nincs morális létezés

Vannak témák, amelyeket nem merek megírni.

Nem merem megírni például, hogy szerintem egykének lenni igenis nagyon más, mint testvérnek. Mert akkor jön az, hogy nem tehetnek róla, meg ők nem bírnának többet, és megbántódnak. De az egészen különböző élmény, hogy a szülőd (főleg ha egy) a szokásos társaságod, beszélgetőpartnered, ingerforrásod és szövetségesed, vagy a testvéred. Ezt egészen ítélet nélkül mondom, és nem a fideszes kampányt tolnám vele, nem is vagyok nagycsaládpárti. A Fidesz testvéres-szaporodós-adófizetős kampányának elvi alapja minősíthetetlen és tévedésen alapul, de szerintem DTK azért ne sírjon a kocsiban. Én is ugorhatnék arra, hogy egy gyereknek apára is szüksége van, meg még sok mindenre, ami nekünk nem jutott, vagy amit nem bírok, nem bírhatok. De nem ugrok.

Ez a téma elhalványult bennem, mire nekiültem volna.

De ezt a másikat, ezt nem bírom tovább. Hogy is kezdjem?

Én tisztelek mindenkit, akinek meggyőződése van. Komolyan. Mert ő keresett, végiggondolt dolgokat és döntött.

Tisztelek mindenkit, akinek egész más a meggyőződése, mint nekem, és mégsem kezd ki emiatt, vagy indít dogmavitát az idővonalamon. Én se megyek máshová, és nem hirdetek a sajátomon se egy igazságot, csak jé-de-érdekes tartalmakat.

Nem vagyok protest-identitású. Tehát például olyan fajta húsevő, aki egyben el is ítéli és véleményezi a vegánokat. Semmiben, politikailag sem. Emberek, csoportok ellen nem lépek fel, csak eszmék nevében, vagy bizonyos viselkedésformák ellen, és olyankor mindig érvelek. Nem magánemberként egyébként, hanem újságíróként.

Képes vagyok úgy beszélgetni emberekkel, hogy nem akarom megmondani, hogy az úgy van, ahogy én mondom épp (magamról a megélést) (vagy egy tényt). Hogy az a jó film, helyes élet, célravezető diéta. Én valahogy mindig valami mást csinálok, mint szokás vagy elvárható, kávégép, bringa, bambuszpadló, és határozottan és lelkesen tudok beszélni az útjaimról, de nem akarom a másikat meggyőzni, elmagyarázni neki, hogy ő akkor téved. Dimenziók vannak, itt nálam ez az igaz, ez lett. És nem vagyok kíváncsi a kéretlen eszmefuttatásokra sem azzal kapcsolatban, ami személyes döntés, és amit felnőttként én éltem, hoztam, harcoltam meg.

Az edzőteremben én eléggé kilógok a szalonnáimmal, pont ma taglaltak dühödten egy testépítőt, aki ketogén, és szart se fog elérni, már 260 gramm a napi zsírfogyasztása. Szerencsére az edzőm is (aki a klasszikus testépítős vonal, és nem vett részt ebben a beszélgetésben) képes arra, hogy tudomásul vegye és ne kommentálja azt, amit elmondtam neki: hogy én ketogén vagyok, kitartóan, és ez fontos nekem. Nem mélyedt el benne, azt mondta, és nem firtatja, nem mondja azt se, hogy de a szénhidrát, az kell. Úgyis tudja, mert ennyire ismer már, hogy a saját fejem után megyek. Ha tanácsot kérek, ad, a proteinemet például együtt raktuk össze. (Amikor dextrózt akart nekem adni, mert egy kicsit elsötétült a világ, megfenyegettem, hogy hozok neki egy üveg Nutellát.) Ők elvannak és igen eredményesek a rizseikkel, zabpelyheikkel és szőlőcukrukkal. Nekem ez okés. Nem azért vagyok ketogén, hogy mindenkinek dühödten elmagyarázzam, hogy nem tudja jól. Még azzal is óvatos vagyok, aki direkt kérdez. De nekem ez az egészség útja. Így alakult, ilyen fajta ember vagyok.

Csak én tudom, hogy ebben mennyi esetlegesség van. Hogy nem csak a meggyőződés számít, a tudatosság, hanem az alakulás is.  avéletlen. (Ment, menedgélt, egyszer csak hátulról ráugrott egy mascarpone.)

Aki olyan nagyon be akar bizonyítani valamit másoknak, igen-nemmé redukálni a világot, az nekem furcsa.

Az viszont egyenesen elképeszt, hogy itt vagyunk mindannyian nagyjából ugyanabban, tehát

tévedő, botladozó emberként, bizonyos emberek számára óhatatlanul problémaként (igen), ellenérdekűként

nyakig a kapitalizmusban, fogyasztóként, médiamanipuláltan, érdekek által irányítottan

családunkkal és egzisztenciánkkal zsarolhatóan

függőségek, traumák, sérülések, szégyenek jelenével és emlékeivel

szenvedést okozva a teremtett világnak, jelenlétünkkel is helyet foglalva, erőforrást felélve, nyersanyagait tékozlóan használva, szemetelve

— sorstársként vagyunk itt, a közös bűnben. Élvezzük az előnyeit annak, amitől szenvedünk és amit kárhoztatunk.

És akkor ebben az Ugyanabban (nevezzük elnagyoltan nyugati világnak, avagy postmodern létállapotnak, avagy urbánus létnek) néhányan komolyan azt gondolják, hogy ők nem olyanok, mint a többiek.

Mert ők nemet mondanak, elkülönülnek, és ezzel lényegileg különböznek. Ők NEM okoznak szenvedést az állatoknak, nem esznek húst, vagy NEM vesznek részt a bűnben, mert hisznek Istenben, vagy kiszállnak a rohanásból. Vagy ők csak biót esznek, vesznek, és az milyen tiszta és etikus, de a biót ugyanolyan rendszerű és érdekű MLM vállalkozás forgalmazza, mint minden mást. Vagy ők jó emberek, mert segítenek másokon, nem úgy, mint amazok, akik csak élnek bele a vakvilágba. Vagy jurtába költöznek. És akkor ez lesz az identitás.

Az elkülönülés vagy nemet mondás amúgy oké, sőt, nagyon is kritikus és érett viselkedés, én is ezt teszem sok apróságban, és hiszek a hatásukban. Elsősorban az én életemre hatnak, és azért én vagyok a felelős. Persze, sok ilyen tett, az már mentalitás, az hat önmagában is a világra is, meg példa is lehet, és sok ilyen ember, az már változás, ami te magad légy.

De nem arra valók a meggyőződéseink, hogy demonstráljunk és másokat basztassunk vele.

Azt gondolni, hogy e tettektől te nem vagy része a rendszernek…? Hogy te mindent megtettél? A vegán táplálkozó nagyipari termesztésű növényt vásárol, amely ugyanúgy monokultúrás, és kiszorít az élőhelyéről egy csomó állatot. És ugyanúgy földigilisztákat vág ketté az ásója, és ugyanazon az autópályán hasít, amely feldúlta a társulásokat. És nem kezdem most el, hogy de én legalább biciklizem, mert ez szánalmas. És szívok is miatta, kitolok a gyerekeimmel.

És ha nagyon rákérdezne valaki, azt mondanám, hogy a haszonállat, az azért is született, hogy eledel legyen. A nagyipari élelmiszertermeléssel mint olyannal volna mit kezdeni, ha jobb világot akarunk. De a teremtett világ rendjében van vadászat, húsevés, szenvedés, mégpedig elkerülhetetlenül*, és én nem érzem és értem ezt a karma-dolgot sem.

És higgyétek el, ez nem kötözködés meg reménytelenségkeltés meg lebeszélés. Nem “á, úgyse”.

Csak annak a mély megértése: sok mindent tehetsz, de nem tudsz mindent megtenni, ezért csak óvatosan. Vagy nem fogsz akarni mindent megtenni, igazán következetesnek lenni: úgy van kitalálva a rendszer, hogy ne nagyon akarj mást, ne legyen érdeked. Mert a közeged meg a gyereked ezt meg azt követeli, és a pénz és a boldogulás: igazodnod kell. És akárhogy is, az IKEA olcsó és közel van, neked meg lámpa kell és fűszerpolc. Egyiket sem fogod magadnak összeszerelni, sem lomtalanításról beszerezni.

És az a gyanús, amikor a többiekre teszed a megjegyzéseket a jó kis biztonságos identitásodból. Lehet, hogy csak erre kell neked az az identitás?

Mit gondoltok?

* láttam A visszatérő (The Revenant) című filmet, az erről szól lényegében

(olyan világos ez a poszt, mit kezdtek el kötözködni a vegánok???)

113 thoughts on “nincs morális létezés

  1. Milyen érdekes, ma pont ezen gondolkoztam, amikor Pitagoraszról olvastam, hogy annyira utálta a babot, hogy amikor a gyilkosai elől menekült, és azok egy babföld felé kergették, inkább megállt a szélén, mire elvágták a torkát. Szóval erről az jutott eszembe, hogy adott esetben életveszélyes is lehet, amikor a kategorikus NEM-ből identitást gyárt az ember, ne adja Isten, követendő példát (P. körül is volt tanítványi kör, akik rettegtek a babtól).

  2. Nastasjafilipovna csak arra lennek kivancsi ezt a sztorit ki terjeszti Pitagoraszrol. Kulonben a posttal tokeletesen egyetertek. 3 eve paleozom, de egyaltalan nem erzek kesztetest a helyessegerol /vagy nem/ meggyozni barkit is. Nekem igy alakult, tolem mindenki ugy el es taplalkozik, ahogy akar. Nincs moralis letezes.

    • Nem tudom, ki terjeszti, de biztosan széles körűen – én is olvastam egy régi filozófusok életéről írt, amúgy szellemes könyvben. Luciano de Crescenzo – A görög filozófia rendhagyó története 1.

    • Beans, Pythagoras, Taboos, and Ancient Dietetics
      John Scarborough
      The Classical World, Vol. 75, No. 6 (Jul. – Aug., 1982), pp. 355-358

      ez mondjuk csak egy a számtalan cikk közül, de épp ezt olvastam. persze, a halála kapcsán ez inkább legenda vagy tanmese, de tényleg nagyon aszketikus diétát tartott.

  3. Nekem az identitásom része lett a vegán élet. _Nem_ eszek semmit, aminek köze van állati szenvedéshez. Igen, odafigyelek mit és hol vásárolok, milyen termékeket. Hiszek abban, hogy egy kicsit jobbá tehetem a világot, ha nem támogatom a Földi társaim kizsákmányolását. _Nekem_ ez fontos. Ettöl még tiszteletben tartom, ha más nem így érez. Söt, a gyerekeim sem vegák, és nem vegzálom ezért öket. Ha felnönek, majd eldöntik. Esetleg nézd meg az Earthlings c. filmet is, ott elég jól elmagyarázzák, mi a különbség a földeken kapa által kettévágott giliszta, és mondjuk a nagyüzemi állattenyésztés között.

    • Azt én tudom, és el is ismerem, hogy kevesebb szenvedést okozni mindenképpen morálisabb, csak annyit állítok, hogy valamennyi szenvedés mindenképpen része a létezésnek, másrészt mindannyian a nagyüzemiség foglyai vagyunk. És hogy nem lehet kívül kerülni a rendszeren.

      • Ez így van, amit a rendszerről írsz. Én így gondolom és szerencsém van, mert ahol jógázni kezdtem, szintén ezt gondolták. Utáltam volna, ha nyomasztanak a húsmentességgel.
        Saját példa, hogy pl. próbálok közelebb termett dolgokat megvenni élelemnek, de aztán úgyis veszek mondjuk egy Vietnamban varrott ruhát, vagy Kínában gyártott mobilt. Most akkor mi van :-D?

        • Volt pár éve egy dokufilmsorozat egy amerikai kisvárosról, ahol a lakosok nagy része vállalta, hogy csak olyasmit eszik, ami száz mérföldön belül termett/készült. Vért húgyoztak, a nagy része pár héten belül kiszállt a buliból, mielőtt éhen hal. Igen tanulságos volt.

      • Igen, _valamennyi szenvedés_ mindenképp az életünk része. És hogy nem lehet a rendszeren kívül rekedni, ezt én is így látom. Viszont sok múlik rajtunk, hogy ezt a rendszert megváltoztassuk. Ha mindenki mindig beletörödött volna a megváltoztathatatlanba, a rendszer mindenhatóságába, akkor még mindig a középkorban élnénk (végy még azelött). Nem tudom mit értesz azalatt, hogy a nagyüzemiség foglyai vagyunk, mindannyian. Ezt kifejtenéd?

        • De ha kiszállsz mondjuk a húsevésből és a bőrcipőből (abból is, hiszen az sem vegán), akkor beletörődsz a megváltoztathatatlanba. Mert nem azért teszel, hogy az állatokat tisztességes körülmények között stb., hanem hátat fordítasz az egésznek.

          Üdítő olvasni, hogy vannak nem militáns vegánok is. Az én vegán ismerőseim nagyon kedvesen jelezték, amikor hozzánk voltak hivatalosak, hogy elég lesz ha vegetáriánus menüt készítek, majd közben elmesélték, hogy X-ék milyen kedvesek voltak, mert ők vegánt főztek. Mondjuk már nem hívjuk őket. A térítő könyveket is visszaadtuk, mert olyan durván manipulatívak voltak, hogy visszajött a csirkemell :-). Pedig én tényleg meg akartam érteni őket.

          • Az, hogy nem él a levágott állat húsával, nem jelenti azt, hogy ne érdekelné az egész, hogy ne küzdene vagy tenne aktívan (figyelemfelkeltéssel pl.) a szenvedéscsökkentett állattartásért, ez hamis dilemma. Csak annyit jelent a döntése, hogy ő nem kér olyat, csökken az igény… és tényleg sokan vannak.

            Az én testem viszont így működik, és nem nagyon értem, a vegánoké hogyan, ellenben nem is firtatom.

        • Nem törődtem bele, csak ennyi nemszenvedős állati termék fér bele (utánajárás, pénz), és én úgy döntöttem, állati termékeket eszem, és másképp csökkentem az össz-szenvedés mértékét. Meg ebben a passzióból is gonosz, egymást unalomból basztatós világban néha álságosnak érzem a meghatott állatvédelmet, őszintén szólva. Könnyű az állatokat szeretni, nincs véleményük, tőlünk függenek, nem riválisaink.

          • Az utolsó két mondatoddal nagyon egyetértek. Ez is egy tabu téma. Azonnal letámadnak, ha nem mainstream gondolatot fogalmazol meg a kisállattartással kapcsolatban. Pedig pl. csak ritkán jó annak a kisállatnak a panel 6. emelete.

            • Igen. Nem lehet róla beszélni. Többször futottam bele agresszív, embergyűlölő állatvédőbe. Vagy olyanba, aki pl. kutyák mentésével foglalkozik, szóval az állatmentés és védelem kimerül a kutyákban. Tudom, hogy kulturális alapon válik el a házikedvenc és a sertés, marha stb. esete, de számomra érthetetlen, hogy miért közönyösek a haszonállatokkal ezek a szervezetek. Vagy ha nem is közönyösek, de nagyon nem foglalkoznak velük. (Mint pl. Temple Grandin, most volt róla egy műsor.) Nem szeretem, ha beszólnak nekem, mert számomra a macska nem családtag. Vagy mert ivartalaníttattam, és ezzel elvettem az esélyét a családalapításra. Vagy mert szerintem nem kellene minden hülyének állatot tartani, pláne mindenféle nagytestű kutyákat, úgy, hogy sem kutyaiskolára, sem kenelre nincs pénz, de még idő sincs megtanítani neki, hogy “gyere ide”. Vagy mert x szerint egocentrikus vagyok, és egyszer gondoljam át, hogy mi lenne, ha holnaptól az oroszlánok uralnák a világot, és… (Most itt abbahagyom, ezt felnőtt ember mondta egyébként.)

              • Hogy mi van Temple Grandinnal? Hogy ő foglalkozik, vagy nem foglalkozik velük?
                A szervezetek vegyesek, vannak, amelyek közömbösek a haszonálllatokkal, mások meg nem. Mondjuk az tény, hogy az állatvédelem általában érzelmi alapon megy, ezért is érinti jobban a kedvenceket, amik szem előtt vannak, és ezért is van, hogy – tudományos háttér nélkül, erősen antropomorfizálva – valójában nem az állatok érdekeit szolgálja, csak megnyugtatja az aggódó embereket. De a haszonállatok jóllétével egyre erősebben foglalkoznak azért, egy rakás EU direktíva szól már róla, a neveléstől a szállításon át a vágásig (ld. kábítás nélküli vágás tilalma, vallásra való hivatkozás ellenére). Kutatások is folynak, hogy a védelem, a jóllét valóban az állatok érdekében történjen. Azt is látni kell, hogy nem ritkán a kedvtelésből tartott állatok sem élnek jobban, pont azért, mert nem az állatok, hanem a tartó ember érdekeit tartják szem előtt, és itt még a gazdasági érdekek sem kerülnek elő, míg a haszonállatok esetében legalább annyira figyelnek rájuk, hogy a termelés minél jobb, gazdaságosabb legyen. Persze, az iparszerű tartás (broilercsirkétől a lazacig) nem éppen állatbarát alapból.

            • Jajj, ez tényleg elég fura ott. Ő foglalkozik a haszonállatok jólétével, úgy értem. Én a saját tapasztalataimból merítettem, vidéken élek. Itt még van kevés haszonállat. Igazad van, érzelmi alapon működik, és antropomorfizált. Talán ez utóbbi, ami engem zavar, sok a belemagyarázás. Persze semmi közöm hozzá, tudom, csak mostanában annyiszor talált meg a téma, hogy leírtam.

              • Hogy mi a fura, hol? Nem értem, mire írtad.
                Az állatvédelemhez jobban kellene ismerni az állatokat. Egyszer mondták nekem, hogy a libatépés olyan, mintha nekem a hajamat tépnék ki (akkor még volt 😉 ). Mondtam, hogy aha, csak a liba vedlik, én meg nem szoktam. Erre volt nagy meglepődés. Nem tudom, a kijelentésem melyik részével nem voltak addig tisztában.

            • Mainstreamből is kettő van; a másik pont az, hogy az állatkerti állatok, a lakásban tartott kutya meg a terráriumi gekkó mind valami állatkínzás szenvedő alanyai.
              Ez is hamis dolog, részben antropomorfizálás (ld. én biztos unatkoznék egy terráriumban), részben valami romantikus elképzelés a szabad prérik szabad gekkóiról, ahogy a tarajuk lobog a szélben, meg a kutyaboldogságról, ami a panel hatodikkal nem kompatibilis.
              Lehet tartani állatot jól is, meg rosszul is, és a jól tartott állat nem érzi fogságnak a fogságot; nemigen foglalkozik ilyen elvont fogalmakkal.
              Ha van territóriuma, megfelelő tápláléka, búvóhelye stb., akkor ő nem kevésbé boldog gabonasikló vagy guppi, mint a vad.
              Éppígy (sőt!!) idegesítő az ivartalanítás ellenzése, mivel a kutya-macska nem vágyik az anyaság csodájára, és agg napjaiban sem sóhajtozik bánatosan, ha nem töltheti unokái társaságában a karácsonyt.
              Ellenben az egyetemes szenvedés csökkentésének (ez nagyon tetszik, ez az, igen!) elég hatékony módja az, ha a mértéktelen kutya-macska túlkínálatot tőlünk telhetően megelőzzük.

    • Ezt akár én is írhattam volna. Ráadásul (számomra) meglepő módon változtatott rajtam a vegán hozzáállás, pedig én nem az állatvédelem, hanem a környezetvédelem irányból jövök. Ja meg a kíváncsiság.

    • Nincs élelmiszer, aminek ne lenne köze állati szenvedéshez, a legbiobb sem. Legfeljebb kevesebb. Ha nem eszel semmilyen állati terméket, olyat sem, amiről tudhatod (pl. mert te tartod, vagy általad ismert ember), hogy jó körülmények között él, akkor teszel azért, hogy kevesebb állat érezze jól magát.

  4. Milyen sokan gondolják különben, hogy a körön kívül állnak. Outsider. Nagyon pontosan leírtad.
    Régen sokat olvastam a hinduizmus bizonyos ágairól. Tetszett, hogy mikor egy hívővel beszélgettem, azt mondta: fontos szabály, hogy nem ehetnek húst, de ha pl. kinn lennél egy csónakban a tengeren, és ha nem ennél halat, meghalnál, akkor ennek kell. Mert az életed fontosabb. (Persze biztosan nem gondolja minden hindu vallási irányzat így. A Pitagorasz – történetről jutott eszembe. Ami ugyan cuki tanmese, de tényleg, vajon ezeket ki terjeszti?)

    • A DTK cikkhez: ha még egyszer meglátom valahol leírva, hogy “szálljatok ki a méhemből”, megtanulok fejen állni. (Vizuális típus vagyok.)

      • A hangzatos cím után valami ütős érvelést vártam volna. De nem csalódtam (DTK-ban) most sem. A húzócím generálta a kattintást, a tartalom pedig szirupos, C kategóriás lázadásra sikerült. Az volt az érzésem, kipattant a fejéből , hogy “szálljatok ki a méhemből” (mondjuk ez eredetileg nem is az ő gondolata), aztán írogatott alá valamit A4-es terjedelemben.

        • Jól hangzik, és értem az igazát a szlogennek, de képtelen lennék ilyesmit leírni valaha is.

          Egyébként mi van, ha a ferde nyakkendősök (ez viszont saját 🙂 ) erőltetik a szülést, családalapítást, heteroszexualitást? Semmi, és nem is vártunk mást tőlük.

          • Én is értem, az alomnyi gyerek ellenére. De ennyire teátrálisan kiborulni… nemtom, ha abortusztilalom lenne vagy igényelni szeretné a CSOKot, lehet, vele morzsolgattam volna a könnyeimet a dugóban. Tény, hogy sokaknak nagyon tetszett a cikk. DTK nagyon “korszerű” nő.
            Biztos velem van a baj, de szerintem ő olyan középszerűen ír, ahogyan én tudnék, ha újságírásra adtam volna a fejemet, és ami miatt nem is tettem ezt.

            • Azért az okos, vagány nők jelentős része neten, facebookon utálkozni, ítélni, elhatárolódni szeret.

              A másik a jóemberség, mindenféle ügyekben egyetérteni, csatlakozni, “segíteni”, kinyilvánítani a támogatásunkat, amelyhez egyébként nem sok közünk van. Megmutatni, hogy mi aztán miféle értékek jegyében…! Anyósunkkal rendbehozni a viszonyunkat, vagy beiktatni egy plusz kutyasétáltatást kevésbé akaródzik. És az igazi öröm és jó poén is ritka.

              Én egy kicsit nem értem azt se, kirakom a saját hóban fürdős képemet, amit én éltem meg, erre heten linkelik, ahogy másvalaki, egy tök idegen sikoltva veti magát a hóba… jól elmegy vele az idő. Persze van az a szemszög meg testi állapot, ahonnan az enyém is csak barhi önmutogatás, ahelyett csinálom, hogy…, de ez legalább én vagyok, és jóleső volt.

            • “Anyósunkkal rendbehozni a viszonyunkat, vagy beiktatni egy plusz kutyasétáltatást kevésbé akaródzik. És az igazi öröm és jó poén is ritka.” Köszönöm, percek óta itt nyígok magamban, hogy hogy is fogalmazzam meg ugyanezt. Nem jöttek a szavak, de itt van minden, amit erről gondolok, a fenti mondatokban. Köszi még egyszer.

  5. Sziasztok!

    Én hiszek a karmában és a morális létezésben is.
    Nem mondom, hogy egyszerű és azt sem, hogy maradéktalanul meg lehet felelni morálisan minden irányban, mégis egyre inkább az a meggyőződésem alakul ki,hogy lehet, próbálni kell, akarni kell, de csak magunk felé lehetünk igazán morálisak. Valaki érdeke mindig sérül úgyis, így a legtöbb jót akkor okozzuk talán, ha magunkat, az elveinket, erényeinket-gyengeségeinket tiszteljük elsősorban és ezen keresztül éljük meg a globálisabb morális létet.

