micsoda különbség

Jánosnak

Tegyük fel, a férjed észrevette, mennyire elkínzott vagy. Tegyük fel, együttműködő és figyelmes, készségesen felajánlja, hogy egy kicsit átveszi a gyerekeket. Már reggel mondta, hogy akkor délután, és te vártad ezt. Kicsit későn lett ebéd, a hosszadalmas altatás után akartál indulni, csak előtte kitakarítottad a fürdőszobát, és hamar ébredtek, de a férjed azt mondja, most menj, öt óra van, nem baj, belevágsz azért. Önmagában az, hogy felajánlotta, nagyon jólesik: részt vállal, tekintettel van rád, segít. Annyira elkínzott vagy már, soha semmiben nem mélyedhetsz el, csak reagálsz egész nap, a család életét szervezed, és fülelsz akkor is, ha alszanak. Muszáj egy kicsit egyedül lenned, nem vagy te gép: jöjjön a megérdemelt pihenés, és milyen jó, hogy nem kellett kérned. Elhatározod, hogy elmész egy kicsit lazulni, visszaviszed az üres üvegeket a boltba, iszol egy kávét, felpróbálod azt a kötött ruhát, ami ennyiért igazán nem drága, és talán veszel végre egy új körömlakkot.

Leguggolsz a nagyobb gyerekhez — így becsületes, nem csak úgy eltűnni, megbeszéled vele. Nagy levegőt veszel, a formát keresed az illegális szándékodhoz, és nagyon körültekintően megteszed a bejelentést: anya most, mondod magadról egyes szám harmadik személyben, itt egy ige jön, és hogy mennyi időre és hova, és hogy nemsokára, és hozol neki tejszeletet.

A férjed komolyan gondolja. Nagy lendülettel a gyerekek felé fordul. Hívja őket játszani, és ez annyira megnyugtat téged. A nagy megy is örömmel, a kicsi vonakodik. De a férjed határozott, sugárzó mosollyal kijön, hogy “hagyjuk anyát készülődni”, és felkapja a kicsit, beviszi. Kis csönd, öltözöl, minden rendben, már az ajtónál vagy, aztán eszedbe jut a telefonod, és visszalépsz a konyhapultig.

Ekkor sírva kiszalad a kicsi, aki túl ez első döbbeneten megértette, hogy most nélkülöznie kell téged. A térdedbe kapaszkodik. Apa a nyomában, sajnálkozó arccal, és érvel: gyere, (ez itt a neve), építünk vonatot! A kicsi nem megy, és te ismered ezt jól: nem is fog. Egy pillanatra megfeszül mindened (ez a gyerekes, önös éned, aki megsejti, hogy megfosztották a nyugodt elmenéstől — még nem tudod, hogy nem is mész sehova), de aztán, ahogy telnek a percek és fogynak az érvek, a kicsi csak csimpaszkodik, átadod magad az anyaságnak. Kötődően nevelsz, megérted, hogy mennyire szüksége van rád, és átöleled. Hát ennyire megviseli! Könnyen hozod meg a döntést: nem olyan fontos az a ruha, sem az egyedüllét.

De az is lehet, hogy rossz érzéssel elindulsz, hallod a lépcsőházban a síró gyereket, a férjed türelmesen győzködi. Nem baj, majd megnyugszik, te most elmész, ez a te időd. Talán tudja kezelni apa a helyzetet, talán nem borul ki — te aztán tudod, milyen síró gyerekkel magadra maradni. Gyors vagy, nincs messze a bevásárlóközpont. És dobálod az üvegeket a gépbe, az árából veszel tejfölt, egy csomag fekete retket, sűrített paradicsomot, két tejszeletet meg hat zsemlét. Aztán elmész a kötött ruhás bolt kirakata előtt — húzzák le épp a harmonikaszerű rácsot –, keresed a szemeddel, már áttették a másik oldalra, ránézel, és egyszerre nincs semmilyen vágy benned, hogy felpróbáld, nem is tetszik, idegen és értelmetlen. A déem a túloldalon, az még nyitva, elindulsz, aztán beléd villan a síró kicsi képe, és két lépés után visszafordulsz, irány a mozgólépcső. Ha elmentél egyáltalán, húsz perc múlva otthon vagy. A kicsi már nem sír, de te akarod látni, hogy hogy bírta, kabátban a szobába lépsz, párás a szemüveged, félhomály, egynegyed diafilm, apa abbahagyja, mindkét gyerek odaszalad, anya, mesélj, és mesélsz, leülsz velük, amint levetted a kabátod. Apa mosolyog, odaül ő is.

A projekt nem sikerült. És kudarc a férjednek is, aki úgy hiszi, segített, és nem tudja, hogy nem segített, nem tudott, pedig segített volna szívesen. Hiába a jó szándék: nem lehet elmenni, nem éri meg. Vagy hogy voltál is, nem is, rossz érzéssel végig. De te felírod a jó szándékot, tudod, hogy a férjed átvette volna az ügyeletet, nem rajta múlott. Majd máskor, ha nagyobbak lesznek. Sóhajtasz: ez a sorsod, és érzed, hogy a gyerekeknek rád van szükségük. Nem lehetsz önző. Meg is erősödsz az identitásodban: anya vagyok, két csöpp gyerekkel, és ez melegséggel tölt el.

Ez itt egy elfoglalt, ámde belátó férfi volt. Bár többen lennének ilyenek!

Hogyan képzelem én ezzel szemben a működő munkamegosztást? Mi a különbség? Először is, nem kell semmit elhatározni, megbeszélni, észrevenni: nem döntés kérdése, hogy apa most aztán segít. Nem segít, hanem ketten vagytok a feladatra, nem kell átadni a felelősséget, mert mindenestül kettőtöké. Te se jutottál a végső elkínzottság állapotába. Amikor együtt vagytok otthon, akkor mindketten elérhetőek vagytok, és a gyerek, a mindkettőtökben egyformán bízó gyerek dönt, annak az ölébe ül éppen, akiébe kívánkozik. Az előbb még veled legóztak a szőnyegen, de már úgyis kész a kerítés is, pisilned kell, és akkor eszedbe jut, hogy nagyon szívesen hajat mosnál. Felkelsz, mondasz egy semleges mondatot, amelyre nem kell rákészülni, mert nem történik semmi különös. De ahogy kezet mosol, észreveszed, milyen szépen süt a nap. És ha elmennék futni? Majd este hajat mosok. Elmegyek futni, mondod a nagyobb gyereknek. Anya futni megy! Elmegyek futni, jó? — mondod mintegy mellesleg, ők éppen a törött lábú duplómalacot próbálják megragasztani, apa élénken magyaráz. Gyorsan öltözöl, megmámorosodva a hirtelen döntéstől — olyan könnyű otthon ragadni, míg szaladnak az órák –, és nekivágsz. A telefonod otthon is marad. Erő van benned, melegen cirógat a nap, értelmes az erdő, annyira, amennyire a déem nem volt az. Épphogy vannak jelen ők a tudatodban, teljesen biztos vagy abban, hogy minden jól megy, ezért ezen nem is kell gondolkodnod. A kisboltig elfutsz, bemész, veszel két üveg barna sört estére, mert a melegítőzsebben maradt egy ezres. Amikor belépsz egy kis séta után, már sötét van, és hallod, apa mesél, a Világszép nádszálkisasszonyt, diafilmről. Vagy hallod, ahogy a vécében birkóznak, és apa hangosan szól rá valamiért a kicsire, és nem önti el a szívedet az aggodalom, mert tudod, hogy tudja, jól csinálja, nem véletlenül szól rá úgy, nem kell megvédened tőle a gyereket. És ezen felül még hibázni is lehet.

A projekt, ami nem is volt projekt, sikerült. Sikere magától értetődik. És senki, de senki nem mondja, körülötted sem és a fejedben sem, de főleg apa nem, hogy te meg akarod úszni és rásózod a gyerekeket, meg hogy csak magadra gondolsz. Az első szótagig sem jut el a gondolat. Senki nem számolgatja, hogy már mióta nem…, se a sört, se a futást, se a gyerekmentes időt. Nem kellenek tervek és gondos előkészületek. Az otthonod olyan hely, ahonnan nem menekül senki. Nincs gyerekközpontúság, nincs tejszelet, nincs nagy levegővel tett bejelentés, nincs bűntudat, laposkúszás, és nem kell felírni semmit, mert nincs áldozathozatal: sem neked nem kell lemondanod, sem neki nem különös teljesítmény otthon maradnia. De még hála sincs. Te izmos vagy, ő vicces — másnap te leszel gyengéd (hancúrozol velük) és ő okos (könyvtárba megy), és erősek vagytok mindketten, egymást szorozzátok legyőzhetetlenné, boldogságos esti sörivóvá.

Nagyon hiányzik.

DSCF5728Nem, nem a gyerekek korán múlik mindez — a sör talán igen, ha szoptatsz –, hanem az alapbeállítódáson, aminek a család működését eredetileg elképzeltétek, és amivé aztán tettétek. Ebben tudatosnak lenni, nem a szokásos beidegződésekkel, válaszokkal reagálni a helyzetekre, hanem valóban adekvátan, nem könnyű, és nem igazítanak el a szokásos, a női bűntudatra alapozó nőklapjás meg keresztény jótanácsok.

Az életformán talán múlik, de nem is hinnénk, ebben is mekkora szerepe van a döntésünknek. Egyszerűen nem ugyanazok a kérdések akkor. Például, ha tudom, hogy nekünk fontosabb a saját (úgy értem, hitelből vett) lakásnál, kocsinál, síelős életnél az ilyen együttlét, akkor lehet sokkal kevesebbet dolgozni is. Lehet gyed, gyes után nem úgy maradni, lehet fokozatosan visszatérni a munkába, lehet nyugodtan bölcsibe szoktatni a kicsit, akár szoptatás mellett is, vagy más családokkal szövetkezni. És ha a férj munkahelyre jár, vagy mindketten, akkor meg lehet, hogy apa nem marad úgy a nap hátralevő részében, fontosan, komolyan, idegenül, pihenésre vágyva. Lehet, hogy a gyerekek, akikkel könnyű bánni, neki is kikapcsolódás, nem kötelesség. Játszótérre menni vagy együtt kiteregetni is. Senkit nem kell semmire figyelmeztetni. Lehet, hogy alig van kötelesség, mert mindent átitat a közös vállalás mámora. A kompetens apa, aki nem érzi, hogy valamiről lemaradt, aki örül a feleségének, és az elégedett anya, akinek nem luxus sem egyedül lennie, habba merülni, sem sportolni, és akiben nincsen kétely és gyanakvás. Az ilyen kapcsolatokon nem uralkodik el a némaság, nincsenek Mi bajod ? — Semmi! meccsek, nincs neheztelés, és a gyerekek végtelenül sokat profitálnak ebből. Ez a felszabadultság az, amiről a blog szól — meg persze a hiányáról.

A gyerekeknek minden jó, ha a szülei ott vannak és rendben vannak. Akkor nem hiányzik anya sem és a tejszelet sem, és anyában sincs örökké gyerek alakú űr. Sokszor válik a kapcsolat meggyengülésével párhuzamosan a gyerek pótcselekvéssé, túlgerjesztett jelentőségűvé, pótlékká — ezeregy ilyen anya vallomását olvastam a mamamin. Aki aggódik, folyton a gyerekeknek szervez valamit, betegségeket képzel, programokat akar, igazán csak ő tud róluk. És félti a gyereket az apjától, akinek a derűsen közvetlen viszonya a gyerekeivel ki sem alakulhatott, akire örökké rászólnak, aki nem érti, mi az, hogy BLW meg EC meg BWCC. És az anya, bár majd beleszakad, új gyereket akar, apa ellenében, mert a gyerek került arra a helyre, ahol valami másnak kellene lennie.

Az volt a döbbenet, megérteni, hogy ami még 2008-ban olyan izgalmasan új és boldogító eszköznek tűnt, lazaságnak, jókedvű protestálásnak, az mennyire önmaga, vállalt céljai ellen fordul, amikor maga válik céllá, a valódi kompetencia helyett ügybuzgó tudálékossággá, fojtott dühű (ha te nanotechnológiával foglalkozol, akkor én meg dúla leszek!) revanssá, amely előtt értetlenül állnak az apák. Hogy a mamamin sokszor olvasható mondatok, gyakran tapasztalható közérzet — ami nem tudom, mennyire reprezentatív, mindenesetre tömeges — mennyire lényegileg azonos a hagyományos feleségszereppel, egy kis internetes plusszal meg fölkentségtudattal. Reakció is, újféle, mert már rég nem csak a konyha meg a játszótér az anya élettere, hanem a sok nőies témában is elmélyül, de ez a reakció valahogy újabb problémákat vet fel, és nem oldja meg azt a problémát, amire az anyák így reagálnak: férj és feleség életmódjának végzetes különbségét, világaik távolodását. Hogy anya mintegy apa ellen szegezi a kötődő nevelést, hogy ilyen görcsösen fontos tud lenni a biopamut kendő meg a horgolás, a császár utáni szülésről való beszélgetés, az válságtünet. És gyakran szakadékká is válik a házastársak között, mert végképp szétcsúszik az érdeklődési körük. Nem is értetted, menyasszony, hogy miről írok, amikor a panaszkodó-fórumozó anyákat karikírozom az olyan hektikus vagy című bejegyzésben — ez olyasmi, amit olvasóim egy része ért, mert évek alatt tapasztalhatta meg.

Aki ezen elgondolkozik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak összevissza, hanem helyes irányban haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára. (De jó ez a “helyes irány”, ez a fricska az ötvenes éveknek!) Az megérti, hogy mi a bajom a nőkkel is, pontosabban a nők efféle, igen gyakran tapasztalható viselkedésével. Hogy milyen annak az élete, aki tényleg nem mehet jó lelkiismerettel sehová, évekig, és azt is, hogy mennyire menne. Aki érti, mit akarok, az nem gondolja, hogy én előírom az egyetlen üdvözítő megoldást, mert ez csak példa, akkor is, ha az örömmaximalizálást, spontaneitást és lazaságot mint életszervező szempontot mindenkinek, aki engem kérdez, csak ajánlhatom — épp azért, hogy bírjuk a többit. Az megérti, milyen úgy élni, hogy nem is kell revans, sem reakció — nincs miért. Kiderül belőle az is, hogy “a férfi nem nő és a nő nem férfi” érvelés, amelyeknél a szerepekre gondoltak, mennyire alapvetően hamis; hogy a szerep nem egyenlő az emberrel, és mennyire meg lehet maradni önmagunknak ebben a boldogságos együttlétben is. De olvasóm veheti parabolának is, két világról szóló összehasonlításnak, és akkor megértheti, mit jelent az, hogy nem az egyes szereplők hibáznak — mindkét helyzet csupa szeretet és felelősség; milyen jószándékú apa az elsőben is! és nem is kiabál, egyáltalán –, hanem a rendszer a rossz, a viszonyok, a felfogásunk, eredendően. Dönthetnénk, de átitatott mindannyiunkat sejtszintig, hogy hogyan szokás, és emiatt aztán már minden elromlik, mert kényszer kényszerre reagál.

452 thoughts on “micsoda különbség

  1. igen, ez jo, mindig volt egy fura erzesem a mamamival kapcsolatban, de nem tudtam, mi. ennek ellenere vettem egy hasznalt meno kendot (na jo. ami volt elotte, az tenyleg vacak volt, es varrtam inkabb belole egy meitait :D ), es probaltam volna csatlakozni a w forumhoz, de nem ment. de minden visszassag ellenere az ilyen altermamik szamitanak a kovetendonek es a szupimamiknak, es kji ne akarna szuper anyuka lenni. soha ilyen nepszeru es vagyott tevutat nem lattam még.

    • Nem a mamami által propagált megoldások a tévút, hanem az egymást gerjesztő, pótcselekvéssé, öncéllá váló, acsarkodó, önigazoló, kicsinyes hangulat, ami egy-két-ötszáz lelkes tag jóvoltából eluralkodott. Én alapító vagyok, egyébként, de nagyon csalódott.

      • igen, elnezest, ha (megint) nem voltam egyertelmu. konkretan a mamami volt gyanus es fura, nem az alternativ megoldasok, bar biztos, hgoy van nagy atfedes az altermamik es az egyenlotlenseggel kuzdok kozt, valoban nem kellene elhomalyositanom a kulonbseget.

        • Gyakran azt tapasztalom, hogy túlspirázzák magukat az emberek, és olyan fajta elvárásokat fogalmaznak meg mások felé, aminek igazából saját maguk sem lennének képes megfelelni. Nem kimondottan értek egyet azzal a régi, elmaradott közfelfogással, hogy külön meg van a nőnek is, és férfinak is maga szerepe. Amikor megpróbálják meghatározni, akkor eleve meghúznak egy határt és ugyan úgy elvárásokat fogalmaznak meg, ami által kialakulhat egy alá-fölé rendelt viszony. Egy harmonikus családi élethez, azonban pont arra lenne szükség, hogy a felek kölcsönösen képesek legyenek együtt tenni mindenért, és így a gyermeknevelés során is szükség van arra, hogy megkönnyítsék egymás életét.
          Egy férfi is képes ugyan azokat a feladatokat ellátni, mint egy nő, de ahhoz szükség van valóban egy olyan hozzáállásra. Az alapvető hozzáállásunk, az életszemléletünk fogja mindig meghatározni, hogy miként tudjuk majd megállni a helyünket az életben.
          Nem hatalmas áldozathozatalról van szó, mert nem is tekinthetünk áldozathozatalként. Olyan jó lenne megtapasztalni, ha könnyedén, önmagukat adva, tisztán, szabadon, a megértésre való törekvés mellett, mindig képesek lennék meglátni, hogy mivel tudnák segíteni a párjukat. A sok apró figyelmesség, a türelmes hozzáállás, sokszor többet ér, mint bármi más ajándék. A megfásultság is legtöbbször a megszokások eluralkodása miatt válik maradandóvá.

  2. bennem nem egy gyerek alakú űr van, hanem egy én alakú. többnyire egy vadidegen, fásult, megcsúnyult és szomorú nő néz rám a családi fotóinkról, amelyeken a pergetett méz szépségű gyerekeim és a jóképű férjem mosolyognak vele összekapaszkodva.
    nézem a meztelen testemet a tükörben, egyáltalán nem ismerősek a módósult formák, a körvonalak, a testrészek, nem tudom, ki lehet az, én nem így nézek ki.
    nézem a férjem arcát, ahogy azt magyarázza, hogyan fogunk változtatni, mostmár aztán tényleg megszervezzük az életünket, segítséget kérünk a barátainktól, kikapcsolódunk, hallottam már ezt (a múlt héten, a múlt hónapban?). vagy kér, mondjam el, mire van valójában szükségem, hogyan segítsen jobban, megtölti a fülemet a sok jószándék. de mintha nem is magyarul beszélne, olyan távoli az egész. sokszor távoli ő maga is. pedig szeretem, szeret. és ha van egy kis időnk együtt, olyan boldoggá tesz, hogy ő meg én egymásra és lángolóan. persze, beszélgetünk is, meg akarjuk oldani. és mégsem, nem értjük, nem értjük , nem értjük, mi a hiba, miért rossz mégis. mert rossz, mert veszekszünk, mondom, morzsák az asztalon, sértettség, bánat.

    ja, hát igen, az anyának lelkileg rendben lenni is kötelesség, már csak közönyösen vállat vonok, oly sok mindenben megbuktam már, hát, megbukom ebben is. így lesz az egész életem nonstop folyamatos kudarcérzés.

    a blogod segít. tisztáz. felmar, mint a sósav.

    • Kedves Maggie,

      Ezt akar en is irhattam volna! Szo szerint!

      Ne ertsd felre, de nagyon jot tett a lelkemnek, hogy nem csak en vagyok igy ezzel. Megkonnyebbultem kicsit es remelem te is igy fogsz erezni , ha latod: nem vagy egyedul. :)
      Torekedjunk arra,hogy valahogy megtalaljuk ujra onmagunkat,ez mindenkinek jot tenne! Meg en sem tudom hogyan, de aprankent nekilatok mostantol…meg mielott nem keso.

      • Megint magadnak adtál feladatot, észrevetted? Van szövetségesed, erőforrásod, időd, hogy jobban légy?

        Sorstársakra találni, végre kimondani, ami van, és nem magunkat érezni miatta ufónak, az nagy élmény, talán a legfontosabb célja a blognak.

      • van az otthonsegítünk-től egy végtelenül kedves segítőm.
        járok egy önsegítő csoportba, ahol arról tanulok, hogy a szeretet nem feltétlenül olyan, ahogy én azt eddig gondoltam. meg hogy hogyan tudom visszakapni a hatalmamat a krízishelyzetekben alkalmazott, rögzült viselkedés felett, hogy azok tényleg szívem szerinti válaszok legyenek. adott esetben egyszerű, magyarázatnélküli nemek a számomra kellemetlenre.
        meg elkezdtem pilates-ezni.

        nem változtatta meg egycsapásra az életemet, de sokkal jobban érzem magam.

          • hát igen, különösen az a rész, amikor az edzőteremben nem merek nyolc alkalmas bérletet venni, csak hatost, mert miért ne költeném a különbözetet inkább a gyerekeknek ….-re (tetszőleges dologgal behelyettesíthető). a pilates végén van egy meditáció és első alkalommal, amikor odaérünk a mantrában, hogy “most pont ott vagy, ahol lenned kell” zsigerből próbálnék felugrani, mert az a hely, ahol nekem lennem kell, az otthon a gyerekekkel stb.
            rossz reflex-ek. nehezen változnak. de változnak és ez jó.

        • te változtattál! te dolgozol a változtatáson!
          és a másik fél?
          megint ugyanott vagyunk. megint egy helyben toporgunk. megint ugyanazok a megoldások.
          jók ezek? ha ennyi nő kínlódik ezekkel a megoldásokkal együtt is. jók ezek?

          (nálunk egyébként a probléma felvetése sem történik már meg, mert a másik fél – gondolom a tettekhez lusta, vagy az igaza teljes tudata miatt nincs motivációja a változtatáshoz – meg sem hallja, tudomást sem vesz róla)

          amit írtál a fényképen látott nőről az a szívembe mart. én is nézem magam a képeken, tükörben és jaj de öreg lettem!

          az otthon pedig? mint egy munkahely, pont olyan. ha a főnök nincs otthon (a férj) akkor cincognak az egerek (jól érezzük magunkat).
          tele vagyunk menekülő – sok esetben sajnos titkolózó, elnémuló, csendben gyötrődő – attitűddel.
          keressük az otthonon kívüli boldogságot (a kamaszok buliznak, barátoznak, szerencsére elég kiforrott értékrenddel, ezért nagyon nem kell aggódnom; én
          sporttal kompenzálok, meg folyamatos külön programokkal, közben lesem az 5 perceket amikor üres a lakás és élvezem a másodpercekben mérhető magányt)

          hű de messze van ez a boldog otthontól, attól amit csak az olvassa leírt. hú de messze, nagyon messze

          • Összeszorult a szívem a soraidat olvasva. Pont így éreztek a volt sógornőim, több ismerősöm, köztük két barátnőm…szörnyű. Átmegyek hozzájuk, nevetgélünk, kávézunk…férj belép…levegő megfagy…szemöldök összehúz…férj mustrálja a lakást…szóváteszi a mosatlan edényt/elszórt gyerekjátékot…feleség szabadkozik és rosszul érzi magát…férj utasítgat, hol a kaja/távirányító…feleség pattan melegít/megkeres…esetleg elmagyaráz hol van…gyerekek eltűnnek/nagyobbak be a szobájukba/kicsi autózni vagy a mese elé…én értek a szóból és nem akarom tovább “feltartaní” az asszonyt felesleges locsogással, ezért elhúzok és sajnálom őket…utána hallom innen onnan, hogy férj panaszkodik a barátainak, hogy nincs szex vagy csak ritkán kicsikarva…neki csak a kutya örül amikor hazamegy :(

          • hogy a férjem mit csinál, miközben tornázom, vagy elmegyek a csoportba? otthon van a gyerekekkel és azt csinálja, amit éppen aktuálisan csinálni kell velük. (biztos diázna is, ha lenne diavetítőnk, néha eszünkbe jut, hogy kéne egy.) de ezt eddig is megtette volna.
            a különbség inkább valahogy az én gondolkodásomban ragadható meg: próbálom tudatosítani magamban, hogy nem RÁHAGYOM szegény rengeteget dolgozó hapsira a gyerekeket. (szinte mindig azzal fogad, hogy tök tündériek voltak. még akkor is, mikor úgy indulok el, hogy egy falka fenevad tombol a lakásban.) szóval nem a nyakába varrom a melómat. és még csak nem is az egyébként csak mikroszkóppal látható közös időnket rabolom meg.

            időnként szabályosan kényszerítettem magam, hogy menjek ki azon a szaros ajtón, azzal biztattam magam, hogy kötelességem kikapcsolódni. néha viszont csak fogtam magam, és elmentem, mint a bejegyzésben az idilli részben. manapság is felemás.

            ezt így iszonyú leírni. mert nem tudom meghatározni, hogy én végeztem saját kezűleg ekkora agymosást magamon, vagy már a gyerekek előtt is ilyen voltam, vagy honnan jön ez. ő nem kérte sosem.

            • Maggie, ebben az utolsó bekezdésedben magamra ismertem. Tőlem sem kérte soha a párom a patyolat lakást és a napi két meleg ételt. Sokat is dolgoztam a gyerek előtt, tehát fizikailag is képtelenség lett volna.
              Nálam a gondok azután kezdőttek amiután meglett a gyerek és otthon ültem vele. Bűntudatot éreztem, úgy láttam, ha már itthon vagyok akkor illene is mindennek patyolat tisztának lenni, meleg étel, elkezdtem mindent vasalni, stb.
              A férjem mindig szidott, hogy hagyjam már a francba, de nehéz volt legyőzni a belső késztetést. Most már sokkal jobban vagyok :-) (de még mindig vasalok).

            • tőlem kérte…én meg ahhoz nem voltam szokva, hogy napi 2x meleg étel :-( és hogy mit csináltam egész nap, néha elgondolkodom azon, vajon egy trollal élek együtt? :-( bár most hullámvölgyben vagyunk, de ez az írás is nagyon betalált….miért nem lehet valóban így élni? miért van az, hogy a felelősség egy ember vállán nyugszik, a másik meg letudja azzal, hogy “én dolgozom, én hozom haza a pénzt, amiből ti itthon vagytok” ? miért van az, hogy csak a nők élete változik sokszor meg gyökeresen a gyerekkel, a férfi folytatja tovább, ha lejár a munkaidő, ő pihen, edz, azt csinál, amit akar a “szabadidejében”?….

            • mert megteheti.
              nincs következménye
              jó ideig benyeli a nő: a gyerek miatt, a ház miatt, a munkanélkülisége miatt, a szomszédok miatt, az anyja miatt.
              aztán egyszer csak kiköpi amit addig benyelt: vagy beteg lesz és jó esetben ez intő jel és lépni tud (sajnos mennyien nem tudnak lépni, meg ekkor sem!)
              vagy betegség nélkül megerősödik.
              ez utóbbiért van ez a blog.
              erősödjünk.
              és utána: már tudni fogjuk.

            • Hát igen. Benyeli, mint ahogy én is benyeltem.
              Mondjuk annyi különbséggel, hogy a sokadik összehúzott szemöldök után kezdtem beleszarni az egészbe, mert úgyis mindig volt valami, ami eszembe sem jutott, pl.az ajtók felső szélét ki szokta állandóan letakarítani? :-)
              Akkorra időzítettem valami melót, amikor várható volt az érkezése, így kevésbé tette szóvá az elmaradt munkákat, Ha meg mégis (előfordult azért), otthagytam félbe, amit épp csináltam (sőt: kiborítottam a felmosóvedret és hagytam, szedje fel a vizet a kőről, ha akarja…) és leültem olvasni.
              Végül kialakult egy egyensúlyinak nevezhető állapot, hogy mit és mennyit vagyok hajlandó megcsinálni segítség nélkül. Pl. friss ételt minden nap, tiszta ruhákat napi váltással, söprés, felmosás szükség szerint (nem naponta, bár a kutyák bejárnak), mosogatás úgy kétnaponta, ez a kajától is függött, komolyabb takarítás hetente, ablakpucolás: ha nem lehet kilátni. Vasalás sohanapján, kivéve abrosz :-)
              Rendrakás napi szinten, bár inkább megjegyeztem, mit hol láttam, mert exnek is minden ott esett ki a kezéből, ahol épp állt. de sörért nem ugrottam :-) a személyes kiszolgálás azért nem volt igénye, szerencsére.
              Érdekes módon az nem merült fel, együtt is csinálhatnánk, bár néha azért megesett, sajnos nem túl gyakran, de akkorra én már lemondtam arról, hogy próbálkozzak valami normálisabb élettel, annyira nem volt összhang a fontos dolgok terén.
              Nem vagyok egy tüchtig házitündér, de a kosz nem esz meg, megtalálokmindent káoszban élek, és nekem így jó.

  3. Igen, igen. Tegnap elmentem futni, kimaradt három hét, mert a karácsony, téli szünet meg a munka együtt sok volt, és a futás marad ki legkönnyebben. Szóval, futottam 5613 métert meglehetősen lassan, és pont diavetítőztek mire hazaértem. Leültem, és a még együtt is megnéztünk kettőt.

  4. Nem könnyű. Én még nem találtam olyan családot, ahol megvolt az a balansz amiről álmodozol. Hacsak nem verik le egymást a segítőkész nagymamák, nagytaták. De ott ahol egy kib….tt szomszéd sincs a közelben, nemhogy családtag, ott bizony balansz ide vagy oda, valaki a gyermekkel kell legyen. S akkor egyszerű. Kinek több a bejövetele az megy dolgozni reggeltől estig. Áldom az eszemet, hogy saját műhelyem van a lakásunk alatt, úgyhogy ha éppen bírom, éjjel is dolgozhatom. Mondom, nem könnyű.
    És még főző takarító Julikák sem császkálnak errefelé, legalább egy egy hétvégére, úgyhogy én vagyok a játékösszeszedő és porszívó felelős. Többek között.

    • De én nem álmodoztam róla, hanem megteremtettük, kialakult. A világ ellenében, egyébként, ráncolt szemöldökök, elnémuló telefonok között. Hallom, a férjem kollégái szerint ő megbízhatatlan lett, annyira a családnak élt… én tudom, mennyire élvezte.

    • Jelen! Külföldön élünk, nagymamák, rokonok mind otthon. És nincs Julika. Van viszont bébiszitter, ami kizárólag azért lehetséges, mert megkeresem rá a pénzt.

  5. na nálunk az elsőnél pont így volt. Apuka rengeteget volt vele a kezdetektől fogva. Órákon át sétáltatta babakocsival, felkelt hozzá, mikor kellett, sőt a mai napig minden reggel ő kel fel hozzá (a fiam képes reggel 5 és 6 között felkelni), ő viszi az oviba (4 éves), ő hozza haza 4-kor. (Tudom, szuper férjem van!) Aztán megszületett a második – ő most két éves. Hát ő az első perctől kezdve csak nálam nyugszik meg, csak velem akar lenni. Ha felébred éjjel vagy reggel, csak akkor hallgat el, ha engem meghall, az apjának csak ordít. Napközben többnyire elvan vele, de ha egyszer ráébred, hogy én nem vagyok ott, akkor addig hisztizik, míg be nem megyek a szobába. Szóval egyszerűen van gyerek, akinél hiába van/lenne jelen az apa mindig, akkor is csak az anya kell neki. Mondjuk így két évesen azért lassan egyre jobb a helyzet.

    • ezt szó szerint én is írhattam volna….a 4,5éves fiam és az apja szinte már szimbiózisban élnek, míg a kicsilány (majdnem 2) csakis velem van el, apjánál üvölt…sajnos ez a frusztráció minden nap mérgezi a kapcsolatunkat, mindenkiét mindenkivel, pedig a törekvés, a szándék már megvan, hogy változzon a helyzet…
      …várakozó állásponton vagyunk, remélni tudjuk csak, hogy a Lánynál kialakul az “apa-is-jó-nekem-mindenre-amire-anya”-érzés…

    • nalunk hasonlo volt, en a kis korkulonbsegre fogtam a dolgot (19 honap), hogy meg mindegyiknek kell valaki, es pont ketten vagyunk. gyakorlatilag elosztoztak rajtunk a gyerekek. ez ugyanolyan nehez.
      nalunk is a ferjem hordja-viszi oket, es ez konnyebbseg, de azert cseles dolog is: o raer reggel keszulodni, mert en keszitem oket, es ha en forditva szeretnem, arrol kulonfele okok miatt szo sem lehetne. mert hgoy en magammal foglalkozzak reggel (egy borotvalkozasnyi ido alatt meg egy gyors sminkre is juthatna ido), mig o a gyerekekkel vacakol, aztan autozzak egyet (akkor a mucik mar csak ulnek, szol a zene), hazafele egyedul jonnek, es beugornek zsomleert, ha eppen kell, az nekem tul nagy szabadsag es lazasag lenne, mig ot kozben otthon a legskisebb nyaggatna (es persze reggeli utan is illene elpakolni). szoval a gyeekszallitas ahhoz kepest segitseg, hogy ha meg azt is nekem kellene csinalni, de a feladatok eloszlatasaban nem oldja fel a kulonbsegeket. sajna.

  6. Csak halkan jegyzem meg, nálunk is működik valami hasonló. Igaz, eszméletlen szerencsém van, nem az én érdemem, nem kellett érte harcolnom, így alakult. De akármerre nézek, nem látok ilyet, még hasonlót sem.

    • Nálunk az utóbbi hetekben alakul :). Ugye elkezdtem dolgozni októberben, az első hónap bazira nehéz volt, aztán fokozatosan hozzászokott mindenki az új helyzethez és én sem “lelkiismeretfurdalok” már :). De nagyon-nagyon sokat beszélgettünk, hogy ne forduljon totálisan rossz irányba, benne volt a pakliban az első hónap alapján… Mindenesetre örülök, hogy megléptem és senki nem tett keresztbe. Az meg azért érthető, hogy nem zökkenőmentes, hiszen a férjemnek eddig lényegesen könnyebb dolga volt, mint most.

  7. Ez nagyon jó. Amióta gyerekem van, folyamatos bennem ez a feszültség ha valahol otthagyom őket. Vagy csak az egyiket, mindegy. Sose voltam nyugodt. És látom azt a nőt, aki az én szerelmemnek a felesége, hogy neki megvolt és megvan a szabadsága, akkor és oda ment és megy ahova és amikor akar, mert biztonságban és jó kezekben tudja a gyerekeit. Fogalma sincs róla, hogy mekkora ajándék ez. Neki minden megadatott, csak épp utálja a férjét… a fenébe is!

  8. Nálunk is megvolt a teljes együttműködés gyermeknevelés terén. Amit a kislányunk így sommázott:
    “Nekem olyan jó, mert nekem két anyukám van. Az anya az anya, és az apa meg olyan, mint egy anya!”

  9. Ilyenkor azt gondolom, ez megint csak az én feladatom kialakítani. Most jön a harmadik, és nagyon ijedt vagyok, hogy fogok osztódni. Nekünk csak bébiszitterrel sikerül a dolog. Mert vagy van ilyen sokat dolgozós állása a férjnek, vagy nincs semmilyen.

  10. Ezen cikk és az alatta foglalt hozzászólások rendkívül tanulságosak voltak nekem, akinek nézeteit ugyebár „hímsovinisztának” meg „nőgyűlölőnek” szokás címkézni efféle körökben. Azt hiszem, kezdem érteni, hogy a házas-gyermekes nőknek milyen jellegű problémái ihletek ezeket a „tapasztalat-megosztásokat”. Annál inkább megerősített ez abban, hogy ezen asszonyok lelki bajainak az oka nem valami „patriarchális” férfi-világösszeesküvésben rejlik, hanem sokkalta egyszerűbb és profánabb okokban.

    A cikkben foglalt esemény nem tudom mennyire valós történet, és mennyire fiktív, de a probléma egyszerű: gyermekimádat (child worship), gyermekbálványozás. Ezt a kifejezést arra szokták használni, hogy a gyermeket gyermek voltánál fogva és gyermek minőségében szentnek tekintik, minden igényét, vágyát, panaszát (jó, leszámítva nyilván olyan extrém példákat persze, mint a konnektorba nyúlás szándéka) feltétlenül és azonnal ki kell elégíteni. Sose sírjon, ha sír azonnal teljesíteni a követelését, már egy szomorú tekintet, és a zsarolás használt: a nő nem ment el kikapcsolódni, pedig tulajdonképpen miért is lett volna baj, ha a gyerek kicsit nevelődik, és elkezdi megtanulni, hogy nem zsarolhat ki a szüleitől bármit. Pedig a gyermekkor nem szentség, hanem egy ideiglenes állapot, és nem öncél, az a lényeg, hogy felnőjön egészséges emberré, a társadalom hasznos polgárává.

    Az a baj ezzel a cikkel, hogy a háztartásbeli anya = gyerekbálványozó anya képletet festi fel. Sokszor vettem észre a blogon található cikkeknél azt a hibát, hogy olvasom egy írást, oké oké oké, és egyszer csak következik egy csúszatás, majd arra építi fel utána a maradék 2/3-át.

    A másik gondolatomat pedig Maggie hozzászólása ihlette. Én igazán elhiszem, hogy anyának lenni nagyon sok fáradtsággal jár, eddig oké. De itt sokan úgy beszélnek róla, mintha nap, mint nap a kínzókamrában senyvednének, és már rezignáltan kezdenének beletörődni tragikus sorsukba. Úgy vélem, sok nő szereti drámának látni az életét, szereti áldozatnak érezni és feltüntetni magát valahol tudat alatt, persze csak romantikusan, pózba vágódva. Basszus, vegyük már végre észre, hogy ebben a világban – annak szükségszerű tökéletlenségénél fogva – mindenkinek megvan a maga baja, és néha tényleg jól esik kicsit panaszkodni, de rendszert csinálni belőle nem kéne. Szinte itt ez az elvárás, hogy ő, mint otthon levő nő ilyen legyen, felvenni az „én vagyok a szegény nyomorult, akivel kibaszott az élet” szerepet, aminek más, és mindig kizárólag más az oka.

    Az „áldozathibáztatás” kifejezésnek a feminista bunkósbot használatát azért rühellem, mert ez azt sugallja, hogy mindig csakis más a felelős, mi magunk soha sem, csak passzív elszenvedői vagyunk a sors csapásainak. Pedig attól, hogy valaki felveti a másik fél felelősségét is, ezzel nem azt mondta, hogy ő a bűnös, hanem csak azt, hogy sokat tehet mindenki, így ő is a sorsának jobbra fordítása érdekében. Nem lehet egyszerre jogokat követelni, a felelősséget pedig folyton csak hárítani, az „áldozathibáztatás” bunkósbotjával pedig a felelősséget mindig elhárítani.

