra keress megoldást. A “muszlim” teorristáktól? A háborútól? A szomszédaidtól? Én igazán nem tudom a választ, de te biztosan. És a megoldást is csak úgy lehet jobban látni, nem? Meg olyan is van (velem hányszor!), hogy éppen niincs megoldásom a szorongásaimra. Hát én pl.fohászkodni szoktam. Kibírni, amíg elmúlik. Én nagy szorongó vagyok.

            • Köszönöm, amit írsz Szelesnap, kicsit megnyugtat.
              Valóban bennem nagy most a káosz, és független a terrortámadástól, de nem könnyíti meg a küldő ingerek feldolgozását. A szomszédoktól való félelmet biztos eltúlzom, több a pozitív tapasztalatom, mint a negatív. Most nem igazán vagyok a helyemen, ezért mindent ennek a tükrében látok.

              • A facebbokon van egy ilyen oldal (world hijab day), talán jobban árnyalja a képet a kendőről, a muszimokról.
                Én sem vagyok a helyemen, tudom milyen ez.
                Sok sikert mindekettőnknek, egymásnak.

                World Hijab Day
                37 min ·
                “I have to confess, wearing Hijab is not so easy.
                I am a woman, women love to show their beauty. Not for men, but for themselves, women love to feel pretty all the time, they love to hear complements about how good looking they are.
                You know what ?! I am totally free to take it off, go in the streets wearing short skirts, or a nice dress, show off my hair and beauty.
                Yet, I don’t, not because I have to, but because I choose not to.
                I choose to be different, I choose to not let people judge me by
                what I am wearing and how I look.
                I love being treated as a person, not as a sexual object!.
                I choose people to judge me for my intellect, my character, my preferences, my personality,etc.
                Furthermore, above all, I choose to please Allah.
                To him we’re all going to return.” -Maryam
                Please Share your hijab experience with us using the following link:
                http://worldhijabday.com/submit-story/
                ‪#‎WorldHijabDay‬ Feb. 1st
                Connect with us on Twitter: https://twitter.com/WorldHijabDay
                Follow us on Instagram: http://instagram.com/worldhijabday
                subscribe to our channel:
                https://www.youtube.com/user/WorldHijabDay

  44. “A rajzokért való bosszú az elkövetők szintjén működhetett motivációként, de biztos, hogy főnökeik, felbujtóik és pénzelőik nem csupán ebben gondolkodtak. Az egyik közvetlen céljuk lehetett, hogy a terrorcselekmény következtében növekvő iszlamofóbia segítségével a francia muszlim közösségekből nagyobb merítésük legyen. A szélsőjobbos pártok megerősödnek, a mecsetek elleni támadások és az utcákon egyszerűen elszaporodó sanda tekintetek újra teremtik, és egyben radikalizálják a nyugat-európai muszlim közeget. Ez azt jelenti, hogy a nagyobb szegregáció, diszkrimináció miatt arra számítanak, hogy (még) több fiatal keres épp náluk vigaszt. Így egy merénylő százat csinál.”
    http://index.hu/velemeny/2015/01/11/parizs_feledy/

  45. Visszajelzés: már megint miről maradtál le | csak az olvassa — én szóltam

    • Nekem eszembe jut.
      Ma jutott eszembe, ez tök komoly.
      Az a nő jutott eszembe, aki ott volt a merényletnél, és az egyik rajzoló temetésén mondott beszédet.
      Eszemben van, és tudom is az okát, hogy miért.
      Hogy ez miért rázott meg, más meg miért nem ennyire.
      Szembesülök magammal, és elszörnyedek.

      • “más meg miért nem ennyire”
        Ha minden hasonló borzalom, embertelenség mélyen megrázna, megőrülnénk. A psziché védekezése, mint a sürgősségi orvosnál, hogy valamennyire hozzászokik ahhoz, hogy van, aki a keze között hal meg.

    • Nekem eszembe jut igen, jelen van az életemben, bár ez valószínűleg a lakóhelyemből is következik.
      Néha olyan, mintha elmúlt volna, aztán visszajön.
      A dán események is megviseltek, ráadásul az ottani kisebbség (a tévébeszámolók szerint) olyan nyiltan ünnepelte az eseményt, ami azért a franciákra nem volt jellemző (itt nem vittek virágokat a lelőtt terroristák emlékére az utcára). Meg amikor az ISIS lefejez valahol keresztényeket, vagy random kiirtandó embereket, az is megvisel. (Ez nem függ közvetlenül össze a terrortámadással, de ez hívta fel a figyelmemet a közel-keleti eseményekre)
      Megvettük a támadás után a Charlie Hebdot, nem tetszik, de nem is azért vettük, hanem inkább emlékbe. Azóta is megjelenik, már nincs olyan hiszti, hogy szétkapkodják, mi sem vesszük. Viszont vett a párom egy filozóliai magazint nekem (mert itt még ilyenek is vannak :), ami az iszlámról szól, mert szerinte sok hülyeséget olvasok össze a neten. És elmentem egy nyílt beszélgetős estre egy szociológiai főiskolára (ezt említettem a Jó Nekem rovatban), ahol hozzáértő emberek elemezték a történetet a szólásszabadság és az iszlám oldaláról. Szó volt börtönökben végzett kutatásokról is. Több sztereotípiát felülírt, jó hogy elmentem. Beszéltek az iszlám új gondolkodóiról is, és arról, hogy most indult meg Franciaországban egy olyan párbeszéd, amely a hagyományos sajtószabadságot összehozná a megváltozott társadalmi összetétellel. Többen sajnálták, hogy ehhez egy véres terrortámadás kellett.
      Holnap este pedig elmegyek a Notre Dameba, ahol virrasztás lesz a közel-keleti keresztényekért, és az iraki káld püspök tart előadást. Nem annyira vallási, mint inkább humánus megnyilvánulásnak szánom.