    A másik kérdésről is van véleményem, persze. Hosszú és szövevényes téma az élelmiszeripar morális körüljárása, kezdve attól, hogy “a sok embert etetni kell”, addig, hogy “az vagy amit megeszel”. Ilyen mélyen nem is mennék bele, csak egy részletet ragadok ki.
    A vadászat igen, benne van a teremtett/evolválódott világban. A feldolgozott hús, primőr zöldség-gyümölcs nagyüzemi zabáltatása pedig szerintem nincs. Semmilyen lény életének értelme nem lehet az, hogy a természetes közegéből kiragadva, napfényt, tiszta levegőt, természetes táplálékot nélkülözve eleve elrendeltetett módon táplálékká váljon valami groteszk, lélektelen haszonelvű gépezetben.
    Röhögjetek ki érte, de úgy képzelem az ideális állapotot, mint az Avatar című filmben, mikor becserkészte, lenyilazta, a zsákmányt a vadász, akkor (a szellemének) megköszönte és a megbocsátását kérte, átélte vele a halálát gyakorlatilag. Tisztelte azt a lényt, amiért az életét adta azért, hogy ő táplálkozhasson. Összegészében pedig energiát fektetett bele, ügyesebbnek kellett lennie, volt esélye a zsákmánynak is, illetve nem eleve azért élt, hogy felzabálják.
    Persze ez idealizált világ, de így működhettek réges régen a mi teremtett világunk kezdeti közösségei is.

    • Avatar: ezt elég sok ősi népről leírják, nyilván a film is létező kultúrák példáiból vett. Egyébként valamennyire megmaradt a kereszténységben is, gondoljunk a termések megszentelésére.

    • Nekem a River Cottage sorozat ilyen: felneveli, szeretgeti az állatait, jó életet biztosít nekik, majd tisztességesen megöli, és mindent felhasznál belőle, amit lehet, nem csak a fehér mellehúsát. Gyönyörű, de biztosan nem fenntartható 7milliárd ember napi élelmezésére.

      • Sue kommentjét idézem a zárt sportrovatból, ha nem baj:

        “(nick), tok jo, hogy felhozod ezt:
        ‘Létezik olyan hús/tej, aminek az előállításához kevés input szükséges. Az viszont azért korlátos, mert egyszerűen nem lehet belőle eleget (globális szinten) előállítani. Szóval itt sajnos felmerülnek társadalmi igazságossági, fenntarthatósági kérdések. A paleónak is pont ez az egyik támadási felülete, hogy nem lehet tömegessé tenni, egyszerűen nem bírná el a Föld. Mondjuk lassan a gabonát sem bírja…’
        Meg fogsz lepodni, ha azt mondom, hogy gyokeresen maskepp gondolom?
        Az utobbi evekben volt szerencsem ezen a teruleten nem csak autodidakta modon tanulni es olyanoktol, akik az altalad emlitettekre igyekeznek racafolni a gyakorlatban is. Rovid leszek: nem onmagaban az a lenyeg, hogy mennyi input kell hozza, hanem, kozben, a valami, pld. hus/tej megtermelese/eloállitasa kozben hozol-e letre olyan output-ot, ami tovabbi input lehet a rendszerhez, a globalis rendszerhez, illetve a mikrorendszerhez is, magyarul onfenntarto rendszerekben kell gondolkodni es ilyeneket felepiteni. Ugyanis jelenleg buta es barbar rendszereink vannak, minden teruleten szinte, olyanok, amelyek csak kivesznek, de gyakorlatilag es tobbsegukben semmit, az egvilagon semmit nem tesznek vissza. Es igazabol ezen kellenw forditani, mert az megis csak egy nonszensz, hogy kivesszuk a koolajat es elpofogjuk, barhol, mezogazdasagban, utcan … es nem tesszuk vissza, ahogy az is nonszensz, hogy az esoviz csatornarendszerekben csorog el mindenfele, vagy ahogyan az is, hogy a 2800 fele talajalkoto asvanyi es egyeb tapanyag, gombak es bakteriumok helyett nagyjabol par vegyipari osszetevo (ld. NPK) visszapotlasaval egy az egybe kizsigereljuk a talajt vagy az is, hogy 20evente keletkezik 1 mm termofold es 10-20 cm-ekben merheto, amit az utobbi 100 evben feleltunk vagy az is, hogy erdoket vagnak ki mind a szoja- es gabonaultetvenyekhez, mind pedig legelohoz szukseges teruletek megszerzese erdekeben, ahogy az is, ahogy 0, azaz nulla fasitas/erdosites folyik a pusztitashoz kepest … de ez nem csupan onmagaert nonszensz, hanem azert is, mert ezen, azon, hogy mit teszunk vissza, mulik az elelem tapanyagtartalma, utobbin meg a mindenki egeszsege. Es sajnos a novenyi taplalek eloallitasa manapsag ugyanolyan kizsigerelo, talaj- es egyeb kornyezeti elemeket pusztito monokulturalis formaban zajlik, ahogy az a nagyuzemi allattenyesztesrol jarja. Szoval annyit szeretnek hangsulyozni, hogy ez az erv, miszerint ‘sajnos felmerülnek társadalmi igazságossági, fenntarthatósági kérdések’ valamint az, hogy a novenyi taplalek megtermelese/vegasag fenntarthatobb, igazsagosabb es a hasonlo ervek egyreszt nem igazolhatok, masreszt a mai rendszer folytatasaban, nuansznyi reformjaban gondolkodnak es nem maganak a rendszer megvaltoztatasaban es annak szuksegessegeben, onfenntarto rendszerekbe konvertalasaban.
        ‘A paleónak is pont ez az egyik támadási felülete, hogy nem lehet tömegessé tenni, egyszerűen nem bírná el a Föld’
        De igen es erre Ausztraliaban, Uj-Zelandon, Costa Rica-n, de Jemenben (igen a sivatag kozepen) kezzelfoghato peldak vannak. Es ezzel, marmint a permakulturaval, az ilyen gondolkodassal, nem egyszeruen a novenytermesztes, de az allattartas is kifordihato a sarkaibol, arrol nem is beszelve, hogy vegre el kezdunk visszatenni valamit. (Sot ,hat az allattartas lehetne az, ami megfogja a klimavaltozast is. Ehhez, ha erdekel kozelebbrol: http://www.chelseagreen.com/cows-save-the-planet, illetve egy szemleletes kisfilm /magyar feliratos is/: https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI) Ehhez azonban nem nagyuzemben kell gondolkodni es a bolygo minden cm2-en ezt kellene csinalni, azaz el kell felejteni a gyonyoru gyepeket kastelyparkban es a haz korul is … almodom is egy olyan vallalkozasrol, ahol gyepes kerteket dontunk romba es alakitjuk at onfenntarto rendszerre, olyanna ahol egesz evben, ha kinyujtod a kezed, talalsz tapanyagdus taplalekot.
        Ez a cikk pedig talan eppen neked szol:
        http://grist.org/sustainable-farming/farmer-responds-to-the-new-york-times-re-sustainable-meat/

        • “kozben hozol-e letre olyan output-ot, ami tovabbi input lehet a rendszerhez”
          Igen, ez a komplex ökológiai gazdálkodás maga, mikor nem csak a hús kilójában, a tej literében mérjük az állat hasznát.
          Gyepes kertek: Józsi bácsi, miért nyűglődik a fűnyírással, miért nem vesz pár birkát vagy kecskét, még hasznuk is lenne!
          – Csak nem képeli, hogy az unokám (kétszer egy évben, mert városban lakik) juhszaros fűben fog játszani!

          • – Pedig nem csak enni lenne mit, jot, jobbat, de egy kis szartol/kosztol/szortol meg a belfloraja/asztmaja satobbi is javulhatna!

            Ugyanez testkozelbol sokszemszogbol, minden sora posztba vag:

            ‘I’ve had this argument with many folks for the past few years who say without large scale industrial agriculture, people will starve. “We have to feed the world!” is their mantra. They use this story to perpetrate all kinds of horrible stuff on the earth’s ecologies and beings. My argument is that if your idea for feeding a growing population is reliant on a degenerative system, one that produces less with every succeeding year… you are kidding yourself. It’s a divergent equation. Only regenerative agriculture has any hope at feeding a growing population into the future, since it is becomes more productive as it matures.’

            http://dustinsview.com/all/beyond-vegetarian-one-mans-journey-from-tofu-to-tallow-in-search-of-the-moral-meal-interview/

  6. Szeretem a blogodat olvasni. Azért, mert őszinte, nem agresszív, de van benne erő. Én sem eszem húst. De sosem dörgölöm mások orra alá, nem innen szerzem az identitásom. Viszont feldühít a tény, amikor húsevők kioktatnak, hogy nem jutok b12-höz és társaihoz. Rácsodálkozom, az arroganciára, a létezés felsőbbrendűségének vélt ‘tudat’-ra, hogy ha rejtőzködve csendben eszem a zelleremet, ő miért gondolja, hogy kiváncsi vagyok az ostoba eszmefuttatására, amely szerint komolyan azt gondolja, hogy egy elhullt tetemben valóban megtalálja a keresett, nélkülözhetetlen B12 vitaminját… Irj még, irj!! ☺

    • Nos, engem is a bévitaminra oktatnak mikor kiderül hogy nem eszem kenyeret. Mert azt a gabonából, és amikor még nem volt ilyen mértékű gabonazabálás, akkor meg volt is bévitaminhiány! Hogy majd meglátom én is, ha kihull a hajam..!
      Körülbelül tizenöt éve nem eszem kenyeret. Ha nincs más, elfogadom persze, nem vagyok hülye, és nem menekülök el sikítva ha megkínálnak egy pogácsával.

      • “amikor még nem volt ilyen mértékű gabonazabálás, akkor meg volt is bévitaminhiány”
        Ez kb. olyan, mint hogy a pasik vadásztak, a nők meg otthon őrizték a tüzet. Honnan veszik?

          • Hát ja. Ha nem tudni mitől, akkor biztos attól 😀
            Egyhangú rizsdiétától beriberit lehet kapni (rizs nem gabona?) Az egyik ellenszere a tojásfogyasztás. Az összes B vitaminnak fontos forrásai a különböző állati termékek, a B12-é szinte kizárólag állati + az élesztő (C-vitamin túladagolás mellett a B12 tönkremegy). A gabonában épp a korpa rész tartalmaz B-ket, hangsúlyozzák is a teljes őrlésű termékek jelentőségét – csakhogy a kenyérfogyasztásunk óriási többsége fehérkenyér.

  7. “Csak annak a mély megértése: sok mindent tehetsz, de nem tudsz mindent megtenni, ezért csak óvatosan. Vagy nem fogsz akarni mindent megtenni, igazán következetesnek lenni: úgy van kitalálva, hogy ne nagyon akarj. Mert a közeged meg a gyereked ezt meg azt követeli, és a pénz és a boldogulás: igazodnod kell. És akárhogy is, az IKEA olcsó, neked meg lámpa kell és fűszerpolc.”

    Ezen most eltöprengtem munka fronton. Szeretnék én pl. korrekt főnököt, izgalmas, kihívást jelentő feladatokat, lelkes kollégákat, elegendő fizetést, ügyet amihez a nevem is adhatom, de mi van, ha túl sokat akarok, ha a különböző ideálisnak tartott feltételek közül csak pár fog teljesülni mindig? Az egyik x munkahelyen, a másik y helyen… Kergetem a lehetetlen.

    Aztán eljutni sem fogok tudni minden érdekes helyre, ahova szeretnék. Mert nincs annyi pénzem, mert más körülmények – amiben én is benne vagyok, mint körülmény, a hiedelmeim -akadályoznak, és lesznek élmények, amikből emiatt kimaradok. És ezt megtanulni, megérteni, és ezzel a tudattal továbbélni sokkal nehezebb, mint képzeltem.

    “És az a gyanús, amikor a többiekre teszed a megjegyzéseket a jó kis biztonságos identitásodból. Lehet, hogy csak erre kell neked?”

    Vagy arra, hogy az ő döntésük ellenében megerősítsem a magamét. Ez azért szánalmas. Mély meggyőződés nem szorul efféle támogatásra.

    Azon kapom magam néha, hogy nagy átéléssel tudom ekézni a kisbabát tologató terhes nőket. Futószalag, állapítom meg magamban, még csak nem is véletlenül, hanem undok rosszindulattal.
    Vagy már egy hónapon belül harmadszorra vesz ki szabit a munkatársnőm, mert megint beteg a gyerek, megint otthon kell maradni vele, és már húzom is el a szám. Nem vagyok megértő, nem érzek együtt. Büszkeség önt el, hogy én, a tudatos gyerektelen, hála az égnek ebből jól kimaradok, nincs lázas homlok, köhögés, ami hátráltat, én nem gyerek által valósítom meg önmagam.

    Nincs ez így jól. Dolgom van ezzel a mély ellenérzéssel, leminősítési vággyal. Amíg indulatot váltanak ki belőlem a másképp választók, valami nincs a helyén.

    • Én is ezen kezdtem el gondolkozni, miután elolvastam a posztot. Mostanában igyekszem nem lendületből kommentelni például, hanem kicsit rágni magamban a dolgokat, de az életben ez nem megy. Nagyon idulatos vagyok, agresszívan reagálok. Hamar elveszítem az érdeklődésemet szerintem hülyeséget mondó emberek felé, meg sem próbálom megérteni őket. Hamar öregasszony lett belőlem.

    • Én is mélyülök az önmegismerésben, szaksegítséggel. Épp ma döbbentem rá: kettős mércével mérek: másokat és magam nem ugyanúgy, én pont fordítva, magamat sokkal szigorúbban, mint másokat. Sőt utóbbi fölött nem ítélkezek, de magammal szemben túlméretezem az elvárásaim.

    • mikor engem ilyen eros moralis(?) foleny vagy meggyozodes ont el valamilyen szituacioban, akkor beinditom a szirenakat a fejemben, hogy itt most egy aspergeres belehergelodes fog tortenni, amit latok vagy tapasztalok, az nem illik az en kenyszeres logikamba. probalom magam emlekeztetni, hogy ez csak egy gondolkodasi sema, ami utan az en idegrendszerem eloszeretettel kapkod stimulanskent. nalam peldaul ez az oka az indulatnak, nem veszem eszre a kenyszeressegemet, hagyom szarba szokni.

  8. “Vannak témák, amelyeket nem merek megírni.”

    Épp valamelyik nap gondolkodtam azon, hogy vannak posztjaid, amelyeket nem merek megosztani. Mélységesen egyetértek, de felvállalni nem tudom, nem akarom, mert félek a reakcióktól. Napokig rágódok, aztán vagy megosztom, vagy nem. Ha megosztom akkor félve várom a visszajelzéseket és negatívot nem kapok, de egy-két megosztás lesz belőle, s ilyenkor kihúzom magam: megint hatottam, közvetve ugyan, de a célt elértem. Titokban azért azok is elolvassák, akik még nem mernek annyira sem, mint én, de aztán végül mégiscsak bátrabbak leszünk és tabukat feszegetünk. Ezt a posztot viszont osztom és nem félve, fejlődök én is. 🙂

      • Nekem már ez is biztosítékot kicsapó, mert egy olyan közösségbe tartozom, ahol van morális létezés, legalábbis kifelé. A dolog érdekessége, hogy először abban az anyukás csoportban (nem mamami) találkoztam csakazolvassa blogjával, ahová nagyon sok ismerősöm is, azóta sem osztogatják ott. 🙂 Viszont azóta már én is csak a partról nézegethetem a csoportot, mert a válás kizáró tényező, másképp gondolkodni meg egyenesen “bűn”.

            • Egy rakás vallásos embeertől hallottam már hasonlókat, a szemforgatást, képmutatást, Jézus nevében kirekesztést. Pl. elvált katolikust, homoszexuális református lelkészt (meg az őt tökéletesen elfogadó, sokgyerekes, nagyon házasságpárti másik lelkészt), közösségből kizárt bahai vallásút (első ránézésre a legtoleránsabb egyistenhívő vallásnak tűnik nekem), de újabban nézd meg, a pápa kijelentései milyen hatást váltanak ki egy halom katolikusból! Másrészt hallottam nagyon szép búcsúztatást katolikus paptól egy kétszer elvált, biszexuális pasi temetésén. És hát ott van épp maga a pápa is, meg az említett lelkészek, csak akikről tudok. Református püspököt, aki nem is értette, hogy az elvált lelkésznőben hogy merült fel egyáltalán, hogy a válása és új kapcsolata, házasága miatt esetleg alkalmatlanná vált volna a lelkészi munkára. Vegyes a kép nagyon.

              • Igen, az egyházak nagyon veszélyesek tudnak lenni. Itt is a legfontosabb a személyiség fejlettsége, a döntésképessége. Valahol felül kell kerekedni az (elő)ítéleteken és a dogmákon. Én egy elégé zárt katolikus közösségben élek, az egyházról folytatott értekezéseim általában veszekedésbe fulladnak a másik oldalról, mert amit én vitatémának tartok az a túloldalon tabu. Akik meg egyetértenek, azokkal nagyon nincs miről vitázni. Legutóbb egy fizika tanár sértődött halálra, amikor megkérdeztem, hogyan fér össze a hite és a tantárgya. Pedig csak kíváncsi voltam a véleményére. Mindenképp csodálatra méltó, hogy papi reverendából is nyitni akar valaki, a kérdés csak az, hogy mennyire tud? A szerepek nagyon kötnek.

                • Nem is az egyházak okvetlenül. Melyik a katolikus egyház? A pápa, vagy az elváltakat kivető gyülekezet, hívek? Melyik a református? Egyes egyházak vagy épp szekták lehetnek általában veszélyesek, de inkább az egyház (vélt valós dogmái) nevében kirekesztő emberek és kisebb közösségek általában inkább veszélyesek. Szeritnem, de igazából persze egyik egyházba sem látok bele, csak a tagjaiktól hallok egyet-mást.

                • Elküldtem mielőtt befejeztem.
                  Szóval hit és tantárgyról jutott eszembe, mikor egy pszichiáternél felmerült (nem én hoztam fel), hogy mi is a véleménye Ábrahámról (merthogy az enyém elég sarkos). Kérdéssel válaszolt: erre pszichiáterként vagy hívőként válaszoljon?
                  Kognitív disszonancia elviselése, igaz-e? 😉

    • Én nem posztoltam még Évát (és “a gyereket nem adom” utáni cirkuszt olvasva nem is bánom). Mindig tudom, kinek tolnám az orra alá szívesen az adott posztot, de sajnos pont olyannak érezném, mintha valakire rátukmálnám kéretlenül a paleómat, mert refluxa van, de ő még csak ott tart, hogy a Milka előtt és után betol 3-4 Rennie-t.
      1 elvált barátunknak mutattam egyszer egy írást, amikor épp nálunk volt, de tudtam, h nagy szüksége volt rá. 1 pajzsmirigy-problémás és 1 sportmániás barátnőmnek ajánlottam a blog címét, hadd böngésszenek. Én abból indulok ki, h erre a blogra rá kell találni. 🙂

      • Ezért is teszem ki az idővonalamra, aki akarja elolvassa, aki meg nem, az lemarad. De elolvassák, azok is akik nem beszélnek róla. Két kolléganőmmel is nyíltabb lett a kapcsolatunk amióta osztogatom ezeket az írásokat, roppant örülnek, hogy van akivel tabunak számító kérdéseket megtárgyaljanak, s egyre többen gondolkodunk így. De ehhez kell valaki, aki kimondja, aki a zászlót viszi….

        Az egészséges életmódra térésnél is tényleg kell az a bizonyos kattanás, amikor változtatni akar az ember és nem kívülről tukmálják rá. Erre én élő példa vagyok: fogyókúráztam épp eleget sport nélkül, aztán sportoltam jó étrend nélkül, feladtam, aztán újra sanyargattam magam, majd újra feladtam ráfogva a genetikára, meg az anyám tyúkjára. Végül leültem és táplálkozástant, valamint heti hatszor edzettem, most meg a gerincem hozom helyre és közben is sportolok. De ahányszor kívülről jött valaki, aki meg akarta mondani a tutit, mindig elutasítottam. Más ha én kérek segítséget, tanácsot, de még akkor is fenntartom a nem megfogadás jogát.

  9. Sokszor elcsodálkozom, milyen természetességgel kezelik a 3-7-10 éves gyerekeink az állatok halálát.
    Nekünk a haszonállatokból a tyúk jutott. Amikor először keltettünk csibéket, a középső 2 éves volt. Sokszor az ól mellett kuporgott és nézte, simogatta őket. Aztán valahogyan vagy róka vagy görény bejutott és elvitte az összeset. Szomorú volt, aztán mindenkinek mesélte, hogy meghaltak mert elvitte a görény.
    3 éve keltettünk megint, a fele kakas lett. Azokat sorban levágtuk és megettük. Egy szavuk nem volt. A kutya is meghalt fél éve, azt a legkisebb szokta mesélni: “mindig lefeküdt ugyanoda, aztán egyszer próbált felkelni, de nem tudott mert meghalt.”
    Vidéken ez biztosan nem is tűnik fel, de itt a városban, elszakadva a természettől és azok törvényeitől alakul át ez a dolog. És ebben mi szülők hibásak vagyunk, nem jó ez így.

    • Igen, az állatokkal együtt élő emberek, gyerekek sokkal inkább értik, hogy a halál az élet elválaszthatatlan része. Városban a felnőttek is sokkal kevésbé értik ezt.

  10. “— sorstársként vagyunk itt, a közös bűnben. Élvezzük az előnyeit annak, amitől szenvedünk és amit kárhoztatunk.”
    Ebben a mondatban olyan jól megfogalmaztad a lényeget! És azt is, hogy ebből senki sem tudja kivonni magát.
    Hihetetlen, hogy ezt sokan nem veszik észre, és azért mert esetleg szelektíven gyűjtik a szemetet, meg bio-t esznek ettől különbek lesznek az “átlagnál”. A volt anyosóm ennek a típusnak a mintapéldánya. Fel volt háborodva, amikor Spanyolországban (vagy lehet hogy Portugáliában) szmogriadó volt, és az emberek nem értették meg, hogy ne egy utasos autókkal járjanak, és hogy ez micsoda felelőtlenség a környezettel, meg a jövővel szemben. Próbáltam rávilágítani, hogy a férjével ketten két autót használnak, és szinte mindig külön-külön. Ketten két családiházban laknak, rendszerint külön-külön. A legfőbb ellenérve az volt erre, hogy az autója energiatakarékos (márminthogy modern) és szelektíven gyűjti a hulladékot. És ő mind a mai napig azt gondolja, hogy az átlag felett van fényévekre, és sajnos a fiát is ebben a szemléletben nevelte.

  11. “néhányan komolyan azt gondolják, hogy ôk nem olyanok, mint a többiek”
    Ez világos, nem mehet valaki minden tekintetben az árral szemben. Viszont úgy érzem, hogy valaki, a számára fontos dolgokban, igenis lehet úttörô vagy különc és ezt hirdetheti is. Számomra a körön kívül lenni, azt jeleti, hogy olyan dolgot talál ki, valósít meg az ember, amit még elôtte senki nem. Ettôl függetlenül, lehet “mindenevô” vagy más tekintetben a rendszer része. Én szeretnék egy jobb “rendszer” része lenni, de azért ritkán panaszkodom.

  12. Morális ?

    A szeretetet majd itthagyjuk a világban, ahol az az örök emlékezetbe vésődik. Szeretettetteink által talán nem változik személyiségünk, a szeretteink viszont gazdagabbá lesznek.
    A morális szeretet (mint életmód, azaz világra jött élet megtartása) nem csökkenthető és nem fokozható. A szeretet nem kamatozik a jövőben, törlesztés az a múltért. Törleszteni a kicsiknek, a gyengéknek, a kiabálni nem tudó nehéz helyzetű lelkeknek, mert az ők jövőtlen jelene a befejezetlen múlt. Egy fejlett érzelmű ember talán többet létezhet a másik valóságában, jelen van ? Talán lelkiismereti dolog, hogy tettekkel rója le tartozását ?
    (Nincstelenül szórni szét kincseinket.)

  13. Éva! Az állatok kihasználásához és megöléséhez ugyanúgy egy jogosultságtudat vezet, mint a nők kihasználásához. Mert megtehetjük. Jogunk van hozzá. Olyan lények használatához akik éppen úgy éreznek fájdalmat, szenvedést és élni akarnak, mint mi. Ilyen szempontból semmi különbség köztünk. Amit feszegetsz, hogy nem lehet ártás nélkül élni, sajnos igaz. És erre szokott jönni az, hogy a kérdés csak hol húzzuk meg a vonalat, ez pedig egyéni. Ez jól hangzik persze, leginkább azért mert eltereli a figyelmet arról is, hogy vannak olyan esetek amiken könnyen változtathatunk, olyanok amelyek a rendszerbe vannak építve, ezért már nehezebben és vannak olyan esetek amiket nem tudunk kiküszöbölni. Mindezt egybe mosva pedig indok lesz ebből, hogy azon se változtassunk amin könnyű, hisz úgysincs értelme, ha egyszer nem lehet ártás nélkül élni…
    Erről a dilemmáról nem tudnám jobban megfogalmazni én sem a véleményem, mint ami ebben a posztban van, úgyhogy álljon itt ez:

    “A nem vegánokkal folytatott beszélgetésekben gyakran felmerül a „vonal meghúzásának” problémája, mint egyfajta tiltakozás a veganizmus ellen. Az érvelés nagyjából úgy hangzik, hogy noha igaz, hogy a vegánok sok szenvedés okozását kerülik el, közvetett módon mégis sokat ártanak: a mezőgazdasági gépek, a motorok és a személygépkocsik állatokat ölnek; a növénytermesztéshez természetes és mesterséges rovarirtókat használnak; és a vásárláskor sosem tudhatjuk, hogy pontosan mennyi kár érte az állatokat vagy a környezetet, még ha a helyi bioboltokban vagy piacokon is vásárolunk. Mivel a vegánok nem érték el a tökéletes tisztaságot a nemártás és erőszakmentesség művészetében, igazából minden csak attól függ, hogy ki hol húzza meg a vonalat, és amíg valaki el nem éri az abszolút tökéletes tisztaságot, addig senkinek nincs joga kritizálni másokat abban, hogy ők hol húzták meg a vonalat. Azzal, ha kritizáljuk mások vonalait, elvétjük felismerni, hogy saját magunk is elmaradunk a plátói tökéletességtől, és ezzel álszent módon viselkedünk.

    A vonalak meghúzása nehéz lehet az erkölcs bármely területén, és sok esetben minél pontosabban húzunk meg egy vonalat, annál több nehézség adódik. A vonalak meghúzásának nehézsége azonban nem kellene, hogy eltérítsen bennünket az alapvető szabványok vagy erkölcsi alapszintek olyan, kevésbé pontos vonalainak meghatározásától, amelyekben egyet tud érteni a társadalomban élő emberek túlnyomó többsége; még ha ez esetleg az állathasználat teljes eltörlését is követelné.

    A társadalmunkban rendszeresen határozunk meg és védünk meg filozófiailag erkölcsi alapszinteket, például a gyilkossággal, a gondatlanságból elkövetett emberöléssel, a testi sértéssel, a hadüzenetekkel és a sebességkorlátozással kapcsolatos törvények formájában – noha ezekben a kérdésekben is éppen olyan nehéz lehet pontos vonalakat meghúzni, mint más állatok ügyében. Egyikünk sem „tiszta” az emberek kegyetlenségtől és haláltól való megóvásának tekintetében, mégis húzunk vonalakat: nem vagyunk kannibálok, és a legtöbbünk nem járulna hozzá tudatosan más emberek rabszolgaként tartásához vagy megöléséhez. [1]

    Ezekhez hasonlóan indokolt a más állatokat érintő erkölcsi alapszintek meghatározása és filozófiailag történő megvédése is. Ennek dacára jelenleg erkölcsileg relatív (és helytelen) módon, a be nem avatkozás gazdaságpolitikai elvét követve viszonyulunk, és egyszerűen megtagadjuk más állatokra vonatkozóan a vonalak meghúzásának még a megvitatását is – noha más állatok az erkölcsileg releváns jellemzők tekintetében rendkívül hasonlóak hozzánk, emberi lényekhez: hasonlóan érző lények, hasonlóan perceptuális intelligenciával rendelkeznek, és hasonlóan tudatosak.

    Tekintve az ember és más állatok közötti erkölcsileg releváns hasonlóságokat és irreleváns különbségeket, és tekintve, hogy a nemártás abszolút tökéletes szintje a modern világunkban messze túlzottan aszketikus vagy gyakorlatilag megvalósíthatatlan, a veganizmus az az erkölcsi alapszint, amelyet támogatnunk és követnünk kellene. A veganizmus nem a végpontja annak, amit meg tudunk tenni; hanem ez a legkevesebb, amit meg kell tennünk.

    A veganizmus lényegében a más fajhoz tartozó érző lények kizsákmányolásában és szándékos megölésében való közreműködés elutasítása. A rabszolgatartást és gyilkosságot tiltó törvényeink értelmében nem felelősségünk megelőzni például a közlekedési balesetekhez és a rendőrségi akciókhoz kötődő véletlen emberi haláleseteket. Ugyanígy a veganizmus sem foglalja magába a közlekedési balesetek vagy mezőgazdasági betakarítás során bekövetkező véletlen halálesetek megakadályozását – még ha azok esetleg előre meg is jósolhatók. Más szavakkal, az abolicionista állatjog, illetve annak veganizmus néven ismert erkölcsi alapszintje, pontos megfelelője az emberi rabszolgaságot és gyilkosságot tiltó törvényeink „vonalhúzásának”. Az emberi rabszolgaságot és gyilkosságot tiltó törvények semmit sem mondanak a gépjárművek használatához kötődő sérülésekről és halálesetekről; vagy arról, hogy mennyi pénzt kellene költenünk egy beteg gyermek életére; vagy arról, hogy mi a helyzet az önvédelemből folytatott háborúk véletlen áldozataival. Nyilvánvalóan lényeges, hogy a lehetőségeinkhez mérten megtegyük a megfelelő lépéseket az efféle halálesetek számának csökkentéséhez; de ahogy elhangzott, a veganizmus is csupán egy első és minimális szabvány, nem pedig a végső vagy a legjobb szabvány.

    Az állati termékek fogyasztása mellett dönteni egyenlő a többi érző lény kizsákmányolásában és szándékos mészárlásában való részvétel döntésével. Tekintve a jelenleg rendelkezésre álló ételválasztékot, könnyedén megtehetjük, hogy megfosztjuk a kizsákmányolás és mészárlás iparát a támogatásunktól. Sok esetben, például a jelen esetben is, a vonalak meghúzása nagyon is indokolt és erősen védhető, különösképpen, ha belátjuk, hogy a meghúzott vonal csak a tisztesség alapvető szintje, és nem a tisztaság maximális foka.

    [1] Ha Ön egy iparosodott, jelentős haderővel rendelkező országban él és adózik, ideértve például az Amerikai Egyesült Államokat, akkor közvetett és nem szándékos módon, illetve remélhetőleg kelletlenül és sajnálattal, támogatja az ártatlan emberi lények más országokban zajló katonai tevékenységekből adódó gyilkolását (melyek főként gazdasági okokból történnek; még ha „nemzetbiztonsági” kérdésnek igyekszenek is beállítani), illetve hasonlóképpen támogatja az erőszakos milíciák fegyverekkel való ellátását; éppen úgy, ahogyan a vegánok is akarat nélkül, kelletlenül és sajnálattal támogatják a többi érző lény gyilkolását azzal, hogy egy állatokat kizsákmányoló társadalomban élnek és adóznak.

    forrás: https://allategyenloseg.wordpress.com/veganizmus/

    • Tetszik vagy nem, az ember NEM vegán lény. A marha, a nyúl, a liba igen. Az ember vegyes táplálkozású. Mint mondjuk a medve vagy a disznó. Vagy a csimpánz. Az állatok elfogyasztása fiziológiai igényeinkből származik. A kihasználásuk más kérdés, az állatvédelmi szempontok figyelembe vétele. Az is erkölcsi szempont, hogy saját szempontjaink miatt minőségi éhezésre kárhoztatjuk-e embertársainkat.
      Ja, és még annyit, hogy a jelenlegi haszonállatfajták egyike sem létezne, ha nem fogyasztanánk el őket így vagy úgy. Ne edd meg – ezzel halálra ítéled őket.

      • Az ember vegyes táplálkozása egy lehetőség. Pl. hogy túlélje a jégkorszakot. Nem kötelező a túléléshez, sőt, még az egészségéhez sem. Az állati élelmiszerek fogyasztása nem fiziológiai igény, hanem a profit, a megszokás, a kényelem és az élvezet igénye az ami fenttatja.
        Igen, nem léteznének, mint fajta, ha nem tenyésztettük volna őket arra, hogy egész életükben kihasználjuk, elfogyasszuk a testének a nedveit, vagy épp a szaporodására előállított tojását, majd végül megegyük. Jó lenne ha nem lenne olyan faj a földön amiről azt gondoljuk, hogy ez a dolga, ha megértenénk, hogy a “haszonállat” kifejezés csupán a mi kitalációnk. Ezek a fajta állatok most sem az ökológiai egyensúly részei, semmi nem történne ha nem léteznének.

        • A jégkorszakot? Afrikában? A csimpánz is a jégkorszakot éli túl? És a mammut miért nem tért át akkor a vegyes táplálkozásra? Ez egy elmélet, amit leírtál, egy baj van vele, hogy baromi könnyen cáfolható. nem tudományos, hanem ideológiai alapja van. Szűkös szókincsemmel ezek alapján egyszerűen ostobaságnak tudom csak nevezni. Igen, ez már ítélkezés, tudom,
          Nem. Az ember évmilliók alatt alkalmazkodott a vegyes táplálkozáshoz. Egy lehetőség, igen. De az ember számára lényegében az egyetlen. A jégkorszakot azért épp az állati táplálékok felhasználásával élte túl (egyébként nem is igaz, az Egyenlítő vidékén simán túlélhette volna anélkül), mert eleve ehhez alkalmazkodott, már az Australopithecusok is ezt tették.
          Nem, tényleg nem kellenének haszonállatok, csak ahhoz kicsit sokan vagyunk, hogy farkas, medve módjára vadászattal elégítsük ki az egészséges életünkhöz szükséges, jelentős állati fehérje- és TELÍTETT zsírsav igényünket. Az ember teljes tápcsatornája (a fogainktól az aligvakbélig, a tápcsatorna hosszáig) és egyéb fiziológiai jellegzetességei – de már az emberelődöké is – egyértelműen mutatják, hogy NEM egyoldalúan növényi táplálékhoz szokott. A vegán étrend csak nagyon körülményesen tud teljes tápanyagellátottságot eredményezni, a Föld legnagyobb részén a helyben rendelkezésre álló növényi táplálék önmagában minőségi éhezést eredményez.

          • Igen Afrikában is volt jégkorszak. De ez egy példa volt, sok mindent kellett túlélni az embernek anno a fennmaradáshoz, amihez jól jött a húsevés, valószínűleg anélkül nem éltük volna túl és vannak olyan elméletek is, hogy amikor erre nem volt szükség, az emberiségnek voltak vegetáriánus időszakai is. Hogy egyes fajok evolúciója miért nem történt meg, miért nem tudtak alkalmazkodni és haltak ki, másoké miért igen és maradtak fent, arra ha jól tudom nálam sokkal okosabbak sem tudják a választ. Hogy az ember mikor mit evett azonban az őskorszakban, ma még igencsak a találgatások szintjén van, pl. az eszközhasználatból következtetgetnek. Valószínűleg egy dögevő korszak után a felegyenesedés körül jelent meg a vadászat, és azt sem tudjuk, ha ez igaz, van-e bármilyen összefüggés vagy csupán egybeesés a kettő közt. A csimpánzos kérdést nem értem, a csimpánz pont mindenevő, míg más emberszabásúak növény vagy épp gyümölcsevők..
            Nagyon úgy néz ki, hogy az ilyen fogazat, testarányok, emésztőszervek hossza stb.-n alapuló felosztások egyrészt elavultak, másrészt ezek alapján a gyümölcsevőkhöz közelebb állunk, mint akár a mindenevőkhöz, akár a ragadozókhoz. De a kérdés továbbra is úgy merül fel egészségügyi szempontból, hogy attól, hogy van egy mindent megemészteni képes szervezetünk, egészséges-e ha nem eszünk mindent…
            Hogy érted, hogy az egyetlen lehetőség? Anélkül meghal, vagy nem lesz egészséges az ember? Erre rengeteg cáfolat van. Meghalni ugye biztosan nem halunk meg állati eredetű ételek nélkül, hiszen vannak több évtizede vegánok akik élnek és vannak olyan gyerekek is akik már az anyaméhben sem kaptak állati fehérjét, zsírsavat stb., hiszen az anyjuk a terhesség, szoptatás alatt is vegán étrenden volt, majd azután is azon nevelkedtek és egészségesen, kortársaiktól nem elmaradva fejlődnek.
            A növényekben található fehérjét éppúgy aminósavakra bontja a szervezet, mint az állatit, majd ezekből épít újra fehérjét. A növényi fehérjék éppúgy tartalmazzák az összes szükséges aminósavat. Ez az egész azért terjedt el, hogy az állatira van szükség, mert a 9 esszenciális aminósavat egyszerre tartalmazza az állati, a növényekben viszont soha nincs együtt mind, vagyis ú.n. komplettálással viszik be a vegánok. Ami nem egy ördöngösség, ha rendszeresen fogyaszt gabonát is és hüvelyest is, akkor bevitte mind. A zsírsavakkal az a helyzet, hogy vannak olyan elméletek mely szerint pont nem a telített zsírsav az aminek beviteléért aggódni kéne, hanem a telítetlen és pont ezt szokták a vegánok szemére vetni. Főleg az omega 3-at, ami szerencsére, persze valóban odafigyeléssel, de bevihető növényi alapon is (lenmag). És persze a B12 amire még figyelni kell, ami egy 4-5 év alatt kiürülő vitaminfajta és a mai steril modern világban csak növényi alapon nem bevihető, ha nem mosnánk meg a növényeket vagy tisztitatlan vizet innánk ez sem lenne gond, de ugye abban még sok más olyan is lenne amitől viszont megbetegednénk.
            A mi nyugati világunkban ahol szinte bármi a rendelkezésünkre áll a sarki boltban, egészségügyi szempontból egy átlagosan változatos étrenddel, minimális odafigyeléssel (az említett omega3 és B12 szint miatt) tökéletesen egészséges a vegán életmód. A változatosság pedig még csak nem is jelenti azt, hogy télen-nyáron mindenfélét be kell vinnünk, elég ha idényszerűen feltöltjük a készleteink.
            De szeretném jelezni, hogy ahogy Éva is írta, szerintem is gumicsont az egészségügyi megközelítés, mindenre lehet találni tanulmányt és ellentanulmányt, így ez a kör valóban hitvita marad.
            A morális megközelítés pedig végtelenül szubjektív és egyéni marad, hogy mihez van jogunk és mihez nem a gyengébbek kárára az egyéni döntés, vagy társadalmi norma kérdése. Ezen sem érdemes vitázni a meggyőzés reményében, mint ahogy más emberjogi vagy nőjogi vagy gyerekjogi érvekkel is pont ugyanez a helyzet, max. érzékenyíteni tudjuk egymást, én csupán ennek reményében tettem hozzá a vegán álláspontot a “határvonal meghúzása” kérdéskörhöz.
            A föld egészét nézve az viszont egészen biztos, hogy a mostani nyugati étrend nem fenttartható és globálisan éhezéshez vezet. Egyszerűen nem tudunk annyi állatot termelni és főleg az állatoknak annyi takarmányt, a víz és a termőföldek végessége miatt, hogy fenttartható legyen. Az állattenyésztésünk ma az első számú környezetkárosító ok az említett víz a termőföld használat miatt is, de az azzal járó metángáz termelődés miatt is, ami ma nagyobb károkat okoz, mint az egész közlekedés a földön együttvéve.

            • Narcisz, olvasni szeretsz?
              A masik oldalt is?
              Es mindezt 20 evig vegantol, ma – gyogyult – exvegantol?
              http://library.uniteddiversity.coop/Food/The_Vegetarian_Myth.pdf

              ‘Az ember vegyes táplálkozása egy lehetőség. Pl. hogy túlélje a jégkorszakot. Nem kötelező a túléléshez, sőt, még az egészségéhez sem. Az állati élelmiszerek fogyasztása nem fiziológiai igény, hanem a profit, a megszokás, a kényelem és az élvezet igénye az ami fenttatja.’ De, sajnos, igeny, sot szukseg, espedig az elethossziglani egeszsegehez szukseges, barmilyen – jo minosegu – allati eredetu, akar minimal mennyisegben. Enelkul hosszutavon csupa gubanc az egeszseg. Az egeszsegugyi megkozelites a legrelevansabb.
              Peldaul ott ahol a kozelmultban meg kitapinthatoan nem voltak/nicsenek haziallatok, ‘csak’ vadon elo allatok, izeltlabutol rakon at nagyvadig, micsoda ertek, becs, elet-halal kerdese, de mindig kellett, mert nincs az allati eredetunel teljesebb taplalek, felteve, hogy az nem szinhus.
              Ld. pld. ami online elerheto: http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200251h.html
              meg kell nezni, mi tortenik akkor, amint kizarolagos novenyire kenyszerul egy kozosseg.
              Asszem pont egy indiai szarmazasu baratom mondta, hogy a kizarolagosan novenyi etrend, az bojt, illetve legfeljebb bojt, mig az allati eredetuvel vegyes az, ami mar valoban taplalja is a testet, a szellemet … legyen az minimal mennyisegu allati is.
              A mi nyugati vilagunkat, ahol rendelkezesunkre all minden, meg a sarki bolt, ezeket inkabb hagyjuk … az elso szamu kornyezetkarosito ok, ha lehet ilyet mondani, az a tulnepesedes eppen az osszes eroforrasok vegesseg okan es ami pedig fenntarthatatlan ebben a vonatkozasban, vagy mi a szosz, az nem az allattenyesztes, hanem a nagyuzemi mezogazdasag … etc.

            • “Nagyon úgy néz ki, hogy az ilyen fogazat, testarányok, emésztőszervek hossza stb.-n alapuló felosztások egyrészt elavultak, másrészt ezek alapján a gyümölcsevőkhöz közelebb állunk” Önellentmondás. Most elavultak, vagy nem, ha igen, akkor miért releváns, hogy mihez állunk közelebb? (Nem azok, de ha mégis, szeretném, ha alátámasztanád.)
              “mint akár a mindenevőkhöz, akár a ragadozókhoz. ” Nem igaz, egyértelműen mindenevő a fogazatunk, a bélrendszerünk, főleg annak hossza, az emésztőenzimrendszerünk és annak működése, a gyümölcscukorra való reakciónk, az inzulinreakció a sok bevitt, könnyen emészthető szénhidrátra – ez mind ellentmond az állításodnak. Az akár a ragadozóhoz rész nem is értem, hogy kerül ide, ki állította, hogy ragadozó jellegű a tápcsatornánk? Ez így a szalmabáb érvelési hiba.
              Igen, a csimpánz pont mindenevő, és a bonobókkal együtt az ember legközelebbi rokonai. Konkrétan ragadozással is foglalkoznak.
              “Hogy az ember mikor mit evett azonban az őskorszakban, ma még igencsak a találgatások szintjén van” óriási tévedés, bár valóban, azért a kőeszközökkel megvagdalt állatcsontok, az (ős)emberi települések, táborok közelében talált rengeteg csont azért elég konkrét utalás, de rengeteg vizsgálat folyik már konkrétan az emberi fosszíliákon, fogzománctól kezdve nemtudom meddig. Plusz éppen a csontozat, a fogazat, az állkapocs formája, mérete, bőven utal a táplálkozásra. Dögevő időszak már a felegyenesedés előtt: hát te írod, hogy vegyes táplálkozású volt már az emberelőd is, a Homo erectus előtt!
              Afrika, jégkorszak. Jogos. A jégkorszak az egész Földre kihat. Csak nem egyformán. Afrikában nemcsak eljegesedés nem volt, de általában kicsi volt a hatása, az ökoszisztéma általában kevéssé változott, haqcsak azt nem tartjuk fontosnak, hogy a Szahara területén az őskorban zsiráfok és elefántok éltek.
              Eltartóképesség: ez nagyjából igaz. De ez sem morális szempont (legalábbis nem állatjóléti), sem nem fiziológiai/genetikai/evolúiós. Legfeljebb az a kérdés, hogy kevesebben leszünk-e, megállítjuk-e a népszaporultat – vagy betegebbek leszünk.
              “tettem hozzá a vegán álláspontot a “határvonal meghúzása” kérdéskörhöz”
              De ennek is csak akkor van értelme, ha következes maradsz. Úgy tűnik nagyon is, hogy a sajátodat tartod megfelelő morálnak. De nem tudod megmondani, hogy miért.

        • Morál. Minden állattartás elítélendő akkor, a házikedvenceké is? Vagy attól lesz elítélendő, hogy mondjuk a tejüket hasznosítjuk (most a húsevést hagyjuk is ki), ráülünk a hátukra? Vagy attól, hogy hogyan tartjuk őket? Láttál te már gulyát, nyájat a Hortobágyon? Az “állatságos” tartásmódért emeljük fel a szavunkat morálisan, vagy általában az állattartás ellen? Ez utóbbi esetben mi legyen a meglevő fajtákkal, állományokkal? Ne szaporítsuk tovább a broilercsirkéket? Ez mondjuk egyszerű – de nem túl morális, hiszen alapvető etológiai igényeiktől fosztjuk meg a meglevő tenyészállományokat. De mi legyen a szürke marhával, mangalicával? Azok szaporodnak maguktól is, és meg is maradnak, emberi beavatkozás nékül.
          Szerinted az a helyes morál, ha nem tartunk háziállatokat. Egyrészt ez magánvélemény, szerintem meg az a helyes morál, ha úgy tartjuk őket, hogy életükben jól érezzék magukat. Más kérdés, hogy miért állunk meg az állatoknál? Szerinted ott kell megállni, gondolom, növények lehetnek haszonnövények. Mi az, amivel igazolod, hogy a határt ott kell meghúzni?

          • Megpróbálok úgy válaszolni, hogy nem kötözködésnek veszem a kérdéseid, hanem érdeklődésnek a vegán mozgalommal iránt, mert gondolom így is írtad őket.
            Általánosságban a vegán mozgalom állatjogi és nem állatjólléti mozgalom, vagyis igen, mindenféle állathasználat ellen áll ki.
            A meglévő fajtákat nem kéne tovább szaporítani. Amelyik életképes az ember nélkül, azt hagyni visszavadulni, amelyik nem, annak állományát a nullára lehetne redukálni kb. 1 generáció alatt. Pláne mivel azok szinte 100%-ban már rég nem természetes módon, hanem inszeminációval szaporodnak, ahol szó nincs etológiai igényről, ellenben inkább nemi erőszakról.
            A házikedvencek kérdéskörben kb. ugyanez az alapvető elv, de ebben már nagyon megoszlanak a vegánok maguk is és sok vita van. Általában a mentett állat az elfogadott, ivartalanítással, a tenyésztés-szaporítás pedig nem támogatott. Nem vegán dolog pl. tenyésztőtől, szaporítótól állatot vásárolni amíg rengeteg állatot altatnak el főleg azért, mert nem felelnek meg külsőleg az ember esztétikai elvárásainak, vagyis ahogy az ember szerint szép egy állat, “fajtisztán”. Másrészt, és ez az ami miatt sok vitát generál a háziállatok kérdése vegán körökben is, a mentett állatokkal is ott az a dilemma, hogy kutya és főleg cica esetén megmentünk egy állatot majd az élete során megetetünk vele sok másikat, olyanokat is, akiket természetes közegében nem enne.
            A növények a tudomány mai álláspontja szerint nem érző lények, mivel most úgy gondoljuk, hogy a fájdalom érzéséhez két dolog kell, idegrendszer és agy ami az idegrendszeri üzeneteket dekódolja. Ezekkel a növények nem rendelkeznek, ők csupán érzékelnek és reagálnak, de nem éreznek. Tehát a vonal ez alapján húzódik. Érző lények-nem érző lények. Ettől függetlenül lehetséges, hogy éreznek a növények is természetesen, sok mindenről derült már ki az ellenkezője a tudomány fejlődése során, mint amit gondoltunk róla. Ebben az esetben is azt lehet mondani, hogy sokkal kevesebb növényi szenvedéshez járul hozzá az ember, ha nem fogyaszt állati eredetű élelmiszert, hiszen, mivel ezek az állatok növényeket esznek, közvetve több növényt fogyasztunk el így. Egy kg marhahús előállításához 16 kg gabonára van szükség, 1 kg sertéshúshoz 6 kg gabonára, 1 kg csirkehúshoz 3 kg gabonára. A tápanyagokat növényi formában fogyasztva tehát kevesebb növényt fogyasztunk. A “növények szenvedése” kérdéskörnél pedig azt is érdemes figyelembe venni, hogy a növényi étrend egy részéhez nem kell “megölni” a növényt, hisz a gyümölcsök esetében teljes mértékben, de a zöldségek esetén is sok esetben a termését fogyasztjuk, amitől az növény maga nem hal meg.
            Vegán életmóddal a legóvatosabb számítások szerint is tized annyi termőföldre van szüksége az embernek, mint a mindenevő életmóddal, és 10 milliárd embert is simán eltartana a föld.

            • ‘Egy kg marhahús előállításához 16 kg gabonára van szükség, 1 kg sertéshúshoz 6 kg gabonára, 1 kg csirkehúshoz 3 kg gabonára. ‘

              De miert is kellene mar gabonaval vagy kizarolag azzal etetni az allatokat?! Ugyanolyan betegek lesznek tole, mint az ember. Ld. allatjogok. Nekik is jar(na) az egeszseguket epito taplalek, ahogy az embereknek is. Nem kell(ene) es nem szabad(na) gabonaval etetni oket.

              A novenyi szenvedesrol az jut eszembe, hogy szenvednek azok rengeteget, olyan kizsigerelt, tapanyaghianyos, steril talajban tengodnek. A kizsigerelt talajt pedig joreszt a hiper-eroforrasigenyes monokulturaknak, ld. gabona, koszonhetjuk, ahogy az utanuk hagyott steril sivatagot is. Megintcsak nem a mennyiseg a lenyeg, hanem a minoseg. Ugy ertem kevesebb noveny megevese ide vagy oda (amely felol ugyszinten vannak ketelyeim – szenhidratbol joval tobbet eszik mindenki, mennyisegre, nem kaloriara, foleg, ha az a tulsuly), nem ez a donto, hanem az, hogy azt a barmit, amit megeszunk, milyen uton termesztik, hogyan allitjak elo. Teszunk-e barmit vissza az eroforrasokba? Nos, a jelenlegi mainstream keretek kozott sem vegankent, sem paleoskent, sem akarhogy, nem, semmit, az egvilagon semmit.
              Teljesen eszeveszett az a szemlelet, amelyben elunk es ilyen-olyan jogokrol beszelunk, mikozben, _barmit_ is fogyasszunk, egyunk, vegyunk, komplettaljunk, vagy ketogenezunk, labbal tiporjuk az okoszisztemat, az egeszet, az eredendo rendszert … hacsak nem magad, kisuzemben, talajt apolva-gondozva-visszapotolva, legeltetve-fasitva stb.

              ‘Vegán életmóddal a legóvatosabb számítások szerint is tized annyi termőföldre van szüksége az embernek, mint a mindenevő életmóddal, és 10 milliárd embert is simán eltartana a föld.’ Ezek a legovatosabb szamitasok nagyon erdekesek. Reszletezd kerlek. Es azt is, milyen gazdalkodas mellett?

    • Köszi a véleményedet, abszolút on, mégis egy kicsit támadó lett ez így és itt. Én nem úgy érveltem, ahogy “szokás”, és egyébként az általad idézett horizont nagyon is rokon a gondolkodásommal. Szoktam gondolni pl. a növényekre, amelyek az aszfalt miatt nem nőhetnek ki, de ott vannak, lehetnének alatta. Vagy a slow fashionre és hogy miért etikusabb a helyi, kevés, minőségi cucc.

      De nagyon távol áll tőlem, hogy ebből bárkivel hitvitát csináljak, mert a hitvita pótcselekvés, és ekként ártalmas. Hitvitán kívüli/túli érvelést én még nem láttam ebben a témában. Azt gondolom, megtudtam sok mindent a táplálkozás összefüggéseiről és a saját testemről, ennek ellenére anyámat, aki született vegetáriánus, és jelenleg csak 46 kiló, sem győzködöm, hogy fontos lenne a fehérjebevitel. Szerintem hagyjuk békén egymást.

      Sajnálom, ha a ketogén és/vagy az edzésem, “testmániám” (is) csalódás, de mivel nem vagyok köztulajdon, és egyiket sem szereplésből, népszerűsítendő, másokat meggyőzendő, hanem a magam és az egészségem, gyerekeim iránti felelősségből csinálom, a témát gumicsontnak tartom.

      • Éva! Én nem akartalak téged meggyőzni. Az érveket te írtad le itt, én csupán annak az érvelésnek a mentén reagáltam rá. A meggyőzés szándéka nélkül. Soha nem írtam neked, hogy ne egyél ketogén módon, vagy ez nekem csalódás, ez a te döntésed. Eddig sem azért értékeltelek mit eszel, miért lenne csalódás?Nem akarlak meggyőzni. Egyszerűen csak felvetettél valamit, a saját érveléseid mentén pedig reagáltam. Hozzátettem, hogy ugyanennek az érvelésnek, nézőpontoknak a felvetése mentén van más végeredmény is. Én az érveidre reagáltam, a meggyőzés igénye nélkül, amik nem egészségügyiek voltak, hanem morálisak, nem is tereltem át az egészségügyi terepre a szót. De ha már: én többféleképp egészséges étrendet elképzelhetőnek tartok az ember számára, még kemény sportolás mellett is, pont ezért nem is vitáznék az egészség mentén, addig amíg valaki nem mondja azt, hogy a vegán egészségtelen, mert erre is van rengeteg cáfolat, még élő példa. Anyukád sem azért egészségtelen ha az, mert vega. Sok vega nem vékony, sőt! A fehérjebevitel növényi alapon is egészséges, vagyis a saját étrendjén belül is lehet(ne) egészségesen étkezni.

        • Nem vagyok jól a kommenteddel, valami egy éve nem beszéltünk. Másik vegán is belém kötött, akivel korábban jó volt a viszony, csak emiatt szólt hozzám, nem örültem annak sem.

          A legtöbb vegetáriánus (nem is csak vegán) következetesen szénhidráttúlsúlyú lesz, és amikor leromlik, elveszíti az izmait.
          De a mindenevők is szénhidráttúlsúlyúak, amúgy. Miközben nem érdekel, ki mit eszik, elképesztőnek tartom, mik vannak az emberek fejében a táplálkozásról, egészségről. És az általánosan kihívás 35 fölött, hogy az illető bekösse a cipőfűzőjét, vagy lefusson három kilométert. Szóval nem a hídról vagy a muscle upról beszélek.
          De annak a jogán vagy hitelesítő pecsétjével teszek állításokat.

          A bejegyzés az illúziókról szólt, amelyeket szerintem néhányan tévesen dédelgetnek.

          • Januárban beszéltünk messengeren, én kerestelek, és tök jót és mélyet dumáltunk. Akkor januárban te már rég ketoztál és sportoltál én meg rég vegán voltam. ÉS pont egy olyannal indult a beszélgetésünk ami a te sportolásoddal volt összefüggésben, küldtem neked egy sportolókról készített szép meztelen fotósorozatot. Szerintem ez sem azt mutatja, hogy én a te sportolásod miatt csalódtam volna benned és beléd akarnék kötni… Régebben sem beszéltünk sűrűbben. Itt sem kommenteltem régebben többet, sőt, ha jól emlékszem, amikor utoljára ide írtam, akkor is pont olyat, amiben nem értettem veled egyet, kb tavaly ősszel. Félévente ha van egy ilyen…Lehet, hogy vannak akik ezek miatt elfordultak tőled, én nem tartozom közéjük, kérlek ne tegyél be ebbe a kosárba. Ugyanúgy kedvellek, nagyon okos és szabad nőnek tartalak, tisztellek sok minden miatt, rengeteg mindenben egyetértek veled. Attól, hogy ebben nem, vagy az érdeklődési körünk nem teljesen azonos, bennem nincsenek irányodba negatív érzelmeim. Bírom, hogy ön-azonos vagy és járod az utad. Én is csak azt teszem, az én utam más. Persze mint mindenkivel kapcsolatban, a veled való barátságomban is az azonosságok és nem a különbözőségek tartanak össze, és ez részemről így tök jól is van. Ezekre koncentrálok, a többiről meg szívesen vitázom. De nem szoktam bele személyeskedést keverni és igyekszem kulturáltan, nem bántóan megfogalmazni amit gondolok, hátha hozzátesz valamit a közös gondolkodáshoz, beszélgetéshez, vagy esetleg akár még a másik álláspontjához is ahogy én látom. De ha nem, attól sem ítélek meg valakit, szerintem ez nem olyan kardinális kérdés az életben legalábbis, hogy emiatt azt érezném el kéne fordulnom bárkitől. Nem tudom mivel tudnám elérni, hogy jól legyél velem vagy a kommentjeimmel kapcsolatban most, vagy később ha esetleg más véleményen vagyok, de örülnék ha nem lenne ez kettőnk közt zavar.

            • Közben én is lenyugodtam. Újraolvastam, amit írtál, meg a posztot is, és nem tudok szabadulni attól az érzettől, hogy az érveid arra szolgálnak, hogy meggyőzzenek, befolyásoljanak. De nincs miről, mert én nem meggyőződéses húsevő vagyok, nincsenek ebben elveim, és nem is várom el hogy tökéletesen morális legyek, nincs bizottság, amely előtt annak kéne lennem. Csak azt vettem észre, hogy hússal, zsírral, tojással, zöldséggel működöm jól, arra húz az ízlésem, minden korábbinál energikusabbá és erősebbé tesz, illetve azt tudom, hogy a szénhidráttúlsúly, ami gyakolratilag a növényi eredetű táplálékokat jelenti, senkinek nem tesz jót. De én nem szeretnék védekezni, magyarázkodni a táplálkozásom miatt. Ez tényleg és továbbra sem vitablog, nem harc egyik állításom se, és én nem akarok mindig utánaolvasni meg ezzel tölteni az időmet, hogy válaszoljak. Azt szeretném, hogy ne legyen a személyes utam vitatva, én se bíráltam soha a vegánokét. Nincs az az illúzióm viszont, lásd fenn, hogy nem okozok szenvedést, beleágyazva a tömegtermelésen alapuló kapitalizmusba, és mulatságosnak hiszem, ha valaki azt gondolja, hogy a jóléti, energiaforrásban bővelkedő döntéseivel lényeges változást ér el. A poszt nem is állít olyat, ami vitaalap lehetne. A vita reflexe, az örök érvelés valamelyik oldalon, az oldalak léte belefojtós, nem baráti, szító jellegű, akármilyen intelligensek is az érvek. Nekem tök csalódás a valaha kapcsolódni tudó, korrekt kommentelő (nem csak te), aki eltűnik, MAJD feledve, hogy itt sokan vagyunk, Éva! kezdetű, a közösséget levegőnek néző, tőlem választ váró kommentet helyez el (ez már te). Én unom és utálom a vegán érveket, a vegánokat meglepően agresszívnek tartom a többi kisebbséghez képest, aki meg (mint az említett feminista férfi) a Kína-tanulmányra hivatkozik, az nekem vicces. Lehet, hogy nem figyelted, de két vegán valami ellenséges megosztás következtében nagyon ingerülten, támadóan igyekezett ugyane poszt facebookja alatt megfogni, de nem mentem bele semmilyen vitába, csak a viselkedési szabályokra figyelmeztettem őket, mert nekem nem elv, nem ideológia a húsevésem, és másféle morál. Nem hagyhatom, hogy abba a keretbe kényszerítsenek, amit ők szabnak meg, és diktálják, hogy mik az érvek, mire kell felelnem. Nem is érdekel a téma jelenleg, nem érdekel minden, a magam java érdekel most már, itt tartok, mégpedig azért, mert nagyot csalódtam az elvekben, az ideológiákban és a kiállás értelmében és közösségi jellegében. Engem ember nem bántott annyit, mint a jeles feministák. Nem tudok mit mondani, nem arról van szó, hogy egyet kéne érteni, hanem hogy botorság mindent vitává süllyeszteni.

              És mindezt egy februári poszt alatt, tényleg nehezen érhető. Semmi bajom az utaddal nekem se (még jó, hogy). Minden, ami itt olvasható, egyszerűen attól hangsúlyosabb, hogy blogger vagyok, és az én blogomon és felületeimen vannak ezek az állítások. Az életemben amúgy jellemző szitu, és ezért is fáraszt a vegánság: nálam simán lehet növényt és csak növényit enni, én is gyakran teszem ezt, de én kvázi ki vagyok tiltva a vegánoktól.

            • Random olvasónak nem rónám fel, és neked sem. De itt közben beérett egy könyv, meg történt ez-az. És olyasmi miatt írsz nekem Éva! kezdetű kommentet, ami egyszerűen nem pálya, nem lesz benne egyetértés.

    • Te komolyan azt reméled, hogy ezt valaki végigolvassa? Guglizni mindenki tud. Írd csak nyugodtan a saját véleményedet. Micsoda agresszió ezt így idelökni..

  14. Nem tudom, hogy tudok itt Sue-ra reagálni, úgyhogy nyitok egy újabb kommentet. Köszönöm kérdésed nagyon szeretek olvasni, már egész kicsi koromtól sokat olvastam. De nem szeretnék hülyének látszani, mint aki nem érti mire célzol, értőn is olvasok azt hiszem, és értem a személyeskedést és az általánosan elfogadott lenyomó kommunikációt a soraidban, amit szerintem jobb lenne mellőznünk, illetve részemről nem fogok reagálni többet ha így válaszolsz.

    Már írtam, hogy az egészségügyi megközelítés szerintem is gumicsont. Tanulmányok (pl vegán oldalról az ú.n. Kína tanulmány és sok kisebb) és ellentanulmányok sora van a neten és soha nem fogjuk átlátni melyik mögött milyen lobbi van, mivel óriási profitok is mozgatják sajnos a szálakat.
    Én mindenesetre évente megnézetem a vérképem (tökéletesebb, mint valaha mióta vegán vagyok, még a vasam is rendbejött, állítólag a tej akadályozza a felszívódását) és járok kontrollokra is. Igen, Indiában és Afrikában nagyszámban vannak kényszerből vegánok. Nem is szoktak a vegán egészség mellett érvelők rájuk hivatkozni, mivel nyilván nem egészségesen, változatosan táplálkoznak. Az indiai kényszer-vegán étrend nem összehasonlítható egy nyugati tudatos vegán étrenddel.

    Nagyon örülök, hogy a mezőgazdasági termelést nevezted meg a környezetkárosítás első számú okának. Ez így van. Érdemes hozzátenni azt az adatot, hogy pl. 2008-ban 2120 millió tonna összes gabonából 745 millió tonna állati takarmánynak ment, a hüvelyesek közül kiemelve a legmagasabb fehérjetartalmú szóját, az előállitott szója 85%-a állati takarmányra ment. Ezek az ún. takarmánynövények, legelőnek a megművelhető földterület 69%-át használjuk. Vagyis igen a mezőgazdaság a fő oka a környzeti problémának, annak oka pedig főleg az állattenyésztés. És ott van még a víz is. pl. 1 l tej előállításához 1000 l vízre van szükség. A hűtés, a szarvasmarha metángáza stb. Elképesztő mennyiségű állatot tartunk, csak nem látjuk. Az emberiség történelme során egyes számítások szerint 619 millió embert ölt meg háborúkban. Ennyi “haszonállatot” ölünk meg 5 nap alatt ma a földön.

    • ‘ a személyeskedést és az általánosan elfogadott lenyomó kommunikációt a soraidban’
      most ezt aztan meg kerhetem ki magamnak … mikozben ket nagyon erdekes es a nezeteket altalaban fenemod arnyalni kepes olvasnivalo lenne a lenyeg … de persze terjunk el attol es keruljon teritekre a kommunikaciom

      ‘Már írtam, hogy az egészségügyi megközelítés szerintem is gumicsont.’
      Ertem, en meg azt irtam, hogy szerintem meg az a legrelevansabb. Erted, te azt irtad, en meg ennek az ellenkezojet.

      De beszelhetunk a nyugati, tudatos vegan etrendjerol es annak ararol … ugy ertem, hogy milyen aron jon az ossze, nem mint csaladi kasszat ertem ezalatt … de beszelhetunk a nyugati tudatos paleos etrendje ararol is …

      ‘a mezőgazdasági termelést nevezted meg a környezetkárosítás első számú okának’
      amugy nem, nem ezt neveztem meg.

      • Én sem éreztem sue-t sem személyeskedőnek, sem lenyomónak, de a tartósabban jelen lévő, ismerős stlusú, bizonyított kommentelőkkel nyilván elfogult vagyok. És a vegánokkal szemben is — többen, akik ennek a nagyon morális, nagyon érzékeny, intelligens eszmének a közelébe kerültek, meglepően dogmatikusak és agresszívek, számon kéregetősek lettek.

        Nárcisz, te se nagyon állítasz mást az elején, mint hogy az állatok szenvednek az olyanok miatt, mint én, ami tény amúgy, de nem értem, mire jutunk ezzel.

    • Lehet,hogy nagyon béna vagyok de a másik kommentben írt kérdéseidre sem tudok ott reagálni. Nagyon sok mindenben egyetértünk és a vegánság nemcsak bennem, de amúgy sem zárja ki a nagyüzemi termelés elvetését. Sőt, bár a vegánság alapvetően egy etikai indíttatású mozgalom és fogyasztói bojkott, de egyben, mivel a környezetvédelmi problémákra és sok kérdésre választ ad, nagyon sok vegán nyitott ezekre a kérdésekre és mára a mozgalom összefonódott a környezetvédelemmel is.
      Azt hogy hányadannyi termőföldre van szükség vegán életmód esetén sok mindenből számolják. Pl. abból, hogy egy átlagos vegyes táplálkozású ember 8-9 marhát fogyaszt el egy évben, ami 8-9 hold földet igényel, míg egy vegán életmódú ember ellátásához fél hold föld kell évente (Igen, ez pl. már majd huszadannyi Jane Godall és Mark Bekoff: A remény gyümölcsei) Kiszokták számolni azt is, hogy az állattal megetetett fehérje hány százalékát kapjuk vissza hús formájában. Ez bárányhús esetén 9%, disznó esetén 15%, csirke esetén 31%, a tej esetében 27-38%. Aztán szoktak olyat is számolni hogy ha pl egy hektár földön burgonyát termesztünk akkor évente 22 embert lehet vele jól lakatni, ugyanezen a területen rizst akkor 19-et, de ha ezt a területet marhák etetésére szánjuk, akkor közvetve 1-2 embert lakatunk jól. (UN FAO)

      • ‘a környezetvédelmi problémákra és sok kérdésre választ ad’
        ne haragudj, nem szemelyeskedes, de nem ad valaszt, eppen az az, mikozben egeszsegkarosito is elethossziglan

        UN FAO – nagyszeru, ezt en is irhatnam, de nem irom, mert kb. nem relevans, ugyanis az adott keretek kozott toporognak es igy vetik papirra szamitasaikat (nagyuzem, nagyipar)
        meglatasom szerint, nem az a lenyeg, hogy hanyadannyi termofold, hany marha, hanem hogy hogyan, illetve, hogy kerul-e vissza barmi a rendszerbe esatobbi
        (asszem azt irtam mar, hogy marhakat nem kell(ene) gabonaval etetni, rizzsel, szojaval meg foleg nem szegenyeket)
        pld. a holistic range management szemleletben, amellyel sivatagokat fuvesitenek-erdositenek vissza allatok legeltetesevel es korantsem nem olyan monokulturakkal, mint a rizs, a krumpli es amely ujra taplalekot, elviselheto eletteret es fenntarthato jovedelemforrast ad az ott eloknek, toredeknyi legelore van szukseg … ami mellesleg nem is a mai ertelemben vett legelo tulajdonkeppen
        uncsi leszek jo, megintcsak linkelek:

        http://grist.org/sustainable-farming/farmer-responds-to-the-new-york-times-re-sustainable-meat/

        http://www.chelseagreen.com/cows-save-the-planet

    • Fuhh, én a tárgyhoz keveset tudok hozzátenni, de hogy Sue személyeskedő, meg lenyomó lenne? Azt nem hiszem. Persze, nincs szüksége védelemre.

      Összességében meg, költözzek a Holdra, hogy legyen hely az állatoknak meg a növényeknek?
      Én olyan szép állattartást látok itt, ahol most éppen élek, hogy öröm nézni. Főleg a haszonállatokét, a kutya-macska kombó nem nőtt még bele a házikedvenc szerepbe, volna hová fejlődni. De itt boldogok a tehenek, esküszöm. Láttam, hogy múlt héten az egyik fiú engribördzözött a telefonján, miközben kikísérte a faluközpontba, hogy az kisétálhasson a tehénpajtikkal a legelőre. Egész napra.

      • nem fenttartható a legeltetetéses állattartás sem sajnos, nincs az a legelő mennyiség ami ennyi húsevő/tejivó embert így eltartana, hacsak ki nem nyírjuk magunkat töredéknyire valami háborúban vagy gondolunk továbbra is csak magunkra itt nyugaton.. ha már linkek, én meg ezt ajánlom kiderül belőle miért: http://indavideo.hu/video/Cowspiracy_-_The_sustainability_secret_MAGYAR_FELIRAT?utm_source=flash&utm_medium=watchoninda&utm_campaign=videoplayer

        Egészségkárosító. Ezt már sokadszor vesszük, hogy az egészségügyi megközelítés: hitkérdés, ezért gumicsont, de érvek nélkül meg pláne az. Szerintem meg egészséges 🙂

        A morális kérdést már nem látom át itt ki kérdezte. Mi nekem ebben a morális tartalom? Azzal nyitottam itt egy hosszú kommentben. Érző lényt szükségtelenül kihasználni, megölni vagy fizetni azért, hogy megöljék, morálisan (nekem) nem fér bele. Ez az én véleményem de nem hiszem hogy bárki meggyőz az ellenkezőjéről és tulajdonképpen ez minden megközelítés felett van nálam. Az hogy egészségesebb és környezetkímélőbb a vegán életmód, mint az állathasználó, az nekem csak koktélcseresznye a tejszínhabos süti tetején. A lehető legkevesebb erőszak árán szeretném élni az életem, ez a fő ok és nagyon jó érzés is idővel ez a megélés, jó kikeveredni ebből, az életnek ezen a területén is 🙂

        • Hát, a McDonalds számára szükséges húsmennyiséghez valóban nem elég a legelő, de hogy akár a falusi, akár a városi ember valódi és korrekt hús szükségletéhez ne lenne elég, az elég valószínűtlen.
          A tyúkoknak nem kell legelő, a malacnak sem kell, egyéb szárnyasoknak sem. Azt hiszem, tisztelettel, és a legnagyobb mértéktartással enni és ezért ölni más élőlényt, kivitelezhető, és akár még morálisan becsülendő is lehet. Felelősség ugyanis. Amit megtanulhatsz úgy, hogy megteszed, megeszed, megölöd azt az állatot, és tisztába jössz a hatalmaddal, az erőddel, a felelősségeddel. Alázatot is tanulsz. Megérted, mit ér az a mag, amit odavetettél, mit ér a lósóska, amit leszaggatsz másnaponta, mit ér az a két villányi trágya, amit egyszer te hordtál ki az ólból, másszor te hordtál ki a földre, nem utolsó sorban meg a másik állatod adta. Amelyiket épp ezért tiszteled.
          Nem azt mondom, hogy aki vegán, az híján van ezeknek a tulajdonságoknak, csak azt, hogy nekem, húsevő embernek ezt is jelenti a húsevés.

        • Narcisz, az olyan ervelessel nem lehet mit kezdeni, amelyik ismetlodoen arrol szol, hogy szerintem, meg engem aztan nem fog meggyozni senki, meg gumicsont, meg mert csak, illetve nem es punktum … vettem az adast. Amugy egyes kommentek, meg linkek hemzsegtek az egeszsegugyi vonatkozasu ervektol … ha egyszer valamiert megis erdekes lesz.
          Amugy meg mi az, hogy kepzeled, hogy tejszinhab? 😀

  15. Visszajelzés: “leszarom az elvárásokat” | csak az olvassa — én szóltam

  16. Visszajelzés: a blogger még mindig válaszol | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s