    Nem tudom amúgy neki hogy esne, ha a férje kipanaszkodná magát pl. a férfihangon, hogy jaj de rosszul érzi magát a házasságukban. De ő persze kidrámázhatja a magánéletüket. Engem kiráz a hideg attól, hogy nők csámcsognak a férjükön nyilvánosan, de úgy, hogy a férj nem szólhat bele, nem látjuk az „érem másik oldalát”. Na, itt álljon meg a menet szerintem.

    Maggie hozzászólásában a legfeltűnőbb az volt, hogy egyáltalán nem derült ki, hogy konkrétan és pontosan mi a problémája. Elégedetlen az alakjával? Erről mért panaszkodik, és miért nem tesz be egy fitnesz DVD-t? El akar menni valahova? Tudja egyáltalán, hogy konkrétan hova? Fogad bébiszittert fél napra, kész, sokan csinálják. Pihenni, nyaralni akar? Hát szóljon a férjének: „Lajos, szeretném, ha 1-2 hétre elmennénk nyaralni.” Egy bizonyos kor fölött simán rá lehet bízni a gyerekeket a nagyszülőkre 1-2 hétre, én is sokat voltam, imádtam is. Először sír, hogy „anya ne menj el”? És akkor mi van? Hát sírdogál kicsit, aztán majd megunja, fejlődik a tartása, és az asszonyka is kikapcsolódhat végre.

    D itt pont az a baj, hogy nem tudja konkrétan mi baja, csak panaszkodik, hogy „jaj de szar”. Életképes ember ilyenkor végiggondolja, hogy mi az, ami nem tetszik, és végiggondolja, mit lehetne ezzel kezdeni. Utálom a főnököm? Hát elkezdek új állás után nézni. Ez így működik.

    Néhány párkapcsolattal a hátam mögött elmondhatom, hogy ez egy elég sok nőre jellemző tipikus női hülyeség, hogy minden elsőre feltűnő külső ok nélkül úgy érzi „valami hiányzik az életéből”, de nem tudja KONKRÉTAN megmondani mit akar, csak tipródik kínjában. A férfi egyszerű észjárásúak:
    * éhes vagyok -> együnk
    * fáradt vagyok -> aludjunk, pihenjünk
    * kikapcsolódásra vágyom -> nyaraljunk, kiránduljunk
    Hát nem logikus? Ezt kéne mondani és így, nem nyafogni így általánosságban, hogy szar az élet, el vagyok nyomva, meg a férfiban bűntudatot kelteni. Írta is, hogy a férje próbálja vigasztalni, kérdezi, hogy mivel könnyíthetne a helyzetén. De ha nem tudja ő sem mi a baja, mit szeretne, akkor hogyan segítsen? „Néma gyereknek az anyja se érti a szavát.”

    Ez egyébként a férfi-női kommunikációs különbségekből fakad. A férfi direkten fogalmaz, a nő indirekten, utalásokkal. Egy férfi azt várja, hogy kertelés nélkül egyenesen mondja a szemébe a nő, hogy mivel elégedetlen, és mit szeretne változtatni, és hogyan. Hiába utalgatsz, hiába vágod be a mártír-pózt, egy férfi NEM fogja tudni magától kitalálni, hogy mi a bajod, és nem azért mert gonosz patriarcha, hanem azért, mert a férfi kommunikáció nem tud mit kezdeni az indirekt utalásokkal, célozgatásokkal, és az egyenes beszédet szereti.

    Van egy jó könyv, amely nekem sokat segített mit kezdeni a férfi-női kommunikációbeli különbségeket, és hasznos tanácsokat ad mind a férfinek, mind a nőnek, hogy javuljon a kommunikáció és a megértés:

    Allan Pease – Barbara Pease: Miért hazudik a férfi? Miért sír a nő?

    • Kedves Hozzászóló!!!
      Nekem 6 gyerekem van!
      Imádom őket, nem is választanák más életet…
      DE!!!
      Igenis van az a pont amikor az embernek vannak érzései. Érzések, hogy..
      “Feláldoztam magam”- nem drámai megvilágításban, de nekik adtam a testem e lelkem, az időm, a pénzt… Félre értés ne essék nem kívánok magamnak más életet!!! De ez akkor is így van!
      Akkor is, ha ez egy gyönyörű “teher”!

      Ami az én férjemet illeti… Külön meg kell kérnem hogy vigyázzon (az amúgy közös) gyerekeinkre. Amit általában úgy old meg, hogy rábízza a kicsiket a nagyokra.
      Igenis maximálisan “kibeszél” a barátaival, úgy, hogy én sem tudok hozzászólni!
      Ha kimondom amit szeretnék, akkor sem vagyunk előrébb, mert neki ehhez sincs kedve meg ahhoz sincs.
      Ha valamit én szeretnék kezdeni magammal, akkor vigyorog, kigúnyol és felteszi a nagy kérdést: Ezt a baromságot az interneten olvastad?
      Hát hol a nyavalyában kellett volna, ha itthon vagyok???
      Félre értés ne essék, nem akarom én kritizálni a férjemet, hisz 28 éve a párom. Csak tiszta víz kellett a pohárba. Nem vagyunk tökéletesek, sem ő sem én!

      A tükörbe nézve én is finoman szólva fanyalgok vagy csak inkább sírva
      elrohannék!
      Tegyek ellene??? Próbálok. Sajna vannak korlátozott lehetőségek is, amiket itt és most nem osztanák, mert panaszkodásként hatna… És köszi, nem kérek tanácsokat, mert én is ismerem a változtatás csínját-bínját, hisz azon mesterkedem.

      És igen, ismerem-felismerem a saját hibáimat!
      Túl sokáig éltem úgy, hogy csak a család, csak a gyerekek, csak a férjem.
      És eljön egy nő életében az a pont, amikor leül, körbenéz és elámul…, Úristen, de hol vagyok én??? Nekem eljött!

      Belátom, nehéz változtatni, nehéz elfogadtatni a családdal, hogy anya most egy kicsit önmagával törődik.
      Elmegy végre fodrászhoz (nem 3 hónap után), eljár kozmetikushoz, elmegy biciklizni, urambocsá intim gyantáztat, színházba megy, jógázni jár, vagy csak egy sima traccspartira a barátnőivel!
      CSAK! Mert jólesik!

    • Na végre! Én is ezt látom, és tapasztalom! Sok anyuka csak ontja a sirámokat! ANYA VAGY, basszus!! Ez a dolgod! Ha szar a házasságod, tegyél ellene! Ha nem szar, ne sírj!! Ha de is vagy, orvosra szakíts időt!

    • Szia.
      Egy kérdés: szerinted miért alakult ki az a tendencia, hogy a nők inkább így és a férfiak inkább úgy hajlamosak a vágyaikat és késztetéseiket megfoglmazni? Ez a te megfigyelésed, látom van elemzőkészséged, nagyon érdekelne, ezt hogy látod.
      A másik végiggondolásra érdemes jelenség: milyen reakciókat kap az a nő, aki kifejezi pontosan és egyértelmùen a vágyait, amelyek valamilyen irányban túlnyúlnak a kereteken (pl. az otthona makulátlan rendjénél és tisztaságánál előbbre meri helyezni a szellemi alkotómunkájàt – néha és kicsit.

    • én is olvastam Pease könyveket és azt is írják, hogyha egy nő az érzéseiről beszél, a férfi pedig elkezd tanácsokat osztogatni, anélkül, hogy az kérné, akkor a nő azt tapintatlanság bunkóságnak fogja érzékelni.
      és ha elolvasod a többi hozzászólásomat, láthatod, hogy elkezdtem megoldani a gondjaimat, azon a módon, ahogy nekem jó és vállalható.

      de tény, hogy attól, hogy neked, vagy bárkinek ez furcsa, még így történt. itt ültem az én (és körülöttem szinte mindenki megvalósult) álmában, két szép és egészséges gyerekkel, segítőkész férjjel, szeretem őket, szeretnek. és minden nap egyre inkább azt éreztem, hogy kurvára boldogtalan vagyok. megpróbáltam megbeszélni más anyákkal. “ó, neked ennyit segít a férjed? tedd össze a két kezedet!” összeteszem én a két kezemet, oké, de még mindig boldogtalan vagyok. szép lassan kialakul bennem, hogy ő mennyivel jobban csinálja, ha itthon van, ő nem üvölt velük, neki van ideje/ereje rájuk vigyázás közben ebédet főzni, takarítani stb. én közben egy szörnyetegnek érzem magam, mert képtelen vagyok erre. néha összejön, néha nem. jó ideje többnyire nem. ellátom őket, de folyamatosan az jár az eszemben, hogy senki nem kérheti tőlem, hogy ezt még élvezzem is. és arra jutok, hogy akkor nincs is rám igazán szükség, mert tőlem úgyis csak rosszat kapnak, vagy közönyt és ennél ők jobbat érdemelnek.
      és igen, köszönöm az újabb általánosítást, én sem ugrottam minden nyikkanásukra, viszont a mindennapi tizenötezer kis meccset én játszottam le, aminek az a törekvés volt a lényege, hogy ne azért csinálj meg valamit, mert én azt akarom, hanem azért, mert belátod, hogy az neked sem jó. és ez valami elmondhatatlanul idegőrlő: ne feküdj le a földre az utca közepén, ha nem tetszik valami, ne vergődve hisztizz, ha kell valami, hanem halláskárosodás okozása nélkül is kommunikáld az igényeidet, ne csak elhajítsd az ivóüvegedet a szoba közepére, hanem tedd fel az asztalra, ilyesmi. és bizony sokszor eszembe jutott, hogyha ehelyett ütném őket, mint a répát, akkor minden sokkal olajozottabban menne (vö: az ember eredendő igénye a tekintélytiszteletre). és kiégtem.

      különben meg kikérem magamnak az állításodat, hogy csámcsognék a férjemen. idézd ide azt a hozzászólásomat, amelyikben tiszteletlenül, nem érdemeit maximálisan elismerve nyilatkoztam róla. ez viszont nem változtatott a tényen, hogy rosszul csináltuk mind ketten, mert mindketten rajta voltunk azon a vágányon, hogy ezt így kell beosztani, mint fentebb olvasható, anya megy néha kikapcsolódni, mert az neki is jár, amúgy meg itthon tolja a család szekerét. a férjem meg máshol, de mikor tud, besegít.

      • arról meg akadjuk már le egyszer és mindenkorra, hogy a terhességben a hízás a legnagyobb változás. igen, van túlsúlyom is, de mikor lefogyok majd, attól még a terhesség után kinyúlt bőrömmel úgy fogok kinézni, mint egy shar pei. a mellem egész más alakú volt régebben, és nincs az a tornagyakorlat a világon, amitől peckesen fog állni. és ezek csak azok, amiken lehet segíteni egy-két fájdalmas és baszott drága műtéttel.
        de mit kezdjek a halántékomon tenyérnyi csíkban kiőszült, fele kihullott hajammal? ja, tudom, fessem be. örüljek, hogy eredetileg sok volt és bőven maradt. de én látom, hogy nem olyan, mint volt.
        mit kezdjek a köldökömmel, ami tökéletesen átformálódott?
        vehetek egy önsegítő könyvet és megszokhatom. ennyi.

      • egy dolgot még muszáj hozzátennem: nem gondolom, hogy teljes mértékben valaki más a hibás. de már azt sem, hogy teljes mértékben csak én vagyok a hibás.

        • Maggie, sokszor mintha magamat olvasnám, főleg a napi kitudjahány játszma….no meg a megváltozott test, pedig én igazán “csendben maradhatok” , szoptatással úgy lefogytam, hogy namég, még el is kezdtek szólongatni, hogy nem lesz ez így jó (a ló másik oldala, pedig nem tehettem róla)…de ettől még megváltozott a testem, és igen, a mellem tök máshogy állt és attól, hogy imádom, hogy szoptatom a gyermekem (még mindig), még szomorúan konstatálom a tükörben, hogy igen, ezek nem így néztek ki régen….és nem is fognak, mert nem megyek semmilyen műtétre….ez van, attól még hiányozhat az embernek a régi….a nők élete változik meg igazán gyökerestől (de ezt leírtam már), a teste is és egyéb szempontból is, érzelmileg és szabadság szempontjából is, egy férfi ebbe nem is lát bele…nem tud beleérezni….

    • Abban kb. egyetértek, amit a felelősségvállalásról írsz, a többi gyönyörű közhelygyűjtemény. Allen Pease könyve arról szól, hogy hogyan fogadják el a nők, ha a férjük nem hajlandó kommunikálni velük és érzelmileg jelen lenni számukra. Vajon miért nem a férfiak számára íródnak könyvek arról, hogy a hogyan kommunikálnak a nők, és hogyan legyenek a férfiak empatikusabbak, jobb hallgatók, készségesebbek a kommunikációban. Ugyanis a férfiak is képesek erre – az összes nagy kommunikációról szóló könyvet férfi írta: Marshall Rosenberg (Erőszakmentes – újabban Együttműködő – Kommunikáció, Thomas Gordon – Eredményességi Tréning, de talán még Pease is ide sorolható, bár ő inkább destruktív, nem konstruktív mint a másik kettő, de híresnek legalább híres). Képesek erre, de sokan mégsem ezt választják.

  11. Soha nem lett volna három gyerekem, ha nincs körülöttem egy olyan közeg nagymamákból-nagypapákból, egymásnak kölcsönösen segítő szomszédasszonyokból stb., hogy bármikor, bárhova elmehettem, ha akartam. A férjem nagyon sokat dolgozott, míg kicsik voltak, de pl. az az első pillanattól magától alakuló háziszabály volt, hogy a péntek délután az enyém, és nem nagybevásárlásra, hanem amire én szeretném. Egy hároméves és egy féléves mellett hetente kétszer úgy jártam el tornázni, hogy az anyósom felült a buszra, eljött, és vigyázott rájuk. Valószínűleg magában gondolhatta néha, hogy ennél “fontosabb” dologra is használhatnám ezt az időt, de sose szólt, hogy menjek inkább piacra. Ja, mert piacra úgy jártam, hogy háti hordozóban a nagy, elöl kenguruban (ne vessetek a mókusok elé, még nem tudtunk a kilencvenes években kendőkről) a kicsi, a két kezemben meg két kosár. És még élveztem is, sose volt olyan vállam és karom, mint akkoriban.
    És SOSEM volt lelkifurdalásom. Ha egyszer elmentem, SOSEM telefonáltam haza. Volt, hogy a gyerek a bokámba csimpaszkodva üvöltött az előszobában, hogy “Anyunya, ne hagyjál itt engem!” Általában mire leértem a negyedikről, már elhallgatott és ment legózni a nagyival.
    Oké, most már nagyok, a legkisebb is 11, a legnagyobb már nagykorú. De egész velük töltött életemet végigkísérte az a tudat, hogy ha velem történik valami, akkor is boldog, egészséges, normális felnőttek lesznek, legfeljebb másképp lesz levágva a hajuk, mint ahogy nekem tetszene.
    Mondjuk apuka nálunk is anyukalelkű hálistennek.

      • Én meg pont attól a mondattól bőgök most, de nagyon…!
        Különben hasonlóan érzem, de mégis, LÁTNI AKAROM azokat a frizurákat, és ígérem, egy rossz szót se szólok rájuk!!!
        (Amúgy beszélhetnél a férjemmel, hogy néha menjen próbálni, koncertezni, ahogy november végéig rendszeresen, mert ez így hosszabb távon nem lesz jó! Mindent ő csinál, és megszűnt a magánélete. Meddig mehet ez így?
        Nekem nem hiszi el, hogy nem sokáig…)

  12. Mi pont az a család vagyunk, akiről “elviekben” írsz :)
    Néha apa többet vállal, de nem is vállalja, éppen ő van ott. Mindkettőnknek van saját, elmenős hobbija és van közös is…, nincs nagy búcsúzkodás, ha elmegyek otthonról.
    De még így is megvan a túlhajszoltság és az anyagi gondok sem segítenek abban, hogy néha egy kis idegösszeomlás-közeli állapot ne következzen be.

    A legnagyobb baj, hogy a társadalom a JÓ CSALÁDNAK csak azt titulálja, amely a tradícionális családmodellt valósítja meg, mi a zürös-típusú családnak vagyunk nyilvánítva pl. az iskola szemében, mert számunkra az élet egy élhető és élhetőbbé teendő folyamat és nem projekt.

    • ne haragudj, en nem ertem, az iskola miert tekint benneteket zuroseknek. vagyis nem ertem, hogy erted, hgoy az elet szamotokra “egy élhető és élhetőbbé teendő folyamat és nem projekt”. ha nem tul kenyes kerdes, leirnad?

    • Mi a “bohémekl” jelzőt kaptuk meg, néha a fejcsóválásokból a “felelőtlenek”-et is le szoktam olvasni felelősségteljes, egy gyermekes szülőktől. Nekünk három van, én a két kisebb mellett gyakorlatilag végig dolgoztam, mert 16 hónap GYES-es ANYUKA (így, csupa nagybetűvel) lét után úgy éreztem, hogy eljutottam az ép elmém szélére, pedig volt társaságom, eljárhattam, ha akartam, nagyszülők segítettek, csak én éreztem azt, hogy az agyam leépül, és én nem tudok már több okosságot elviselni a “Te milyen pelenkát/bébiételt/stb adsz Neki? vagy még inkább “Ti mit esztek?” “Kinőtt már a fogatok?” – hát igen, az enyém már elég régen – típusú társalgásokból.
      Szerintem egy csomó nő élete nagy projektjének tekinti a gyerekvállalást, holott az normális biológiai folyamat kéne, hogy legyen, nem pedig élharc, vagy verseny.

      • Ház, azért, ha a nagy projekt alatt az “élharcon” és a “versenyen” kívül azt is érthetjük, hogy semmi, de tényleg semmi nem tudja úgy, alapjaiban megváltoztatni az ember életét és a családi konstellációt, mint a születés és a halál, abban az értelemben azért elég nagy projekt….. A gyermekszületés ráadásul 7×24-es és életre szóló, nem csereszabatos…. Egy szerettünk elvesztése is átír azért rajtunk kívül és bennünk is bőven dolgokat….
        Én vállalom, per pill egygyermekes, felelősségteljes szülőként, hogy igenis életem nagy projektjének tartom ebből a szempontból a gyermekvállalást, amely, ugyan, a terhesség szempontjából normális biológiai folyamat volt, de már a szülés szemponjából elkezdődött azon nyomások sorozata, melyek között lavírozva szeretnénk kiaalkítani a magunk normalitását. Együtt a férjemmel.

  13. Pont ettől volt jó érzésem karácsonykor, hogy nem azt éreztem, a férjem milyen sokat segít, hanem azt, hogy együtt csináljuk a dolgokat, magától. Felszabadító érzés, nagyon!

    A középsőm nekünk is nagyon anyás volt de csak, ha ott voltam, ha nem, akkor jó volt apja is, mostanra már mindegy neki, szerencsére. Én se szeretem a nagy sóhajos elbúcsúzásokat, sitty-sutty, le tudok lépni. JA, és fejlődök: megbeszéltük barátnőmmel,. hogy szombat délután találkozunk, és a régi beidegződés szerint majdnem megkérdeztem férjtől, hogy elmehetek-e, de szerencsére előbb volt ez a bejegyzés, így csak szóltam neki, hogy szombat délután elmegyek. :) Jólesett, és azt mondta, oké. :)

  14. en epp kulfoldon vagyok a 17 honaposom es a 3.5 evesem nelkul 3 egesz napig. ok otthon maradtak apaval. nem mondom a repter fele veyezto utat meg vegig bogtem, de most mar helyreallt a lelkem. a ferjemre siman rabizom a gyerekeket, csak nekem hianyoznak, kulonosen a kicsi aki ay en szememben meg nagyon kicsi.

    • Az első ilyen alkalommal én is így jártam, pedig előtte hogy dörzsöltem a tenyerem, hogy végre, 3 napig nincs gyerek.
      Azóta meg nem volt ilyen alkalom, már alig várom, hogy legyen!

      • jelentem, remekul elvannak a gyerekeim is nelkulem es en is nelkuluk. beszelek veluk skypen reggel, este, a ferjem meg fotokat is kuld roluk, igy latom mit esznek, mi van rajtuk. na nem en kertem a fotokat, de orulok nekik. az is jo erzes hogy ahanyszor szoba kerulnek a gyerekeim, erzem ahogy ellagyul es fenyleni kezd az arcom. Annyira imadom oket, hogy azt kisugarzom. A ferjem meg a vilag legtermeszetesebb dolgakent van veluk, ma kirandulni voltak, a kicsi vazas hati hordoban uldogelt. en meg elmentem es vegre valahara kiprobaltam milyen a shellac manikur. es orulok a kormeimnek.

        ez a mondat engem is elgondolkoztatott: ” ha velem történik valami, akkor is boldog, egészséges, normális felnőttek lesznek, legfeljebb másképp lesz levágva a hajuk, mint ahogy nekem tetszene.” hat en ebben egyaltalan nem lennek biztos. azt hiszem komoly segitsegre szorulnek ha kiderulne rolam hogy halalos beteg vagyok, mert pillanatnyilag azt hiszem hogy surun eszembe jutna hogy itthagyhatnam-e a gyerkeimet anya nelkul. mi is kulfoldon elunk, se nagyi, se senki a kozelben.

  15. “Hogy a mamamin sokszor olvasható mondatok, gyakran tapasztalható közérzet — ami nem tudom, mennyire reprezentatív, mindenesetre tömeges — mennyire lényegileg azonos a hagyományos feleségszereppel, egy kis internetes plusszal meg fölkentségtudattal.”

    Általában azok döntenek a kötődő nevelés mellett, akik baromira nem így lettek nevelve. Hovatovább az anyjuk bántalmazó volt. És ő mindenáron nem ÍGY akarja nevelni a gyerekét, nem akarja annak kitenni, amin ő átment. Erőnek erejével. Ha apa pedig nem partner a kötődő nevelésben, akkor meg végképp magára marad, a gyerekkel, és a gyereknek sem lesz más, csak az anyja, így persze, hogy ordítani fog, ha otthagyja az anyja.

    (A mamami nem reprezentatív. Itt, a világ végén pl. nem sok foganatja van a kötődő nevelésnek, annak úgy általában sem.)

    “Hogy anya mintegy apa ellen szegezi a kötődő nevelést,” – mert mondjuk apa olyan családból jött, ahol a gyereknek kuss a neve, bevágni a kiságyba, aztán hadd ordítson. És nem érdeklik sem az észérvek, sem az érzelmek, semmi. Engem személy szerint dühítenek az olyan férfiak, akik rá se bagóznak a feleségük szándékaira, ehhez ők is jobban értenek, slussz. Most nem arról beszélek, hogy nincs beleszólási joguk.

    “hogy ilyen görcsösen fontos tud lenni a biopamut kendő meg a horgolás”, – szerintem felnőtt emberek el tudják dönteni, hogy mi a fontos az életükben, szeretnének-e dúlasággal, szoptatási tanácsadással stb.-vel foglalkozni vagy sem. Egyébként a gyerekszülés után elkerülhetetlen az érdeklődés beszűkülése, fontosak a gyerekes témák, szerintem ebben semmi borzasztó nincs, idővel úgyis elmúlik. És akkor más lesz fontos. Legkésőbb a 2. gyerek születése után.

    ” a császár utáni szülésről való beszélgetés, az válságtünet.” – császár utáni szülésről nagyjából a fent említett fórumon lehet egyedül normálisan beszélgetni, én nem tudok más ilyen támogató közegről. Nekem sem jött volna össze, ill. lehet, hogy összejött volna, de nem lettem volna ennyire tudatos, mert széllel szembe hugyozni nehéz, de legalább nem lehetetlen.

    • A császár a válságtünet!!!! – elnézést a !!!!-ért, érintett vagyok, és még mindig nem dolgoztam fel. Egyetértek vasszűzzel, sehol, de sehol máshol nem kaptam annyi infót, mint a fórum adott topikjában.

      • Mindez nagyon jó, amíg nem válik öncéllá és fallá a partner és a nő között. Nektek nem gyanús egy kicsit az a mohóság, ahogy ismeretlen nők egymás szüléstörténeteit évekig képesek kitárgyalni? Tudom, feldolgozás, tudom, tanulság, de ennyire?

        • Persze, ha öncéllá válik, az nem jó, nem visz előre, rombolja a császárt átélt nőt és a kapcsolatot, ezáltal a partnert is – ezzel egyetértek.
          Szüléstörténeteket meg nem olvasok, azt nem értem, hogy lehet feltenni a netre egyáltalán, hiszen az olyan intim dolog…. meg, félek, hogy még mindig első sorban irigységet váltanának ki belőlem a vbac-sztorik…. de évekig morzsolgatni bármit is nyilván utal arra, hogy van valami mögötte, amivel VALÓBAN foglalkozni kellene, és esetleg csak eltakarjuk a morzsolgatással.

  16. Erről az anya-apa ellentétről a gyereknevelésben eszembe jutott (szerencsére ma már ex-) sógorom szövege, aki bárminemű, a fiaival végzendő tevékenységet azzal a felkiáltással hárított el, hogy “neveld te a gyerekeket, neked van róla diplomád” (ha esetleg nem találnátok ki, a tesóm pedagógus). Ez csak egy aprócska szösszenet a házasságuk remek beszólásaiból.
    Sőt, tovább is van még, basszus tolulnak fel az emlékek ahogy ezt írom. Amikor a tesóm merészelt (hogy a családnak legyen egy kicsivel több kosztpénze, nem szórakozásból) heti egy estét eljárni mlm-es gyűlésre, akkor sokszor az a kép fogadta hazatérve, hogy a gyerekek (akkor még egyik sem volt 5 éves) az elmenéskor rájuk adott pelenkában, annak tartalmától függetlenül, vacsora és fürdés nélkül, apa pedig a fotelban ülve. És még ő volt felháborodva, hogy a felesége hogy merészel a kis gyerekei mellől elmenni heti egy alkalommal.
    Nesze neked egyenlőség, besegítés, partnerség.
    Vagy amikor barátnőm (szép ház, két kicsi gyerek, rendezett körülmények, két diploma) sírós hangon felhív, hogy szerintem is gáz, hogy szeretne elmenni egy este egy tanfolyam zárásaként egy másfél órás vacsorára a tanfolyami társaival, és a férje NEM ENGEDI (!!!!???). És hogy erősítsem meg, hogy szerintem sem nagyon extra a kérése.
    Vannak még példáim, sztorijaim, de azt hiszem, mindenkinek akadnak, akinek szerencséje van, annak nem saját életből vettek.

  17. Szép, bár helyenként idealista. Mert tegyük fel, mondjuk, hogy a szülők nem lakásért, autóért, síelős életért dolgoznak túl sokat, hanem egyszerűen a megélhetésért. Így nincs ahonnan időt szakítani. Szomorú, de van ilyen, nem is kevés. És tegyük fel, hogy mindketten boldogan vállalják az apaságot/anyaságot, de nem szeretnének csupán anya vagy apa lenni, hanem az anya mondjuk divattervező-álmokat dédelget, az apa pedig tehetséges festő lenne, ha lenne rá ideje. És nem 50 évesen szeretnék ezt elérni, amikor a gyerekek már kirepültek a fészekből, hanem jóval hamarabb. Így aztán felváltva vannak a gyerekkel, míg a másik az álmait próbálja megvalósítani, soha nincsenek együtt (vagy túl keveset), amire előbb-utóbb rámegy a házasságuk, ami ugye semmi esetre sem jó a gyereknek. Egyébként ez is nagyon relatív. Mármint hogy mi jó a gyereknek később. Ugyanis én rengeteg példát tudok elhanyagolt, hányatott gyermekkorú, csonka családokból származó emberekre, akik a társadalom értékes, különleges tagjai lettek, írók, művészek, értelmes, intelligens, boldog emberek. És nagyon sok olyat is, akit nem kényeztettek el, de mondhatni ideális gyermekkora volt, olyan szülőkkel, akik úgy adták oda magukat, mint ahogy ebben a bejegyzésben ajánlja a szerző, de felnőttként a nyomukba sem léphetnek a fentebb említetteknek.

    • Szerintem a későbbi teljesítmény nem igazolja a hányatott gyerekkort, én legalábbis nem ajánlanám, hogy emiatt hagyjuk traumatizálódni a gyerekeinket. Magam is ennek példája vagyok, és eszméletlenül rosszul éreztem magam, sötét felhő volt gyermek- és ifjúkorom fölött folyamatosan, és mostanra oszlott szét.

      Nem olyan nagy baj, ha nem tökéletes, és nem kell túlaggódni, túlbiztosítani — ezt lehet mondani, de van elég természetes faktor, a rossz iskola, a szülő halála, a válás. Ezzel, amit írok, nem az a cél, hogy a gyerek sikerébe fektessünk be (hajlamosak vagyunk erre koncentrálni), hanem az, hogy ne menjenek tönkre a szülők, ami azért nem megvetendő szempont, és biztosan nem árt a gyereknek. Így lehet például az én négyésfél- meg kétésfél éves gyerekeimnek erős, tartós apaélménye annak ellenére, hogy az apjuk egy hónapja meghalt.

      Az meg biztos, hogy aki a megélhetésért hajt (milyen sokan gondolják a síelést, jó kocsit is annak), annak a kérdései, gondjai is mások lesznek. De ez újabb veszély és stressz, nem a “nincs ideje nyavalyogni” egyszerűsége, hanem csökkent esély. Hajlamos vagyok a jobb módú középosztálynak írni. De gondolom, mindenki eldönti, mit tud vállalni, milyen munkát, másodállást, hitelt, hány gyereket, és mi a dédelgetett álma, és az mit ér meg.

      Minket mindenki hülyének néz, hogy nincs kocsink. A többiek meg segítenek.

  18. A poszt jól körüljár egy valóban létező problémát: nevezetesen a nők eleve nagyon szeretnek mindent túlparázni, de a terhesség és a gyermekszülés ezt többszörösen tovább fokozza. Mindig azt mondom a barátaimnak, hogy ha nem biztosak benne, képesek-e a gyerekre, akkor írják össze a feleségük/partnerük 10 legkedvesebb tulajdonságát, és tanuljanak meg lemondani róla, majd írják össze a 10 legidegesítőbbet, és szorozzák meg tízzel. Ha egy ilyen emberrel képesek lennének együtt élni, akkor vágjanak bele a gyerekvállalásba.

    Egyébként egy 12 hetes kislány apjaként még annyit: a hétköznapok JÓVAL egyszerűbbek lennének, ha a pszichotikus női logika nem válna már gyakorlatilag kezelhetetlenné a mindennapokban. Néhány példa.

    1. Mennénk barátokat látogatni. Kinn + 8 fok. Anya öltözteti Babát. Babán már az alábbi ruhák vannak:
    – 1 body
    – 1 pulóver + harisnya kombó
    – 1 egyberészes ruha
    – 1 gyapjú pulóver füles kapucnival
    – 1 nadrág
    – 1 kabát
    – 1 cipzáros zsák
    – és ekkor megpróbáljuk beletuszkolni a gyereket a maxicosiba, amiben van még egy piros cipzáros zsák.

    A gyerek ORDÍT, méghozzá mint a sakál. Próbálom Anyának elmagyarázni, hogy szükségtelen fél méter vastagságú borítás, kint 8 fok van. Á, én hülye vagyok, különben is mit tudhatok én bármit is, hisz férfi vagyok… a gyerek továbbra is ordít, elindulni nem lehet, Anya már kezd lemondani a kiruccanásról, pedig nagyon szeretné. Dühbe gurul, elkezdi a gyereket vetkőztetni. Láss csodát, mire csak 3 réteg marad a gyereken, a gyereket gond nélkül be lehet tenni a maxicosiba, meg se nyikkan. Anya természetesen ennek ellenére csak idegesen hajlandó elindulni, merthogy biztos megfázik a gyerek.

    Parafaktor 10/10, értelem 0.

    2. Végre sikerült keresztülverni, hogy mivel a két nagyi nem tud állandóan itt lenni, én meg 12-14 órákat dolgozom naponta az intenzív osztályon, ezért fogadjunk bejárónőt. Igen ám, de ennél nagyobb öngólt nem is lehetne lőni, mivel:

    – A bejárónőt reggel 7-re beszéljük meg (így BIZTOS, hogy senki nem alszik eleget)
    – Természetesen a bejárónő érkezése előtti napon mindent STERILRE ki kell takarítani (nehogy már valami dolga is legyen, kispolgári erkölcsök ugyebár)
    – A bejárónőt igazán jelentős munkákra nem kérjük meg (pl. ablakpucolás, ami speciel 12 hónappal szülés után igazán nagy stressz)
    – Az, hogy esetleg én csináljak meg valamit, eleve kizárt, hisz úgyse jó úgy, ahogy én csinálom, hiába is ajánlkoznék
    – Mosás, vasalás by bejárónő szóba se jöhet, eleve naponta mosunk, és persze nem a mosást igazítjuk a szennyeshez, hanem a szennyest a mosáshoz: egyszer volt rajtam a nadrág, de ki kell mosni, hogy “meglegyen az adag”. Vagyis 4-szer annyit mosunk, mint kéne

    És akkor mindezek után még csodálkozunk, hogy “totálkészvagyokidegilegcsináljmárvalamitteis” meg hogy a gyerek nyűgös és sír.

    Parafaktor 9/10, értelem 0.

    3. Ugyebár az ember fia próbál segíteni, ahol tud, de hát valakinek pénzt is kell keresni, Anyának eddig össze-vissza van kevesebb, mint egy év munkaviszonya, és hát a GYES-ből nehezen jön ki az ember, még ha Németországban kapja is. De hát, ahogy a poszt is írta, ha kevesebb pénzből akar kijönni az ember, hogy legyen ideje, akkor bizony lemondásokra KÉNE kényszerülni. Na, ez nem megy, ugyanis:
    – Ugye ahogy terhesek lettünk, máris költözzünk el nagyobb lakásba, mert “énebbeanyomortelepbenemszülömmegacsöppemet” (65 nm-es lakás 150.000-es német egyetemi város belvárosában) Jjó, költözés a kertvárosi részbe… de ugye az új lakásban a padlószőnyeg nem jó, laminált kell. Festés nem jó, festetni kell. A bútor nem jó, új kell. A kazán nem jó, új kell, stb. stb. 7000 euró plusz költség. Feleség hisztizik, férj enged.
    – Azonban itt nem ér véget a történet, hiszen az autó sem jó, kicsi, a megvásárolt (legdrágább) hatalmas méretű babakocsi nem fér bele. Mondom a megoldást: vegyünk tetőcsomagtartót és kisebb, összecsukható babakocsit, 200 euró pluszköltség. Nem, nem jó, vegyünk új autót, 5000 euró plusz költség. Feleség hisztizik, férj enged.
    – Még mindig nem vagyunk a végösszegnél, hiszen csöpp babánk 30 fok alatt nem képes élni, így minden radiátor maximumra tekerve működik a nap 24 órájában a viszonylag enyhe tél ellenére. Két hónap alatt sikerül lefogyasztani az egész évre szánt hőmennyiséget, jön a hőszolgáltató az extra számlával, 2 hónap után 1000 euró. Leülünk, elmagyarázom, kéne kicsit spórolni. Gigantikus hiszti, sírás, “nekedtinemisvagyunkfontosak” stb., férj enged.

    Az eddig 17.000 euró mínusz, amit valakinek ki kell termelni. Nosza, irány a másodállás és a mentőzés. Máshogy nem megy. Így lesz heti 40 munkaórából először 60, aztán 80. Mivel kardiológusként nem óhajtok majdan 40 évesen szívinfarktust kapni, ennyi meló és stressz mellett muszáj sportolnom napi 1 óra hosszát – így idő már nem marad.

    hát ennyi.

    • Élvezettel olvasom a stílusremeket, üdv a blogon! Ha szétnézel a gyereknevelés címke alatt, láthatod, hogy én a maximális nyugit, lazaságot pártolom, “ha nagyon kér, kap enni”; “úgyis túléli” módra, három gyerekkel, és épp a nagyon komolyan vett anyaságot, örök aggódást ostorozom anyatársaimban. Kapok is a fejemre sokszor, hogy miért nem adok rájuk zoknit. Esetleg hívd fel e bejegyzésekre b. nejed figyelmét.

      De ne haragudj rá nagyon: ez szocializáció, nagyon mély, és a kezdő anyák szinte mind átélik. Aki nem ilyen, azt a környezetében a többi nő gondatlannak tartja.

      Másrészt ne dőlj be, nem a gyerek, nem a kocsi a fontos, mindez csak ürügy: a másutt elveszített kontrollt lehet itt visszanyerni, a gyerekre való hivatkozással. Nagyon sok nő átéli ezt. Lehet neki máshol kompetenciája, kontrollja, vagy bevonult a gyerek bástyája mögé, mert nincs más, és még te is jóakaratú leereszkedéssel írsz róla? A gyerek mint bástya tuti házasságszétszedő faktor.

      Ja és aki a harminc fokot megszokja kiskorától, annak egész életében baromi sok rezsiköltsége lesz.

      Tényleg úgy gondolod, te engedsz? Hogy te adod a pénzt? És nem ér többet a te nyugid, egészséged? Neki sem? Ez nem jó érv?

      Egyébként van olyan olvasat, hogy én is hisztiztem, és a férjem engedett. Én tudtam, pontosan, mi lenne a jó, és sok kapcsolatban látom, hogy az otthonnal, életmóddal kapcsolatos döntéseket a nők képviselik határozottan, a férfiaknak kicsit mindegy, kicsit nincs hozzá érzékük. Hogy aztán ő alkalmazkodott-e, vagy valóban nekem volt-e igazam, nem tudom, ő mindenesetre e tudta ismerni, hogy igen, ez jó, jó, hogy a hajlamai ellenében ráállt. És most, hogy már nem él, erre tudunk visszaemlékezni, a fertő-tavi biciklizésre, Ráspi borára, sültjeire, meg a többire, nem a lemondós, munkás hétköznapokra.

      Viszont én csak nagyon jó kérót akartam (önkormányzati, ennek minden hátrányával), meg mosógépet, néha (belföldi) utazást és jó kajákat (= minőségi alapanyag), a többi nemigen érdekel, sem a habos esküvői ruha, sem a kocsi. És mondhatom, hogy én is megkerestem a rávalót (hiába támadtak b. nőrokonaim azzal, hogy én a más pénzét költöm). Ez, azt hiszem, nagyságrendileg tizede annak, amiről te beszélsz. Ja és nálunk 18 fok van.

      • “Ha szétnézel a gyereknevelés címke alatt, láthatod, hogy én a maximális nyugit, lazaságot pártolom”

        Hat, akkor azt tudom mondani, hogy Te üditö kivetel vagy, es a ferjednek/parodnak nagy szerencseje van Veled. De engedd meg, hogy egy kicsit szkeptikus legyek. (ja, es elnezest ekezetek közül csak az ö meg ü megy, nemet billentyüzet, bocsi)

        En a következöket latom: indult a parkapcsolatunk a megtestesült tökeletes viszonykent. Lelki tarsak, hatalmas egymasratalalas, szex az olasz tengerparton ejjel, nevetes, Europa bejarasa együtt, stb. stb. Összeköltöztünk, eleinte havonta kb. 1-2-szer volt veszekedes, hol en kezdtem, hol ö, 99%-ban ugy vegzödött, hogy mindketten elnezest kertünk, es megegyeztünk, mit csinaljunk maskepp, hogy a masiknak jo legyen. Akkoriban meg be is tartottuk, mind a ketten.

        Aztan jött a hazassag. Egy kicsit több veszekedes, mondjuk kethetente egyszer kellett orditanom, hogy a dolgok ugy legyenek, hogy nekem is jo legyen. Ö is kb. ennyiszer orditott velem. Itt mar szagot foghattam volna, de nem tettem.

        De aztan jött a terhesseg… no, itt mar teljesen maskepp voltak a dolgok. Egyre gyakrabban megy veszekedes, amit megbeszelünk, ö nem tartja be, de az elvarasok egyre meredekebbek. Kb. a 6. honapnal mar gyakorlatilag napi rendszeresseggel orditozunk, aztan en raunok, ügy döntök, kap tölem a gyerek születesetöl szamitott ket evet: en nem orditok semmiert, amit ö mond, az lesz, szo nelkül vegrehajtom, mint egy gep. Amit kitalal, ugy lesz, megkeresem a megoldast, ennyi.

        Aztan megszületett a gyerek, de a dolgok nem valtoztak, söt, rosszabbak lettek. 12 hettel a gyerek születese utan, ha visszanezek az elmult 1 evre, a következöket tudom elmondani:

        – 1 eve volt szexualis eletem, most 9 honapja gyakorlatilag zero. Ujrakezdes eselytelen.
        – 1 eve volt szocialis eletem, de a terhesseg 3. honapjaban egy hazibulin olyan irtozatos balhet kaptam a nyakamba, hogy az összes baratom szoba se all velem. Evente egy buli van a korhazban oktoberben (amolyan Oktoberfest-feleseg), de iden mar arra se lehetett elmenni, mert a dolognak mar csak az emlitese is irdatlan ortajozast vont maga utan
        – 1 eve jol kerestem, ertsd ugy, hogy a beveteleink kb. ketszereset tettek ki a megtakaritasainknak. 1 ev alatt nemcsak, hogy föleltük a megtakaritasaink jo reszet, de most föallas+mellekallas+mentözes (tehat voltakeppen 3 allas) mellett is eppen-eppen, hogy ki tudunk jönni.
        – 1 eve mindkettönknek voltak tervei, amikböl az enyeim is megvalosulni latszottak: akartam ezt-azt, a sporolt penzböl meg lehetett venni. Szerettem volna ide vagy oda eljutni, megoldhato volt. Most felejtsd el. Es nem a gyereken mulik, mert könyörgöm, mert kene a gyerek fogni, hogy nem mehetek el egyszer egy honapban sörözni a kollegakkal?

        Az vilagos, hogy ez igy nem fog sokaig menni. Mint emlitettem, ket ev hataridöt adtam, es ezt közöltem is otthon. Tovabb nem fog menni. De ami elszomorit, hogy igazabol a környezetemben pontosan ugyanezt latom. A nök addig kedvesek, aranyosak es együttmüködöek, amig nem erzik nyeregben magukat. Utana jön a szamitas, a hiszti, a paranoia. Ket eves voltam, mikor apam elvalt anyamtol, pechjere a masodik hazassagaban pontosan ugyanez a szitu fogadta, csak 3 masik gyerekkel a nö elözö kapcsolataibol – az eredmeny, apam 47 eves korara gyakorlatilag halalra dolgozta magat (hirtelen szivhalal almaban – ezert lettem kardiologus).

        Ha a barataimat megnezem, hasonlo a helyzet. A szülök altalaban összedobnak nemi indulo töket, egy kis panellakas, akar egy hasznalt auto meg megy adossag nelkül. Aztan jön a hazassag es az elsö gyerek, es hirtelen azon veszem eszre magam, hogy 3-4 baratomnak is en adok kölcsön, hogy ki tudjak nyögni a 15-20 milios CHF hitel aktualis reszletet. Aztan persze megy a kivandorlas Nyugat-Europaba a 7 szamjegyü fizetesekert, de sokszor mar az sem eleg. Az idösebb, 50-60 közöti generacional ugyanezt latom.

        Ne ertsetek felre: en AKAROM ezt a gyereket. Amikor ra nezek, olyan hatartalan boldogsag tölt el, mint meg soha eletemben. Kb. egy hete elkezdett visszamosolyogni, es a szeme pont az enyem. De ez a hazassag egy remalomma valt, es nem a gyerek miatt.

        Kicsit ugy erzem, egyebkent, hogy a nök tulnyertek magukat az emancipacioval. 40-50 evvel ezelött muszaj volt ferjhez menni, mert maskülönben igen gyatra eletszinvonalra szamithatott a delikvens. Manapsag viszont joval magasabbak az elvarasok. Es ha a ferj nem teljesit, akkor megnezheti magat. Igazabol akkor is, ha teljesit, a lenyeg az erzelmi kontroll, a totalis csaladon belüli diktatura. Aztan csodalkozunk, hogy a magyar ferfiak 40-50 között ugy hullanak, mint a legyek.

        • Azért egy (vagy tíz-) fős mintádból kiindulva jól hozod a nőgyűlölő toposzokat.

          Az én férjem egy hónapja meghalt (rákban), biztos torzít az emlékezet most, de sok mindent változtatott mellettem, a kedvemért — és akkor voltunk nullánál, ahonnan el lehet indulni. A külvilág, a korábbi családtagok szerint meg szembefordítottam mindenkivel, tönkretettem, kifosztottam stb.

          Mert addig hepinesz, amíg nem kell arra gondolni, hogy itt vannak a gyerekek, élhető élet kell hosszútávon, és nekem már nincs energiám az agresszív rokonok ellen védekezni évek után. Addig lehet satnya albérletekben is boldognak lenni, aztán már mások a kérdések.

          De ez a mi történetünk, laza-elkötelezett gyerekneveléssel, sok élménnyel, érzelmileg nagyon együtt, nem akarok ebből semmi általánosat kihozni, csak előfordulhat, hogy kívülről minket is olyannak láttak, viszont az én emberem boldognak mondta magát és húsz évet fiatalodott mellettem.

          • Először is részvétem. Sajnálom, hogy ilyen veszteség ért, remélem, talpra fogsz tudni belőle állni és megtalálod a boldogságodat. Őszintén kívánom, hogy így legyen.

            Másodszor nyilván mindenki úgy értékeli a saját helyzetét, ahogy a saját világnézete diktálja. Én most úgy látom, tulajdonképpen arról van itt szó, hogy mindkét nem valami olyasmit akar a másiktól, amit a másik a háta közepére kíván. A férfiak szexet akarnak, amire a nők motivációja, legyünk őszinték, legalább egy nagyságrenddel elmarad a férfiakétól. A nők pedig elkötelezettséget, hűséget, vagyis egyszóval TÁRSAT akarnak, amitől a férfiakat konkrétan kirázza a hideg.

            A klasszikus házasság voltaképpen egy intézmény, amiben mindkét nem megkapja, amit akar, cserébe viszont elkötelezi magát, hogy azt adja a másiknak, amit ő akar. Vagyis a nők megkapják a vagyon- és életközösséget a férfival, vagyis a TÁRSAT, a férfiak pedig – horribile dictu – megkapják az előjogot a rendszeres nemi erőszakhoz.

            Na, ez változott meg totálisan az elmúlt időszakban. Először is a nők hihetetlen nagyot jöttek fölfelé, nem találsz már olyan szakmát szinte, ahol a nők ne érték volna be a férfiakat, vagy nem állnának közel hozzá. Szorgalmuk, kitartásuk, eszük és kreativitásuk sok esetben le is pipálja a férfiakét, azokban a feladatokban mindenképpen, amik a modern tudásalapú ipari társadalmak fenntartásához szükségesek.

            Csakhogy ennek volt egy mellékhatása is ám: ha a házasságban a nő jövedelme mondjuk X, a férfié 3X, akkor a kettejüké átlagosan 2X, vagyis a nő kétszeres jövedelemre számíthat, ha férjhez megy. Ha azonban a nő jövedelme X, a férfié meg szintén X, akkor a házasságot követően mindenki maradt, ahol volt. Hasonló a helyzet társadalmi státusz, kompetencia, intelligencia terén, gyakorlatilag minden téren. Vagyis a nők motivációja fogalmazzunk úgy, hogy erősen megcsappant. Ezt fogalmaztam én úgy meg, hogy túlnyerték magukat. Mi, férfiak többnyire nem vagyunk már olyan jó társak többé.

            Így a klasszikus házassági szerződés (társért cserébe nemi erőszakot) már sajnos nem áll, mert a szerződő felek érdekei korántsem sincsenek már olyan jó összhangban, mint korábban. A mai fiatal (huszon- és harmincéves) nők többsége már erre az állapotra szocializálódott, nemcsoda, hogy nem annyira motiváltak a házasságukban. Én ezt látom a fő problémának – legalábbis a magam analitikus módján.

            • Nekem most el kell juttatnom két gyereket a megfelelő helyekre, és utána rádióműsor (Tilos, 10-től), úgyhogy Silentspring szíves gondolatmenete addig a tiétek, délután válaszolok én is!

            • újra üdv. silentspring!
              mindezt amit elmondtál, leírtál – édes istenem, te jó ég! – hányszor hallottam már!
              kell rá reagálni?
              igen, azért vagyunk itt, hogy beszélgessünk és nekem egyébként már nagyon hiányzott a tiédhez hasonló érvelési sémát leíró – értsd: tisztán férfi logikával – hozzászólás.

              izgalmas egyébként ahogy körvonalazódik egy-egy hozzászóló személyes élete mentén az álláspontja egyes kérdésekről.

              szóval legutóbbi élményem azzal, amit leírtál (hogy ugyanis a házasság a nemi erőszak legitim formája) egy rövidke mondat volt, ami azóta is visszahangzik bennem.

              látom, érzékelem, tudom, felfogom, sok-sok csatorna ezt üzeni: a férfinak több szexre van szüksége.
              de ez nem igaz. nincs rá semmilyen biológiai magyarázat, hogy neki inkább szüksége van rá, mint a nőnek (csak az olvassa ezzel a kérdéssel több bejegyzésében is foglalkozott már).
              most persze érdemes megnézni ezt:

              ami neked, gyakorló orvosként sok újdonságot nem hoz. lényeges viszont a filmbeli azon megállapítás, hogy a női nem szerv vérbősége oly módon is ki tud alakulni, hogy a nő nem is tud róla (nem jut el az agyáig, egyszerűbben fogalmazva, tehát nem jut el a motiváció azon szintjéig a nemi izgalom, hogy arra úgy válaszoljon, hogy az minél hamarabbi kielégüléshez jusson, míg a férfiaknál ez azonnal jelentkezik).
              ENNYI! ennyi a különbség, sem több sem kevesebb.

              ja és az említett mondattal még adós maradtam.
              felhívtam a kedves férjem figyelmét arra, hogy amennyiben úgy gondolja, hogy engem nem tud annyira motiválni, hogy hetente háromszor legyen szex, úgy (tekintettel arra, hogy nekem kb. havonta jut eszembe a szex, és akkor sem realizálódik, csak egy röpke gondolatként máris tovalibben) egészen nyugodtan megoldhatja ezt házon kívül. engem semmilyen téren ez nem zavar, elfogadom a döntését, emiatt nem kell a családi békét felborítani (régi beidegződéseink, ugye amikor a rendes polgárok a feleség kímélete érdekében jártak a kurvákhoz).
              erre a csípőből jött is a válasz:
              “nem azért nősültem meg, hogy házon kívül oldjam meg a szexet!”

              és talán még örülnöm is kéne, hogy ezt válaszolta, hiszen ragaszkodik hozzám, velem akar szexelni (velem, aki nem akar).

              kellene talán egy kicsit foglalkozni azzal, hogy a “nő miért nem”

              tényleg nem akarok belegázolni az életedbe, de igazán nem hozod a feleségedet kényelmes helyzetbe azzal, hogy két évet adsz neki. ezzel az ultimátummal kezdeni a munkás hétköznapokat egy csecsemő mellett: nem könnyű.

            • “de ez nem igaz. nincs rá semmilyen biológiai magyarázat…”

              Itt ellent kell mondjak. Engedd meg, hogy az érvelésemet három argumentumra alapozzam:

              1. Biológiai. Számos bizonyíték van arra, hogy a gyakori szexuális aktus egy erősen a férfi nemhez kötődő dolog. Először is, a nőknek a férfiakhoz képest jóval nagyobb biológiai kockázattal jár az aktus (nemi betegségek terjedése, fertőzések, stb., de gondold csak végig: mért van a nőknek szűzhártyájuk? A férfiaknál semmi ilyesmi nincs). A nő tehát biológiailag úgy van felépítve, hogy lehetőleg minél kevesebbszer közösüljön. Ráadásul egy csomó minden, ami a nemi vágyhoz és az orgazmushoz kötődik, egyértelműen férfi “kellék”: A klitorisz, amiről a filmet belinkelted (ismertem egyébként) fejlődéstanilag a Wolff-cső maradványa (ebből lesz a férfiak pénisze). Az orgazmuskészség és a libidó elsősorban a tesztoszteron szinttel vannak kapcsolatban. Biológiai bizonyíték tehát akad elég.

              2. A témában végzett kutatások is a fenti kijelentést látszanak igazolni. Engedj meg pl. itt egy “gender study-t”:

              http://carlsonschool.umn.edu/Assets/71520.pdf

              A cikk jól érthető, szerintem kellő mélységben alátámasztja a mondanivalómat. Érdemes elolvasni.

              3. Végül egy kis humor:

              http://zombieapocalypseacademy.org/2011/12/a-short-bedtime-story/

              Mért is teljesen “életszagú” ez a kép ebben a felállásban, és mért nem lenne az fordítva?

              Végül, ha már három a magyar igazság és egy a ráadás, engedd meg, hogy egy kis személyes kritikával is éljek. Bort iszol és vizet prédikálsz, hiszen áááá, az nem úgy van, hogy a nők szexuális motivációja kisebb, de persze Te magad őszintén bevallod, hogy ha rajtad múlna, havonta egyszer lenne szex vagy egyszer se… sőt, már azt se bánod, ha a férjed félrelép emiatt, amíg a fizetését a Te asztalodra teszi le… ez egy jókora adag hipokriticizmus ám.

              Nemrég egyébként beszélgettem egy nőismerősömmel egy blogon arról, hogy melyik nem hogyan tekint a másikra, nagyon érdekes volt. A következőket állapítottuk meg:

              A nő szerint:
              – Férfi az, aki keményen tud dolgozni
              – Barát az aki, keményen dolgozik, de még neked, a nőnek is segít
              – Szerető az, aki keményen dolgozik, segít és odaadja a fizetését
              – Férj az, aki keményen dolgozik, segít, odaadja a fizetését, megeszi, amit kap és azt csinálja, amit a felesége mond neki.

              A férfi szerint:
              – Nő az, aki jól néz ki
              – Barátnő az, aki jól néz ki és szeretkezik veled
              – Szerető az, aki jól néz ki és JÓL szeretkezik veled
              – Élettárs az, aki jól néz ki, jól szeretkezik és főz, mos, takarít
              – Feleség az, aki jól néz ki, jól szeretkezik, főz, mos, takarít és vagy teherbe esett vagy addig hisztizett, míg el nem vetted

              Kiválóan jellemzi a két nem közötti hozzáállásbeli különbségeket. Ismétlem, a fenti rendszerezés a nőismerősöm műve, nem az enyém.

              “kellene talán egy kicsit foglalkozni azzal, hogy a “nő miért nem””

              Nos, ezt fentebb taglaltam. Nem működik a klasszikus felállás. A nők jóval kevesebbet tudnak nyerni a rendszeres nemi erőszak eltűréséből, ergo nem tűrik el. Főleg, ha már abszolút nem áll fenn a veszély, hogy a férfi esetleg lelép (van már házasság, gyerek, satöbbi). Hiányzik a motiváció. Mindig a motivációt kell először megvizsgálni.

            • Ne haragudj ezért, de nekem ettől az egésztől már sikíthatnékom van. tudniillik, hogy a férfi akarja a szexet, a nő meg nem. DE MIÉRT NEM??? Nem ijedsz meg magadtól, amikor azt veszed észre, hogy már csak havonta 1x jut eszedbe a szex, de akkor sem realizálódik? Nem gondolsz olyat, hogy “úristen, mi történt velem???” Szerinted ez normális dolog? kérdezem ezt egyébként minden hasonló cipőben járó nőtől. Idegbajt kapok már, hogy az összes viccből, sztoribólm beszélgetésből, mindenből az árad, hogy a nő már megint nem akarja, fáj a feje, stb. Ennek oka van, emberek! Nem gondoljátok?

              Vagy csak én vagyok szexmániás? Nem hinném.

              Oké, hogy fáradtak vagyunk. Nagyon. Hogy egyenlőtlen az élet. Mindent aláírok, mert átélem sajnos, pedig a férjem alapból egy nagyon jólelkű ember, de persze bőven megvannak benne is azok a társadalmi beidegződések, amiről itt annyit lehet olvasni. (Mint ahogy bennem is, meg mindenkiben.) De mégis. Amikor minden este egymás mellé fekszünk le, amikor ott van a másik, érzem az illatát, stb., igenis működnek a hormonok (nálatok nem??). És éppen ő az, akinek kevésbé. És én benne lennék akár heti 3x is, vagy majdnem bármennyiszer, de éppen ő az, akinek meg nem jut eszébe. Legalábbis nem annyiszor, amennyiszer én szeretném. Erről a verzióról miért nem beszél senki??? Mert annyira ritka? Mégis én vagyok tehát a furcsa? Nem akarom elhinni.

            • En is csak az alapjan kerdezek, amit Silentsprint leirt.
              Amikor meg minden jol ment, a kapcsolat elejen, akkor pl. beszeltetek arrol, milyen ertekek kozosek es melyek nem azok? pl. kinek mi jelenti a “sikert”? Hogy nagy haz, auto, nyaralas Tahitin, vagy az, hogy idot toltotok egyutt, hogy elmentek kirandulni a legkozelebbi erdobe, es egyutt foztok este? Ez tudom igy eleg didaktikus, de szerintem ezeket fontos elore tisztazni, meg akkor is, ha termeszetesen a kapcsolat elejen olyan jol megy minden, mindenki igyekszik a masik kedveben jarni stb stb. Es persze igy is elojonnek menet kozben problemak, amit nem lehet elore latni. De talan az lehet a baj, hogy az elejen nem tisztaztatok ilyen melysegben, kinek mik az elettervez, hogyan kepzeli magat X ev mulva, miert akar gyereket es milyen ertekek menten tervezi felnevelni.
              Amiket leirtal es ahogy leirtad, abbol nekem ez az info jott le:
              – te egy szakorvos vagy, aki nyilvan otthon is adott tarsadalmi statusszal rendelkezett es volt lehetosege egy jol fizetett “nyugat- europai” allasra, ahol sokat keres. Nyilvan hatarozott, kompetens vagy, hatarozott elkepzelesekkel a vilagrol. Okos is vagy, analizalod a sajat eleted, a kornyezeted.
              – a parod egy fiatal (nem tudom miert, de igy tunik nekem), keves munkatapasztalattal rendelkezo (azt irod, kb. 1 evet dolgozott) holgy, akinek nyilvan imponalt a kapcsolat elejen, hogy egy ilyen kompetens es elismert ember szereti ot. O kovetett teged egy idegen orszagba, anelkul, hogy sajat munkat keresett volna (ez szoba jott egyaltalan valaha? beszeli a nemetet, milyen eladhato vegzettsege van?), vagy eltervezte volna, hogy o mit fog ott kint csinalni. Illetve valoszinuleg az volt a terve – tervetek, hogy lesz egy-ket gyerek, aki kitolti a kinti eletet jo par evig, o majd otthon lesz, gondozza oket, es ehhez a helyzethez te megteremted a felteteleket.
              Ez volt a kiindulopont? Vagy egyaltalan beszeltetek errol?
              Es akkor nem “termeszetes” hogy az o egyetlen terulete, ahol kompetensnek erezheti magat, es kezben tarthatja a dolgokat, az a gyerek, a lakas es a “csaladi hatter”????
              Most nem megyek tovabb a gondolatmenettel, mert termeszetesen nem tudom, igy igaz-e a dolog, de ha esetleg nagyjabol igy alakult ki a dolog, akkor talan nem csodalnivalo, hogy oda jutottatok, amit leirsz.
              MIvel azt latom az irasodbol, hogy elegge hajlamos vagy atgondolni a sajat dolgaidat, akkor is, ha esetleges rossz donteseket is el kell ismerni, erdemes lenne ezeket vegiggondolni.

            • Meg eszembe jutott par kerdes (ha mar igy benne vagyok :):
              – pl. imponalt-e neked az elejen, hogy egy (esetleg fiatalabb, tapasztalatlanabb) not lenyugozol egy olasz utazassal, elismert orvosi lenyeddel, jo fizeteseddel?
              – voltak-e kozos terveitek arrol, hogy hogyan fogtok elni? Pl hogy o mit fog dolgozni? ha lesz gyerek, hogyan oldjatok meg? Ki vegzi a hazimunkat? stb stb
              – amikor Nemeto-ba koltoztetek, akkor neki hogy sikerult beilleszkedni? MIvel te dolgozol, nyilvan vannak ismeroseid, barataid, van neki is? el tud menni egyedul valahova? Pl. beszel nemetul? Hasznalja a kozos kocsit? MIt intez egyedul? A napi dolgokat – bevasarlas, posta, bank – van egyaltalan sajat bankszamlaja?-, vagy azon tul is mast? Vagy toled fugg sok dologban – pl ugyintezes, auto stb stb.

            • Nézd, a kapcsolatunk pontosan AZÉRT működött, mert megvoltak ezek a különbségek. Eleinte anyagilag egyébként nem. A diplomázásom után költöztünk össze, én akkor még havi 80.000-es rezidensi fizetésből éltem, a páromnak akkoriban átmeneti munkái voltak, illetve ő akkor még a diploma előtt állt, így a szülei támogatták. Hálistennek az orvosi szakma mellett el tudtam indítani egy vállalkozást is, ebből aztán átlagosan havonta 250-300.000 forintos többlet jövedelemre tudtam szert tenni (szakfordítottam és tolmácsoltam, főleg műszaki témában, mert az első szakmám fizikus egyébként).

              Aztán persze zajlottak az események, 2007-ben privatizálták a kórházat, ahol dolgoztam, és minden szakvizsga előtt álló orvost kirúgtak egyik napról a másikra. Egy ideig próbálkoztam azzal, hogy fizettem a kórháznak azért, hogy folytathassam a szakképzést (olyan havi 100.000 körül), aminek a költségeit a szakfordításból próbáltam kitermelni, de persze jött 2008, a válság, munka volt, határidő volt, pénz nem volt. Mikor a cég kintlévőségei meghaladták a 2.000.000 forintot, léptünk. Kimentem Angliába, először egymagam, 2 hét itt, 2 hét ott, aztán mikor lett állandó állásom, akkor jött utánam a párom is. Angliában 2 évig voltunk, aztán lett volna lehetőség Ausztráliába menni, de a párom kérésére inkább Németországba jöttünk, mivel ő eredetileg német-olasz szakos tanár, így a nyelv itt neki ment jobban.

              Itt viszonylag gyorsan lett állása, aztán kb. 1 év után jött a terhesség. A beilleszkedés kettőnk közül neki ment jobban, én a mai napig nem szoktam meg azt a borzalmas rasszizmust és fasizmust, ami a németekből árad (összehasonlítva a német kollégákkal bevándorlóként kétszer annyit dolgozol és fele annyit keresel itt, de persze még mindig sokkal jobb, mint otthon).

            • De akkor nem lehet, hogy rossz allapokra epitettel valamit? Azaz ezekbol az alapokbol logikusan ez a mostani helyzet kovetkezett. Ezert igazandibol nehez szamonkerni a masikon es egyedul rajta.
              Lehet, hogy ha olyan not kerestel es talaltal volna, aki nem “csodal”, hanem akivel egy szinten vagytok szellemileg, intellektualisan, esetleg meg tarsadalmilag is (pl. te kevesebbet dolgozol, o tobbet, de a maradek idot nem annyira faradtan es valoban egyutt toltottetek volna), akkor egeszen maskent alakult volna a dolog.
              Persze az valoszinuleg a kevesbe egyszeru ut. Szerintem mindenkinek imponal, ha valaki “felnez” ra, es nagyon tudatosan kell emoge nezni, hogy valoban egyenlo kapcsolatot epitsunk ki.
              Hogy eppen forditott peldat mondjak: nekem volt olyan hosszutavu kapcsolatom, ahol a srac abszolut elismerte, hogy en eros es ugyes vagyok, es o szepen “leult” az egesz moge. Nem kezdemenyezett magatol semmit, de mindent megcsinalt, amit en kitalaltam (programok, haztartasi munka megosztasa, akarmi). Meghozza elegedetten. Tehat nem arrol volt szo, hogy veszekedtunk, vagy mast akart csinalni es kenyszeritenem kelett volna, hanem leultunk es en elmondtam, most mit gondolok, mit kellene szerintem tenni, es kerdeztem, o hogy gondolja. Neki mindig minden ugy volt jo, ahogy mondtam. Nem ertette, miert hagytam ott (mellesleg a kornyezetem sem, egy ilyen rendes embert!!!). Mivel en nem akartam sem “felnezni”, sem “lenezni” egy ferfire, hanem azt akartam, hogy egy szinten legyunk es egyutt haladjunk. Egyutt dontsunk, mindenki javasoljon, es mindenki magatol fogja meg a dolgok veget a haztartasban es a kozos eletunkben is. Szoval valoban kozos eletunk legyen, ne egyik vagy masik fel szolgalja a masikat. Nem volt egyszeru ilyet talalni, mert az emberek 90%-a csak az egyenlotlen kapcsolatokat birja egyaltalan ertelmezni.
              De: ha az egyenlotlen kapcsolatot epitettem volna tovabb, eleg egyszeru kitalalni, hogy elobb vagy utobb hova jutott volna az egesz.

            • A gond ott van, hogy szerintem nincs tuti stratégia. Az ember fia ugyanis előre rohadtul nem látja, hogy mi lesz, ha élete párja egyszer csak nyeregbe kerül, és mondjuk még a gyerek is megszületik. Jelenleg sem az a probléma, hogy itt a gyerek (sőt, életem legnagyobb örömforrása a 12 hetes lányom, ma volt 3 hónapos egyébként), hanem a hozzáállás változása.

              Korábban ha hazajöttem, szia, szia, puszi-puszi. Most hazajövök, szia, mértnemveszedleacipődet, mértnemhoztálnekemvalamit, csukdbeazajtótmertmegfázikagyerek (a lakásban 30 fok van minden helyiségben). Még jóformán be se tettem a lakásba a lábam, de már három dolog miatt lettem kiosztva, méghozzá sokszor nyomdafestéket nem tűrő hangnemben. Ha javaslok valamit, hülyevagyférfivagynemérteszhozzá, ha valami nem úgy megy, ahogy kéne mértcsakállszottmintegyfaszmértnemcsinálszmondasztalálszkivalamit.

              Ez korábban NEM így volt, és a változást nem tudom a gyerekre fogni. Benne változott meg valami… és tényleg csak azt látom, hogy azért, mert tudja, hogy nyeregben van. Ezeket a dolgokat előre nem lehet látni szerintem.

            • Silentspring, ne haragdj, de nekem valahol kimaradt a sztoribol, hgoy a feleseged “nyeregben van”. ez miben is mutatkozik meg? ( ha esetleg valaszolsz, ird inkabb kulon pls, mert itt mar nagyon keskeny)

        • Most is kb muszáj férjhez menni. Annyival könnyebb, hogy esetleg nem halsz éhen, ha nem teszed meg. Minden más szempontból szinte ugyanakkora a nyomás.
          Ha tenni akarsz a párkapcsolatodért, akkor van lehetőséged rá, párterápia, egyéni, csoportos, mittudomén, persze ehhez kell a másik is, ettől párkapcsolat a párkapcsolat, minden más esetben az egyik fél szánalmas erőlködése csak, könnyen lehet, hogy jó sok (egyéni) szennyest kell kimosni mindkettőtöknek, mire a végére jártok a dolgaitoknak.
          Sok sikert és kitartást kívánok hozzá.

        • nem nagyon tudok ovatosan fogalmazni, ugyhogy elore is bocs, ha valami nem eleg finom.
          nem igazan ertem, minek akarod meg huzni ezt a dolgot, ha ennyire nem all ossze. rengeteg panaszt irtal le a felesegeddel kapcsolatban, nagoyn ugy nez ki, hgoy ezek a dolgok maradnak, vagy csak szaporodnak, akkor meg minek? ket ev alatt becsuszhat egy kisteso, sokkal bonyolultabb helyzetben talalhatod magad.
          valamennyire ismerem a nemetorszagban dolgozo orvosok helyzetet, mert egy rokonom el kint egy ideje. csak a ferj dolgozik (ket ev utan foorvoskent, szerintem jol halad, neki igy lesz egyre tobb fizetese), feleseg az ot gyerekkel foglalkozott csak eleinte (tobb korosztaly, iskolaba-oviba illeszkedes, plusz egy aki meg tul kicsi volt), most mar nyelvtanfolyamra jar, de egyelore nem dolgozik. megelnek. masod-harmadallas nelkul. berelt hazban laknak, es persze nem elit kornyeken, van autojuk, nagy, hogy beleferjenek, es fizetik az itthoni hazuk hiteleit is, nem kenyszerultek ra, hgoy eladjak. ezert ugy gondolom, a fizetesedbol meg kellene tudni elni.
          nekem az a benyomasom, hgoy ezek a dolgok, mint nagy babakocsi, nagyobb auto, nagyobb lakas, szamlakra fittyet hanyas azert kellhet valakinek, mert szeretne o is latni, hogy van ertelme. hogy van ertelme annak a sok zommel nehez vagy kellemetlen valtozasnak az eleteben, ami a kulfoldi elettel, elszigeteltseggel, folyton dolgozo ferjjel, meg egy elso gyerekkel jar. jo lenne, ha ezt masban is meg tudna latni, de ha a ferj pl nincs otthon, aki mas formaban elismerhetne az erofesziteseit, akkor ez marad. foleg, ha amugy is csak ket eve maradt, aztan szevasz. (csak zarojelben kerdezem, tenyleg kepes vagy mellette allva tanacsokat osztogatni, amikor a gyereket oltozteti? miert nem csinalhatja, ahogy akarja? ra fog jonni o is, hogyan a legjobb nekik. vagy miert nem csinalod te, mikozben o adja a tanacsokat? es mennyi dolog van meg, ilyen aprocsepro hetkoznapibol, amiben total szuksegtelenul, de erezteted vele, mennyire pancser?)

          de ha a hazassag ertelmet tenyleg abban tudod csak latni, amit leirtal, akkor tenyleg nem ertem, – es megint ott vagyok az elejen, -hogy minek az a ket eves ultimatum? ket ev utan, ha engedelmes, okos asszonka lesz, akkor maradhat, ha eg meg mindig nem tudta osszeszedni magat (amiben persze te nem akarsz reszt venni, csak fizetsz es bologatsz), akkor mehetnek a gyerekkel?

    • kedves silentspring!
      tényleg nagyon jó volt olvasni téged. élvezetes iromány és nagyon életszagú!

      remélem nem bántódsz meg, de első gondolatom az volt, hogy sok-sok ilyen történetet hallottam már kedves férfi ismerőseimtől. ilyenkor magamba nézek, illetve ha ott van szintén lestrapált, sok gyerekével egyedül bajlódó anyatársaim közül valamelyik, akkor egymásra nézünk és közösen azt gondoljuk:
      “MI hol rontottuk el?”
      hogy nem találtunk egy ilyen pasit?
      hogy a mi férjünk (ha van még) sosem enged?
      hogy nekünk miért nincs legjobb/legnagyobb autónk/házunk/gyerekülésünk/kerékpárunk?
      hogy a mi pasijaink miért nem dolgoznak többet és többért, hogy nekünk jobb legyen? (régi beidegződés, pedig tudom: nem lenne jobb, de néha olyan jó
      lenne, ha kicsit nagyobb lendülettel integrálódna az adott pasi a munka világába is kicsit kevesebb dinamikával az otthoni létbe)

      de tényleg sok az ilyen életformát élő család. hogy a férfi egy valamilyen hamis elvárások szülte alagútba kerül és dolgozik és dolgozik és hajtja a pénzt. a nő pedig? sokszor okkal (de az eredendő okot elfelejtve) korholja a férfit, hogy
      – nem tud semmit
      – nem ismeri a gyerekét
      – nem tudja mi van otthon
      – hisz sosincs otthon

      de amikor ezeket felemlegeti közben teljes mértékben elfelejti, hogy mi vezetett ide?
      ha néha megállna és körülnézne és feltenné azokat az egyszerű kérdéseket, amiket a nagy rohanásban nem tesz fel, talán könnyebb lenne mindenkinek…
      (a tégedminemisérdeklünk érvelés pedig tisztán érzelmi zsarolás, már-már terror. a saját intelligenciáddal válaszold meg ezt a felvetést és ne tedd ki magad a “folyton ÉN engedek” szindrómának, mert akkor a napi 1 óra sport is kevés a kompenzáláshoz)

      • hűha! nagyon jól hozod a férfi érvelést. de tetszik!!!

        ez itt:
        “Először is, a nőknek a férfiakhoz képest jóval nagyobb biológiai kockázattal jár az aktus.”
        ez egy jól bejáratott beidegződés. lelki hatása van és a biológiai feltételek ezt csupán erősítik.
        lehet tenni az ellen, hogy ez a lelki gát – félek a terhességtől: a szex nem csupán a pénisz bejuttatása a vaginába kedves Silent!, ha ezzel újdonságot mondtam, akkor továbbra is olvasgass ezen a blogon – csökkenjen.
        nem betegségek? ez ellen is lehet tenni. és ha már itt tartunk, ez szerintem pontosan ugyanolyan mértékben leselkedik a péniszre is, mint a vaginára. (már ha a klasszikus aktust vesszük alapul)

        meg még ez:
        “Ráadásul egy csomó minden, ami a nemi vágyhoz és az orgazmushoz kötődik, egyértelműen férfi “kellék”: A klitorisz, amiről a filmet belinkelted (ismertem egyébként) fejlődéstanilag a Wolff-cső maradványa (ebből lesz a férfiak
        pénisze).”
        ez is visszatérő érvelés. sajnos ugyanúgy azon a régi beidegződésen alapul, amely ellen itt folyamatosan szót emelünk.
        amelyek miatt folyton megkérdőjeleződik az egyenlőség. és milyen érdekes mindig a nő rovására.
        ez az érvelésed arról szól, hogy a pénisz az egy olyan szerv, amely többé teszi a férfit.
        nekik van valamijük, ami a nőknek nincs.
        nem azt mondod van nekünk valamint, meg nektek valamitek, hanem azt, hgoy nekünk valamink nincs
        úgy tűnik szükséges még egyszer megnézned a filmet, mert az pont ezen a részen pont arról szól, hogy nem NINCS a nőnek, hanem, hogy VAN a nőnek egy ugyanolyanja, mint a férfinak.
        nézd meg újra és gondold végig légy szíves azt, hogy mi a szex, mi a párkapcsolat és kinek mi az igénye mindeközben

        és meglátod, ha innen nézed még akar is szexelni egy sor nő veled (még az is lehet, hgoy adott esetben a feleséged)

        és ha már megszólítottál, hogy elvárom, hogy – bár máshol keresse a nemi örömöket – a férjem letegye a fizetését, erre reagálok.

        nem nem várom el. nálam teljesen független a párkapcsolat attól, hogy ki
        mennyit keres.
        talán jobb volna, ha te is kicsit függetlenítenéd ettől a házasságodat, a kapcsolatodat a feleségeddel.

        (egyébként forintra ugyanannyit keresünk. ő a saját gyerekéről és két neveltről velem egyenlő arányban gondoskodik (pontos kimutatások alapján, pontosan felezve a költségeket). én még egy negyedik egyetemistát is eltartok, ennek költségeit nem szoktuk elosztani- ha már megszólítottál ezzel kapcsolatban, csak azért írtam le)

        rgazmuskészség és a libidó elsősorban a tesztoszteron szinttel vannak kapcsolatban. Biológiai bizonyíték tehát akad elég.

    • Amúgy meg egyáltalán nem a nők túlparázását járom körül, hanem azt a berendezkedést, amelyben apa NAGYLELKŰ, ELENGEDI anyát, ÁTVESZI a gyereket, de addigra már annyira anya dolga lett minden, annyira egylényegű a gyerekeivel, hogy nem lehet. Én aztán nem vetem meg, amiért hazarohan a síró gyerekhez. Nem tudom, feltűnt-e, hogy a második történetben egyik gyerek sem sír. Ami persze a szemléletesség kedvéért van, mert akár sírhat is, a lényeg, hogy anyja-apja fejében, gyakorlatában mi van. Az engedélykérős és a valóban közös szülőség közti különbségről szándékoztam írni, és rossz néven venném, ha most is, itt is a nőkön vernénk el a port.

      • nem, nem is akartam bántani senkit.
        de a hozzászóló valós problémát vázolt fel. és ez az élethelyzet nem varrható a férfi nyakába. szerintem ezt ketten csinálják. teljesen közösen csúsznak bele (persze a berögzült szokások sokat dobnak rajtuk, de ketten vannak a történetben)

        • Azt írod:
          “Viszont én csak nagyon jó kérót akartam (önkormányzati, ennek minden hátrányával), meg mosógépet, néha (belföldi) utazást és jó kajákat (= minőségi alapanyag), a többi nemigen érdekel, sem a habos esküvői ruha, sem a kocsi. ”

          hamis útra visz ez szerintem. hiszen nem tudjuk a határt meghúzni. a hozzászólásban említett anya is érvelhet ezzel, hogy “de csak annyit kértem, hogy emberi körülmények között élhessünk” és közben a születendő gyerekre mutogat.

          és még azért sem elfogadható ez az érv, mert ami neked “csak azt kértem” az a másiknak megmászhatatlan akadály.

          (az önkormányzati kéró és a belföldi utazás is sokaknak elérhetetlen. még akkor is, ha itt a célközönség a kipárnázott középosztály)

          • Ez meg silentspringék helyzetével való összehasonlítás, nem emelek általánossá semmit. A mi helyzetünkben az vezetett volna látástól vakulásig való robotoláshoz, ha hasonló helyen saját lakást akartunk volna, meg kocsit. Így meg nyugi volt. Mi ezt engedhettük meg magunknak, egyébként nyugdíj és gyes mellett. Igen, másnak panelre sem telik, megint más meg halmozza a budai villákat.

            Az esküvővel meg egyes családtagok piszkáltak minket, innen üzenem nekik, hogy szégyelljék magukat.

            Az azért érdekes, hogy ki miről mond le. Nekem nagyon jó így, hogy gyaloglunk, buszozunk, biciklizünk, néhanap taxizunk, és a megtakarított pénzből utazunk, művelődünk, jó kajákat veszünk. Mint mindenben, ebben is a társadalmi nyomás irányít, kevésbé a ráció, ezért kötelező a rossz döntés: a kocsi meg a hitelből épülő ház, és ha a fél fizetés hiteltörlesztésre megy, akkor olyan az életminőség, hogy azon csak sírni lehet.

            Mindig megkapom, hogy könnyű nekem, és jelzem: nem, nekem sem könnyű, csak próbáltam tudatos lenni.

    • Hát most nem is tudom, hogy mondjam ezt, nagyon nem szeretnék bántó lenni, vagy beledumálni valamibe, amihez nincs közöm, de mivel ezt így ide kiírtad, megkockáztatom – úgy látom, nektek a párkapcsolatotokkal vannak gondjaitok. Azt hallom, hogy neheztelsz a feleségedre, méghozzá nem kicsit, idegesít, a falra mászol tőle, talán le is nézed egy kicsit. Biztos megvan rá az okod (ezek közül említettek már itt néhányat mások, és hát bevallom, ha az én párom viselkedne így, engem is rohadtul idegesítene), és az ember bonyolult lény, sokféle érzéssel, ez mind rendben van, de ha ez az állapot tartósan fennáll, nem sok jó sülhet ki belőle a kapcsolatra nézve, ezt tapasztalatból is mondhatom.
      És még egyszer bocs a bizalmaskodásért, azt vedd ki belőle, amit hasznosnak érzel.

    • Nézd, lehet, hogy nem jól választottál. Nagyon sok szerény, okos nő létezik,
      olyan is, akitől nem venni kell a szexet.
      Én pl. 20 éven át napi rendszerességgel szexeltem és soha nem mondtam nemet, mert tudtam, hogy azzal én is veszítek. Nagyon jó így élni, elmondom.
      És valahogy “szokás” dolga, mert ki is lehet zökkenni belőle.
      Mi a feleséged foglalkozása ? Hány éves ? Volt előtte munkája ?
      Tervez dolgozni ? Milyenek voltak a szülői házak ?

      • Mert ugye a feleségedről SEMMIT nem meséltél, csak magadról, a babátokról, meg a kapcsolatról és döntésekről általában.
        Tehát színesedik egy kép, amelyben maga a társ, az ember kezdettől egy nagy fehér folt. aki semmit nem színesedett, egyetlen vonása sem jelent meg.

  19. En is csak az alapjan kerdezek, amit Silentsprint leirt.
    Amikor meg minden jol ment, a kapcsolat elejen, akkor pl. beszeltetek arrol, milyen ertekek kozosek es melyek nem azok? pl. kinek mi jelenti a “sikert”? Hogy nagy haz, auto, nyaralas Tahitin, vagy az, hogy idot toltotok egyutt, hogy elmentek kirandulni a legkozelebbi erdobe, es egyutt foztok este? Ez tudom igy eleg didaktikus, de szerintem ezeket fontos elore tisztazni, meg akkor is, ha termeszetesen a kapcsolat elejen olyan jol megy minden, mindenki igyekszik a masik kedveben jarni stb stb. Es persze igy is elojonnek menet kozben problemak, amit nem lehet elore latni. De talan az lehet a baj, hogy az elejen nem tisztaztatok ilyen melysegben, kinek mik az elettervez, hogyan kepzeli magat X ev mulva, miert akar gyereket es milyen ertekek menten tervezi felnevelni.
    Amiket leirtal es ahogy leirtad, abbol nekem ez az info jott le:
    – te egy szakorvos vagy, aki nyilvan otthon is adott tarsadalmi statusszal rendelkezett es volt lehetosege egy jol fizetett “nyugat- europai” allasra, ahol sokat keres. Nyilvan hatarozott, kompetens vagy, hatarozott elkepzelesekkel a vilagrol. Okos is vagy, analizalod a sajat eleted, a kornyezeted.
    – a parod egy fiatal (nem tudom miert, de igy tunik nekem), keves munkatapasztalattal rendelkezo (azt irod, kb. 1 evet dolgozott) holgy, akinek nyilvan imponalt a kapcsolat elejen, hogy egy ilyen kompetens es elismert ember szereti ot. O kovetett teged egy idegen orszagba, anelkul, hogy sajat munkat keresett volna (ez szoba jott egyaltalan valaha? beszeli a nemetet, milyen eladhato vegzettsege van?), vagy eltervezte volna, hogy o mit fog ott kint csinalni. Illetve valoszinuleg az volt a terve – tervetek, hogy lesz egy-ket gyerek, aki kitolti a kinti eletet jo par evig, o majd otthon lesz, gondozza oket, es ehhez a helyzethez te megteremted a felteteleket.
    Ez volt a kiindulopont? Vagy egyaltalan beszeltetek errol?
    Es akkor nem “termeszetes” hogy az o egyetlen terulete, ahol kompetensnek erezheti magat, es kezben tarthatja a dolgokat, az a gyerek, a lakas es a “csaladi hatter”????
    Most nem megyek tovabb a gondolatmenettel, mert termeszetesen nem tudom, igy igaz-e a dolog, de ha esetleg nagyjabol igy alakult ki a dolog, akkor talan nem csodalnivalo, hogy oda jutottatok, amit leirsz.
    MIvel azt latom az irasodbol, hogy elegge hajlamos vagy atgondolni a sajat dolgaidat, akkor is, ha esetleges rossz donteseket is el kell ismerni, erdemes lenne ezeket vegiggondolni.

  20. Silentspring, vannak kérdéseim, mert mellbevágónak találom az alábbi konklúzióidat:

    “Vagyis a nők motivációja fogalmazzunk úgy, hogy erősen megcsappant. Ezt fogalmaztam én úgy meg, hogy túlnyerték magukat. Mi, férfiak többnyire nem vagyunk már olyan jó társak többé.” – ez kinek a hibája? Hogy lehet túlnyerni valamit, ami eleve a cél volt, nevezetesen a függés megszüntetése? Ha már nem a férfi nyújtja a státuszt, attól már ő nem jó társ? Komolyan, ettől legyen kívánatos??

    Így a klasszikus házassági szerződés (társért cserébe nemi erőszakot) már sajnos nem áll, mert a szerződő felek érdekei korántsem sincsenek már olyan jó összhangban, mint korábban. A mai fiatal (huszon- és harmincéves) nők többsége már erre az állapotra szocializálódott, nemcsoda, hogy nem annyira motiváltak a házasságukban. Én ezt látom a fő problémának – legalábbis a magam analitikus módján.” – 1. SAJNOS nem áll??!
    2. Milyen érdekek voltak azok, amelyek házasságra motiválták/-ják az alacsonyabb státuszú, kilátástalanabb sorsú nőket? Jó az, ha érdek fűz hozzád? Jó az neked, ha kényszerek motiválnak a hozzádmenésben? Mik az érveid amellett, hogy ez jó és ebből jó kapcsolat lesz?

    A fenti soraidat nehéz másképp értelmezni.

  21. Azt is kapargassuk meg, hogy miért akarnak állítólag a férfiak szexet, a nők meg házasságot. Én speciel sok és jó szexet akarok, nem úgynevezett házasságot. (és sosem akartam mást. Együtt élünk, gyereket sem akarok egyelőre, így alig 37 évesen.:-)
    Mit is jelent az a szex, amit a férfiak közismerten annyira akarnak, mindennél jobban, a nők meg nem? És mit is jelent pontosan az a házasság, amitől a férfiak közismerten óckodnak, a nőknek meg az minden vágya? Mert tuti, hogy egész másról beszélnek ilyenkor, nem ugyanazt a szexet és nem ugyanazt az életet, sorsot értik alatta, amit a másik nem.

    • köszi Lillywhite! ez teljesen szinkronban van a fenti hozzászólásommal.
      az a szex, amiről mi beszélünk egy egészen más, mint amiről Silent.
      (belekeveredtünk a biológiai háttérbe, azt hiszem ebben a tekintetben teljesen feleslegesen, mert a biológiai alapok különbözősége, vagy hasonlósága nem érv akkor, amikor Silent csak – most durva leszek, bocsánat – bedugni szeretné a péniszét a felesége vaginájába. ez ugyanis az itt blogoló és kommentelők szemében nem szex)

  22. Figyelj, Silentspring.

    Nem a te hozzászólásod alá írok, mert már nagyon keskeny, de nekem ez meredek.
    Ma egy olyan férfi, mint te, rá van szorulva arra, hogy anyagiakért cserébe nemierőszakoljon — egy életen át biztonságosan ugyanazt? (Közben esetleg szeretkezzen másokkal.)

    Neked ez megéri? Ha egyszer ez ekkora csapda? Hát nem jobb nőről nőre szállni? Még gyerek is lehet így, és van, aki vállalja, és kötöttséged sincs annyi.

    Neked nem megalázó szexért kuncsorogni?

    Nem az összetartozás, összhang, a gyerekvágy az, amiért érdemes a szeretői viszonyon túlmenni a rendszeres szex ígérete helyett? Te ezt vártad előre is, vagy belebódultál az olasz tengerpartba? A feleséged tök más értékrendűnek és kicsit lenézettnek tűnik a leírásodból. Vagy neked vitte fel az Isten a dolgodat.

    Én sokkal előbb fogtam a fejem az ilyen nőktől, akiről te írsz, mint a tohonya férjeiktől. (De azért meghallgatnám őt is erről. Milyen lehetett neki a szex veled?) Mondtam is eleget. Én voltam az odaadó, a mindig játékos, az igazán érzéki, évekig. Aki nem érti, hogy lehet szexuálisan éheztetni egy férfit. Talán tesztoszterontúltengésem van, ki tudja. (Magunk között szólva, a hagyományos-mosolygós-irányítható asszonyka legfeljebb hagyni fogja magát, igazán élvezni tudatos és határozott nő fogja.)

    Aztán megtudtam, hogyan őrölnek fel a hétköznapok a mégoly szeretett, igazán jó fej, egyenlő partner mellett is, három gyerekkel.

    Mondjuk gyógyíthatatlan némaság, fagyott testek nem voltak. De ki tudja, mi lett volna több év alatt. Nem derülhetett ki. Meghalt. Pedig nagyon-nagyon jó lett volna átélni, hogy az, hogy nem hagytam szokásossá kopni a kapcsolatunkat, hogy beletettem érzelmileg, mindenhogyan, munkával, amit csak lehetett, milyen gyümölcsöt termett volna.

    Igenis néha biztonságban érezzük magunkat, ha már nem friss a házasság. Nők is, férfiak is. Nincs már kit meghódítani, már összetartozás van, elfogyott a lendület. Te ugyanolyan gondosan borotválkozol, öltözködsz “randi” előtt, harapod ketté a nyelved beszélgetéskor, nehogy megbántsd, mint a legelején? Bizony, elkényelmesedünk, követelőzünk, bajunk van, pont azzal, akit annyira szeretünk — szomorú, de így van. Mert nem nekem jutalom, hogy gyerekünk lehetett, hogy feleségül vett, hanem mindketten ugyanazt akartuk, gyereket, olyan életet, amilyet csak egymással lehet, ő is “le akart stoppolni” engem, nem csak én őt. Talán szerencsésebb a kölcsönösség, mint az a száraz alku, amiről te írsz.

    És ha már tartós a kapcsolat, ha már gyerek van, akkor egyszerűen mások a kérdések. Meg ki is derül, hogy mi minden van, minálunk elég durva dolgok, a családjáról, ők keményen büntettek minket a kapcsolatunkért, és hát erre mondani kellett valamit, na, majd írok erről is.

    A témába vág:
    http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/06/22/amiert-a-no-nem-1/
    http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/06/22/amiert-a-no-nem-2/

    • En is itt valaszolok silentspring- január 10, 2013 – 16:26. hozzaszolasahoz (mert mar annyira vekony a sor, hogy nehez olvasni).
      Tehat: miert is “van nyeregben” az a no, akit eltartanak, egy idegen orszagban el, es valassal fenyegeti a ferje?
      Ez lenne az ahitott pozicio?? a nyereg? Nezzuk mi tortenik, ha bevaltod a fenyegetest? (most nem terek vissza strukturalis parkapcsolati problemakhoz, errol mar beszeltek itt sokan)
      A mostani feleseged:
      – 30koruli egyedulallo no lesz gyerekkel, aki hazatelepulhet (munkatalalas eselye Mo-n gyerekkel, bolcsesz diplomaval, keves gyakorlattal 2013-ban- 0 fele tendal, munkatalalas eselye Nemeto-ban, gyerekkel – nem tudom, talan jobb? Ketlem.).
      – maradhat Nemeto-ban, de mibol?
      – perelhet teged eltartasra, aztan majd meglatjuk, mi lesz belole. Meg ha nyer is, lesz valamennyi havi bevetele, ami abszolut toled fugg, amibol nyilvan nem lesz luxuslakasa, stb stb. De totalisan ki lesz neked szolgaltatva. Ami az elozmenyeket tekintve nem biztos, hogy jo.
      – elperelheted tole a gyereket, de akkor meg az sem marad neki, egyebekben ld fent.
      Azt gondolod, hogy azert viselkedik ugy, ahogy, mert ezek kozul az egyikre vagyik? Erre hajt? Annyira hulye, hogy nem tudja ezeket az esetleges kovetkezmenyeket felmerni?
      Ha igen, akkor nagyon rosszul valaszottal.
      Ha nem, akkor mi lehet az oka, hogy ilyen szinten nem sikerul mar szoba sem allnotok?????

  23. Érdekes volt Silent berobbanása, sok problémát vetett fel és rengeteg sztereotípia van benne.
    Én nem tudom, miért nincs a nőknek orgazmusa, velem éppúgy szinte spontán esett meg 14 évesen, mint a fiúkkal. Volt sok alacsonyabb libidójú partnerem, mint én.
    Aztán jött a nagy Ő, ( jobb későn mint soha) azonos libidóval, maximális figyelemmel. Mindig adott rá, hogy elélvezzek, így nincs értelme visszautasítani akár naponta többször sem. Hisz magammal tolnék ki. Sosem kért tőlem egyoldalú pornókliséket, sosem akart tőlem olyat, ami csak neki jó. Nem is nézett soha pornót, mert szerinte az nem szex, hanem világosan láthatóan prostitúció, és mocskosnak érzi magát attól is, hogy nézi ( ő persze még előbb szexelt, minthogy pornót látott volna, tehát e tekintetben nem tévesztették és fertőzték meg még kialakulatlan egyéniségű gyermekként, mint a mai ifjúságot )
    Ha egy férfinek ilyen véleménye van a női szexualitásról, mint az itt fellépő orvosnak, akkor lehet hogy csak pechje van a nővel, akiből általánosít.
    De lehet, hogy pont ebből az álláspontjából adódóan vár el pusztán szolgáltatást a nőtől – ahhoz pedig senki embernek nincsen kedve, még nekem se volna.
    Mert számomra nem lóvásár a házasság, hanem egy intim szövetség. Normális nő is inkább intimitást, örömet akar tőle, semmint nagyobb lakást, cuccokat, pénzt…
    Lehet, rossz helyen lakunk itt a faluszélen, de a szomszédasszonyok sem luxust várnak a férjeiktől, hanem társas kapcsolatot.
    A nőtípust, akiről a doktor is beszél, meg a sok fáma is szól, én igazából sosem láttam sehol. Pedig ismerek többezer nőt, de egy sincs köztük plázacica, luxust elváró úrinő vagy ilyesmi.
    Becsülettel rogyásig dolgozó, természetes emberek ők.
    Amiről itt a doktor mesélt, azzal a nőtípussal először “Az öreg halász és a tenger” c. mesében találkoztam, meg utána egy csomó helyen, ahol férfiak urban legendként azt állították, hogy ilyenek a nők. Legutóbb itt a doki meg a nőismerőse, aki szerint “a férfi aki dolgozik, a nő meg aki jól néz ki”.

    Nem tudom, ennek hol és mi az alapja, maximum a média nyomja feszt, de szerencsére a való élet rám eső szelete nem ezt mutatja még.

    Én ilyen sztereotipika szerinti nőt egyszerűen nem is ismerek, mint mondom.
    Az ismeretségi köröm férfitagjai sem ilyenek – bár közöttük előfordul néhány terepjárós, yachttulajdonos, meg vadász – de ők a társadalmi kasztjukhoz járó pénzüket láthatóan maguk költik el a maguk örömére, és nem a feleségük.
    Értetelenül állok tehát a nagyravágyó, “neki semmi nem elég” nő mítoszához, ami egyszerűen ellentmondás a valósághoz képest.

    ” a klitotisz fejlődéstanilag a Wolff-cső maradványa (ebből lesz a férfiak pénisze) ”
    írja orvos kommentelőnk.
    Lehet, hogy ezt a patriarchátus anatómiája ilyen szóhasználat mellett tanítja,
    de valamit az egyik nemnél maradványnak, a másiknál egy “lesz” által ígéretes produktumnak tartani, ez is sokatmondó például.
    A női csikló egy csodálatos kéjszerv, ami nem “maradvány”, hanem éppen az, aminek készült.

  24. Az említett, sosem látott nőtípust a média nyomatja, amikor ilyeneket válogatnak be a Való Világ meg mindenféle barom műsoraikba.
    Kiebrudaltak a médiából egy csomó tehetséges nőt viszonylag fiatalon még (Endrei Judit, Kertész Zsuzsa, még anno) aztán behoztak ilyen Kiszeltündéket, Kelemenannákat, és most ezeket mutogatják szégyenszemre országnak -világnak, hogy lám, ilyenek, lám ezek a nők.
    Meg az iskolázatlan férjvadász picsák a valóseggsókban, igen.
    Na ott látni ilyeneket, tényleg.
    És általuk a becsülettel, félpénzért dolgozó, ingyen háztartó és gyermeknevelő nők milliói szégyenkeznek és érzik még kevesebbet érőnek magukat a nemük miatt
    – holott csak annak a stábnak kéne szégyenkeznie, aki pénzhajhász módon direkt ilyen nőkre vadászik és mutogatja őket a képernyőn.
    Mert bőven volna másmilyen is, de itt más a cél.
    Ahhoz a szégyenletes tényhez, hogy félpénzen meg ingyen dolgoztatjuk a nőket, hogy a testüket csak öncélúan használni, de nem szeretni akarjuk őket,
    nos mindehhez meg kell gyártani a megfelelő, minél biztosabb hátteret. Primitívéknél ez az erőszak, a nemi erőszak és egyéb válfajai. Fineszeséknél a média jól besegít.
    Mindegy, hogy a környezetünkben szinte elvétve sincsenek ilyen “ribanc” kategóriás nők , a képernyőn mindenki szeme láttára minél több és lehetőleg csak ilyen nőket kell mutogatni és elhitetni a világgal, hogy bizony alapból ilyenek a nők, lehetőleg mint látjuk, mind.

    Szerintem a nők helyzete nem javult, hanem nagyon sokat romlott az elmúlt 20 évben.
    A rendszerváltásnak magasan a férfiak a nyertesei a nemek közül.
    Szó sincs itt semmiféle túlnyerésről, sőt.

  25. Silentspring, olvastad a sok-sok választ, ha már a költői vitaindító írástól eltekintve mind hozzád beszélünk? Jó 2 (2 jó) év tapasztalatával és egy szem gyerekkel csak annyit szeretnék hozzászólni – mert mind viszket az ujjbegyem -, hogy emberhez méltó kapcsolatban élni kemény munka, még akkor is, ha az szilárd alapokra, közös értékekre épült… Az egyoldalú költekezés se visz előre, de a duzzogás és az ultimátum meg végképp nem. A Párod azt az életet éli, amiről mindig is álmodott? Egyáltalán: hogyan képzeled el az élhető házasságot? hát ő? kérdezted? Beszélgetni nagyobb erőfeszítést igényel, mint fenyegetőzni, de hosszú távon megéri nevén nevezni a dolgokat, akármi is lesz a vége. Kívánom, hogy sikerüljön.

  26. Bocs, de ez a blogmotor kifog rajtam. Ennyi kérdésre ezzel a motorral nem tudok válaszolni, mert egyszerűen áttekinthetetlen. Ha “helyben” akarok válaszolni, akkor 2-3 kör után 1 betű szélességű oszloppá redukálódik az egész, ha meg új kommentben akarok hozzáfűzni valamit, akkor le-föl kell scrollozzak, hogy lássam, mire akarok válaszolni…

    Nem lehetne ezen változtatni? Vagy a WordPress ennyit tud?

  27. Azért örülünk nektek fiúk (pl. csineva,silentspring), hogy végre azon kevés férfiak táborát erősítitek, akik nem (csak) vagdalkozni jönnek ide, hanem őszintén beszélnek magukról is, a saját problémáikról. Tényleg le a kalappal, ebben a tekintetben különlegesek vagytok ám :), hát még ha esetleg azon is el tudnátok merengeni, ami a sok nőnek alapból megy, “vajon mit rontottam el én, hogy idáig fajult a helyzet”, erről mikor olvashatunk esetleg Tőletek? Remélem azért nem fogjátok menekülőre. Nekem nagyon jó olvasni a másik fél véleményét is még ha nem is értek egyet sok mindenben.

    • Oké, akkor első körben erre, aztán ha lesz majd időm, még megpróbálok a többire is… (Kicsi babám itt csicsiskál mellettem, de én vagyok az altatás- és szórakoztatás felelős).

      Szóval egyrészt köszi az elismerést, másrészt – hidd el, én is rengeteget gondolkodtam ezen (mármint, hogy mit rontottam én el). De azt kell mondjam, hogy nem nagyon találok olyasmit, amit ma a kapcsolatunk szempontjából rosszabbul vagy kevesebbet csinálnék, mint korábban.
      – Bár a jövedelmünk megcsappant, mióta eljöttünk Angliából (ott nem tudtam haladni a szakképzéssel, de havi 15.000 font körül kerestem nettó), de azért csak a főállásomból havonta 3500 eurót hozok haza. A mellékállásokból attól függ, éppen mennyi kell. Ha nagyon lenyomom a gázpedált, 6-7000 euró is összejön.
      – Szó nélkül megcsinálok mindent, amit az asszony mond, még akkor se kiabálok vele, ha ő már ordít (ami gyakorlatilag napi rendszerességgel megtörténik)
      – Teljesen lemondtam a saját igényeimről. Barátaim gyakorlatilag nincsenek, dolgozok, hazajövök, ennyi. Egyetlen álmom volt 2012-ben például, egy tengeri hajóút, persze arra nem volt pénz, mert elment költözésre meg autóra. Három éve nem voltam otthon (Magyarországon) karácsonykor, mert mindig dolgoztam a plusz pénzért.
      – A napi egy óra hossza sportot kivéve minden létező szabadidőmet a gyerekkel töltöm. Altatom, játszok vele, etetni nem tudom (mivel hálistennek 100%-ig anyatejjel “megy” a gyerek), de pelenkázom, fürdetésbe, masszírozásban segítek. Bevásárolok, elviszem sétálni, elmosogatok, takarítok, megfőzök saját magamra (azt a nejem nem hagyja, hogy rá is főzzek, ahogy azt se, hogy valamilyen étteremből hozzak neki valamit)
      – Szexuális igényeim gyakorlatilag nincsenek, rég lemondtam már róluk (miután el lettem zavarva jó párszor). Beszéltünk arról is, hogy a nejemnek ennek ellenére elfogadhatatlan, hogy máshol keressek “vigasztalást”, oké, elfogadtam, beletörődtem, két évig nem is fogok lépéseket tenni ez ügyben.
      – Rendszeresen edzek, hogy jól nézzek ki és tessek az asszonykámnak, céltudatosan táplálkozom, 18 kg-ot adtam le tavaly ilyenkor óta, és elértem azt (sose gondoltam volna), hogy 31 évesen végre kockahasam van (a nejem szerint úgy nézek ki, mint egy fitness modell – mégse akar szeretkezni velem)
      – Igyekszem csak elismerőleg nyilatkozni mindig mindenről, ha ez nem megy, akkor inkább nem szólok semmit sem. A nejemnek minden nap elmondom, hogy mennyire hálás vagyok neki azért, mert ilyen gyönyörű gyereket szült nekünk, és mennyire büszke vagyok rá, hogy teljes egészében képes tejjel táplálni a lányunkat.

      Még mit kéne máshogy csinálni szerinted? Komolyan érdekel.

        • Mert nem. Nem érdekli a dolog. Nem kívánja, nem akarja, nem szereti.

          A nők ÁLTALÁBAN rohadtul kevéssé motiváltak a szexre. Kizárólag addig, amíg a férfiak elkötelezettségét más eszközzel nem lehet biztosítani. Amikor már bebizonyosodott, hogy a férfi elkötelezett marad szex nélkül is, akkor a női motiváció a szex irányában NULLÁRA csökken.

          Ez persze nem jelenti azt, hogy nem ÉLVEZIK a szexet, csak nem akarják. Hogy miért, azt fentebb kifejtettem.

          • Éltetek nemi életet a házasságkötés előtt is? Mármint egymással. Akkor még élvezte a szexet? Vagy már akkor is csak arra hajtott a szexuális igényeid kielégítésével, hogy az elkötelezettségedet biztosítsa?
            Adtál neki olyan ultimátumot, ha a két éven belül nem alakul ki mondjuk a heti három szex, akkor az válóok?

          • Ez nem igaz. De szülésközelben sokan máshol járnak, hormonálisan, érzelmileg. Vagy mondjuk a hüvelyi behatolással van bajuk. Vagy a testükkel. Én például a terhesség 7-14. hete között éreztem tisztán biológiai undort minden más emberi lénytől, mint a magzat.

            Valahogy megoldottuk mindig, változatos volt, jó volt, kölcsönös volt. Sértő az általánosítás, hogy csak az elkötelezettség miatt szexelnek a nők, és utána nulla a motiváció: ki így, ki úgy, aki így, abban is vastagon benne vannak a férfibűnök, fenyegetőzések, érzéketlenségek, tunyaságok, fantáziátlanság.

            Egy nyaggató, követelőző, önsajnáló, a szexet a házasság révén biztosított szolgáltatásnak tekintő fickóval nekem sem lenne kedvem, ha kockahasa van, akkor sem. Nem szexi.

            A türelem szexi. A rugalmasság szexi. De még becsajozni is szexibb, mint reménytelenül sorvadni.

            Olvastad az amiért a nő nem 1-2-t?

            • Na, tudod, mit MOST fejeztem be ezt a témát. Ha szerinted én egy “nyaggató, követelőző, önsajnáló, a szexet szolgáltatásnak tekintő” fickó vagyok, akkor menj a fenébe.

              És még te írogatsz itt arról, hogy másokat nem kell elítélni… Jézus istenem, hogy te mekkora álszent vagy.

            • Egy nyaggató, követelőző, önsajnáló, a szexet a házasság révén biztosított szolgáltatásnak tekintő fickóval nekem sem lenne kedvem, ha kockahasa van, akkor sem.

              Szerintem nem írta, hogy szerinte Te ilyen vagy. Szerinted írta? Vagy akinek nem inge minek veszi magára?

          • az en esetemben mindegyik szules utan vagy masfel evig kellemetlen es feszito erzes volt mindig a “hagyomanyos” szex. sokat haboztam, mit mondjak errol a ferjemnek, mert nem akartam azzal rontani meg a dolgon, hogy tudatom vele, mennyire nem jo az percekig, amit csinal. mert aztan egy ido utan mar kevesbe volt kellemetlen. vegul azert ellaviroztunk valahogy, ugy kb masfel ev alatt elmult, es igazabol semmi magyarazata nincs a dolgonak, mert nem volt kulonosebb szulesi serulesem a gatrepedesen kivul, megis ott volt a fajdalom. ja, de nem is amolyan psziches alapu volt, mert fizikai tunete is volt (keves verzes), a nogyogyasz megsem talalt semmi okot. na en pl ezert nem gondoltam szivesen agyjelenetre, es azert errol nem konnyu beszelni.

          • “A nők ÁLTALÁBAN rohadtul kevéssé motiváltak a szexre.”

            “A jelenkori pszichológiai írások nagy részében megtalálható, közhelyként kezelt gondolat, miszerint a férfiak érdeklődése a szexuális, a nőké pedig elsősorban az érzelmi kapcsolat létesítésének lehetősége felé irányul, pontosan az ellentéte annak a felvilágosodás előtti vélekedésnek, amely az ókorig nyúlik vissza, és amely egyenlőségjelet tett a férfiak és a barátság, illetve a nők és az érzékiség közé. A nők, akiknek vágyai a régi szereposztás szerint nem ismertek határokat, és akik értelme oly kevés ellenállást tanúsított a szenvedéllyel szemben, számos leírás szerint olyan lényekké váltak, akiknek akár teljes reproduktív életszakasza a testi gyönyörök iránti érzéketlenségben telt el.”
            Thomas Laqueur: A testet öltött nem – Test és nemiség a görögöktől Freudig. Új Mandátum Könyvkiadó, 2002.

      • Én csak azt hiányolom, hogy partnernek vedd a feleségedet és komolyan vedd, amit mond, megpróbáld megérteni.

        Hogy a sok anyagi igény csak pótlék talán neki.

        Hogy neki mire volna az alapfeltételek teljesítésén túl szüksége (igen, pénzt keresni, hazaadni, hazajárni, függőségekbe bele nem csúszni, gyerekezni alapfeltétel, ha különböző színvonalon sikerül is), tehát a kipipálandó jófiúságon túl mi van még, amitől gazdag és jó lehet a kapcsolat.

        És nekem nem tetszik, hogy szó nélkül csinálod, amit mond (ez megtévesztő is)(de közben nekünk szidod, nagyon is élesen) (én nem mondom, hogy ne tedd, de mondd el neki is, úgy korrekt, hadd derüljön ki, mi a baj), sem az, hogy nincs hobbid, mert ez nem emberi. Emiatt vagy ilyen fojtott és dühös, és emiatt fogsz elválni is egy és háromnegyed év múlva. Már alig várod…?

        • Nézd, megpróbáltam elmagyarázni neki ezeket a dolgokat, de sikertelen voltam. Minden ilyen próbálkozásomra hiszti, hiszti és hiszti volt a válasz. Düh, sírás, ordítozás. Ha arról volt szó, hogy nekem kellett volna engedni valahol, hát, csak ez volt a válasz.

          Mit tehetek mást ebben a helyzetben, mint hogy megteszem, ami az elvárás, és esetleg halkan, nyugodtan elmondom a véleményemet (ami ha az első bejegyzésemet elolvasod, természetesen a mai napig rendszeresen megtörténik, de a legtöbbször nincs foganatja).

          Alig várom-e, hogy elváljak? Hát, nézd, jelen pillanatban az a helyzet, hogy ha életemben soha többet nem leszek nővel, még az is kellemesebb, mint a jelenlegi helyzet. De ő mégiscsak a feleségem, és azért lett az, mert szeretem. Tehát nem, nem akarok elválni. De mást nem tehetek, mint hogy megteszek minden tőlem telhetőt, és elmondom, ha valami nem tetszik (aztán behúzom a nyakam és próbálok nem visszaordítani). Amíg ez megy, addig megy. Amikor már nem megy, akkor nem megy. Ez van.

          Hobbim egyébként van, a sport. Hihetetlenül sokat jelent egyébként.

      • Én a helyedben alapjaiban csinálnám másként, ha tényleg komolyan érdekel a véleményem leírom. Most induljunk ki abból, végül is biztató dolog (bár nem annak látszik), hogy azt legalább tudjuk mi nem vált be nálatok.
        Első körben, például miért tűröd, hogy ordibáljanak veled? Most tudom, sokan mérgesek lesznek, hogy ez áldozat hibáztatás és lehet, hogy igazuk van, de ettől neked nem lesz jobb. Én mindig azt tanítom a gyerekeimnek, ha valaki igazságtalanul kiabál velük, ne tűrjék el soha (tök mindegy férfi vagy nő az illető. Idősebb vagy fiatalabb ehhez nincs joga és kész. Még ha én lennék az, aki ordibál akkor sem!) Közöljék, hogy ez a hangnem sértő számukra és el fognak menni, ha az illető nem hagyja abba és nem tudják megbeszélni a dolgot normális hangnemben. Neked is csak ezt tudom tanácsolni. Amennyiben ez nem segít, fordulj meg és menj el tényleg (először elég lesz fél óra séta is a környéken, ha nem használ aludj egy motelben)! Aki kiabálni akar tegye ezt magában. Ez persze csak akkor fer, ha igaz amit írtál (én hiszek neked) és Te sem ordibálsz vele. Szóval ne tűrjünk már olyat, amit nem muszáj. Legközelebb, amikor elkezdi a feleséged emelni a hangját, tedd azt amit írtam, nézzük meg beválik-e.
        A házastárs nélkül eltöltött szabadidő mindenkinek jár az én felfogásom szerint. Akkor igazságos, ha ez az idő megegyezik. Megbeszélitek, hogy Te mondjuk, elmész kéthetente a kollégákkal sörözni, míg a feleséged vigyáz a babára, Ő pedig elmegy a barátnőihez, vagy fodrászhoz, ahová szeretne, míg Te vigyázol a picire. A napi egy óra sportidőd után/előtt vedd át a gyerekfelügyeletet, míg ő is egy órát foglalkozik saját magával.
        Na, térjünk át a szexre. Nekem bevallom a véleményed a nők szexualitásáról hajmeresztő. Elég sokat olvastam ebben a témában, mert nagyon érdekel a humánetológia, de én pont az ellenkezőjére emlékszem. Tegyük fel neked van igazad, az szomorú mert akkor én nem vagyok nő, meg sok barátnőm sem, mert mi bizony élvezzük a szexet. Jó van aki nem a férjével, de annak oka van. Komoly oka, nem hiszti meg cirkusz a nő részéről az elutasítás, még ha a férj számára nem is érthető. Olyan ismerősöm viszont több van, aki élvezné, de a férje nem akar. Ezekről valahogy nem írnak a férfi blogok. Ez ugyan olyan tabu számukra, mint a nőknek Veszik a szexi fehérneműt, meg gyertyafényes vacsorával kényeztetik a „ház urát” még sincs szex hónapokig. Egyetlen dolog, amiben azzal a bizonyos „másikhang” nevű portállal egyetértek, hogy szexért egy férfi ne könyörögjön. Csak míg szerintük szánalmas és nem férfias, szerintem inkább baromira idegesítő és tényleg elmegy az ember maradék kedve is, ha volt egyáltalán. A nem, az jelentsen nemet akár férfi, akár nő mondja. Ellenben ne sértődj meg (ez nagyon fontos), ha nemet mond, joga van hozzá (ahogy neked is). Semmi komoly nem történt, nem kell ebből nagy ügyet, pláne hiúsági kérdést csinálni. Mondjuk az én férjem van, hogy megjegyzi, hogy azért, „ha úgy gondolod megfoghatod”. Van azért, hogy úgy gondolom. :) Amikor szeretnél vele szeretkezni cirógasd meg a nyakát, masszírozd meg a hátát, de ne akarj a lényegre térni, csak ha Ő kéri. Az olyan beszólások az ágyban, hogy „na, ma lesz valami?” vagy „mikor dugunk már?” szigorúan kerülendők. Szóval ne érezze, hogy ez elvárás vagy kötelesség, baromi sz@r, mikor az ember ürítőedénynek érzi magát. Érezze, hogy az Ő öröme neked szinte fontosabb mint a Tiéd. Legyen spontán a dolog. Ha a játékosság is eltűnt az életetekből, vissza kellene csempészni. Mit tudom én, súgd a fülébe valami olyan helyen ami szexre teljesen alkalmatlan (bankban sorban állás közben, stb.), hogy „most úgy megdugnálak”. Lehet, persze azt fogja mondani, hogy tiszta h.ü.lye vagy de ha nevet rajta az már fél siker.
        A masszírozásról jut eszembe, ha jólesően fogadja a másik fél akkor az jó jel, de ha elhúzódik az érintésed elől akkor valami nagyobb baj lappang a mélyben szerintem, amit nem tudom helyre lehet-e hozni egyáltalán…jaj mennyit írtam, pedig csak kb. a tizedét mondtam el amit gondolok :)

  28. ha kimasolnad neki a hozzaszolasaidat innen es eleraknad hogy amikor raer akkor olvassa el? a megbeszeles az en kapcsolatomban sem mukodik jol. Irasban jobban tudunk kozolni, megbeszelni dolgokat. vagy ha nem is a hozzaszolasaidat hanem leirnad amit mar szoban is elmondtal? vagy ha inkabb megkerned hogy o (is) irja le a gondolatait? hogy mit gondol jo hazassagnak? hogy mit kell tenned szerinte hogy boldogan elhessetek egyutt es mit gondol mit kell tennie neki? ha utana osszevetnetek (nem kritizalva) ki mit irt le? ha megkered hogy irja le hogy mi kell hozza hogy orommel es magatol szexeljen veled? ha leirja mit kell anyagilag elernetek szerinte, mi az ami neki eleg? es sok hasonlo kerdes..csak otlet, hogy ha a szobeli kommunikacio nem mukodik jol, akkor probald mas csatornan.

  29. Vagy elmeseled neki,hogy mara egy feminista blog kommenteloivel keresed a megoldast?

    Egyebkent ez tenyleg atipikus, hogy itt beszelgetsz velunk ezekrol a dolgokrol, teljesen oszinten. Teljes tisztelet a tied.

    Szules utani idoszak nehez eletszakasz, ez mindenonsegito konyvben benne van, de ettol meg nagyon is igaz.
    A szextol, ha ennyire elfordult, akkor csakis akkor fog ebbol kikeveredni, ha elszakitod a szokott napirendtol
    , a szoptatastol, bufiztetestol, oltoztetestol stb. Stb.
    Le kell fejni a tejet es 24 orat hazon kivul tolteni. Kotelezo, kulonben nem lesz soha elmozdulas a jelenlegi holtpontrol.
    Mindketten egy spiralban vagytok, porogtok, ugyanazokat a koroket futjatok, parhuzamosan elbeszeltek eymas mellett. Kozben mindketten a masikat hibaztatjatok a kialakult helyzetert. Pedig k….ra ketten vagytok benne.

  30. Ja meg valami.
    Az, hogy mikor mennyi penzt keresel az teljes mertekben irrelevans akkor amikor a hol rontottam el kerdesre valaszolsz.
    Szoval tedd fel ezt a kerdest ujra, de ugy valaszolj, hogy semmilyen szinten neszerepeljen benne a penz.
    Probald ki! Nem lesz egyszeru!

  31. silentspring,

    fizikus diplomád van, és orvos vagy, gondolom meg tudod válaszolni ezt a kérdést logikai és biológiai alapon is:

    Miért nem akar szexelni (= újra teherbe esni) egy szoptatós nő?

    Le kell választani a gyereket az anyja melléről. A hiszti és az esetenkénti beszűkült tudatállapot jó eséllyel megszűnik, ha helyreáll a hormonális rend.

    • Nem, nem kell leválasztani, sőt, tilos. Sokkal több kínlódás a mesterséges táplálás, macera, állandó méricskélés és még drága is. Amellett iszonyatos trauma.

      TZSemese kommentje sem egészen tetszik nekem: 24 óra máshol, amit apa szervez, az anyja után síró pici csecsemő rémképével? Ez nem old meg semmit, csak elront egy jól működő szoptatást.

      • Egy három hónapos gyerek hozzátáplálását simán el lehet kezdeni, főleg, ha rámegy a szoptatásra a házasság. Nem kell méricskélni, majd eszik, amennyit akar.

        • 3 hónapos, jól szopó gyereket nem táplálunk hozzá, sőt, 6 hónapos koráig egyáltalán nem kínáljuk mással. Ez legkevésbé sem volt jó tanács.
          Ha a szoptatásra megy rá a házasság, ott alapjaiban sokkal nagyobb a baj, mint a szoptatás. és nem, az sem jó, ha szoptatás alatt nincs intimitás és szex, de az erőszakkal, zsarolással, nyomás-gyakorlással kicsikart szex annál is rosszabb, szerintem.

          • Szerintem a szoptatás kérdésében kicsit átestünk a ló túlsó oldalára, de olyan szinten dübörög a propaganda, hogy nem érdemes róla vitát nyitni. Rendben, mondjuk, hogy várjon még 3 hónapot. De addig nem lehet szexre számítani, amíg a nő szoptat, ez a világ rendje.

            • ,,De addig nem lehet szexre számítani, amíg a nő szoptat, ez a világ rendje.” Megint meg kell cáfolnom. Nem ez a világ rendje. A 2 éves korig, vagy még tovább szopó gyerek szülei valószínűleg be is diliznének.

            • Nem azt mondom, hogy a feleség nem lehet megértő, vagy, hogy nincs olyan nő, akinek a szoptatás alatt is igénye van szexre. De nem lehet azon sem meglepődni, ha egy szoptató nő nem kezdeményez, sőt ha lehetősége van rá, akkor hárít. Ez normálisnak tekinthető. Mint ahogy a férj igényei is normálisak, meg a gyerekéi is. Kompromisszumot kell kötni. És adott esetben gyerek sem szent tehén, lehet, hogy a család érdekében az lesz a legjobb megoldás, ha ő alkalmazkodik a szüleihez, és nem fordítva. Három hónapig szopott, OK, legyen még egy-két hónap, de aztán – ha tényleg hormonális oka van az anya viselkedésének – akkor lépni kell.

            • Te szoptattál valaha? ha igen, meddig? úgy érzem, nem saját tapasztalatból írsz

            • zsuzska! te pedig túl harcosnak tűnsz ebben a témában! elnézést, nem akarok késre menő vitát, de egyrészt ez nem szoptatási tanácsadás, másrészt szoptatni ki-ki maga világa/elgondolása/véleménye szerint szokott. csak akkor szükséges véleményt formálni, ha arra külön megkértek.
              bocsánat még egyszer!
              csak ez kicsit erős kinyilatkoztatás izű bejegyzés volt:
              3 hónapos, jól szopó gyereket nem táplálunk hozzá, sőt, 6 hónapos koráig egyáltalán nem kínáljuk mással. Ez legkevésbé sem volt jó tanács.

              az itt töltött hozzászólások nem erről szólnak, hogy valaki megmondja a frankót, azonban e fenti két sor nagyon is erről szólt.
              bocsánat, bocsánat, bocsánat

            • a hangnemért elnézést kérek, már én is érzem, hogy túl erős, tényleg fel vagyok paprikázódva (viszont a tartalma miatt, miszerint 6 hónap alatt jól szopó gyereket ne tápláljunk hozzá, vállalom a felelősséget, ezt így tartom helyesnek, a 3 hónapos ht-t pedig egyenesen károsnak, szakirodalommal is lehivatkoztam)

            • nem estunk at a tuloldalra, mondhatni sajnos, mert minden propaganda ellenere ha megkerdezel egy vedonot, arrol fog beszamolni, hogy mennyire kevesen szoptatnak egy honapnal tovabb, es rengetegen abbahagyjak legkesobb 4-6 honaposan. vegul is mindenki maga dont, es ha a koran tapszerezo anyuakakat nem tekintjuk egyik vegletnek (“olyan szuper tapszerek vannak ma mar”), akkor a sokaig szoptato sem a masik veglet.

      • hát bocsánat. én már csak egy ilyen szaranya vagyok.
        első és negyedik gyerekemnél volt nálam mélységesen mély depresszió. az egyiket szoptattam sikeresen a másikkal nem ment a dolog.
        amikor ki tudtam szabadulni akkor rendben voltam. amikor bezártak a feladatokkal, hogy egyen, szopizzon, büfizzen, stb. stb. megőrültem.
        és őrültségem olyan méreteket öltött, hogy a csöppségeim kifejezetten hálásak voltak, ha nem én voltam velük
        (tudom ez nem tipikus, de a te tapasztalataid sem igazak mindenkire, mindenhol, minden körülmények között. ha az embernek nyűg a csecsemő azt nagyon hamar leveszi a gyerek és akkor nem szopik, csak bőg egész nap és egyre mélyebbre kerülünk).

        • A bezártság és monotónia őrjítő lehet sokaknak, érthető. De ha nem lenne botránykő – és vajon kiknek milyen érzékenységét sérti egy nyilvànos (nem illem)helyen diszkréten szoptatott csecsemő -, a szoptatás a nagyobb szabadság záloga is lehetne. Nekem volt is néha.

      • Szerinted mi a valós ok? Úgy tűnik, a szülés után a feleség jelentős személyiség-változáson ment át. Szerintem teljesen indokolt felvetni annak a lehetőségét, hogy ennek hormonális okai vannak.

        Nem, nem minden nő reagál érzelmi hullámzásokkal a hormonális változásokra. De lehet, hogy silentspring felesége pont ilyen. Nekem a ciklusommal változik a hangulatom és az érzékenységem. De naplót vezetek róla, és így tudom, hogy most azért vagyok feszült vagy sírós, mert…

        Ettől függetlenül majd megírom a véleményem silentspring fenti hozzászólásairól is, csak az több időt igényel. :)

        • Szerintem nem derült ki, hogy a szülés óta nem élnek nemi életet. Vagy csak átsiklottam valami felett. Mintha inkább az derülne ki, hogy miután feleségül vették, bebiztosítódott, hogy megmarad neki a férfi, azóta nem szeretkeznek. Vagy nem elég gyakran? Meg is hülyültünk volna szex nélkül, ha összefüggésben lenne a szoptatással. Írom ezt négy éves, esténként cicizős gyerekkel.

          • Attól, hogy nálad nincs összefüggés a szexuális igények és a szoptatás közt, másnál még lehet. Ne tegyünk már kategorikus kijelentéseket 1 (egy) esetre alapozva.

            • én meg azt mondom, ne tegyünk már még egy terhet a nők vállára. Iszonyú frusztráló lenne, ha tényleg ennyire szoros összefüggés lenne a szoptatás és a nemi élet között, mint te feltételezed:
              1. a gyerekemnek a szoptatás a legjobb, igyekszem minél tovább anyatejjel táplálni DE
              2. a szoptatástól tönkre megy a nemi életem, a férjem elhagy, nem szeret,megcsal stb.

              A szoptatás ÉS az intimitás is nagyon fontos, egyiket sem szabad feláldozni a másik oltárán, és nem is zárja ki egymást a kettő. Szoptatós anyaként lehet, hogy másként működik a női test, de működik.

            • Személy szerint nem hiszem, hogy egy 4 éves gyerek anyatejjel táplálása a gyerek érdekét szolgálja, de erről se nyissunk vitát. Továbbra is elbeszélünk egymás mellett: NEM azt mondom, hogy MINDEN esetben ilyen összefüggés van a szoptatás és a nemi élet (nő hangulata, értelmi-érzelmi állapota) között. Azt mondom, hogy VANNAK nők, akik érzékenyebben reagálnak hormonális változásokra, és tekintve a szoptatás biológiai funkcióját (már meglévő gyerek ellátása), NEM MEGLEPŐ, ha érzékenyebb nőknél ez az újabb teherbe esés (= szex) elutasításában nyilvánul meg.

            • nem, eddig egyaltalan nem ezt mondtad, es ez egyebkent teljes keptelenseg, ezt nem lehet vizsgalni. de most tenyleg: “harminc fokos a lakas, lehet, hgoy abba kellene hagynod a szoptatast….” na jo, itt valoban kihagytam egy lancszemet, de ha neked lehet, en is hadd. :)

            • a te kijelentesed is eleg kategorikusnak tunt…. jelentkezem tovabbi peldanak. en tobb, mint nyolc eve vagy terhes vagyok, vagy szoptatok, es nincs kulonosebb bajom a szex kerdesevel, leszamitva a korabban vazolt atmeneti fizikai bokkenoket. de meg ugy is… ugy gondolom a fo problema nem a hormonalis hatterben keresendo.

            • Melyik volt a kategorikus kijelentésem? Nekem ez tűnik annak:
              “De addig nem lehet szexre számítani, amíg a nő szoptat, ez a világ rendje.”. Azonban ezt nem én írtam. Hmmm?

  32. Most komolyan, ha két ember kapcsolata rosszul áll (nincs szex), akkor az a megoldás, hogy a csecsemőt ne szoptassa az anyja?
    Nem értem én ezt.

    Nem lehet, hogy inkább mindkettejüknek oda kellene figyelnie a másikra (még jobban), meghallgatni és figyelni arra, amit mond, és esetleg megkérdezni, hogy mi a baj, mit érez, mi hiányzik neki, mije fáj? Ezt az egyet sehol nem írta silentspring, pedig szerintem fontos (kérdezni). Nem mintha az ő nyakába akarnám varrni a kapcsolatuk alakulását, de ha mindenáron azon a pályán tudja elképzelni a javulást, amelyen csak a felesége a hibás, ő “mindent megtett”, és nem és nem próbál empatikusabb lenni, akkor ez sosem fog működni. Szerintem…

    • Hol írtam én azt, hogy ha két ember kapcsolata rosszul áll, akkor az anya ne szoptasson? HA a szoptatás miatti hormonális változások miatt – ez vizsgálandó, hogy tényleg emiatt-e – az anya olyan személyiség-változáson ment keresztül, amivel már nem lehet együtt élni (üvöltözik, irracionális – 30 fokos lakás, 12 réteg cucc a gyereken, stb.), akkor meg kell fontolni a szoptatás abbahagyását.

      • Elnézést, visszavonom az általánosítást, de én ezt ebben az esetben is döbbenetesnek tartom, hogy az a megoldás a (főleg a férfinak nem tetsző) szexhiányra, hogy ne szoptassa a gyereket az anyja…
        Ami még engem zavar, valahogy elsiklunk ezen szoptatós téma taglalása közepette afelett, hogy egyébként hogyan lehetne a nő kedvét meghozni (bár szerintem nem ez az elsődleges cél). Ha ugyanúgy nem beszélnek érdemben egymással a felek, a férjet nem érdekli (ebben nem vagyok biztos, ezért kéne ide silentsping jelenléte, válaszai) igazán, hogy mi van mélyen, mi bántja a feleségét, mire lenne szüksége, akkor a nő hiába nem szoptat, akkor sem lesz szex. Én így látom.

        Meg úgy, hogy meg kéne kérdezni azt a nőt is, hogy egyébként ő mégis mire vágyik? Mi esne jól neki?
        Nem hiszem, hogy az lenne a cél, hogy a férfi “beledughassa” (ahogy itt előttem valaki nagyon világosan kimondta, ahogy maga silentspring is), és akkor helyreáll a világ rendje. Talán a nőnek is jobban kéne éreznie magát. Nem?

        • Egy újszülöttet mindenképpen szoptasson, akkor ő a legfontosabb. Én 3 hónap után már felvetném az elválasztás lehetőségét, de legyen 6 hónap, vagy 12.

          Silentspring saját állítása szerint próbál kommunikálni a nővel, de nem megy: irracionális, üvölt, stb. Ez még akkor sem indokolt, ha egyébként a férj egy hímsoviniszta szörnyeteg. Ezért gondoltam, hogy hormonális ok állhat a háttérben.

        • sajnos úgy tűnik, hogy a férfi igényszintje az, hogy ha “beledugja” heti X-szer akkor helyre áll a világ rendje (legalábbis az ő világának a rendje).
          ebben a világban nem nagyon számít, hogy közben mit érez a nő.

    • persze, lépjünk tovább, mert egyrészt kellemetlen, ha az emberrel nem értenek egyet, másrészt az is, ha nincs más érv, minthogy így gondolom, és kész. De azzal nem igazán lehet szembeszállni, hogy a szoptatás nem olyan dolog, hogy semmi baja nem lesz a 3 hónaposnak a hozzátáplálástól. Ez nem jó tanács, mi több, káros. Kérlek, ezt vedd figyelembe. 6 hónapos kor alatt a csecsemő gyomra nem érett meg a más ételek befogadására,
      ,,Miért káros a korai hozzátáplálás?

      A szoptatott és a tápszeres csecsemők bélflórája eltérő. A kizárólag anyatejjel táplált babák belének PH-értéke alacsonyabb, s ez a savas környezet kedvez a hasznos baktériumok (Lactobacillus bifidus) jelenlétének. Már egyetlen üveg tápszer elfogyasztása is megváltoztatja a bélflórát, amely a felnőttéhez válik hasonlóvá, s az új környezetben hamarosan megjelennek a vegyes étrendet fogyasztókra jellemző baktériumok. A szilárd ételek bevezetése is zavart okoz a bélflórában, az enterococcusok és az enterobaktériumok száma jelentősen emelkedni kezd.

      Hat hónapos kor előtt a csecsemő emésztőrendszere még éretlen az anyatejen kívül egyéb táplálék feldolgozására. A tápszeres kiegészítés, a mesterséges táplálásra való átállás és a szilárd táplálék korai bevezetése következtében gyakrabban alakulnak ki felsőlégúti megbetegedések, középfülgyulladás, hasmenés, húgyúti fertőzések, ekcéma, asztma, allergia. Az allergiára hajlamos családokban az anyatejes baba érzékennyé válhat a tehéntejfehérjére, ha az újszülöttosztályon az első három nap során akár egyetlen üveg tápszert is kapott (véletlen, szükségtelen vagy szándékos kiegészítés során). ”
      stb.stb. ha érdekel valakit konkrétan: http://www.iboly.hu/

      Neked ez ló túloldala, erős szoptatási propaganda, nekem (és sok más anyának) ez az etalon, ezért állok ki a véleményem mellett, és ezért tartom kiigazítandónak, ha olyanokat ír valaki, hogy francba a hormonokkal, a gyerek nem szent tehén, —inkább tegyünk a férjünk kedvére, mint a gyerekünk egészségéért.

      • Arról van valami leírásod, hogy tényleg megvizsgálták-e, megállapították-e a szoptatás és a libidócsökkenés összefüggését? Mármint, ha eltekintünk a szülési történésektől, a szüléssel járó hormonváltozásoktól, és tényleg szigorúan csak a szoptatás és a libidó kapcsolatát vizsgáljuk?

        • Nem vagyok orvos, a Google ilyeneket dob ki: http://thetruthaboutbreastfeeding.com/2009/06/11/can-breastfeeding-affect-your-sex-life/ De szerintem ennek majd Dr. silentspring utánanéz, ha akar. Csak a kezdő lökést akartam neki megadni, különös, hogy magától nem gondolt erre, hanem rögtön elment a Férfihangra ideológiai magyarázatokért. :)

          Egyébként sok kifogásolnivalót találtam a beszámolójában. De először az esetleges biológiai problémákat kell feltárni, és csak utána érdemes párterápiázni. Mielőtt elkezdtem naplót vezetni a ciklusomról, jöhetett volna akármilyen párterápia, nem lett volna eredményes. Bizonyos napokon egyszerűen érzékenyebb, sírósabb vagyok, apróságokon is kiakadok. Ma már tudom, hogy ennek mi az oka, és tudom kezelni a helyzetet. (Ennek hatására kevésbé stresszes az élet, ami miatt kisebbek a hormonális és érzelmi kilengések, tehát van egy ilyen “pozitív” visszacsatolás is.)

          Szerintem egyébként a nők többségét tényleg befolyásolják a hormonok, csak nem veszik észre benne a szabályszerűségeket, ezért azt gondolják, hogy tényleg a férj vagy az anyós vagy a világ az oka annak, hogy most kiborultak. Pedig csak várni kellene 3 napot, nem belelovallni magunkat vitákba, és magától elmúlik.

          A másik véglet az, amikor nem engedik a nőket autót vezetni (Szaúd-Arábia), stb. Mielőtt valaki nekem esik, ezzel sem értek egyet. Minden nő egyedi, és vannak, akiknek nincsenek ilyen problémáik, vagy csak csekély mértékűek, vagy – mint én is – megtanulták kezelni ezeket. De azt is butaságnak tartom, hogy elutasítjuk a biológiai okok vizsgálatát. Arról már nem is beszélve, amikor a bloggerina csípőből nőgyűlőlőnek nevezi a hormonális okok felemlegetését.

          • szemely szerint nekem sem tetszik, ha hormonalis okokat emlegetunk. ha valaki elsirja magat, az nem azert van, mert most “hormonalisan labilisabb”, hanem azert, mert megbanottuk, meg ha maskor ezt esetleg konnyek nelkul el is viseli. akkor is bantas. ahol minden szep es jo, ott nincs az a “hormon”, amitol kiakadna egy ember. a hormonokra valo hivatkozas nem veszi komolyan az embert.

            • ugye, mennyire sértő tud lenni? Hisztis p.csa vagy, biztos rajtad van a havibaj (avagy terhes vagy, az is jó ok) = nem lehet veled mit kezdeni.

            • Ha sértőnek találod annak a felvetését, hogy hormonális okok is okozhatják egy nő depresszióját, érzelmi hullámzásait, esetenként belátási készségét, akkor egyszerűen nem gondolkodsz racionálisan. Ez NEM jelenti azt, hogy minden női depresszió, stb. mögött hormonális ok áll, és azt sem jelenti, hogy ha hormonális okok állnak mögötte, azt ne lehetne – egy bizonyos határig! – tolerálni.

              (Nálam a kenyérkereső férjjel való üvöltözés már túlmegy a tolerálható határon egyébként. Hogyan lehet tiszteletet, odafigyelést elvárni, ha magam sem tanúsítok ilyet…)

            • Ha a férj kenyérkereső, akkor a feleség nem üvöltözhet? Kenyérkereső férjnek megmondhatja a feleség a problémákat? Munkanélküli férjjel gátlástalanul ordítozhat az asszony?

            • nem a tény sértő, hogy a hormonok befolyásolják az ember hangulatát, jó magam PMS-sel vagyok megverve. De erre hivatkozni, ezzel takarózni, az sértő. Ha nekem azt mondja a férjem, hogy veled nem lehet tárgyalni, egy hisztis picsa vagy, amikor rajtad van a havibaj, még akkor is bicskanyitogató, ha tényleg az vagyok -ahogy ez hisztis gyerekkel sem közöljük, hogy hisztis hülyegyerek vagy, hanem kitaláljuk, mi a baja igazán, megpróbáljuk megvigasztalni, a figyelmét elterelni, vagy csak simán megvárjuk, amíg lecsillapodik.

              A kenyérkereső bekezdésed: jajédesjóanyámborogass. A férj, mint a teremtés koronája, a természet egyetlen ura, akinek minden JÁR.

            • Minden szép és jó a mennyországban. A földön mindig van valami sérelem. Kérdés, hogy hogyan, milyen intenzitással reagálunk rá. Ha úgy látom, hogy minden szép és jó, pedig a férj már megint nem vetette le a cipőt az előszobában, az azért van, mert ma éppen nagyon strapabíró vagyok, magasan a fájdalomküszöb. :) Ha emiatt kiakadok, akkor először is megnézem a naptárat. Ha azt látom, hogy nincs hormonális oka a kiakadásnak, akkor megpróbálok arra gondolni, hogy az előszobára valót a férj teremtette elő, és ha ő nem lenne, mehetnék a teszkóba pénztárosnak és kenyérgondjaim lennének, nem előszoba-takarítási gondjaim. :)

              Persze igen, vegye le a cipőt. Neki az fél mozdulat, nekem meg fél óra plusz munka. De nagyon nem mindegy, milyen hangon beszéljük ezt meg. Üvöltözés, de még durva beszólás, tiszteletlenség is elfogadhatatlan.

              És azt is figyelembe kelll venni, hogy mindenkinek vannak korlátai és hibái, senki sem tökéletes. Lehet, hogy az Istennek sem lehet rávenni a cipő levételére. De akkor is a családjáért dolgozik. Mérlegelni kell, érdemes-e a cipőlevétel miatt házassági krízist előidézni. Ahogy silentspring leírja, a felesége el van kényeztetve, és apróságok miatt hisztizik. Ha feltételezzük, hogy nem arról van szó, amit silentspring ír – nyeregben érzi magát, hercegnősködik -, és csípőből kizárjuk a hormonális okokat, akkor marad az, hogy a feleségnek önértékelési problémái vannak. És ez attól nem fog megoldódni, ha hárpiaként támadja a férjet minden apróság miatt. Csak attól, ha talál magának valami elfoglaltságot, amiben kiteljesedhet, és amiben a férjtől függetlenül önbecsülést szerezhet.

            • ,,Ahogy silentspring leírja, a felesége el van kényeztetve, és apróságok miatt hisztizik. ”
              ez annyira édes.
              És hogy önbecsülés, meg önértékelés, ügy megoldva, probléma kipipálva.
              Úgy szeretném idehívni azt a feleséget, hadd írja le, ő hogy látja ezt az egészet.

              A hormonjaim pedig az enyémek ugyan, de nem vehetik át az irányítást az agyam felett.

      • Nekem is etalon, három szoptatott gyerekkel, szexzavar nélkül, és Zsuzska reakciója, meg talán az enyém is azért kategorikus, mert ezek olyan információk (számunkra, meg pszilvnek), mint mondjuk hogy a föld gömbölyű (geoid), és amikor itt arról beszélnek, hogy leesnek a szélén az emberek, akkor csak nézünk.

  33. “harminc fokos a lakas, lehet, hgoy abba kellene hagynod a szoptatast….” na jo, itt valoban kihagytam egy lancszemet,

    Szerinted normális, aki egy 3 hónapos csecsemő miatt 30 fokra fűti a lakást? Nyilvánvaló, hogy itt csökkent belátási képességgel állunk szemben, aminek igenis lehetnek hormonális okai. Ennek a lehetőségét csípőből visszautasítani szerintem racionálisan nem indokolható. (Próbáltam finoman fogalmazni.)

    • a harminc fok nyilvanvalo tulzas volt silentspring reszerol. nem kell ilyesmibe belekapaszkodni, o mar sokkal gazosabbnak latja a feleseget, mint amilyen valoban lehet. es nyilvan tulzas a 12 reteg is, amit korabban olvastam, fizikailag is keptelenseg ennyit rahuzni egy babara. es meg barmi mas is. silentspring mar egy eros szuron at nezi a feleseget, amiben o fehernek latszik, a felesege meg feketenek. ez ezeken a tulzasokon is meglatszik.

      • ettol meg persze nagoyn is meglehet, hgoy tenyleg problemas a felesege, de a tulzas akkor is inkabb a ketsegbeeseset/ negativ viszonyulasat jellemzi, es nem azt, hgoy szam szerint hany fok is van naluk. melegebb, mint az neki jolesik, es ezt nem veszik figyelembe. ennyi.

      • ….főleg ha arra gondolunk, hogy szoptatáskor az embernek általában kifejezetten melege van (már ha szabad az egyéni megfigyelésekből általános következtetéseket levonni :P )

  34. E. – január 17, 2013 – 11:53 – “Ezért gondoltam, hogy hormonális ok állhat a háttérben.”
    (Inkább így írok, hogy ne legyen olyan olvashatatlan.)

    Persze, hogyne állhatna hormonális ok, én ezt nem is vitatom, de nem ezzel kezdted, hanem azzal, hogy ezért megoldás lehet, hogy nem szoptat az anya. Ez számomra nem életszerű valahogy, mert egy természetes dolgot állít be problémaként. Azt mondod, ne szoptasson az anya, mert abból erednek a bajok, holott szerintem meg inkább tudomásul kellene venni, hogy ez van, ez nagyon sok anyának nehéz időszak, nehogy már ő legyen a hibás azért, mert máshogy érzi magát, mint korábban…
    Érted, mi zavar? Abszurdnak találom ezt az egész felvetést. Ennyi erővel ne szoptasson egyik nő sem, ha attól “hisztis” (érzékeny, depresszióra hajazó tüneteket érez magán)? Mert ha silentspringék példájára ezt mondod, akkor ennyi erővel az összes hasonló párnak lehetne ezt mondani.
    És nem lesz megoldva vele semmi, mert a nő ugyanúgy nem lesz figyelembe véve, és nem is fognak beszélgetni a felek. Holott ha ez hosszú távon nem lesz megoldva (nem tudnak normálisan, egymásra figyelve beszélgetni), akkor szoptatás ide vagy oda, nem lesz javulás.

    • “Ennyi erővel ne szoptasson egyik nő sem, ha attól “hisztis” (érzékeny, depresszióra hajazó tüneteket érez magán)? Mert ha silentspringék példájára ezt mondod, akkor ennyi erővel az összes hasonló párnak lehetne ezt mondani.”

      Igen, én ezt mondanám az összes hasonló párnak. Egy újszülöttet mindenképpen szoptatni kell, de ha problémákat okoz (megszűnt libidó, stb.) akkor pár hónap után el lehet választani. Hogy a pár hónap az pontosan mennyi, azt mindenki döntse el maga a saját tűrőképessége, a gyerek egészségi állapota, stb. függvényében.

      “És nem lesz megoldva vele semmi, mert a nő ugyanúgy nem lesz figyelembe véve, és nem is fognak beszélgetni a felek. Holott ha ez hosszú távon nem lesz megoldva (nem tudnak normálisan, egymásra figyelve beszélgetni), akkor szoptatás ide vagy oda, nem lesz javulás.”

      Silentspring azt mondja, ő próbál beszélgetni, de a nő kontrollálatlan érzelmi kitörésekkel válaszol. Nem lehet valakivel beszélgetni, még az időjárásról sem, nem hogy az élet nagy kérdéseiről, ha ilyen szinten nem tud magán uralkodni.

      • de ha problémákat okoz (megszűnt libidó, stb.) — ez vajon kinek a problémája?

        A férfié?
        A nőé?
        A családé?
        Ami elképezeléseinké, amelyek szerint a házasság azt jelenti, hogy a benne élők folyamatosan harmonikusan szexelnek?

        Nem is hinnéd, te E., milyen sokan egyáltalán nem szexelnek és vagy jól vannak, vagy nem — ilyen az élet, ennyire futotta nekik, ennyire buktak bele, meg a hitelbe.

  35. “Úgy szeretném idehívni azt a feleséget, hadd írja le, ő hogy látja ezt az egészet.”

    OK, csak az egyik oldal álláspontját hallottuk. De ott azért elég súlyos dolgok állnak: silentspring tartja el a feleségét, emellett még otthon is beszáll a házimunkába, sőt igyekszik mindenben a nő igényeit kiszolgálni. Innentől kezdve olyan nagyon súlyos sérelmei a feleségnek nem lehetnek. Ha esetleg mégis úgy gondolja, be kellene állnia teszkópénztárosnak pár hónapra, és megpróbálni kijönni a fizetésből, hogy a realitásérzéke kicsit helyreálljon.

    • Hát nem ketten vállalták azt a gyereket? Hát nem azt vállalta a férfi, hogy ő teszi bele a több pénzt, a nő pedig azt, hogy amíg a férfi pénzt keres, addig ő van a gyerekkel?

      • Tehát ha a nő ellátja a gyereket (= teljesíti a vállalását), a férfi pedig beleteszi a pénzt (= teljesíti a vállalását), akkor ebből az következik, hogy a nőnek joga van a férjjel üvöltözni. Érdekes felfogás…

        • Mondtam én ilyet, hogy akkor joga van üvöltözni? Nekem az eltartja a feleségét meg nyilván a gyerekét kitétellel van bajom. Azzal, hogy ebből azt érzékelem, ha valakit eltartanak, az csak maradjon csendben, ha meg nem bírja befogni a száját, akkor menjen pénztárosnak, utána meg hátha megbecsüli a férje munkáját, ha a kevés fizetését kell beosztania.
          Neked azt szokta mondani a férjed, ha már ő keres többet, akkor ne kérd rajta számon, hogy nem veszi le a sáros cipőjét, és ezzel nem becsüli a te munkádat?
          Te pedig belátod, hogy téged csak akkor zavar a sáros cipő, ha hormonálisan éppen érzékenyebb állapotodban vagy?
          Tényleg csak akkor zavar?
          Ő tiszteli a munkádat, ha nem veszi le a cipőjét, esetleg még legyint is, hogy ááá, női szeszély vagy hormonok?

    • Ki a tököm tartana el egy tizenkét hetes gyereket szoptató nőt? Mi az, hogy eltartja, egyáltalán? A közös gyereket, talán súlyos idegroncsként, depresszióban, idegen országban, bezárva ki neveli?

  36. “sajnos úgy tűnik, hogy a férfi igényszintje az, hogy ha “beledugja” heti X-szer akkor helyre áll a világ rendje (legalábbis az ő világának a rendje).
    ebben a világban nem nagyon számít, hogy közben mit érez a nő.”

    Sajnos úgy tűnik, a nő igényszintje az, hogy ha a nő nem akar szexelni, akkor nincs szex. Ebben a világban nem nagyon számít, hogy közben mit érez a férfi…

    Volt már olyan, hogy annyira akartad a szexet, hogy majd megőrültél? Na most akkor képzeld el, hogy a férfiaknál ez a default üzemmód. :)

    • Deafult, aha: azért, mert a tömegkultúra, pornó, stb. ezt sulykolja folyamatosan, egyáltalán nem ilyen egyszerű a kérdés. A férfiak szexuális motivációja egyénenként változó, ezen kívül életkortól, kultúrától, és még nagyon sok minden mástól is függ. Egyes férfiakat nyomaszt is ez az “elvárás”, hogy nekik folyton a szexre kell gondolniuk, meg az nekik milyen fontos, meg “az ösztönök”. Fentebb idéztem már pár mondatot Thomas Laqueur: A testet öltött nem c. könyvéből, amiből kiderül, hogy az olyan “alapigazságok”, mint a férfiakat hajtja a vérük, a nőknek meg fontos az érzelem, konstrukciók csupán, az aktuális társadalmi reprezentáció függvényében. Egy egyszerű példa: ha a középkorban lett volna Blikk, azt írta volna, hogy a nő a buja bűnös, aki folyton szexelni akar, bezzeg a férfi ura magának és cselekedeteinek.

      • E., amit mondasz, az pont annak az agymosásnak az eredménye, amiről Zöldfűszál is ír.
        És hogy konkrétabb legyek: lehet, te nem is találkoztál még olyan férfival, akinél nem áll nonstop a szerszám (képletesen szólva), ezért te ezt a tételt bizonyítottnak is találod, de akkor mondok valamit:
        nekem közeli ismerősöm van, akinek a férje (fiatal, huszonéves párról van szó) sokkal ritkábban kívánja a szexet, mint ő.

        Akkor most mivan? Felborult a világ rendje? Kivétel? A nő férfias természetű, vagy mi?

        • Az más kérdés, hogy ha ezek az igazságként kezelt vélekedések beágyazódnak a társadalomba, magától értetődővé válnak, és az emberek azonosulnak velük. Él a köztudatban a mindig szexre kész, potens férfi képe, vannak is ilyen férfiak, de nagyon sokan és sok okból nem tudnak megfelelni ennek. Lehet, sok házasságban jól is jön a férfinak, hogy a felesége nem akarja a szexet (különböző okokból), mert így legalább belehelyezkedhet a szenvedő fél szerepébe, és így nem derül ki, hogy annyira ő se motivált.

    • silentspring nem tagadta és a házas férfiak kommunikációjában rendszeresen visszatérő fordulat:
      “nem azért nősültem meg, hogy kurvákhoz járjak”
      tehát nyilvánvalóvá teszik, hogy a házasság számukra legális szexuális erőszak.
      ezért írtam azt amit írtam.
      E. ! nem érted, vagy nem akarod érteni, hogy ebben a kontextusban nem beszélhetünk egyenlőségről. ebben az esetben nem lehet érv, hogy ha a nő nem akar szexelni akkor nincs szex és nem számít mit érez a férfi.

      adott esetben – és ezért írtam, amit írtam – ha sp. felesége szexelne úgy, hogy azt igazából nem is akarja/szeretné akkor : helyreállna a sp-i világ rendje.
      nem lenne a két évvel fenyegetőzés, nem lenne a szemrehányás, a világ kerek lenne és benne a férfi elégedett:
      ez az igényszint??? tényleg ez jó egy férfinek? úgy tűnik – a fentiek (legális nemi erőszak a házasságban) alapján – igen.

      erről írtam. és nem a férfi érzéseiről akkor, amikor a nő nem akar szexelni.

      (ha hallgattad a tilos rádióban csak az olvassát – ha nem tedd meg, mert hasznos lehet – oda egy férfi betelefonált és pontosan ezt támasztja alá az ő mondanivalója is. ugyanis összefoglalva azt mondta: náluk teljes egyenlőség van a munkamegosztásban, egyenlően csinálják a házi munkákat, gyerekek körüli teendőket. és mire megyek vele? – kérdezi a betelefonáló – no szex, nincs semmi. így ennek semmi értelme nincs.

      tehát ha van szex akkor rendben van a munkák egyenlő egyenlő elosztása?ha nincs szex akkor mi értelme besegíteni a házimunkában? (legalábbis a betelefonáló mögöttes üzenete ez).

      elgondolkodtató.

      és még ehhez: hány meg hány nő él közöttünk úgy, hogy csupán és kizárólag azért szexel a férjével, hogy a férj világa rendben legyen. hogy ne legyenek kicsinyes beszólások, hogy ne csesztesse a gyerekeket indokolatlanul, hogy ne morogjon, hogy adjon pénzt kajára stb. stb.

      számtalan történetet ismerek, hallottam és megélem én magam is nap mint nap. a dührohamokat, mert – akár betegség, akár munka, akár kedvhiány miatt – nincs szex. és a dührohamok, a feszültség kialakulása: ilyenkor mindezért a nő a felelős?

  37. Érdekes, hogy ismét eljutottunk oda, hogy
    – egy nőnek kuss a neve, ha nem dolgozik (pláne, ha a közösen vállalt gyerekkel van otthon)
    – a kenyérkereső férfi a zisten, az ő igényei az elsők
    – akinek a férje sokat keres, megvesz mindent, annak aztán nem lehet semmi gondja
    – ha a férfi sok pénzt elkölt, akkor az már maga a maximális kényeztetés

    Egyáltalán, ha sok a zsé, akkor nem lehet gond, a feleségnek tökéletesen elégedettnek kell lenni.

    Nem tudom, E. milyen tiszteletről beszélsz a férj részéről, pont silentspring hangoztatta, hogy a házasság az ő szemében a megvett szexet jelenti. Ugyanő mondta az, hogy úgy érzi, azért lett “hárpia” a feleségéből, mert az “nyeregben” (?????) érzi magát.

    Megint témánál vagyunk…

    • Érdekes, ismét eljutottunk oda, hogy ha a családját eltartó férj nehezményezi, hogy a feleség üvöltözik vele, akkor “a nőnek kuss a neve”. A nőnek mindig, minden körülmények között joga van üvöltözni… és így tovább.

      Itt van egy férfi, aki heti 80 órát dolgozik a családjáért, úgy bánnak vele, mint a mosogatóronggyal, de TILOS még csak felvetni is annak a lehetőségét, hogy a felesége (1) hormonális okok miatt instabil, és/vagy (2) kicsit el van szállva magától.

      Az miért lenne tiszteletlenség, hogy a férj azt mondja: én dolgozom 80 órát, hazaadom az álomfizetést, igyekszem a kedvedre tenni mindenben, elismerem az anyai erőfeszítéseidet – cserébe pedig ugyanezt várom tőled: te is ismerd el az én családapai erőfeszítéseimet, igyekezz a kedvemre tenni, beszélj velem normális hangon.

      • Érdekesen ki tudod forgatni a szavaimat. Ezt ne tedd, légy szíves.
        Egy szóval nem mondtam, hogy nyugodtan ordibáljon egyik a másikával.
        Azt sem mondtam, hogy tilos felvetni, hogy hormonális okai vannak a nő viselkedésének, erről a témáról velem kapcsolatban szállj már le, ha lehet kérnem.
        Amit te most mondtál, azt silentspring szájába adtad, fikció. De ha igaz is, én nem erről beszélek. Olvass és figyelj, sokat elárul a tiszteletről az, ahogy beszélt a feleségéről (amit én is idéztem).
        Így nem lehet beszélni, hogy kiforgatod a mondandómat, és nem is figyelsz arra, amit mondok, nem látod azt, amire rámutatok.

        Azt mondtam, de akkor mondom máshogy, talán megérted: nekem azzal van a bajom, hogy ha egy férfi a kenyérkereső, akkor ott már mindennek hepinek kell lennie, és a nőnek nem lehet semmi gondja, mert az abnormális lenne.

        A férj visszakérdez: “de hát mi baja lehet? temérdek pénzt hazahozok”. Ezzel a felfogással van a bajom.
        Egy szóval sem mondtam, hogy a felesége szent és hibátlan.

  38. “Ha a férj kenyérkereső, akkor a feleség nem üvöltözhet? Kenyérkereső férjnek megmondhatja a feleség a problémákat? Munkanélküli férjjel gátlástalanul ordítozhat az asszony?”

    Szerintem két ember egyáltalán ne üvöltözzön egymással. Nem, munkanélküli férjjel se üvöltözzön a felesége, de olyannal meg főleg ne, aki heti 80 órát dolgozik, és hazaadja az álomfizetést. A legkevesebb, ami silentspring elbeszéléséből kiderült (“Leülünk, elmagyarázom, kéne kicsit spórolni. Gigantikus hiszti…”), hogy a felesége nincs tisztában a pénz értékével, teljesen irreális elképzelései vannak a világ működéséről.

  39. “A férj visszakérdez: “de hát mi baja lehet? temérdek pénzt hazahozok”. Ezzel a felfogással van a bajom.”

    Hát lássuk be, ha van pénz, akkor a feleség és gyerek már nem éhes, nem fázik, a nőnek nem kell reggel ötkor állnia a gyárban a futószalag mellett. Ezek nagy dolgok a mai világban. Ha a férj egy control-freak, teljesen rászáll a nőre, azt is előírja, mikor vehet levegőt, az tényleg probléma, de silentspring, saját bevalllása szerint, inkább ráhagy már mindent a nőre, csak hogy ne legyen veszekedés.

  40. “tehát ha van szex akkor rendben van a munkák egyenlő egyenlő elosztása?”

    Meg kell érteni, hogy a szex a férfiaknak nagyon fontos. Egy kínzó biológiai szükséglet, ami egy normális férfinál szinte minden nap előjön. Az egyik fő ok a házasodásra, hogy ezután nem kell nő után szaladgálni. Amikor férjhez mentél hozzá, vállaltad, hogy legalábbis erőfeszítést teszel rá, hogy alkalmazkodj hozzá. (Persze ez fordítva is igaz, előfordul, hogy a feleség libidója nagyobb, mint a férjéé.) A házasság szexuális közösség is, nem csak anyagi, vagy érzelmi.

    Ha én napi 20 órában gyerekezek, a férj meg heti 80 órában dolgozik, és még szexelni is kell, mert nincs nagy kedvem hozzá, akkor itt valóban felborul az egyensúly. De azt azért látni kell, hogy nem kell egész életemben napi 20 órában gyerekezni, és egyszer majd vissza fog billenni a mérleg.

    • Igen, a férfi ősi ösztönök által uralt szexösztönállat (direkt szóismétlek), akinek igényeit “meg kell értenünk”, mi nőknek, és persze ki kell szolgálnunk azzal a jövőképpel, hogy “majd egyszer ezt visszakapom tőle”.
      WTF?

      Ha úgy gondolkodom, mint te (nem), akkor a férfinak is “meg kell értenie” azt, amikor a nőnek nem kell. És elfogadnia. Én álljak készenlétben, mert őt ősi/evolúciós/satöbbi ösztöne hajtja (jaj szegény férfi, nem tehet róla, neki kell!), neki ezzel szemben nem kell törődnie azzal, hogy nekem mikor kell vagy nem?
      Mi van?
      Miről szeretnél minket meggyőzni? Arról, ami miatt itt van sok-sok nő, és aminek álságos voltát a legtöbben ismerjük, illetve kezdjük megismerni, átlátni?

    • A férfiaknak nagyon fontos a szexre fent reagáltunk. Egyébként meg nem, nem kínzó biológiai szükséglet, az embernél semmiképp, talán egy csődörnél, ha sárló kanca van a közelben, ott igen :-D

        • Nem mindegy, hogy Kiss István hódmezővásárhelyi lakos beszámol arról, hogy kínzó szexuális vágy tör rá rendszeresen, vagy a férfiakra kínzó szexuális vágy tör rá rendszeresen.

  41. És tényleg: milyen szex az, ami az egyik félnek nagyon kell, a másik meg megteszi neki azt a szívességet, hogy engedi? Ez nem szex, ez önkielégítés egy másik embert felhasználva. A szex olyan, hogy majd’ megőrül érte mindkettő, ha nem, akkor inkább olvassanak, vagy nézzenek filmet helyette.
    Bocs, kicsit offtopic ez már.

  42. “Ha úgy gondolkodom, mint te (nem), akkor a férfinak is “meg kell értenie” azt, amikor a nőnek nem kell. És elfogadnia. Én álljak készenlétben, mert őt ősi/evolúciós/satöbbi ösztöne hajtja (jaj szegény férfi, nem tehet róla, neki kell!), neki ezzel szemben nem kell törődnie azzal, hogy nekem mikor kell vagy nem?”

    Ilyet senki sem mondott. Élhető kompromisszumra kell törekedni, mindenkinek engednie kell kicsit az igényeiből, és összecsiszolódni.

  43. “Meg kell érteni, hogy a szex a férfiaknak nagyon fontos. Egy kínzó biológiai szükséglet, ami egy normális férfinál szinte minden nap előjön. Az egyik fő ok a házasodásra, hogy ezután nem kell nő után szaladgálni. Amikor férjhez mentél hozzá, vállaltad, hogy legalábbis erőfeszítést teszel rá, hogy alkalmazkodj hozzá. ”

    sok-sok év telt el a házasságomból (házasságaimból) azzal, hogy e fenti kijelentés/tétel/axióma mentén határoztam meg a házasságot, a nő feladatát.
    amikor a fiatalabb barátnőm panaszkodott, hogy a férje üvöltözött a gyerekkel bátran javasoltam neki, hogy szexeljen vele, akkor is ha ő nem akarja és akkor nem fog ordítozni. pont a minap cseszett le ugyanez a barátnőm, hogy de akkor neki miért mondtam azt amit mondtam. és nem akarta megérteni, hogy a házasság/család békéjének fenntartása miatt tettem ezt a terhet (is) az ő vállára.

    így éltem éveken, évtizedeken át. volt, hogy nekem is jó volt a szex, volt hogy csak a békesség kedvéért csináltam.

    mára már másképp látom mindezt.
    nem, nem fordítottam hátat a múltamnak, megértem azt a nőt is , aki azt csinálta. főképpen azért, mert a mostani nő számos problémáját az a másik, régebbi nő okozta. (nem, nem a férjem), aki belement kényelem/biztonság/nyugalom érdekében ebbe a játékba.

    viszont minden egyes nem akart szex visszavetette az akart szexet. és egyszer csak eljutottam oda, hogy már nincs akart szex.
    mára van egy totálisan kiégett, csalódott nő, akinek semmi motivációja nincs a szexre.

    megérte?

    • “viszont minden egyes nem akart szex visszavetette az akart szexet.”

      Mit jelent a nem akarás? Szerintem azt, hogy nem tudod magadba fogadni a másik embert, nem tudod elengedni magad. Ha nincs benned ellenállás a férjeddel szemben, a saját női mivoltoddal szemben, akkor a szex, ha éppen nem fergeteges, akkor is kellemes, érzelmileg kielégítő, vagy legalább semleges, olyasmi, amit gond nélkül megtesz az ember a férjének.

      • “olyasmi, amit gond nélkül megtesz az ember a férjének.”

        hagyd abba légy szíves!

        felfordul a gyomrom.

        miről beszélsz?

        semleges?

        (ja és miért is csinálod? mert jól keres és nem kell a tescoba menni pénztárosnak. prostitúció polgári köntösben – ne haragudj, ez sok nekem)

  44. “És tényleg: milyen szex az, ami az egyik félnek nagyon kell, a másik meg megteszi neki azt a szívességet, hogy engedi? Ez nem szex, ez önkielégítés egy másik embert felhasználva. ”

    Az fel sem merül benned, hogy az ember szeretetből is megtesz dolgokat a másiknak? Akkor is lehet jó a szex, ha nincs orgazmus, csak intimitás, meg az a tudat, hogy a másiknak ez most nagyon kellett. Meg lehet ezt beszélni, hogy most csak egy rövidet, sok síkosítóval, és csak az együttlét kedvéért, de nem akarok elmenni.

    • ki az a hülye, aki ha már belekezdett, nem akar elmenni?

      te vagy nagyon fiatal vagy, vagy nagyon naiv, esetleg túl katolikus és túl magyar és túl menyasszony —és elnézést előre is, ha egyik sem, de deja vu-m van.

    • na erről beszéltem. pont erről.

      csak kicsit, síkosítóval.

      jaj E.! elég! ezt ne folytasd!
      ez pont az, amiről Zöldfűszál beszélt. ez önkielégítés. női vagina igénybevételével.

      hosszabb távon az előző hsz-ban leírt fog történni. nem azért , mert velem ez történt, hanem mert sokunkkal ez történik. sok-sok nő járja végig ezt az utat. ezek a nők (ki mikorra, 30-40-50 éves korukra? ) nem élvezik a szexet. és ezek a nők mind ugyanígy indultak a szexuális élettörténetük elején.

      és van erről a szexuális “útról” egy igen jó és használható könyv: (ha ezen a blogon sokat olvastál már, akkor találkoztál vele)
      http://www.libri.hu/konyv/a-vagy-csendje.html

      • 43 éves vagyok, nálam bevált. Ennyit tudok mondani. Persze ehhez az is kellett, hogy ne legyen bennem ellenállás, oda tudjam magam adni.

        Én is ismerek ilyen 30-40-50 éves nőket, ajaj de még mennyit, és azt látom szinte mindegyiknél, hogy nincsenek kibékülve a nőiségükkel. Kemények, durván beszólogatnak, uralkodni akarnak a férjükön. (Pont, mint silentspring leírása a feleségéről, bazmegelés, üvöltözés, stb.) Nem csoda, hogy ilyen attitűddel nem megy a szex.

        • Tudatosan kellett igyekezned azért, hogy ne legyen benned ellenállás, oda tudja adni magad? Miért volt benned ellenállás? Ha valaki 30-40-50 évesen nem élvezi a szexet, annak az az oka, hogy nincs kibékülve a nőiségével? Hogyan békülhetnének ki a nőiségükkel? Ha én kövérnek tartom magam, tehát nem vagyok kibékülve a nőiségemmel, akkor uralkodni akarok a férjemen és üvöltözök? Tehát fogadjam el, hogy kövér vagyok, akkor ki leszek békülve a nőiséggel és majd nem üvöltözök? Ha elfogadom a nőiségemet, akkor nem fog zavarni, hogy nem veszi le a sáros cipőjét? Mert akkor elfogadom, hogy takarítanom kell, akkor is, ha éppen tíz perccel azelőtt fejeztem be a takarítást, hogy ő méltóztatott sáros cipővel végigjárni a tiszta területet?

    • Ne haragudj, de ez nekem nagyon nem fér bele, és nagyon nem tartom rendjén valónak azt, hogy bárkinek meg kéne engednie akár a férjének, akár másnak, hogy sok síkosító bevitele után használja a vagináját. Aki szeret, nem vár el olyan dolgokat, amiről tudja, hogy a másiknak nem hogy nem jó, de kifejezetten rossz lenne. A …torok-technikát is úgy szokták népszerűsíteni, hogy de hát szeretetből, meg ki lehet azt bírni. Nem, nem lehet. Mint ahogy a férjemtől se kérném, hogy nekem annyira jó, ha harapdálhatom a heréjét, ugyan, engedje már meg! Kicsit kellemetlen, de hát ki lehet azt bírni, hiszen szeret.
      A másik: a szex nem = bedugja apu a péniszét 1 percre. Akinek ez a szex, nemtől függetlenül menjen ki az erdőbe, keressen egy odvas fát, és űzze ki a méheket, mint a viccben.

  45. E.!
    Nekem ne akard megmagyarázni, hogy ha nem hagyom “magam” a páromnak, akkor nem is szeretem őt igazán.
    Nekem ne akard megmagyarázni, hogy “a férfiaknak kínzó vágy”, de ha én akarom, akkor az véletlen, kivételes.
    Ne gyere azzal, hogy lehet jó a nem akart szex.

    A nem akart szex nem jó!

    Élj le úgy harminc évet, hogy rendszeresen nem akart szexszel, “szeretetből” elégíted ki a férjedet. Kíváncsi vagyok, mennyire lennél elégedett.

    Nekem nem kell ehhez harminc év, én már most tudom, érzem, hogy NEKEM A NEM AKART SZEX NEM JÓ.
    Sosem lesz jó, akármivel magyarázod!
    Mit nem lehet ezen megérteni?

    Mégis mi a (korábban általad említett) kompromisszum neked abban, hogy ha ő akarja, én hagyom? Hol vagyok én, és az én igényeim???

  46. “Mit jelent a nem akarás? Szerintem azt, hogy nem tudod magadba fogadni a másik embert, nem tudod elengedni magad. Ha nincs benned ellenállás a férjeddel szemben,”

    kérlek egyeztess katolikus magyar menyasszonnyal, mert jelenleg elvtársakat keres.

  47. Nagyon nem tetszik nekem ez az “én sokat keretsek, eltartalak, ezért te köteles vagy ezt meg ezt megtenni, kedved híján is” szemlélet.
    Silent azért keres sokat ma Németországban, mert ott él egy csomó ember. Ezeket az embereket gyakran kínkeservek között az előző generációk női hordozták ki, szülték meg és nevelték fel.
    Miközben ők is kiskorú szinten, mintegy “eltartottként” éltek.
    A patriarchátus csúnyán lenyúlja a női embert : munkájának hasznát a jövő generáció férfiajainak a kezébe csúsztatja át.
    Amit a nő csinál, amikor teszi, teljesen “haszontalannak” látszik, amikor meg haszna lesz, azt már férfiak fölözik le.

    Az is érdekes, amit a rádióriportban mondott az egyik beszélgető : hogy a kiskorú gyermek csak azóta kötődik ilyen szigorúan az anyához, amióta a gyermeket dolgoztatni nem lehet, tehát nem jár
    a tartása anyagi haszonnal, hanem inkább befektetést kíván.
    Nos, odáig míg hasznot nem hoz, az anyáé a gyermek – és a gyakran könnyen meglépő apákat az állam sem helyettesíti.
    Én úgy gondolom, hogy Silent pénzének egy jó része a múlt anyáinak ingyenmunkájából hullik az ő ölébe.
    Ugyanakkor ma a felesége “eltartott”, azaz állami pénzt csak éhbérszinten kap, holott Silent jövedelnének a fele őt illetné, alanyi jogon.

    De a nőknek mindig csak az üres tenyerét mutogatja az állam, és hát így jutunk el oda,
    ahol ezekben a társadalmakban már évszázadok óta topogunk :
    hogy aki disznót nevel, az pénzt keres és értékes ember, aki meg embert nevel, az nem.

    Az itt felvetett problémát nagyon jól fémjelzi az a szituáció, hogy szerencsétlen háromgyermekes ismerősömnek, aki a gyerekekkel tölti az életét és dolgozik egész nap, a férje a családi pótlékot adja haza kosztpénznek,
    de azt is csak akkor, ha ha előzőleg jól le van szopva.

  48. “(ja és miért is csinálod? mert jól keres és nem kell a tescoba menni pénztárosnak. prostitúció polgári köntösben – ne haragudj, ez sok nekem)”

    Hát, ennyi idő után, mikor már nem lángol a szerelem, akkor csak a szeretet és tisztelet marad. És annak része az is, hogy a tenyerén hordoz, és ezért hálás vagyok neki.

    • és a porszívóért és a mosogatógépért is legyél hálás. meg a tenyerén hordozásért is.
      pláne, hogy ezeket a háztartási gépeket férfiak találták fel, hogy nekünk (!) könnyebb legyen

      legyünk hálásak!

      én a magam részéről vállalok minden nap egy asztali áldást a férfiak, valamint a férjem üdvéért.

      • Igen, legyünk hálásak a férfiaknak. Ők meg legyenek hálásak azért, amit mi teszünk a gyermekért, értük. A hálájukat például kifejezhetik azzal, hogy eltartanak és védelmeznek bennünket, felvágják a tüzifát, mielőtt munkába mennek, és hasonlók. Miért érzed olyan felháborítónak ez a gondolatot?

  49. “Élj le úgy harminc évet, hogy rendszeresen nem akart szexszel, “szeretetből” elégíted ki a férjedet. Kíváncsi vagyok, mennyire lennél elégedett.”

    16-nál tartunk, eddig jól alakult, elégedett vagyok.

    Mégis mi a (korábban általad említett) kompromisszum neked abban, hogy ha ő akarja, én hagyom? Hol vagyok én, és az én igényeim???”

    Mondjuk ő naponta akarja, én meg átlag hetente, jelentős szórással: a ciklus első felében gyakrabban, a második felében másfél hétig egyáltalán nem. Így aztán kiegyezünk heti 2-3-ban. :)

  50. “Persze ehhez az is kellett, hogy ne legyen bennem ellenállás, oda tudjam magam adni.”

    büszkék az ilyen odaadó asszonyokra a férjek.
    kapnak tiszteletet és virágot anyák/nők napján.

    mi vált be nálad? az hogy legyűrted azt amit én nem akarok szexnek hívok. és megideologizáltad, hogy befogadod, meg szereted, meg stb.
    a rendszeres és folyamatosan visszatérő nemi erőszakot leöntötted egy kenetteljes, ideológiai maszlaggal.

    ne haragudj. köszönöm, hogy felkaroltál és tanácsokat adtál, de inkább nem kérek belőle.

    dolgozom magamon. van ebben partnerem. megértő. néha jobban, néha kevésbé, de így haladunk előre. valóban egyszerűbb lenne elhitetni magammal ezt a befogadás-szeretet maszlagot, de ennél én azt gondolom tudatosabb vagyok.
    ezzel nem minősíteni akartam a tudatosságodat, inkább valami olyasmi hitet gondolok a te cselekvéseid mögött, amelyek megtévesztenek téged és egy ideák világában tartanak.

  51. “Aki szeret, nem vár el olyan dolgokat, amiről tudja, hogy a másiknak nem hogy nem jó, de kifejezetten rossz lenne. ”

    Nekem egyáltalán nem rossz. Mondjuk nem is várnak el tőlem kifejezetten rossz dolgokat (anális szex, például).

    Ha neked rossz, az szomorú. De a férjnek is rossz, ha nincs szex. Megpróbálhatod bemagyarázni neki, hogy ha szeret, akkor ez nem lehet probléma. Talán el is fogadja majd, beletörődik. De legalább lásd be, hogy ez az ő részéről ugyanúgy önfeladás, mint a te részedről a szexuális szívesség nyújtása.

    Egy házasságban mindenkinek engednie kell kicsit, mindenféle kérdésekben. A szex sem kivétel.

    • Az én férjem roppant jól csinálta ezt,
      mert mindig volt igénye és türelme arra, hogy engem is elélveztessen.
      Emlékszem még kezdeti jelszavára : “ha nincs két órám, el se kezdem”.

      Innentől kezdve neki nem volt ilyen gondja, mert én is akartam. És aztán már egyáltalán nem kellett a két óra sem.
      Szerintem csak azt nem akarjuk, amitől nem számítunk semmi jóra.

      • Viszont E nagyon is számít valami jóra, igaz, E? Jó dolog a pénz, meg hogy nem kell sokat dolgozni érte. Igazán megéri az a kis kedvesség.

      • Én meg úgy vagyok vele, hogy “szívességből” szívesen, de ha önfeledten bele kell tennem magam, az nagyon komoly, az csak nagy bizalomban megy. Akkor feszengek, hogy túlterhelem ezt a szegény embert, hogy “csak” én vagyok a fontos, meg jaj, nem sok ez neki? Nem volt sok amúgy, se neki, se objektíven, de jellemző ez a szorongás, és nemcsak bennem, szerintem.

        El van szexuálisan nyomorítva a nők négyötöde, komolyan mondom, az elejétől. Mert ez is a hímsovinizmus meg az egyenlőtlenség miatt van. A képzetek miatt, hogy kedvességből meg kell tennem, meg ez neki jár, és ha én elélvezek, nagyon hálás lehetek…

    • a szex az nem egy tárgyalási alap kéne hogy legyen.

      abban nincs ilyen engedek, meg kompromisszum. kiegyezünk heti kettőben. és a minőségi szex? arról hallottál már.

      és ez a kiszólásod:
      “Nekem egyáltalán nem rossz. Mondjuk nem is várnak el tőlem kifejezetten rossz dolgokat (anális szex, például).”

      ez pontosan az az érvelés, amikor valakit lelkileg lealáznak, de nem verik meg, és ettől már elégedett. holott ugyanolyan nyomorúságos az önbecsülése, mint annak, akit naponta megvernek.

      és ez a többes szám? “nem is várnak el tőlem”
      ez kinek, minek szól?

      kitüremkedik a szeretetteljes odaadás, igényeidet figyelembe veszem, mert szeretlek és ez nekem nem is rossz egyébként mögül az, hogy te tisztán egy külső hatalom által gyakorolt elvárások övezte világban élsz.

      lépj ki ebből és ne mások elvárásai szerint éld az életet.

      elvárja a férjem a heti X szexet, szeretem ezért csinálom. az élet és a házasság rendje az, hogy kompromisszum, lemondás, megegyezés stb. stb. stb.

      valamit nagyon félreértelmeztél amikor erről kialakítottad a mára egészen jól beléd ivódott álláspontodat. az egyeztetés a mosogatások számánál, a takarításon és a teljes kiőrlésű liszten, ott megengedett.
      szexben nem szoktunk egyeztetni. (várj még síkosítok. kicsit ez fáj. tudsz sietni, mert tudod ma én igazából nem akartam, csak mert szeretlek elviselem, de egy kicsit sietnél?)

    • A probléma itt van: szexuális szívesség nyújtása. Ilyen szerintem nincs. Rendben, a férjnek rossz, hogy nincs szex. És az jó neki, ha a felesége lehúzza a bugyiját, lefekszik, benyom egy csomó síkosítót, majd fekszik ott egy darabig, hogy a férje kielégülhessen? Ha ez jó neki, akkor szerintem nagyon nagy a baj :-(

  52. E, ez valami rémület, amit írsz!!! “Az fel sem merül benned, hogy az ember szeretetből is megtesz dolgokat a másiknak? Akkor is lehet jó a szex, ha nincs orgazmus, csak intimitás,- EZ B+ HOL INTIMITÁS????? meg az a tudat, hogy a másiknak ez most nagyon kellett. Meg lehet ezt beszélni, hogy most csak egy rövidet, sok síkosítóval, és csak az együttlét kedvéért, de nem akarok elmenni.”
    Ez nem más, mint maszturbálás, a másik testét felhasználva. A szeretet azért nem ennyire feltétel nélküli! (Lebeszélni nem akarlak róla, ha neked belefér, ám csináld.)

    Emiatt vetettem véget két kapcsolatnak is, az undor és a düh, ami az eszembe jut a követelőzésről és jogokra való hivatkozásról.
    bocs a trágárságért.

    • Intimitás = közelség. Nem ismered a szónak a jelentését?

      “A szeretet azért nem ennyire feltétel nélküli!”

      Hát én például biztos vagyok benne, hogy az életét adná értem, mondjuk nekimenne a szovjet “felszabadítóknak”, ha arra kerülne a sor. Ennyire feltétel nélküli.

      Persze ha undorodsz a férfitől, akkor ez nem megy. De akkor az undor okát kell kideríteni. (Hormonok? Fogamzásgátló mellékhatása?)

      • Szerencsére azért a mai világban elég ritkán kell a férfinak az életét adni a nőért. Sehol egy tigris, sehol egy szovjet felszabadító. Miért vagy biztos benne? Mondta? Hol feltétel nélküli a női orgazmus nélküli szex? Nem az a feltétel, hogy cserébe a tenyerén hordoz?

        • Elgondolkodtam ezen a dolgon, mert azon a bizonyos oldalon, amit nem nevezünk nevén, is előkerült, nevezetesen, hogy a nő azt várja a férfitól, hogy megvédje, aki ezt meg is teszi, cserébe a nő felnéz rá. Nemrég egy 20 éves sráctól hallottam ezt, hogy a nőket meg kell védeni, ezért vannak a férfiak, és ő meg is védi a barátnőjét. Igen, de mitől? Lehet, hogy a nemi szerepek fellazulása (amiért azon a bizonyos oldalon maga az ördög a felelős, de még konszolidáltabb fórumokon is úgy tárgyalják ezt, hogy jaj, mi lesz, ha a nők “elférfiasodnak”) váltja ki, hogy a bizonytalanság miatt a legősibb toposzokhoz nyúlnak vissza sokan, mint a védelem. Amire egyébként valószínű nem a tigris miatt volt szükség, hanem amiatt, mert a
          nő ki volt szolgáltatva. De nem a tigrisnek ;-)

  53. Én azt gondolom, az ember a mellét adja oda a csecsemőjének így, igény szerint és kölcsönösség nélkül, nem a testét egy felnőtt férfinak.

  54. E.!
    te közben elolvasod amit írunk?
    vagy csak öncélúan írogatsz?
    “Persze ha undorodsz a férfitől, akkor ez nem megy. De akkor az undor okát kell kideríteni. (Hormonok? Fogamzásgátló mellékhatása?)”
    – erre gondolok

    te magasságos ég! édes istenem! (tényleg mondok most már asztali áldást a te üdvödért kifejezetten)

    leírtam én is és még itt mások is: azért alakult ki az undor, mert sokszor kellett (békességért valamilyen zsarolás miatt) szexelnünk és sokszor el is hitettük magunkkal, hogy ez normális, mert ez a házasság, ez a szeretet, ez a kompromisszumkészség.

    De nem!! ez nem az!

    attól undorodunk, hogy használják a testünket.

    neked a hormonok, meg a fogamzásgátló, meg a szoptatás, meg a megváltozott ciklus az mind mind mankói annak az idea világnak amiben élsz.

    nyisd ki a szemed légy szíves!

    • “attól undorodunk, hogy használják a testünket.”

      Ezt csak bemagyarázod magadnak. Nincs miért undorodni, ha egy szeretett férfi használja a testedet. Nem fáj, nem is kellemetlen. Önmagában, legrosszabb esetben semleges, de akkor is ott a sok puszi és kedveskedés, ami miatt megéri. Te valamilyen rejtett ok miatt meggyűlölted a saját női mivoltodat, meggyűlölted a férfit és általában a férfiakat, és most keresel hozzá egy látszat-okot és ideológiát.

  55. Engem az érdekelne igazán, kedves E., hogy mit éreztél akkor, amikor még nem ezt az ideológiát képviselted. Ahonnan eljutottál odáig, ahogy most beszélsz.

    Tudod, a pszichológiának van egy kifejezése erre, az “azonosítás”. Ha valami ellenedre van, nem tetszik, nekifeszülsz, de látod, hogy felesleges, egyszer csak abbahagyod az erőlködést, elkezded realizálni az érzéseidet, majd legvégül magadévá teszed azt a felfogást, ami miatt korábban megfeszültél.

    Vagyis így tök jól el tudsz életed végéig élni, hogy a szeretetbe csomagolva adod használatba a testedet egy olyan embernek, aki bocsi, de szerintem nem tisztel. Lehet, hogy “a nők rajongója”, “tiszteli a nőket”, és “büszke a feleségére”, egyéb is, de nem, nem tisztel. Viszont baromi boldog és elégedett lehet amiatt, hogy használhatja a vaginádat (bocs ismét).

    Itt is bejön ez a házasság=üzlet című felfogás, és ez számomra nagyon idegen, rideg, és semmi köze nincs a szeretethez, sem az intimitáshoz.

    • Volt olyan kapcsolatom, ahol éreztem ezt a “nekifeszülést”. De annak az volt az oka, hogy valójában nem tudtam a másikat megbecsülni. A szívem mélyén megvetettem (jó okkal). Emiatt volt bennem az ellenállás. Átléptem egy olyan kapcsolatba, ahol tisztelni tudom a Férjet. Azóta nincsenek szexuális problémák.

      Ha elzárkóznék a szextől kényem-kedvem szerint, biztosan elfogadná. De miért is tenném? Mi okom lenne rá? Mondj egy okot, ami miatt vissza kellene utasítanom a közeledését. Nem fáj, nem kellemetlen, csókolózunk…

      • Egy egyszerű ok, hogy elutasítsd a férjed közeledését (de többször már nem írom le): te nem akarod. Vagy nem úgy akarod. Ne azért szexelj, mert nem fáj, nem kellemetlen, csókolóztok, hanem mert megveszel érte. Nemtől függetlenül meg lehet élni a szexet langyos, gépies tevékenységként, és tudatállapot-vesztős boldogságélményként is. Szerintem az előbbit a férfiaknak se érdemes, úgy meg pláne nem, hogy a partnere/felesége csak asszisztál hozzá, és fejben már a bevásárlólistát állítja össze.

        • “Átléptem egy olyan kapcsolatba, ahol tisztelni tudom a Férjet.”

          – ez lehet tényleg egy férfi???
          (mert ha igen bámulatos, amit tegnap művelt itt velünk. hasznos volt, egyben ijesztő is)

          • (ha megnezed, eleinte nem irta egyertelmuen, hogy melyik nemhez tartozik, en ott mar nagoyn is ferfinak gondoltam, eppen emiatt. csak egy ido utan valtott at olyan szovegre, hogy az johessen ki belole, hgoy no. felfigyeltem ra, mert valahgoy alapbol nonek gondolnank mindenkit, akinek semleges nickje van, es nem utal ra, h ferfi. de o csomo ideig arra sem utalt, hgoy o no. van valahol egy olyan hozzaszolasom, hogy “vagy nagyon ferfi”, addig a pontig nem tunt nonek. azt csak kesobb kezdte el. en innen mar nem is nagoyn szoltam a beszelgeteshez, bar emailben kovettem.)

      • “Nem fáj, nem kellemetlen, csókolózunk…”…áááááááááá
        Volt egy barátom, aki, miután leállítottam szex közben, megkérdezte, miért, mi volt a baj. Próbáltam elmagyarázni, h talán az, h előtte veszekedtünk, aztán csak úgy nekem esett, nem kívántam, csak hagytam (avagy a te szavaiddal élve: szeretetből magamba fogadtam), erre őszinte döbbenettel rámnézett, és azt mondta: dehát csókolóztunk is!!!!
        Jesszusom….
        Azért én szeretném, ha a szexuális életemről mást mondhatnék, mint hogy “nem fáj, nem kellemetlen, csókolózunk…”

        • Miért, ilyen alapon megidealizálhatjuk, hogy akkor sem baj ha fáj, legfeljebb keverünk egy kis lidocain kenőcsöt a síkosítóba. Ennyit igazán megtehet egy rendes asszony az ő kenyérkereső uráért, nem?

  56. Azért mégiscsak K.Menyasszonyra tippelnék itt, esetleg egy idősebb barátnőjére, aki, mint ismeretes, a tartós és örömteli házasság titkait megosztja a leendő arával.

  57. “Mi szeretkezni szoktunk.”

    Tehát így képzeljük el:
    – na most, hmmm…
    – oké, drágám, hozom a síkosítót! na most, teheted…

    és igen, te ettől baromi csodálatos “szeretkezést” élsz át… világos!

    A többieknek: aki ennyire magáévá tette ezeket a gondolatokat, annak nehéz lesz “felnyitni” a szemét…..

  58. puszilgat, ölelget- az hogy ez is benne van, nem zárja ki, hogy nem akart a szex a nő részéről
    ezek pusztán beidegződések.
    ráadásul ettől még jobb lesz a pasinak (“A Férj”!), mert elhiteted vele, hogy neked is jó.
    ettől aztán teljesen kiegyensúlyozott és kisimult a drága, hiszen nem csak lefeküdt vele asszonykája, még puszilgatta is, következésképpen élvezi asszonyka a szexet (ja ja, ugyan már, ki mondta, hogy a nők nem élvezik a szexet pajtikáim!)

    • Az eszedbe se jut, hogy ő is puszilgat engem?

      Igen, a Férj. Így, nagybetűvel. :)

      Sajnállak benneteket. Biztos a férjetek (kisbetűvel) is hibás, hogy ilyen megkeseredettek lettetek. De nem tenném le a nagyesküt, hogy 100%-ban csak a férjek hibája…

      • Oh igen, igen ahh!!!
        Ezt vártam!
        Pont ez jött a forgatókönyv szerint, most leszünk mi

        – szegény, megkeseredett, férfigyűlölő nők…

        E., nagyon, nagyon messze vagy a valóságtól, és ez az általad, saját magadban felállított rózsaszín (szeretetteljes) fal miatt van.

  59. E.!
    Figyelj már ránk!!!
    Ha nem akarjuk, és belénk teszik, az egyrészt
    – erőszak,
    másrészt (hogy ne hőkölj egyből vissza) iszonyatosan megalázó!!!

    Itt hol van az irántam érzett tisztelet? A vágyaim figyelembe vevése? Az igényeim?
    Ha már annyira kell neki, akkor tegyen azért, hogy ne kelljen síkosító.
    Vagy hagyjon békén, és tartsa tiszteletben, hogy én NEM AKAROM.
    Felnőtt ember vagyok, nem valami játékbaba, akit akkor húz fel a “kedves, szeretett” férjem, amikor neki kedve van hozzá.

    • Vagy (bocs mindenkitől) verje ki magának a kedves “A Férj”!
      Mert ha már itt tartunk, a nő által nem akart szex neki köbö ugyanolyan mechanikus, mintha bedugná egy fába – megint bocs.
      Ilyen körülmények között intimitásról meg tiszteletről beszélni, elkap a hányinger, de leginkább az eszem megáll.

    • Síkosító a ciklus második felében kell.

      Időnként tiszteletben tartja, hogy nem akarom. Időnként pedig én is tiszteletben tartom, hogy ő akarja.

      • Ja, annyi apró különbséggel, hogy amikor ő tiszteletben tartja, hogy te nem akarod, te nem dugsz a testébe semmit…

        Hagyjuk ezt, mert felháborító, hogy meg akarsz minket győzni arról, milyen jó magunkat megalázni, engedni használni a testünket. Fejezd be, mert én nem vagyok rá kíváncsi, aki meg igen, az tegye fel a kezét – én nem tudom, van-e ilyen…

        • Viszont akkor neki kellemetlen, mert nagyon erős vágyai vannak, nehezen tud a munkájára koncentrálni, stb.

          Soha nem “dug” a testembe semmit. SZERETKEZÜNK. Próbáld megérteni. Tudom, hogy nehéz, tele vagy gyűlölettel. De próbáld elképzelni milyen az, amikor valaki nincs.

          • Bennem nincs gyűlölet, én felháborodást és haragot érzek. Ne akard megmondani, hogy mit érzek, inkább kérdezd meg, mert nyilvánvalóan nem tudod.
            Legfeljebb szeretnéd, ha mi itt mindannyian gyűlölködnénk, mert akkor te onnan magasról nagyon elégedett lennél magaddal…

            Nem tudom megérteni, E., nem: azt, hogy neked szeretkezésnek minősül, amikor hagyod, hogy a férjed betegye (ezt hogy lehet máshogy mondani?) vagy hagyod magad (így jobb?), hiszen mint mondtad, bár neked nincs kedved hozzá, te “szeretetből” megteszed.

            Ez számomra nem lehet egyenlő a szeretkezéssel.

            Megmondom, mi az: amikor én is akarom, nekem is kedvem van (vagy lesz) hozzá. Ennyire egyszerű.

            Neked ő mikor tesz szexuális szívességet?

            Ha csak te teszel neki, akkor az mitől annyira kiegyenlített, harmonikus?

          • “Viszont akkor neki kellemetlen, mert nagyon erős vágyai vannak, nehezen tud a munkájára koncentrálni, stb.” Kérdés, hogy vajon akkor is így lenne-e, ha nem lenne a köztudatban a már említett a férfiak nagyon akarják-dolog. Másrészt: szerintem egy egészséges felnőtt embernél nem elfogadható érv, hogy az erős vágya miatt nehezen koncentrál a munkájára. Akkor mi van, ha nincs felesége, vagy nincs olyan nő, aki kielégíti?

            • Azért ez kísértetiesen hasonlít a nők menstruációjáról szóló hiedelemtömegre. Csak mégse a férfiakat tartják irracionálisnak, érdekes.

              E., örökre el van rontva a te spontán, felszabadult, boldog vágyad. Ez nem szeretet. Én elhiszem, hogy jóindulatú vagy, de ez tévút. Nem lehet akarni valakit, aki nem hagy teret a vágynak; aki mindig jobban akarja, aki ha nem kapja meg, nem tud a munkájára figyelni (tehát pénzt keresni, eltartani sem… hm).

              Megmondom, mi van azzal, akinek nincs nője (de az is, akinek van): prostituálthoz jár, nemierőszakol (mondjuk oktatási intézmény vezetőjeként) vagy leginkább pornóra veri, de ezt százmilliók és naponta ám, és gyakran megalázott, meggyötört női testek látványára. Ha a nő kéjesen nyög az anál vagy a dupla anál közben, az még ennél is durvább.

              Na, erre szokás mondani, milyen hasznos intézmény a pornó meg a prostitúció… levezeti a feszültséget, nincs annyi nemi erőszak. Ja. Sosem ott söprögetünk, ahol nyakig ér a szemét.

          • “Viszont akkor neki kellemetlen, mert nagyon erős vágyai vannak, nehezen tud a munkájára koncentrálni, stb.”

            Azt hittem, egy emberrel élsz együtt, nem egy majommal, vagy kutyával. Általában az különböztet meg minket az állatoktól, vagy az is, hogy az ilyen ösztönökön a tudat által uralkodunk….

  60. “Te valamilyen rejtett ok miatt meggyűlölted a saját női mivoltodat, meggyűlölted a férfit és általában a férfiakat, és most keresel hozzá egy látszat-okot és ideológiát.”

    köszönöm Kedves E.! továbbítom éles elméjű megállapításodat a terapeutámnak. dolgozunk majd rajta.
    közben maszturbálok. sokat. kifejezetten a női mivoltom megszeretése és elfogadása érdekében, mert ez az út vezet el a férfi teljes be. és elfogadásához.
    ámen
    (k. mennyasszony! vagy ha nem te vagy, akkor ki? és mit keresel itt? meg akarsz minket valamiről győzni, vagy tényleg érdekel téged a kölcsönös egyenlőségen és együttműködésen alapuló férfi-nő kapcsolat. mert ha tényleg és őszintén érdekel, akkor ne akarj minket rábeszélni egy olyasfajta szexre ami hosszú távon káros, lehúz férfit, nőt egyaránt. téged is lehúz szerintünk, de tiszteljük az életedet, a felfogásodat, csak megfogalmazzuk a hátulütőit, illetve azt, hogy ez nem megy mindenkinek. sőt tapasztalataink szerint sok-sok nő él szexuális elnyomásban a házasságán belül. az még, ami nálatok van a jobbik eset, mert te úgy gondolod, hogy ez neked minden szempontból jó. mondjuk képzeljünk el egy olyan helyzetet, hogy a “Férj”-ed munkanélküli lesz, nem lesz semmi bevétele, és egyszer csak nem hordoz a tenyerén (nem tud, mert nincs rá pénze), ellenben viszont a megegyezés tovább él a heti 3 szexről. akkor mit csinálsz?)

    • Holtomiglan, holtodiglan, egészségben, betegségben… erre tettünk esküt. Igen, a megegyezés tovább él. Csak akkor fogom felrúgni, ha nem keres munkát, cserébe az én fizetésemet is elhordja a kocsmába.

      • Akkor tehát üzlet a házasság, és fizetőeszköz, vagy legalább is alku tárgya benne a szex is. Szép.
        Már megint az opt-in / opt-out problémánál vagyunk. Alapértelmezés: szex akkor van, ha mindketten akarjuk.
        Ettől elég messze van az, amit ti csináltok, E, azaz hogy szex akkor nincs, ha egyikünk sem akarja, a ti esetetekben ez ugyanis annyit jelent, hogy szex akkor van, ha a Férj (…) akarja. Akkor pedig a szex csak és kizárólag az ő kénye-kedve szerint való. Tovább pedig hadd ne fűzzem, nem jönne ki belőle semmi szép. (És még ha nem is lenne egyenlőtlen, hanem néha te akarnád, és ő engedne neked, máskor pedig fordítva, akkor sem járnátok sehol a kölcsönösen vágyott szexhez, márpedig ha nem kölcsönös…)

  61. “Sajnállak benneteket.”

    légy szíves vasárnap a templomban az éhezőket, lecsúszottakat, kirekesztetteket sajnáld.

    mi jól vagyunk.
    köszi.

    hidd el, azért mert nem szexelünk csak a saját örömünkre még lehetünk békében önmagunkkal , a világgal sőt a férjeinkkel is.

    te ebből az egészből azt képezted le, hogy szegény férjeink. milyen rossz nekik? meg nekünk is, hogy ragaszkodunk a minőségi szeretkezésekhez?

    képzeld a férjem megérti ezt. elolvassa erről az irodalmat és sokat, hosszan beszélgetünk erről. (valószínűleg gyorsabb lenne előkapni a síkosítót és szeretetből így dugni egy gyorsat)
    DE: a férjem ezt nem szeretné.
    írtam magamról korábban egészen belső és magán dolgokat (az évek, ahogy teltek stb. stb. ).
    ahova mára jutottunk: oda ketten jutottunk. ő sem kért ebből a fajta szexből.
    nem tudja használni a testemet, nem bírja elviselni, ha én nem akarom igazán (mindezt miért? mert pontosan tudja milyen az, amikor igazán akarom) és azt a teljes és méltóságos, mindenben harmonikus szexélményt nem akarja odadobni egy gyors numeráért (persze, hogy akarja, mindig akarja).

    most hogy eljutottunk a beszélgetésben odáig, hogy lényegében lesajnáltál minket ki kell hogy mondjam: ez a fajta szex kedves Férjet is minősíti és téged is, aki ebben partnere.

  62. Sajnál minket E, mert nem vagyunk elég síkosak.:-) Elég csúszós nők. Megmondom az Embernek, ne szórja fel a lépcsőt állandóan.

    Aki legközelebb kommentel, mondjon egy jó sikamlós viccet!

  63. “Nemtől függetlenül meg lehet élni a szexet langyos, gépies tevékenységként, és tudatállapot-vesztős boldogságélményként is. ”

    Van, amikor nagyon akarom, egy hónapban kétszer-háromszor. Ha nem “tudatállapot-vesztős boldogságélmény”, csak csókolózós-szeretgetős, az már nem ér? Akkor inkább szexuálisan frusztrált férj és tévénézés? … És csodálkoztok, hogy rossz a házasság?

    • És újra itt vagyunk, ahol a szegény férfi (ahogy a legjobb barátnőm fogalmaz): egy önkontrollra képtelen, primitív ösztönlény.
      Marhára sajnálom, tényleg.
      Ez minden alfája és ómegája, az egész házasságodé, hogy a férj (jaj, bocs, “A Férj”) ki legyen elégítve?
      Akkor te végül is mije vagy neki? (Segítek: egyenrangú- és jogú partnere, társa, kinek igényei legalább ugyanolyan fontosak, mint a másiknak, és akinek a személyiségét, akaratát, hangulatát, kedvét elfogadja a másik – vagy: szolgája- de csak szeretetből!!!)

  64. Ha lenne egy olyan férfi, E, akinek a látványától is csúszkálnál, mindjárt megtudnád, hogy mi a problémád. Tudod, a hormonok tehetnek mindenről!

    • Van, mikor csúszkálok, és van, mikor nem. Egy normális, egészséges nő így működik, ciklikusan. Amikor nem csúszkálok, akkor is szeretem és vágyom a közelségére.

      De akkor most mi is itt a probléma valójában? Hogy a nők egy idő után kiábrándulnak a béta férjükből, egy kicsit boldogtalanok lesznek, és szívesen cserélnének egy alfára… bocsánat, hol is vagyok, ez itt nem a Férfihang véletlenül? :) Ott szoktak értekezni a hipergámiáról, meg az alfa hím láttán nedvesedő női bugyikról. Hát hölgyeim, ennél azért vegyük már komolyabban magunkat.

      • Te bele vagy bolondulva ebbe ciklus-hormon témába. Betegség miatt kiműtötték a petefészkeimet 42 éves koromban, és mégis nedvesedek magamtól, ha van kedvem a szexhez. Ja és tudott a férjem dolgozni, koncentrálni akkor is, mikor nem volt szex egy évig.

        • Hát, gratula, ügyes vagy. Nekem vannak napok, mikor nehezebben megy. Pedig érzelmileg ugyanúgy jó, csak fizikailag nem mindig ugyanúgy reagál a testem. Doki azt mondta, igyak sok folyadékot. Ez valóban javított valamit a helyzeten.

  65. Kedves E.!

    Nekem nem kell önigazoló világszemlélet, nem akarom magamat (“a nőket”) vagy “a férfiakat” egy kalap alá venni, és jellemezni (főleg nem azzal nem, hogy öntudathiányos ösztönlények).
    Én úgy akarok élni, hogy az érzéseimért ne kelljen szégyenkeznem, hanem szeretném megérteni azok okát. Sőt, megértetni azzal is, akivel összekötöttem az életemet, akivel partneri alapon meg tudom osztani az érzéseimet. Akivel kapcsolatban nem azt érzem, hogy “ki kell elégítenem, különben nem fizeti ki a rezsit vagy ingerült lesz”, hanem azt, hogy mennyire megnyugtató, békét adó érzés, amikor ő tiszteletben tartja, amikor nekem nem, vagy igen, és neki nem, és segít. Ahol a szex tényleg intimitás, és nem egy kilóra mért szerződés, amelyben matematikai alapon méricskélik az adok-kapok mennyiségét.

    ÉN nem vagyok stockholm-szindrómás.

    Aki élvezni szeretné az életet, bűntudat, kiszolgáltatottság, önfeladás nélkül, aki szabadon szeretne dönteni, akinek a döntését (akaratát, igényeit, lényét) tisztelik (tehát nem másznak rá, ha ő nem akarja), aki kiáll saját magáért, azt nem kell sajnálni. Az nincs bezárva ideológiákba. Az át akarja látni a folyamatokat, és megérteni azt, ami mozgatja ezeket.

  66. Amiről E ír az azért is szörnyű, mert ezt a magatartást tanítja meg a gyerekeinek is. Az én anyósom azt tanította a fiának, hogy a szex a nőknek kellemetlen, vagy legalábbis semleges, gumival egyenesen fájdalmas. Ha valakit szeret igyekezzen megkímélni tőle. Szegény jót akart. Aztán én meg csodálkoztam, mikor F megköszönte a szexet. Kellett hozzá nem kis idő, mire megértette, hogy az anyja butaságot mondott.
    Pedig apósom is nagyon szereti, virágot is vesz neki mindig, csak éppen ülnek ketten egy szó nélkül egymás mellett (jobbik eset), vagy veszekednek minden apróságon.

  67. Kedves E, ha te egy 43 eves maradi gondolkozasu no vagy, akkor en megeszem a kalapom. Kicsit tul sok idot toltottem mar ahhoz neten hogy hihetonek tartsam amiket irsz. Akkor meg miert vagy itt? Szorakozol? Nincs jobb dolgod?

  68. Már nem tudom, hogyan keveredtem ide tegnap, talán valami Facebook-megosztás révén. Aztán megláttam silentspring hozzászólását, és azt, hogy senkiben fel sem merült, hogy esetleg, egy icipicit, a nő is hibás lehet.

    Egyébként megdöbbentő ide írogató ún. nők stílusa. (“Nincs jobb dolgod?”) Mintha kocsmában lennék, durva férfiak közt.

  69. Kedves draga E, olvastad azt is hogy meggyozodesem hogy nem 43 eves maradi no vagy mielott megkerdeztem volna tulajdonkeppen miert is irogatsz ide al identitassal al elveket? vagyis hogy szorakozol-e es nincs-e jobb dolgod?

      • :D Remelem hamarosan jon Eva es moderal. Azt gondolom egy troll szabadult be alneven. Mellesleg nem kerdeztem, hanem kijelentettem hogy te nem egy 43 eves maradi no vagy.

        • Ja, hogy kijelentetted. Az más.

          (Milyen gyerekes ez az egész, te atyaég… mintha nem is felnőtt nőkkel beszélgetnék.)

          Én igyekeztem mindenkinek úgy válaszolni, hogy a hozzászólásának a lényegére reagáljak. Ez sajnos beszélgetőtársaim többségéről nem mondható el.

          Igen, 43 éves maradi nő vagyok.

            • Nem moderálok, nincs mit. Én építőnek és hasznosnak tartom ezt a beszélgetést, akkor is, ha E. nem 43 éves és nincs neki Férje, de szerintem ő ő.

              A trollkodásnak tartott hozzászólásokra mondom, hogy “szimptomatikus”. Megmutat, kihoz sok mindent. Annyiszor találkozunk ilyen érvekkel, elkél a tréning.

      • vagy mert a kamuzok osi szokasa szerint a leleplezodesre veszelyes megjegyzeseket figyelmen kivul hagyod, ellenben elarasztod a tarsasagot meg par olyan beszolassal, amire harapni fognak.

        • Mit kellett volna rá válaszolnom? “Igen, 43 éves maradi nő vagyok…” Feltesztek egy értelmesen megválaszolhatatlan kérdést, majd ellenem használjátok fel azt, hogy nem szállok le az iszapba birkózni. És még ti követeltek moderálást!

    • Troll, azt hiszem, ez rá az internetes szakkifejezés, mikor valaki ilyen szándékosan provokáló, személyeskedő-kekeckedő hozzászólást ír.

  70. E egy férfi, most már biztos. A Férfihang egy lelkes olvasója. Na mindegy, arra jó volt, hogy átgondoljam, kivel és miért is jó nekem szexelni. (Robi, ha olvasol, most ne figyelj ide, ott még nem tartunk!:-)

  71. Továbblépve kissé a szoptatás problematikáján : amit alapból nem értek, hisz ahogy hallottuk szeretkezni akkor is kell szeretetből, ha nem kívánjuk, tehát kvázi tökmindegy…..
    Lehet, hogy lassú a felfogásom: szeretkezés alatt azt értjük, hogy megbeszéljük, hogy hetente kb háromszor legyen, majd este összebújunk az ágyban, kicsit cirógatjuk egymást szeretettel, csókolózunk is, aztán akár úgy érzem akár nem, szétteszem a lában, és sűrű ölelések közepette egybeolvadunk?
    Hát valamit én marhára félreértettem az eddigi házaséletem során, A mondatrészek az igaz, igaz nincs összefüggés válaszlehetőséget adják. Továbbá rosszul tudom, ezt a fajta szexet szokták a pasik kibeszélni mint: hagyta magát , mint egy darab fa?
    Vagy, a több szeretetadás érdekében, megvan, hogy a Férjem mennyi mozgást, sikolyt, nyögést szeret? Netán én legyek felül? És pusztán szeretetből, mert igazán nem kívánom a dolgot, de nyögdécselek is párat, hogy érezze, örömmel adom át magam?

    Ez nem erőszak. Az én szóhasználatomban ez valami más. Úgy hívják: prostitúció.
    Mennyire fel voltam háborodva, mikor egy srác azt mondta, minden nő kurva, csak más a tarifa… Hát úgy látszik, többen vannak, mint gondoltam…. Mindenkinél más a tarifa, és az ideológia. Valaki pénzért, valaki eltartásért, valaki a családi békéért.
    És hű de jó, mert néha azért úgy is csináljuk, hogy én IS akartam. (Ugye úgy is lehet, hogy csak én akarom épp. Hogy neki nincs kedve, de megteszi azért, mert én szeretném. “léccilécciiiiiii”

    (A srácnak a történetben volt egy kitétele: kivéve az anyáink, és a lányaink. A feleség benne volt a pakliban…..)

    • “…megvan, hogy a Férjem mennyi mozgást, sikolyt, nyögést szeret? Netán én legyek felül? És pusztán szeretetből, mert igazán nem kívánom a dolgot, de nyögdécselek is párat, hogy érezze, örömmel adom át magam?”

      Igen, így, de ha túlságosan élvezed, akkor fehérmájú ribanc vagy, ami meg ijesztő és beteges…

  72. Szerintem is troll. Vagy Oravecz Éva Csilla. Végigolvastam, de nyilvánvaló volt egy ponton túl. Ez a legújabb (?) trollmódszer, a látszólagos beépülés.

  73. Most olvastam, hogy első kommentben bemutatkozás szükséges (azzal már akkor valószínűleg elkéstem, de ha nem, akkor): lelkes feminista vagyok (tényleg, terjesztem és tanítom is), a blog íróját egyetemista koromból ismerem. Örülök, hogy rátaláltam az oldalra, már majdnem minden írást elolvastam, a kommenteléssel még vártam. Nagyon megtetszett a közösség is.
    Antifeministák idegeit azzal szoktam borzolni, hogy elmondom: feminista vagyok, férjezett (sőt, szeretem a férjem, bár ez magánügy) és gyerekem is van. Sőt mindjárt még egy. És hivatásom is, amit szeretek művelni. Ez a kép annyi kognitív disszonanciát szokott okozni nekik, hogy már megéri.

  74. olvasom itt ezt az egészet, és már rég nem tudnék az egészhez hozzászólni, csak azon gondolkoztam el, hogy pl szerintem egészen hétköznapi és gyakori élethelyzet, hogy az egyik fél akarja a szexet, a másik meg, – olyan kapcsolatról beszélve, ahol nincsenek elhidegülve a felek, és nincs különösebb baj, és van jó, kölcsönös szex – aznap épp nem túl lelkes, de azt mondja magának, hogy oké, hát majd közben megjön a kedvem, és a másik, aki jobban akarja, mondjuk tesz is ezért, akkor az mi? mert persze, alapvetően veletek értek egyet és nem E.-vel, nem szeretetből és békességből kell szexelni, és nem eltűrni, mert nem fáj – uhh, ez rettenetes! – de olyan azért simán lehet, hogy ha ez nem komoly lelki láncreakciók eredménye, csak aznap valaki fáradt és rosszkedvű, akkor a partnere segít meghozni a kedvét. nem megszégyenít és bűntudatot kelt és követelőzik, hanem ha azt mondja valaki, hogy áááh, nincs kedvem, aztán elkezdenek csókolózni és lesz. ezt csak azért írom, mert ez ugyan kölcsönös, de mégis, valamilyen szinten a másik nem tartotta tiszteletben, hogy az egyiknek nem volt kedve, hanem valamennyire megpróbálta rávenni. de ezt mégsem érzem erőszaknak, ezt érzem úgymond kompromisszumnak, hogy meghozom a másik kedvét, és ha aztán végképp nem sikerül, akkor persze lemondok róla. de ez mondjuk mi? mert szerintem elég gyakori jelenség.

    • Igen, csak E hozzászólásaiban nem pont erről volt szó…Bár az is érdekes, amit felvetsz…mi van, ha Te nem akarod és mégis engedsz? Mi a vége? Szex?
      És mi van, ha Ő nem akarja? Mi a vége?

      • tudom, hogy nem erről volt szó, mert amit írtam, az igényel egy olyan férfit, aki hajlandó azért tenni, hogy az embernek megjöjjön a kedve, csak annyi volt a kvázi közös kiindulópont, hogy a nőnek, vagy inkább az egyik félnek az elején nincs. a nem akarom és engedek inkább úgy értendő, hogy mondjuk azt gondolom, hogy oké, hátha megjön a kedvem. persze ez megint csak igényel egy olyan férfit, akit ismerek, és tudom, hogy vele olyan a szex, hogy van rá reális esély, hogy megjöjjön a kedvem, és élvezzem is, ne elviseljem, mert meg tudja hozni a kedvemet. azon gondolkoztam, hogy vajon már az is ellenem való-e, ha megpróbálja meghozni a kedvemet, és olyan alapon, hogy hátha lesz ebből valami, belemegyek, mert szerintem ez még nem gáz.

        • Nem, ez nem. Ezt senki nem vitatja. Mondjuk különös egy olyan kapcsolat, ahol a nő ritkán vagy soha nem kezdeményez, és mindig meghozzák a kedvét. De nem ezt írtad te se, csak mindig továbbgondoljuk..

          És az E. nevű úriember sem erről írt, hanem egy férfifantáziáról: az intézményes, szolgáló, könnyű nőről, akinek az élvezete, kedve nem érdekli a másikat.

          • jaaa, én nem úgy értettem, hogy mindig! hanem hogy ha _aznap_ nincs kedve a nőnek, vagy akár a férfinek, ez ebből a szempontból mindegy, de mégis úgymond hagyja magát rábeszélni, hátha mégis jó lesz.
            amiről E. írt, az teljesen más szerintem is, és borzasztó. én is inkább továbbgondoltam a “nincs kedvem” kijelentést, és annak tiszteletben tartását, és azt akartam volna feszegetni, ha sikerült volna rendesen megfogalmaznom, hogy a “nincs kedvem” tiszteletben tartása azt jelenti-e, hogy aznap ne is próbálkozzunk, vagy sem, mert szerintem, hacsak nem mondjuk az áll a háttérben, hogy az illetőnek fáj a foga vagy a feje vagy ilyesmi, akkor egy alapvetően jó kapcsolatban lehet azért próbálkozni, hogy meghozzuk a másik kedvét, és az még szerintem belefér a tiszteletben tartásba. de mondjuk úgy látom, ebben egyet is értünk többen, csak azon gondolkoztam, hogy a kedv meghozása címszó mikortól burkolt erőszakoskodás/követelőzés, és mikor tényleg őszinte, és türelmes.

            • Szerintem ez elég nyilvánvaló: ha neked nincs kedved, de nem zavar a másik közeledése, próbálkozása, akkor rendben van. De ha tényleg az istennek sem kívánod még azt sem, hogy “próbálkozzon”, akkor békén kell hagynia. Vagy ha nem jön meg a kedved mégsem, akkor sem kellene belőle problémát csinálni (“de hát csókoltalak meg simogattalak!”). Tök mindegy, hogy variáljuk, a lényeg, hogy ne érezd úgy, hogy elvárt, hogy te most odaadd magad, mosolyogj, “élvezd”, akard. Az legyen a normális, hogy akkor állsz le, változtatsz, amikor kedved tartja. Ne érezd azt, hogy kiszúrsz a másikkal, amikor hagyod, hogy közeledjen, de mégsem jön meg a kedved.
              Nehéz természetesnek venni ezeket a dolgokat, de ez a társtól is függ. Én is csak tanulom.

            • na igen, valami ilyesmit akartam mondani. pont az jutott nekem is eszembe, hogy de hát simogattalak is.
              borzalmas nehéz lehet ezt igazán megtanulni – és nem magamra mondom, mert én nagyjából összhangban vagyok ezügyben – hiszen mindenfelől azt hallja az ember, hogy felizgatod és aztán otthagyod, de hiszen olyat nem lehet csinálni, micsoda kurva az ilyen, közben meg lehet hogy nem felizgattad, csak hagytad magad bizonyos pontig, és közben rájöttél, hogy hát mit ad isten, ma ez tényleg nem fog menni.
              nem mellesleg kurvára nem tudom férfinek tekinteni azt az embert, akinek jó, ha a neje fekszik mint egy darab fa. sőt nem is értem, nekem minden fickó, akivel erről beszélgettem, azt mondta, hogy ez halálosan megalázó, és akkor inkább ne is. de lehet hogy csak jó volt a merítés.

  75. Lassan lehúzzuk itt a rolót mára (avagy hazatoljuk a bringát), és a sok válasz (meg gyerekfektetés) után azt szeretném mondani minden kedves olvasónak, hogy

    köszönöm,

    köszönöm, hogy vagytok, hogy ilyenek vagytok, hogy írtok, jelen vagytok,

    inspiráló, szórakoztató, erős, okos, ami itt megy, hála nektek (“puffogunk”, “sértetten fröcsögünk”, “gyűlöljük a férfiakat”, “megkeseredtünk” stb.),

    ma komment- és látogatottság szempontból is rekordot döntöttünk, de toronymagasat,

    mindenki úgy írjon, hogy ez már rég nem pár tucat jókedvű nő találkozóhelye, nem belterjes kör, hanem nagyon-nagyon sok néma olvasó is van, figyel, profitál belőle, jól érzi magát (különben nem jönne, hát miért jönne, igaz -e, fiúk?).

    • És még, igen: azt is tudjátok, hogy itt, ami történt, az “a feministákat beszéltetni kell, hogy kiderüljenek a hazugságaik” koncepció jegyében történt, és valahol valakik, akik soha nem fogják érteni, amiről írunk, roppant elégedettek, lajstromozzák az érveket, lesz ebből bejegyzés is, amelyet azonban, fájdalom, nem fogunk olvasni.

  76. “Rendben, és mi akadályoz abban, hogy így élj? Konkrétumokat kérnék.”

    Idejön, oszt egy napja vele van tele a fórum, meg ilyen utasításokat ír- ez nekem túl ismerős.
    Érdekes, velem sosem vitatkozott. Mert pont az kerüli el a figyelmét, ami a lényeg :
    létezik olyan férfi magatartás, ami mellett a nő nem lesz rabszolga.

    Ez többféleképp megvalósítható:
    – van nő, nem kevés, aki bármikor szívesen szexel, köztünk is többen ilyenek, mint meg is írták
    – van férfi, aki ad arra, hogy a szeretkezés ne csak róla szóljon, és mindig fontos számára, hogy meghozza a nő kedvét is az általa megkívánt szexhez
    -van férfi, aki elfogadja, ha ő nem kíván szeretkezni, esetleg alternatív megoldásokat választ : megkéri mondjuk, hogy így-úgy-amúgy, de aktívan élveztesse el a társa.
    – Nálunk a fenti időnként szokott is alternatíva lenni (pl. gátvarrat esetében meg akár fáradtságnál is)
    viszont ilyenkor aztán evés közben jön meg az étvágy alapon sokszor megváltoztatom a forgatókönyvet

    Ez a síkosítós-rendelkezésre-állás úgy néz ki , nem tetszik itt rajtad kívül senkinek.

    És nem azért, mert mi megkeseredett feministák vagyunk, hanem azért, mert a fent felsorolt négy variáció mindegyike valós alternatíva a házastársi szexre és sokkal emberibb, jobb mint a tied.
    ja, hogy ehhez normális férfi is kell, akinek nem olyan ellenállhatatlan a vágya, hogy keresztülgázoljon rajtunk ? Nos, hát ilyen férfiak is vannak. Úgyhogy minket sajnálnod épp neked végképp nincs miért.

    Ja, és ha valami miatt a te verziód maradna csak számomra, akkor inkább az önálló létet választanám, mert az is jobb alternatíva ennél a szívességi szexnél.

  77. Nefelejcs – január 17, 2013 – 23:37 szerint:
    “Ne haragudj ezért, de nekem ettől az egésztől már sikíthatnékom van. tudniillik, hogy a férfi akarja a szexet, a nő meg nem. DE MIÉRT NEM??? Nem ijedsz meg magadtól, amikor azt veszed észre, hogy már csak havonta 1x jut eszedbe a szex, de akkor sem realizálódik? ”

    (lejöttem ide válaszolni, mert nem bírom a keskenységet – szó szerint és metaforikusan sem)

    ha a tegnapi teljes napot és a hozzászólásaimat elolvastad erre választ kellett, hogy kapj.

    E. kihozta belőlem azt, hogy nagyon belső, nagyon személyes dolgokról írtam. szándékom ellenére. de végül is vállalom minden sorát.
    azt írtam, hogy évekig elhittem, hogy az a házasság, hogy szeretetből engedünk és akkor nyugalom van és békesség. ez a család a gyerekek és az egész rendszer érdeke amiben élünk.

    kérdésedre válaszolok: de, de megijedtem.

    mára azonban már nem ijedezek.

    olvastam. sokat. erről a témáról. a traumáról, amit a szóbeli bántalmazás okoz. a vágy csendjéről.

    és már nem ijedezek akkor, amikor kiszámolom, hogy a 2012-es évben hányszor szexeltem a férjemmel (nem írom le a számot, mert tőled viszont nagyon megijedtem, félek újabb támadásodtól).

    néha azt gondolom lezárult egy korszak.
    néha azt, hogy elkezdődött egy másik.

    az hazugság lenne, ha azt mondanám, hogy nem szenvedek, nem szenvedünk mindketten. de élünk. együtt.
    nem tudom mit hoz a jövő. viszont nem gondolom azt, hogy attól lesz tökéletes a házasságunk, ha a 15 évvel ezelőtti számadatokat hozzuk szex terén.

      • silentspring érvelt arról, hogy mások a biológiai igények stb. stb. ezt arra reagálta, hogy leírtam neki, hogy nekem eszembe se jut, ha igen akkor se realizálódik.
        ide tette be Nefelejcs ezt a hozzászólását:
        Nefelejcs – január 17, 2013 – 23:37 szerint:

        Ne haragudj ezért, de nekem ettől az egésztől már sikíthatnékom van. tudniillik, hogy a férfi akarja a szexet, a nő meg nem. DE MIÉRT NEM??? Nem ijedsz meg magadtól, amikor azt veszed észre, hogy már csak havonta 1x jut eszedbe a szex, de akkor sem realizálódik? Nem gondolsz olyat, hogy “úristen, mi történt velem???” Szerinted ez normális dolog? kérdezem ezt egyébként minden hasonló cipőben járó nőtől. Idegbajt kapok már, hogy az összes viccből, sztoribólm beszélgetésből, mindenből az árad, hogy a nő már megint nem akarja, fáj a feje, stb. Ennek oka van, emberek! Nem gondoljátok?

        Vagy csak én vagyok szexmániás? Nem hinném.

        Oké, hogy fáradtak vagyunk. Nagyon. Hogy egyenlőtlen az élet. Mindent aláírok, mert átélem sajnos, pedig a férjem alapból egy nagyon jólelkű ember, de persze bőven megvannak benne is azok a társadalmi beidegződések, amiről itt annyit lehet olvasni. (Mint ahogy bennem is, meg mindenkiben.) De mégis. Amikor minden este egymás mellé fekszünk le, amikor ott van a másik, érzem az illatát,
        stb., igenis működnek a hormonok (nálatok nem??). És éppen ő az, akinek kevésbé. És én benne lennék akár heti 3x is, vagy majdnem bármennyiszer, de
        éppen ő az, akinek meg nem jut eszébe. Legalábbis nem annyiszor, amennyiszer én szeretném. Erről a verzióról miért nem beszél senki??? Mert annyira ritka? Mégis én vagyok tehát a furcsa? Nem akarom elhinni.”

        a nem ijedsz meg magadtól?
        – mondat nekem szólt.

        nekem kicsit támadó jellegű volt, mintha azt akarta volna ezzel írni, hogy ez nagyon gáz, hogy ilyen a szexuális életem, mintha minősítette volna ezt az élethelyzetet.

        nem tudom ítéljétek meg. lehet érzékenyebben reagáltam, mint az indokolt lett volna.

        • Szerintem nem konkrétan neked szánta, hanem (itt inkább idézem) “kérdezem ezt egyébként minden hasonló cipőben járó nőtől.” Azt hiszem, csak kicsit erősebben fogalmazott, mert Ő pont a másik oldalon van, aki többet szeretne mint a férje és lehet kicsit bosszantja, hogy erről a felállásról miért nincs szó. Hozzáteszem én kapásból 3-4 ismerősömről tudok ahol pont a nő követ el mindent, hogy ma végre legyen szex, még sincs szinte soha. Emlékeztek a Rém rendes családra, ahol a férjeket nem lehetett semmivel, soha rávenni a szexre (miközben “didibárba” jártak)? Ebből a verzióból is nagyon sok lehet, de csak poén szinten szabad foglalkozni a témával. Szerintem a férfiak többsége előbb mondaná azt, hogy meleg mint, hogy nem elég potens. Gyógyszerész ismerősöm mondja, hogy a viagrát is legtöbben persze a haverjuknak íratják fel viccből, annyira cikisnek tartják a témát.

          • lehetséges.
            egyébként -és ez szex étvággyal kapcsolatban is helytálló – az a megfigyelésem, hogy van egy dinamikája a kapcsolatoknak.
            ahogy az egyik elmozdul valamilyen irányba, azzal egyidejűleg a másik fél gyengíti azt az irányt a saját szempontjából.
            mondok egy példát: első házasságomban a férjem viszonylag rendetlen volt, és én voltam a házi sárkány, aki állandóan a rend miatt veszekedett (állandóan felmostam, súroltam, pakoltam egy totál rendmániás nő voltam);
            második házasságomban a férjem egy kifejezetten rendszerető, már-már németesen rendpárti. nos mellette én egy kifejezetten lusta, rendetlen, már-már hippi vagyok;
            ez a folyamat szinte minden házasságban megfigyelhető. ahogy a férjem bezárja az ajtókat, ellenőrzi, hogy melyik gyerek hol van és mikor jön haza, úgy én ezekre egyre kevesebb energiát fordítok (az energia megmaradás és a hatékonyság ebbe az irányba mozdít, szerintem sokszor tudat alatt, óhatatlanul).
            szexben is megfigyelhető ugyanez (15 éve vagyunk együtt, rengeteg stációt végig jártunk és még valószínűleg rengeteg előtt állunk). és volt úgy, hogy szex ügyileg fordított volt a helyzet, de egyéb gondok teljesen megfordították ennek a dinamikáját. és ha megfordul, akkor nehéz visszafordítani (pl. jelen helyzetben a a férjem rend szintjét nem tudom elérni, még ha kifejezetten erre figyelek akkor sem, szex téren pedig, ha most hirtelen állandóan szexelni akarnék kérdezné a férjem, hogy ez most ideiglenes? mert akkor nem éli bele magát. )

  78. Eastern sugar, jó volt a merítés, az biztos… :)
    “hiszen mindenfelől azt hallja az ember, hogy felizgatod és aztán otthagyod, de hiszen olyat nem lehet csinálni, micsoda kurva az ilyen”
    Igen, ettől lesznek a tinilányok készségesek, aztán később nem értik, hogy mi a bajuk, miért utálják magukat, miért van a béka segge alatt az önbizalmuk. Neked nem is lehet vágyad, döntésed, te nem visszakozhatsz, hezitálhatsz, “legyél egyértelmű”, mert különben jaj, mi lesz szegény férfival (akit ugye a biológiai kényszer kínoz – ahh).

    Akit nem zavar, ha a nő csak fekszik, az bizony – szerintem – arra élvez, hogy hatalmat gyakorolhat a másik felett. Na meg egy önző, tapló barom. Volt már ilyennel dolgom.

    • lehet hogy nekem is volt, csak nem derült ki egyértelműen, vagy legalább valami lózung volt hozzá, hogy de legyen neked is jó, az elmúlt két percben megpróbáltam visszaemlékezni, de legalább nem egyértelmű válasz született. az is valami :)
      lehet hogy annyit már megtanult majdnem minden férfi,hogy legalább úgy tenni illik, mert még a legnagyobb sutyeráknak tűnő fazonoktól se hallottam sose olyat, hogy nekik aztán tökmindegy, mi van a nővel, maximum vicc formájában, bár az is sokatmondó. aztán már lehet, hogy ezeknek az arcoknak a hálószobájában ez teljesen máshogy nézett ki. legalább a közbeszéd javul, örülök a kevésnek is:)
      a tinilányok meg, igen, borzasztó, hogy mi folyik, bár szerintem nem újkeletű, csak manapság látványosabb, mert lehet diszkóba járni. és aztán persze a fejcsóválás, hogy ezek a mai lányok már miféle kurvák, és nulla másodperc gondolkodás a kijelentés mögött.

  79. Nagyon jókat irtatok, tanulságos volt olvasni (közben meg felháboritó).
    Én azt hittem, hogy túl vagyunk már az ilyen ideákon, és magától érthető, hogy akkor szeretkezünk, amikor mindkettőnknek kedve van hozzá (vagy meghozza a kedvét egyik a másiknak :-) ). Hogy létezik, hogy egyesek nem érzik ennek a természetességét?

    Én azt hiszem most ébredtem fel igazán. … Tényleg naiv vagyok, igazuk van azoknak, akik ezt eddig életem során a fejemhez vágták.

  80. Mivel senki nem reagált rá, konkrétan kérdezem: a pusztán szeretetből, és a családi béke kedvéért végzett szex csak nekem tűnik a prostitúció egyik formájának?
    Tény, hogy nem pénzért, vagy nercbundáért, esetleg egy darab száraz kenyérért éhenhalás előtt, de komolyan, mi a különbség?

    • Hát, őszintén, a lényegét tekintve az. De nem jó ezzel szembenézni, szégyellni magunkat. Szégyellje magát az, aki követelőzik. Szeretetből, ugyan már. Alávaló érzelmi zsarolásnak engedünk.

      • Én meg azért vagyok zavarban, mert nem tudom, hol a határ: Mert annyira mélyen van, mélyre kerül az, aki elemien vágyik bennem, hogy már magam sem tudom, szeretet-e, téves szerepértelmezés, vagy mégis vágy… az biztos, hogy nem zsarolt sose.

        • Hmm, jó kérdés… jelenleg, a szenvedély mámorában, így, férfik, gyerekek és macskák örvényében, akik egyaránt akarnak és akarnak belőlem(…)- így magam sem tudom, hol vannak a határok…amikor szeretek valakit, felolvadok. Aztán szedegetem össze magam darabonként..

  81. A bejegyzésre reakció:
    “Szerintem itt mind a két szülő hibás volt a nevelésben és a gondolkodásban is. És valószínű, hogy a feleség csapná a legnagyobb patáliát, ha férje elmenne a haverjaival. ebben a példában szerintem pont hogy a feleség volt az úr a háznál. (Épp ezért sem engedi át a férjnek soha a gyerekét, mert túlságosan félti.)”
    forum.poet.hu/mi-a-szeretet

    • Hopp, épp ezt szerettem volna idehozni…
      Belinkeltem ezt a bejegyzést oda, és férfiak arra rászre, hogy így vélekedtek:
      ”A feleségem elakar menni a barátnőjéhez nem állok az útjába.”
      És így:
      “Marie: elengedés … Hozhatok példát? Talán arra is válasz egyben, amit Sempernek írtál.
      Ismered a kaukázusi krétakör történetét? No, hát ez az elengedés, és ezért a nő az úr a kérdéses családban, ha képtelen a gyereket a férjre bízni. De ez a gyerekkel szemben NEM SZERETET, hanem felette való uralkodásvágy.”

      És mindezt olyan férfiak írták, akik verseléssel foglalkoznak, így elviekben érzékenyebbek az átlagnál. Elszomorító.

  82. “Ha ezek működnének sem jönne haza hamarabb, viszont szívesebben, boldogabban. Valóban a feltöltődés helye lenne számára az otthon, a terhek lerakásáé, és nem a súlyosbításáé. Ha otthon nem tud feltöltődni, a munkahelyén sem tud helytállni, még tovább tart elvégeznie a munkát, és még később ér haza. Mitöbb: a pihenő és családi napok minősége is függ attól, hogy a nehéz napokban hogyan viselkedem. Akárhonnan nézem: beláthatatlan következményekkel jár, ha nem vagyok az Isten által kijelölt helyemen… ezt nem szabad elfelejtenem.”

    No és a nő hol és mikor pihen a hat gyerek mellett?

    • Uramisten, ez az az igazodás, amiről beszélek. Ez a férfit adottnak, kőből levő állandóságnak tekintő, öngyötrő, lemondó tempó. Tényleg, az ő pihenése, szempontja hol marad? Ez az ő helye, feladata, ezt vállalta, tudom. Így él, így korholja magát, és még ír is róla blogot. Ja és ehhez már Isten is kell.

      Vajon a permanens ingerültséget is vállalta? És a kiabálást, teszem azt? A levegőnek nézést? A pofont? Hol a határ a lemondásban, alárendelődésben, igazodásban?

      Ez volna a mi önzésünk, örök elégedetlenkedésünk, hogy ezzel van bajuk? Nekünk semmi sem elég jó?

    • Igen, itt a kulcs. Ugyanarról írunk. Én megértem, hogy érzelmileg, tudatilag ennyire függ a nő, ennyire kontrollálni akarja, hogy mi hogy legyen, persze csak elméletben, mert amúgy erre semmi esélye nincs. Másrészt meg szívszorító, és én, ahogy egyenlősödtünk, ezt a csüngést, kritikátlanságot egyre kevésbé éltem át (“nem tiszteltem”). Jobb nem attól függeni tudatilag, mikor jön már meg a fontosember.

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/09/15/az-egyenlotlenseg-formai-3-ne-hivogass/

    • “Miért is gondoltam azt, hogy szándékosan foszt meg bennünket magától? Hogy számon kérhetem rajta azt, hogy miért dolgozik?
      Ez a mai magyar valóság. Ebben a világban nem akkor van vége a munkának, amikor letelik a munkaidő. Hanem, amikor a főnök azt mondja: “na, mára abba lehet hagyni.” Azzal, hogy nem helyeslem, hogy így működik ez a világ, még nem tudom megváltoztatni. Nekem kell alkalmazkodnom a helyzethez, és nem fordítva. És ha örülök, hogy van munkája, akkor akkor is örülnöm kell, amikor a munkát túlórában végzi.”

      • ez meg konkrétan jaj. azért a munka az csak munka. a mindennapi élet feladataiból meg jóval több van ennél. micsoda dolog már, hogy a férj üdvözülése csak ennek mentén halad? én is szeretek harmicadikán enni adni a gyerekeimnek, de azért így túlmisztifikálni, ha zavar van az Erőben itthon, jaj, mi lesz?
        ah, nem is tudom, nem találok szavakat, dolgozott valaha ez a nő?

            • “Kipróbáltam a szolgálatot – a rám osztottat éppúgy, mint a belülről fakadót,”

              Ez a mondat miről szól?

          • nem akarom bántani, csak a véleménye annak a fontosságáról, hogy a férje munkahelyi közérzete hogyan hat a család otthoni közérzetére, és ezért mennyire kell istápolni, azt az érzést keltette bennem, hogy sima munkahelyen talán nem dolgozott még, vagy nem sokat. és egyelőre a blogjából ez számomra nem derült ki.

            • ugyanis, ha dolgoztál pár évet, életvitelszerűen, akkor egyértelműnek ként lennie, hogy a munkavégzés többnyire azért nem… nem tudom, mi a jó kifejezés, ennyire nem szentséges, értitek?
              lehet ótvarmód utálni, lehet idegeskedni rajta, lehet flow, mint É.-nél, viszont egyik esetben sem kell így remegni plusz hét embernek mögötted. kizárólag a munkád miatt. a megélhetés más dolog.

            • Egyetértek. Képmutatásszag van, ha ennyire mennybe megy/meg van értve/ tisztelve van a férj, és a feleség meg — hát ki tudja? Ez sorvadás.

            • Igen, sajnos, a kegyességnek van egy olyan, bűntudatra alapozó oldala is, amikor a munka, mint hivatás az imádsággal vagy az istentisztelettel egyenlő szentségi aktussá válik. Nem tudom, ismét, hogy ez jó-e vagy sem. Őszintén néha irigylem az ilyen keresztyének szívós munkamorálját, az az igazság. De amiért hitelesnek érzem, az az, hogy nem azt írja: férjecském este tízig dolgozott, áldott az Úr, ma sem jött haza, sabbát sálom, mittudomén, hanem megfogalmazta a kétségeit, a hasonló keresztyén nőkét is (lásd a hozzászólásokat), és a maguk frameworkjában megoldást kerestek. Most nem róhatjuk fel neki, hogy nem küldi el a francba a főnököt, és nem buzdítja a férjét a felmondásra. Ha ő ezt eleve nem látná jónak, az lenne az erőszak, és a szellemi cenzúra, ha ezt számon kérnénk rajta. Mondom én.

            • Szolgalélek, ez jutott eszembe a főnöknek és a tré munkának behódoló férjről és a helyzetnek, a magára hagyatottságnak behódoló, magát reménykedve nyugtató (“csak átmeneti helyzet”) asszonyról.

    • Reina, a katolikus magyar menyasszony — én tettem híressé, így lett fogalom — ír nagyon hasonló ájult bódulattal a vőlegénye munkájáról. Dolgozik, pénzt keres, hát én igazán megtehetek annyit, hogy…! Az önkéntes áldozatból magától értetődő elvárás lesz, de még kiabálnak is az ilyen nővel, minősítgetik, hát hiszen fáradtak. Pedig Kamilla férje nem tűnik valami nagy fejesnek. Amennyire ő tart a főnökétől, úgy tart őtőle a felesége. De a feleség nem rúg tovább gyereket, gyerek sem kutyát: a feleség lefojtja, lenyomja, túlél, és közben rákot növeszt. Ezt jelenti ez a fajta feleségszerep. Amúgy nagyon szépen ír róla.

      Ajánlom még Kosztolányi A kulcs című hajszálpontos novelláját, amelyben lelepleződik a nagyra nőtt hivatalnok kispolgár-apu a gyerek szemében.

      • “Ezek olyan “szabályok”, amelyeknek a házasságunkban MINDIG érvényesülniük kell(ene). Ha eddig nem figyeltünk oda rájuk, hát itt az ideje, hogy elkezdjük. (…)

        – nem mondhatsz semmi degradáló, romboló dolgot a férjednek, valamint másnak negatív dolgot a férjedről. Nem is olyan egyszerű, mint amilyennek tűnik, – ha őszinte vagy magaddal! De megtérül a befektetés, ha áldozol arra, hogy ez a minden emberre vonatkozó bibliai alapelv érvényben legyen a házasságodban is, ezt bizton állíthatom. (Péld 14:1 “szájával”, Péld 15:1b,4, Máté 15:18!, Ef.4:29)
        – nem húzhatod fel magad és nem emelheted fel a hangod. Semmilyen körülmények között!!! A többi ugyanaz, mint az előző pontnál. (Péld.14:30, 15:18, 16:32, 29:22, Ef.4:31)
        – légy kedves! A férjed egy békés, boldog feleségre vágyik. A kedvesség az ajándékozó természetéből fakad és nem az ajándékozottéból. Nem azért vagyok kedves a férjemmel, mert ő kedves hozzám, hanem mert érik bennem a Lélek gyümölcse.”

        Nem tudom, én nem akarom a Bibliára hivatkozókat bántani, gúnyolni, de milyen kapcsolat az olyan, ahol a kedvesség kötelező, és nem reakció, ahol nincsenek rezdülések, kiborulások, rosszkedvek, emelt hangok? Mi van, ha nem vagyok békés és boldog? Ehhez tényleg semmi köze a másiknak, az ő viselkedésének, érzelmeinek? Akkor imádkozom? Érdekel valakit, hogy én milyen férjre vágyom? Ő olvas ilyen blogokat? És hol a határ a kedvességben, annak lesésében, hogy mire vágyik a férj? Durván romboló érzelmi terrorok bújhatnak meg itt, nagy közöny, hivatalos jó házasság, elkívánkozás, a lélek sötét titkai. A hit pedig lelkiismereti póráznak tűnik, teljesen letiltja vagy bűntudatossá teszi az adekvát érzelmi reakciókat, a fásultságot, a dühöt, és — közvetetten — a vágyat is.

        És azt írja, nemsokára abbahagyja végleg a blogot.

        • Tudom, hogy nézőpontom már-már címkézősen gnosztikus, de többek között azért is szoktam egyes egyházakat (legyen az a katolikus, netán bármelyik neoprotestáns…) kritizálni, mert borzalmasan kibabráltak a nővel, mint minden titok misztikus tudójával, pusztán hatalmi szempontok miatt. Érdekes megfigyelni, hogy “a nő szerepe, mint nyak, amely a fejet mozgatja” koncepció csak a Jézus után írt művekben jelenik meg, és inkább kapcsolódik Péterhez és Pálhoz, mint az ún. Igéhez. Ugyanígy az is érdekes, hogy Lukácsnál és Máténál is többször, név szerint elhangzik, kik voltak azok a nők, akik az apostolokkal együtt követték Jézust, mégis csak az apokrifekben ismerik el őket is a belső kör aktív, tevőleges tagjaként (az evangéliumok alapján azt is feltételezhetnénk, hogy csak mosogatni voltak ott, de nem). A kanonizált szent iratok mind átmentek azon a patriarchális nővel-lábtörlésen, ami a következő kétezer esztendőben sakkban tartotta a Kamillákat és a katolikus magyar menyasszonyokat. Merthogy “a szolgálat” nem alárendeltséget jelent!!!

      • Ismét a számból vetted ki a szót, én is így jellemezném Kamilla sorsát. Engem megrendített, amit ebben a blogbejegyzésében olvastam. Őszintén megsajnáltam őt.

            • Nem azt mondtam, hogy szerintem jól él, és így a jó, és így a szép. Azt mondtam, hogy HITELES. Hogy amit mond, és amit gondol, az nem máz, nem kenet, és nem dogma. Hanem komolyan gondolja. Az ő frameworkjában ez járható út. És én nem nyafogást és szenvedést látok a szavai mögött, hanem kérdéseket, és harcokat, amiket hitének erejével meg tud harcolni. És ez számomra szimpatikus. Igazából mindegy, hogy néger, buddhista, nő, vagy senki nem lesz a párja a lányomnak, nem fog érdekelni, csak az, hogy amiben él, az ne legyen NAGY hazugság. És nem ismerjük a férjét. Nem tudjuk, hogy egy hímsovén vadállat, vagy ő is komolyan veszi a felesége szeretését. A többi bejegyzésből (átfutottam őket) úgy tűnik, hogy igen. Nem akarok elvi vitát nyitni arról, hogy a hasonló kegyes életforma mennyire JÓ vagy sem. Szerintem hit, értékrend és ízlés dolga. De a hitelessége előtt le a kalappal.

            • Oké, ezt most olvastam, értem akkor. De egy kicsit provokatív ezen a blogon, amit írsz. Noha vannak köztünk aktív keresztények és -tyének nagy számban.

            • Megdöbbentem inkább. Mitől hiteles, nem látod, ez az életfelfogás mennyire romboló, önlenyomó? Ez tetszik Istennek, biztos? Ha nem neked való kedvedre, akkor miért nem látod a sorvasztó jellegét? Lehet így élni? Én vagyok az elvadult liberális?

            • Beszéltem egyszer egy négygyerekes ismerősömmel. Azt mondta, sokan hülyének nézik már azért is, mert négy gyereket vállalt a férjétől, és tűzön-vízen ment utána. Nem tartalak elvadult liberálisnak. De ha az is lennél, az a te frameworkod, abban légy hiteles, és következetes, és akkor valószínű nem kerülsz konfliktusba senkivel, pl. Kamillával sem. De miért zárod ki annak lehetőségét, hogy vannak emberek, akiknek ez így járható út? Tényleg CSAK hazugság, csak farizeizmus, csak képmutatás minden mélyen megélt keresztyénség, minden hivatásból megélt női és anyai, vagy akár férji és apai szerep? Tényleg NINCS? Ki van csukva? Csak a másik út lehetséges? Én nem hiszem, hanem tudom, hogy sok a képmutató kapcsolat, és annyi farizeus van a világon, hogy Dunát lehetne velük rekeszteni. Mint a prédikátor a tévében, kinek heroin van a vérében… nem én találtam ki. De ez még nem zárja ki azt, hogy vannak, akik ezt hitelesen és komolyan megélik, és főleg azt nem, hogy szabad nekik. Az az igazi pluralizmus. Hogy szabad nekik. Hogy francia konyha, vagy kolozsvári káposzta, ízlés dolga, amíg a kaját nem gyúrjuk le egymás torkán.

            • eltűnt a nő. eltűnt a személyisége, el a vágyai, a véleménye. lehet hiteles életet élni úgy, hogy lényegében nem is létezel? lehet, hogy ez a férjének, ha tényleg figyelmes, és szerető társ, nem tűnik fel? hogy az asszony mindenben idomul, hallgat, ha neked az kell, beszél, ha neked az kell és neki soha nem kell semmi?

            • Nézd, én forgolódtam hasonló fundamentalista körökben. Őszintén nem tudtam megérteni őket. És nem bírtam a lazaságnak azt a magasfokú hiányát, amiben ők éltek. Ezért nem köteleződtem el arrafelé, mert én magamat nem tudnám hitelesen ILYEN keresztyénnek megélni. Ha megteszem, az lett volna a nagy élethazugság. Az más tészta, hogy az ultralib körök anyithing goes retorikája sem tűnik hitelesnek a számomra. Ezért szoktam itt konzervatív, ott liberális lenni. De, ha nincs abszolút igazság, és nincs abszolút érték, és mindenki úgy él, ahogy tud, akkor, ha ez nekik jó, ezt is el kell fogadni. És nagyon nem tudom, hogy oda lehet-e menni, és azt mondani neki: te nem tudsz semmit, szabadítsd fel magad. Ők erre azzal fognak válaszolni, hogy te nem tudsz semmit, és a felszabadulást (értsd: megváltást) megkaptam Mástól, de az nem az a szabadság, amiben te hiszel. Na, innen a vita holtpontra jutott, és marad legfeljebb a kölcsönös tisztelet és tolerancia.

            • Az anything goes a sima toleranciára mondva igen sértő.

              Én nem akarok sehova menni, senkinek semmit mondani, aki és amit nem kérdez, én nem vagyok hittérítő, én még tisztelem is őket,én csak nézelődöm és döbbenek, és a modellt, az értékrendet problémásnak és bűntudatkeltőnek tartom..

            • az egyetlen ok, amiért átmennék Kamillához, hogy vigyázzak a gyerekeire egy órácskát, hadd menjen sétálni egyet. de ezt is csak akkor, ha szükségét érzi. reméle, az ő katolikus közösségében a nők megteszik ezt egymásnak. (bár a gyerekeit nem fekteti le helyett senki.)
              én még nem találkoztam ilyen párral, nagyon megrendített a sorsa. és őszintén szólva a világnézete is.
              és igen, az is, hogy megint igazolódott: a nők terhelhetősége lényegében a fekvőnyolcas.

            • Az anything goes-t nem a sima toleranciára értettem. Én igyekszem gyakorolni a toleranciát, kapok is a fejemre eleget miatta. Innen is, onnan is. Háborúban a pacifisták szoktak kimúlni először. Tudom, hogy nem mész oda téríteni. És tényleg nagyszerű emberi gesztus segíteni egy hatgyerekes keresztyén nőnek, akinek a férje estig dolgozik, hogy legyen mit enni. Én is megtenném. És azért még azt is hozzátenném, hogy a genuin keresztyén férfihivatás nem is olyan elnyomó. Sehol nem írja, hogy a férfinak nem kell kivenni a részét az egyenlően elosztott feladatokból, sőt, a nő megszenteléséről beszél, arról, hogy a férfinak úgy kell szeretnie a feleségét, mint Krisztusnak az ő egyházát, aki életét adta érte. Na, nem tartok dogmatika órát, csak azt mondom, hogy akik komolyan, következetesen és hitelesen megélik keresztyén férfiszerepüket, azok nem is elnyomó, hímsovén tahók. Nem tudom, ki a Kamilla férje, és hogyan élnek. Őszintén drukkolok nekik, hogy jól éljenek. Nem lehet könnyű hat gyerekkel, ha nincsenek egymás mellett, amikor kell.

            • Én elmondom neked az efézust meg a tesszalonikit meg korintus egy-kettőt kívülről. Az a megfigyelésem, hogy esküvőn és házassági tanácsadó oldalakon mindig azt idézik, hogy az asszony tisztelje az ő férjét, a másik fele valahogy lemarad vagy amúgy “sietve hozzátesszük” módon mondódik el. És az életben is. A férj nem is boncolgatja magát, alkalmazkodóképességét semmilyen blogon,ő adott, őhozzá kell igazodni, legalábbis amit a feleség ír róla, nagyon így néz ki.

            • Mellesleg szerintem nem katolikus. Pünkösdista vagy baptista… maybe.

            • Ez is trükkös.

              “Nem várhatok a férjemtől változást, ha én nem vagyok hajlandó változni. Nem lehetek “előzékeny”, mondván hogy “drágám, mihelyt elmosogatsz, kiviszed a szemetet, és tisztába teszed a babát, cserébe rögtön kapsz majd vasalt inget.” Illetve lehetek, csak épp a célomat nem fogom elérni, ez garantált.
              Ha több segítséget várok a férjemtől, nekem kell elkezdenem többet segíteni neki.”

              Ha készségesebb hozzáállást várok a férjemtől, nekem kell elkezdenem készségesebben hozzáállni az ő szükségletei, igényei betöltéséhez.”

              A férfit csupa családi dologra kérték meg, közös gyerek, háztartás, a nőnek a fodrász vagy a kedvenc sorozata szóba sem került. A férfinak viszont magának kell az ing, persze, abban a CSALÁDért (valamint a saját nyugdíjáért) dolgozik.

              Egyébként könnyű ilyen példákban bagatell házimunkákkal jönni, a lelki kölcsönösség nehezebb. A megértés, a másik valóságának elismerése. Mintha mindenki bele lenne borulva abba, hogy a férfi valósága számít csak. És onnantól nincs a nő, nincs a lelke, az igénye, a működőképességéhez nélkülözhetetlen elismerés, végighallgatás, csak ez az önostorozás. Megszűnik mint lény, ahogy Maggie írta. Van, ahol ha munkamánia, ha megcsal, ha alkoholista, az is, ha fenyíti a gyerekeket, vagy elviselhetetlen nyomás a keresztényé nevelés, vagy durván túlzó elvárások, lelkiismereti terhek vannak, ugyanilyen keresztényi alapokon, és akkor is csak a férfi valósága számít. Tévedhet, ahhoz is joga van. Lehet gyarló. Lehet pedofil. Áthazudhatja az életét.

              Létezik az, hogy az ilyen alkatú feleség mellett a férjnek nincs képe hatalmaskodni, visszaélni? Lehet, hogy igen. Hogy ez már annyira alárendelődő, hogy szégyellné magát a férj. De ez csak arra vonatkozik, ami tudatos, amit ő maga is bántásnak tart. A munkamánia, a másik elhanyagolása, az elvárások nem szoktak tudatosulni, és a nők ugyanígy tönkremennek bele.

            • Pl. azt a magazint reklámozza, amit a nőszövetségük ad ki, amit az egyik hivatkozott ismerőse szerkeszt, és egy katolikushoz képest túl sokat idéz a Szentításból, és nagyon ismeri azt. Evidens.

            • És most látom, hogy erdélyi. Így a férj agyondolgozza magát-séma, a munkanélküliségtől való rettegés (hat gyerekkel) teljesen érthető. A legutolsó munkatörvénykönyvi módosításoknak hála a versenyszférában tényleg akkor van vége a melónak, amikor a főnök mondja, és ha a férj kétkezi melós, nem érdemes visszapofázni, mert százan ugranak a helyedre, olyan nagy a munkanélküliség. A bérek pedig igazán nem olyan nagyok, hogy hat gyereket csak úgy nevelni lehessen belőle. Főleg, ha a feleség nem dolgozik.

            • Tudom. Én őszintén másként akarom csinálni. Már, ha fogom. Nem csak az egyik részét egyoldalúan hangsúlyozva. S ez az egész engedelmesség dolog is, az egész értelmezési kerete, nagyon bonyolult, és nem akarok itt untatni senkit ezzel. Nem a polgári házasságban megjelenő kötényes, fehér fodros feleségre gondolt Pál. Ott másról van szó, egy kapcsolat dinamikájáról, ilyesmi. Nem akarok vitát belőle. Van benne valami kemény, merev erőltetettség, és aki nem tudja csinálni, annak tényleg iszonyatos nagy élethazugságot sikerül belőle összehozni. Lehet, hogy bloggerünk sem tudja, csak ez a diskurzus a píszí az ő köreiben. És akkor lehet, hogy nem hiteles. Vagy lehet, hogy hiteles is, csak éppen nem szabadna a saját integritása érdekében így gondolkodnia. Nem menteni akarom, csak mi van, ha ez így neki jó? Mi van, ha tényleg jó? Nem mondom, hogy biztosan az, de ez ki van zárva? Lehetetlen? Valószínű? Na, jó éjt.

            • Nem tudom a választ. Szerintem ilyen nincs, és ne is legyen (ez Szvoren Edina novelláskötetének a címe). Lehet így élni, de nem tudja, mitől maradt le (ez meg az én nőnapi konferencia-előadásomé). Jó éjt!

      • Kamilla blogja jobban letaglózott, mint a Reina által írt, pedig az sem volt kispálya. a szívem összeszorult, úgy sajnáltam olvasás közben. a legmagasabbnak hitt eszmék szellemében teljesen embertelenül él. és gondosan tanítja a példát a gyermekeinek is.

  83. A teljes odafigyelesbe, oda -es onfeladasba nem fer bele egy olyan tevekenyseg, ami mindezeket nem szolgalja. Ne adj isten meg a no onkifejezodne, sajat elvezetere irna-ez meg mar egyenesen bun.

  84. “Tehát tetszik-nem tetszik (általában tetszik, valljuk be) hatással és befolyással vagyunk a férfiakra. A tiszteletünkkel, engedelmességünkkel éppúgy, mint a főztünkkel, vagy csak egyszerűen a kisugárzásunkkal. Hogy ez a hatás javára van-e férjünknek, vagy épp kárára, AZ a mi felelősségünk. Az a MI felelősségünk. Az FELELŐSSÉGÜNK. Rajtunk kéri számon Isten. Számon kéri Isten.”

    “Manapság inkább megbotránkozást kelt, ha egy nő vállalja az “alárendelt” (hupotasso) szerepet – a tiszteletet, engedelmességet, pedig egy férj sem tud férj lenni igei értelemben, ha nem kapja meg ezeket. És egy asszony sem képes férje javát munkálni, ha nem adja meg neki ezeket. A férjek dolga szeretni feleségüket, de ez nagyon nehéz számukra, ha nem kapnak tiszteletet. Nem azért tisztelem a férjem, mert szeret. Inkább azért szeret a férjem, mert tisztelem.”

    Tudom, hogy vannak férfi olvasók is, nagyon örülök nekik, megtiszteltetés, hogy itt vannak! Remélem mindaz, amit itt olvasnak nem a feleségük iránti elvárásokat táplálja bennük, hanem az elfogadást, a megértést, és a támogató szándékot, és bátorítja őket arra, hogy kutassák az Ige nekik, mint férjeknek szóló szakaszait. A jelenlétükért nagyon hálás vagyok, mert segít abban, hogy még véletlenül se foglalkozzunk az ő részükkel! Az Ige ugyanis nem engedi meg a nőnek a tanítást. :) (1.Tim.2:12) Vitatott versre hivatkozom, tudom, pedig meglátásom szerint elég egyszerű: a nők nőket kell tanítsanak (Tit.2:3-5), a sokat vitatott szakasz szerint a férfiak felett nem gyakorolhatnak tekintélyt, vagyis férfiakat nem taníthatnak. Ezzel pedig megérkeztünk a “dogmatikus” okához annak, amiért a férjek része a férfiaké is marad.”

    http://www.kamillablog.com/2013/01/feleseg-ferjert-ff.html
    Felémelyedett az iszonyatos gyerekkorom. Levágott szárnyú madár, az voltam, és maradtam volna, a tiszteletre méltó élettársamon nem múlt. Olyan különbség önmagamnak lenni kétes referenciák és szorongó elvárástömeg helyett, olyan más, olyan energia, el nem tudom mondani. Nem, nem önzés. Működőképesség.

    • azért is tök fura nekem ez az olvasata a Szentírásnak, mert például van az a Townsend-Cloud Határok-sorozata (amiből a Gyerekhatárokat szoktam olvasgatni) is soronként alá van támasztva bibliai idézetekkel arra vonatkozólag, milyen fontos a szuverenitás megőrzése.
      az egy másik biblia?

  85. Sok mindenen lehet vitatkozni, hogy mennyire fogadunk el egy más gondolkodást, elvet, de azért vannak határok. Így, ahogy ez a nő él, egyszerűen nem lehet élni! Nem, nem és nem! Ezt nem lehet szépítgetni, meg megmagyarázni! Az ilyen fokú alárendeltség a lélek halála. Akkor is, ha a férje egy angyal. Lehet, hogy túl fiatal vagyok, vagy szűk látókörű, de én ezt most jelenleg így látom. Aki egy ilyen nyilvánvaló igazságtalanságot menteget, az a bántalmazók malmára hajtja a vizet.

  86. Na, utolsó idézet, mert ezer dolgom van még.
    Sam, a tűzoltó: NEM
    “…egyértelműen negatív szereplő Norman anyukája, Gillys. A rikácsoló hárpia, tipikus 21. századi egyedülálló anya, abból is a legrosszabb.”
    Sok empátia szorult a bloggerbe. Biztos az özvegyekre, vagy akiktől elváltak, nem vonatkozik. Bár azok miért nem szolgáltak jobban, tartsanak lélekvizsgálatot.
    “A szerepek teljesen felborultak. Erős nők és gyenge férfiak a szereplők, a kapcsolatok pedig a mai kapcsolatok problémáit reprezentálják.”
    “…nem elfogadtatni akarom gyermekeimmel ezeket a dolgokat, hanem segíteni nekik erős férfivá, és szelíd nővé fejlődni. Az Ige szerinti szerepeiket szeretném velük megértetni és elfogadtatni, nem az aktuálisan elterjedt társadalmilag elfogadott kóros állapotokat.”
    És ez a nő páratlanul értelmes, árnyalt és (jó, tudom) tökéletes helyesírású.

  87. Reggelre kelve végigfutottam a komment-áradatot, s odaát is elolvastam néhány bejegyzést. Van valami szimpatikus a hozzáállásában, s az embernek – bocs, asszonynak – kedve támad követni.

    De. Nem vagyok belső kényszerektől mentes, és mikor rámtör a legyekvégreelégjófeleség-roham, az nagyon pusztító. Mert lehetetlenné teszi a normális kommunikációt, elzárkózom, s a férjem nem érti, mi bajom. Mert az elrejtett, erőnek erejével legyűrt harag ott marad, nem vész el, csak átalakul, mondjuk passzív agresszióvá. Mert a gyermek érzi, ha baj van, s duplán sérül, ha tagadják a bajt. És mert sovány vigasz, hogy összedőlne a világ az ilyen nők nélül, s a férfiak semmire se mennének. Ott van benne a rejtett lekicsinylés.

    Amikor érzed, hogy baj van, akkor baj van. Előfordulhat, hogy nem lehet segíteni rajta, de milyen kapcsolat az, ahol el sem mondhatod? Ahol találgatod, mit gondol a másik, hogy érzi magát, milyen elvárásai vannak önmaga felé.

    Van egy nagyon kegyes nőideál. Megfigyelésem szerint a legkülönbözőbb felekezetűeknél előfordul. Nem vallásosaknál is, csak ott legalább nincs annyira megideologizálva, vagy csak az “anyai szeretet” nevében hirdetik. Egy képbe foglalva: az anya a hátán cipeli a családot. Anyagilag nem mindig, de érzelmileg kizárólagosan. Lelkileg és fizikailag tönkremegy. Nem láttam gyermeket, akinek ez jót tett volna. Hogy tudok reagálni a társam valós szükségleteire, érzéseire, ha a magaméival sem vagyok kapcsolatban, az övéit meg találgatom? A teljesítménykényszer nem szeretet.

  88. Csineva, akit úgy nevelnek fel, hogy engedelmes asszonkává váljon “Isten igéje szerint”, hogy ő ezeket a gondolatokat teljesen belsővé tegye, az természetesen úgy fogja érezni, hogy igen, ez az ő útja, feladata, küldetése, szerepe: neki így kell élnie, és ebben az olvasatban az ő élete jó így.
    De lépjünk már ezen túl, és nézzük a tényeket: ez a nő szolgaként él, az “engedelmes feleség” az nem partner, nem egyenrangú társ, hanem egy alárendelt személyzet, aki kiszolgálja, tiszteli a férjet (aki ezért _cserébe_ szereti őt? ennyi a férj összes feladata a munka mellett, amit a feleségéért tehet?). Ne akarja már senki megmagyarázni, hogy ez miért jó… ez a férjnek lehet jó, legfeljebb. Akit hasonlóan neveltek, akinek azt tanították, hogy “fiam, legyél jó férje a téged hűn szolgáló asszonykádnak” – az nagy eséllyel bele sem gondol abba, mennyire végletekig egyenlőtlen egy ilyen kapcsolat, hiszen náluk ez a normális. Értjük mi, hogy más értékrend, de a tények akkor is tények maradnak, a szar akkor is szar marad, ha csillogós papírba csomagolod.

    Ez az állandó kényszer, megfelelni akarás, indulatelfojtás, saját magának visszafogása (pl. amikor kétségbeesetten próbálja csitítani a férje túlórái miatt érzett dühét – nagyon szomorú), meg a többi mutatja: ez egy alá-fölé rendelt szerep, és így, mint olyan nem lehet jó, nem lehet teljes. Mert Kamilla érzései, vágyai (amelyek még mindig élnek, dolgoznak, annak ellenére, hogy szinte tökéletesen el lettek nyomva, nyomatva) a Holdban sincsenek, nem léteznek, erre nincs ige, erre nincs útmutatás, szóba sem jön, tehát nem létezik. Ha pedig igen, akkor azt el kell nyomnia, valahogy elengednie azért, hogy jó, engedelmes feleség legyen.
    Igen, ez az ő értékrendjük szerint jó, illetve ez a kirendelt út, aztán ha jólesik, ha nem, nekik ezt kell járniuk, mert ez a meggyőződésük. De már most is látszik, mennyit gyötrődik ez a nő azért, hogy megfeleljen, őt viszont senki nem kérdezi meg, hogy “te mégis mit szeretnél? Mi esne jól?” S ha megkérdeznék, valószínűleg őszintén válaszolni sem merne, mert az nem volna “helyes”.
    Tudod, csineva, az ilyen életet élő nőről tudom elképzelni, hogy rákot növeszt. Nem a dolgozó férjről, aki ki van szolgálva, s aki így valószínűleg elégedett is, hiszen ez a helyes út, hanem erről a nőről, aki egymaga viseli a hátán a háztartást, a gyereknevelést, és még a férje indulatait, érzéseit, vágyait is, melyekhez igazodik, de saját, önálló gondolata, vágya sosincs.
    (És még a szextémába bele sem mentünk! Hogy tudod elképzelni, hogy jó egy nőnek az, hogy készségesen fekszik, amikor az ura úgy kívánja? Eszembe jut a síkosító esete. És nem gúnyolódom még mindig, mert meg vagyok döbbenve.)

    Nem, csineva, hagyj ezzel, ez nem jó, akkor is, ha te itt két hétig magyarázod ezt.

    • Ha valóban ez van, amit te írsz, az nem jó. Nem fogom két hétig magyarázni az ellenkezőjét. Láttam fundamentalista, ragyogó prédikátorok mellett igencsak megkeseredett, karikás szemű, depressziógyanús feleségeket. Hogy csak egy példát mondjak, a mormonokról olvastam a NG-ben egy cikket, ahol a főmufti főneje súlyos depressziósan Shirley Temple mozikat nézett egész nap. Tudom azt is, hogy sokan a vallásban gyerekkori sérelmeiket gyógyítgatják, hogy a társfüggőségüket masszív Istenfüggőséggel cserélték le. Tudom ezeket, és sajnálom azokat, akik ebben az élethazugságban megmaradnak. Én nem tudok megmaradni, az én szabadsághoz szokott lelkem nem veszi ezt be. De nem bizonygatom nekik, hogy ez milyen rossz, mert elvárom, hogy ők se bizonygassák nekem, milyen rosszul élek. Tisztelem azt, ha ezt értéknek tartják, és ha ezt lázadás és hazugság nélkül ŐSZINTÉN meg tudják élni, akkor azt még inkább. Lehet, Évának van igaza, ahogy nálunk mondják a teknősbékára: ilyen állat nincs es.

  89. Nagyon érdekes a beszélgetés, örülök nektek! Értem Csinevát is: nem azt mondja, hogy ez jó így, hanem azt, hogy van, aki számára ez a belső realitás, így ennek megélése hiteles. Ez pedig külső körülmény hatására nem megváltoztatható. Ettől függetlenül persze ez is megdöbbentő, sokkoló, ijesztő.

    No, mutatok egy katolikus perspektívát is:
    http://www.patheos.com/blogs/duffy/2012/12/what-does-help-for-moms-look-like/
    A nő 6 gyerekes anyuka, és azon elmélkedik, hogy az EGYHÁZ feladata vajon mi a nők segítése terén. Mert a fogamzásgátlás ugye tiltott dolog, ezért a nőknek 5+ gyereke van, folyton terhesek, szoptatnak, gyerekre vigyáznak, ezért lelki-szellemi-testi szükségleteik ritkán elégülnek ki. Nagyon érdekes és gondolatébresztő ez is.

  90. Megkérdezi egy férfi olvasója:
    “Kedves Kamilla, ha már írtad, hogy a férfiakhoz nem szólsz, tudsz legalább irányt mutatni (valakit, valamit, linket, bármit) hogy merre keressem ennek a témának a férfi párját?”
    Beszédes a válasz:
    “Sajnos nem. Keresve sem találtam. 2 angol nyelvű dologgal találkoztam eddig a témában régebben, abból az egyiket merem ajánlani: …A másik is egy levlista, de szexre kihegyezve… ”

    Nem őrület? Tele a net vallásos nőkkel, akik kétségbeesetten keresik a megoldást, ők hogyan legyenek jó feleségek, tanulmányozzák a szentírást, tanácsokat adnak egymásnak, őrlődnek, biztosan nem elég alázatosak, meg szolgálatkészek. A hívő férfiak ellenben nagyon úgy néz ki, tojnak az egészre, annyit azért nem ér nekik a dolog, hogy blogon oktassák egymást a hiteles férji szerepre. Viszont van levlistájuk szexre kihegyezve…tisztára mint a mi női újságjaink/blogjaink, szemben a férfiknak szánt magazinokkal/blogokkal.

      • Köszönöm a tippet. Utána nézek…egyelőre csak részleteket találtam belőle, de azok alapján ígéretesnek tűnik.
        “Csak az utóbbi években történt Nyugaton valami meglepő: férfiak sokasága lépett rá erre az útra azért, hogy kitörhessen a sablonból. Én ezt a „nőiséghez vezető útnak” nevezem. A romantika korát kivéve, talán soha korábban nem engedte meg magának ilyen sok férfi, hogy végre érzései legyenek, s kimutassa azokat. Ma már lehetséges érző szívűnek lenni, amint azt egyes filmek is mutatják. Már nem John Wayne az egyetlen férfiideál. Nem kell többé állandóan az ő férfiasságát felmutatni. Sok nő olyan férfit kíván magának, aki megérti őt, aki lágy és gyenge is tud lenni, akivel beszélni lehet. Ez új és nagy szabadságot jelent. Én ezt a János apostolhoz vezető útnak nevezem.”

        • Hááát tudod, azért nagyon nem ugyanarra próbálják tanítani a hívő férfiakat mint a nőket. Milyen is az ideális férfi az általad ajánlott oldalon, ill. könyvben (ideális férj leírást nem találtam ezekben, de nyugodtan javíts ki ha te igen):
          – bátor
          – megbízható
          – kedves
          – érzelmeit kimutató
          – identitástudatát erősítő
          – sebezhető
          – Istenre, egymásra (itt férfitársakra céloz) és magára(!) figyelő
          – férfiasságában tudatos
          – gyöngéd
          – megértő
          – férfienergiát érző és sugárzó
          Ezzel szemben milyen az ideális feleség (Kamilla blogjáról másoltam):
          – alávetett
          – istenfélő
          – békés
          – alkalmazkodó
          – előzékeny
          – készséges
          – engedelmes
          – alárendelt
          – megadó
          – figyelmes
          – el- és befogadó
          – felelősségtudó
          – önkéntesen engedő
          – együttműködő
          – tisztelettudó
          – harag/megbántottság nélküli
          – szelíd
          – csendben hallgató
          – megjegyzéseket, kritikákat csendes belenyugvással fogadó
          – segítőkész
          – férj véleményét/döntéseit soha felül nem bíráló
          – támogató
          – férj javán munkálkodó
          – szolgáló lelkületű
          – szorgalmas
          – teherbíró
          – férjről negatív dolgot soha sem mondó
          – kedves (mindenkivel)
          Mindezeket örömmel és önként tanúsítsuk, akkor is ha férjünknek nincs igaza!
          “”Zúgolódás és vonakodás nélkül tegyetek mindent” Fil.2:14 – azt is, hogy helyette is helytállok itthon. Minden plusz feladatot, minden plusz terhet, ami a nyakamba szakad (sokkal inkább lelki, mint fizikai – maga a tudat, hogy “egyedül hagy”), VONAKODÁS NÉLKÜL, zúgolódás nélkül, vidáman elfogadjak és elvégezzek. ”
          Ugye, csineva nem kell mondani micsoda különbség? Kitől követel nagyobb áldozatot?

          • Figyelj, a fundamentalista minden magát alárendelő nőmodelltől kiráz a hideg. Ha valaki azon akar járni, ám tegye. DE. Az nem a ferencesek, és nem Rohr útja. A két példát azért írtam oda, mert azt akartam érzékeltetni, hogy vannak keresztény körök, akik komolyan veszik a férfi identitáskeresését, és nevelését. Tényleg komolyan, és nem a férfimagazinok mintájára. Nem léha hímeket, hanem férfiakat nevelnek. És nem hiszem, hogy az elnyomás, és hímsovinizmus az alapelvük. Sőt, ebből a blogból nszer kiolvastam, hogy az elnyomás és a hímsovinizmus pontosan a magával, határaival, képességeivel tisztában nem levő, pótcselekvésekbe, hatalmi játszmákba menekülő, nőt tárgyiasító nem is férfiak, csak hímcsökevények televénye. Csak azért osztottam meg azt a két példát, hogy lássátok, hogy nem minden hímegyed ül ölbetett karral a szupremáciája trónján, miközben kielégülten **** a *****t.

  91. Most képzeljetek el egy olyan életmodellt, amelyikben szabály az, hogy engedelmesség, meg a férjről nem mondhat semmi negatívat, és nem lehet indulatos. Mik bújhatnak meg ott? Úgy értem, biztos van sok gondoskodó, szép keresztény (-tyén) kapcsolat, legfeljebb hímsoviniszta megnyilvánulásokkal, de előfordulhat súlyos bántalmazás is, pedofília is, és nem derül ki soha: eleinte a szabályok miatt, aztán meg már a szégyen miatt. Persze ha engedelmesnek kell lenni, a nemi erőszak értelmezhetetlen, igaz, a vágy is. Ezt a fokú szabadsághiányt, az Isten által kijelölt helyre hivatkozva!

    • Világosan megadja rá a választ. Ezek szerinte olyan szabályok, amelyeknek MINDIG érvényesülniük kell és te nem ítélkezhetsz a férjed fölött, semmilyen körülmények között!!! Pedig mint ahogy “Mérgező szülők”-ben is olvasható, a gyerekek családon belüli szexuális molesztálása, szinte kizárólag ilyen közegben történik, ahol az apa tekintélye megkérdőjelezhetetlen és a gyerekeknek eszükbe se jut ellentmondani vagy ha mégis megteszik, anyuka egész biztosan a férj oldalára áll (most már legalább tudom milyen okokból). Nagyon sok férfi él vissza ezzel a korlátlan és bírálhatatlan hatalommal amit egy ilyen házasságban megkap. Mint T Ágoston esetében.
      “Hat gyermekéből négy lányával folytatott viszonyt. Rendszeres templomjáró, derék, konzervatív-katolikus famíliának látta a T. családot egész Tatabánya. Öt lány, egy fiú. A 29, 27, 26, 23, 15 és 10 éves gyermekek többsége már kirepült. Kiválóan tanultak, magaviseletük példás. Az anya zenetanár, az apuka a kórház köztiszteletben álló főorvosa volt. Az ismerősök és a közeli szomszédok egybehangzóan úgy nyilatkoztak T. Ágostonról, hogy istenfélő, vallásos, templomba járó, minta családapa! Az édesanya kiskorú veszélyeztetéséért két évre felfüggesztett félévnyi börtönt kapott. A bíróságon tagadta, hogy tudott férje vonzalmairól. Egyik lánya azonban elmesélte, hogy amikor egyszer összekaptak, anyja a szemébe vágta: provokáltad apádat. A főügyészhelyettes szerint az asszony férjének hitt, s még alkalmat is teremtett neki, hogy egyedül maradhasson a kamasz lányokkal. “

      • A családi diszfunkciók körébe beletartozhat a szülő(k) túlzott vallási hevülete is, olyan, mint az alkoholizmus vagy a játékszenvedély.

  92. Óóóó, de ismerős az érzés, amit leírtál, hogy az ember nagyon várja a “kimenőt”, aztán saját maga rontja el a saját szórakozását, mert nem tehet másképp. Remek írás, tényleg. A férjed halálát innentől még jobban sajnálom:((

  93. Visszajelzés: az óvodás farsangok infernója | csak az olvassa

  94. Ma ilyen véleménykifejtős napom van, és ezen az íráson régóta gondolkodom.
    Teljesen egyetértek avval, hogy nekem kell eldöntenem, hogy miről nyitok vitát. Egy másik bejegyzésnél írta valaki, hogy ha nem veszi fel a sapkát a gyerek, majd a másnapi szipogásból megtanulja.Az enyémek még nem kompetensek a reggeli pulcsi/sapka kérdés eldöntésében. Ugyanis én szívok, ha egy hétig ápolnom kell (munkából kimaradva), nem ők. Ráadásul esélyes, hogy rájöjjenek: a nem súlyos betegséggel jól járhatnak.
    Viszont a gyermek informálását a vele történő dolgokról elengedhetetlennek tartom. Nagyon nehéz kiszakadni a legózásból és még nehezebb, ha nem szólok előre, hogy például indulni fogunk hamarosan. (Az óra megismerésével ez egyre könnyebb, a szubjektív időérzet mellé valami fogódzót ad nekik.)

    Nekem máig fájó élmény, hogy a szüleim bevittek a kórházba koponyaműtétre és csak ott a parkolóban mondták meg. Én meg azt hittem, hogy csak a szokásos fül/arc-felszúrásos menet jön. Emlékszem magamra, ahogy ülök a kispolski hátsó ülésén, oldalra nézve látom az Amerikai úti Idegsebészet épületét és arra gondolok, hogy de erről szólniuk kellett volna nekem, mert akkor elpakoltam volna az alvóskutyámat. Természetesen a mama bepakolta és ma már tudom, hogy nagyon félt. Igazat is adok neki, hogy a félelme nem tartozott rám, de a tényközlés járt volna a hétéves magamnak.

  95. Visszajelzés: lekéstem | csak az olvassa

  96. Még mindig a pótlás folyamatában… ez a bejegyzés nagyon-nagyon betalált! Pedig tényleg, az első helyzet is milyen kedves-rendes-szeretetteljes… És mégis. Tetszett nagyon! :) Persze a második helyzethez kell tényleg a kölcsönösség is, meg a “ráérzés”, hogy most ez belefér vagy nem fér bele. Figyelembe venni egymást.

mondd csak, figyelünk:

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s