      Az iszlámofóbiát figyelő alapítvány szerint megdublázódott az iszlámellenes inzultusok száma az országban a tavalyi évhez képest, és az inzultáltak 81%-a nő. A szóvivőjük (fejkendős nő) szerint ez nem csak egy fajta rasszizmus, de szexizmus is. Szerintem inkább arról van szó, hogy a nőknél látványosabb a vallás gyakorlása. Lehet ez szexizmus? Nem tudom..A zsidóknál pont fordítva, a férfiaknál látványosabb a kipa miatt. Egy francia zsidó vezető szerint az antiszemita támadásokat ma Franciaroszágban 100 %-osan fiatal muzulmánok követik el. Később, -a tiltakozások miatt- visszavonta ezt a véleményét.

      A mezőgazdasági kiállításon a gagyilufi-árusok a kispónik és delfinek mellett tele voltak “Je suis Charlie” -lufikkal is, ezek szerint nem tudták mint eladni január 11-én, hiába voltak 2 millióan a demonstráción.

      Nemsokára megyei választások lesznek (ez itt egy harmadik kategória a parlamenti és az önkormányzati választásokon kívül, nem annyira jelentős) a Front National az előrejelzések szerint 29%-kal az élen áll.

      • Ja, és a “Terrorveszély-riasztás” még érvényben van, úgy hogy mindenütt látni gépfegyveres katonákat posztolni, a mi városunkban is a zsidó iskola előtt. A táskánkba belenéznek a biztonsági őrök a hvatalok bejáratánál és gyerekcsoportot nem lehet tömegközlekedési eszközön utaztatni (ez a munkámat érinti).

        • Köszi Borderline a beszámolót!
          Ahogy írtam én már előtte is foglalkoztam ezzel, azóta is több könnyebb-nehezebb könyvet olvastam a témában, ezeket, ajánlom mindet:
          Sirini Ebadi: Mrs. Irán
          Bernard Lewis: Iszlám, vallás és nép
          Bernard Lewis: Az iszlám válsága
          Jean Sasson: A fátyol mögött

          • Köszönöm az ajánlatokat, de nekem Bernard Lewis nem tűnik objektívnek. Nem akarom megkérdőjelezni a tudományos elhivatottságát, de most szerintem nekem nem erre van szükségem. Ha elolvasom Lewist, akkor Edward Saidot is, és majd átlagot vonok a kettőből.
            Viszont én jelenleg félek az iszlámtól, miközben a hétköznapokban körbevesz, ezért inkább ezt a félelmet szeretném kezelni. Ha most elindulok a “civilizációk összecsapása” iránybába, tuti, hogy megőrülök.

  46. Végigolvastam újra ezt a posztot és a kommentek javát, hát, a 90 százaléknak azt tudom mondani majdnem egy év után, hogy kár belétek ez a blog. Fogalmatok nincs, nem is volt arról, amit írtam, megint csak ürügynek használtatok. De azért itt lógtatok… Engem így leugatnak képzett, kulturált nők az óvatoskodó merengésemért, csak mert nem tudtam őszintén részt venni az uniformizáló és a főleg facebookon megjelenő gyászban, és nem is éreztem kötelességemnek valahova (úgy értem, vagy ide, vagy oda) állni. De azt fel sem tudjuk fogni, a más kultúrából jövő, cseppet sem intellektuális erőszakszervezet-tag, akinek ezért mennybemenést ígértek, és hősnek számít, vajon miért mészárol. És lehetett jólértesültséget fitogtatni, “ismerek valakit, aki francia”, nulla kíváncsisággal és nyitottsággal, és lehetett bizonygatni a párizsi mészárlás idején, hogy “ugye”. Jaj, nem erre van az én blogom. 😦

  47. Visszajelzés: még gyorsan kattintsatok néhányat, mert akkor megelőzzük 2014-et | csak az olvassa — én szóltam

  48. Visszajelzés: az olvasó presszionál | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal: