a nő, aki kihasznál

A tegnapi bejegyzést folytatva.

Egyébként vannak manipulatív, játszmázó, a jámbor férjeket szekírozó nők is. Viszont a nők a borzalmasan eltorzult szereposztásban keresik és tapossák a maradék helyeket és utakat. Nagyon szomorú, és e blogon a kezdetektől téma volt, hogy a nőknek méltó, racionális, célravezető lépések helyett ilyen kétes megoldások maradnak, mivel nyíltan — kérésekkel, egyeztetéssel — nem érhetnek el igazságos helyzetet. Egyszerűen nem veszik őket komolyan, már e jelzéseiket is elégedetlenkedésnek, balhézásnak értelmezik.

Semmi nem fog változni addig, amíg a partnereink meg nem értik: a nőknek tényleg igazságtalan a kiinduló helyzete is, mindig többet fognak tőlük várni, és a tetteikre mindig kevesebb mentség, ellenben szigorúbb ítéletek jutnak.

Bármilyen manipulatív is a nő, az is biztos, hogy erre a helyzetre nem a nők hibáztatása és főleg nem a fizikai erőszak a válasz, ha jobb jövőt akarunk. Nincs olyan, hogy “de hát kiprovokálta, elvesztettem a fejem”. Verbálisan sem, lelkileg sem, senkitől sem. Tehát nem alázunk meg valakit szavakkal, nem szégyenítjük meg, nem zárjuk be, nem lehetetlenítjük el anyagilag. Sőt, nem is rohanunk el otthonról, ráhagyva az összes gyereket és minden melót — indulatainkat, düheinket megtanuljuk kezelni. Nem baszunk ki a másikkal. Ha kibaszunk, akkor felmondtuk a szerződést. Onnantól meg nincs mit csodálkozni. Onnantól már nincsen semmi jó.

Nem jogos a viszontagresszió, és nem is megoldás.

Hanem?

Kérdezik most.

Először is, ne tessék vonzódni a szempillarebegtető, manipulatívan hisztiző, nagyjeleneteket rendező, eltartást váró, műkörömben kiteljesedő, józan egyeztetésre képtelen nőkhöz, hamvasságukban sem. Már ha léteznek ilyenek. Képen sem, szexuális tárgyként sem. Ne lehessen a férfiakat így behálózni, ne legyenek a fiatal női testnek, a nő szexuális hajlandóságának ennyire kiszolgáltatva. Tanuljanak meg méltón viselkedni, késztetéseiket kuncsorgás, üzletkötés és erőszak nélkül kezelni. Minden innen indul.

Már ha tényleg az a félelmük, hogy a nők behálózzák őket, és ha tényleg nem akarnak behálózva lenni. Ha így van, akkor változtassanak a viselkedésükön, és ne azokat a nőket kívánják, akiknek ez a nagyon is kétes hatalom jut: a test, a vonzerő, a manipulatív szex, mert ez kellett belőlük a világnak mindig is. Ne őket vegyék komolyan, ne velük szeretkezzenek a férfiak, ha jót akarnak.

Aztán, amikor már kapcsolatról van szó: meg kell próbálni az elejétől igazságos felállást kialakítani, hogy ne szoruljon visszás lépésekre, kétségbeesett “elrontottam az egész életemet” lázadásokra a nő. Tisztánlátással és közös erőfeszítésekkel, állandó kommunikációval, kölcsönös jóindulattal lehet ezt megelőzni. Nem szabad hagyni, hogy olyanná torzuljon a helyzet, úgy felfalja a nőt a feleség- és anyaszerep, hogy elsárkányosodjon, csupa ilyen manővere maradjon az énje, igényei kifejezésére. Továbbá, hogy oka legyen a férfi otthoni, apai, partneri szerepvállalásával kapcsolatos mély elégedetlenségre, féltékenységre. A gyerek, az otthon is közös feladat. Ha nem akarsz manipulatív, cirkuszoló, árkos ajkú, báját vesztett nőt, akkor figyelj oda rá. Halld meg és vedd komolyan, amit még halkan és a kapcsolat korai szakaszában mond, jelez, hibáztatás és bagatellizásás nélkül.

Eltartásról, pénzről, anyagi kihasználásról annyit mondok, hogy én tömegesen látok olyan férfiakat, akiket nők tartanak el, az anyjuk vagy a partnerük. A nő lakásában laknak, a nő családja finanszírozta a lakhatásukat teljesen vagy nagyobb részt, a nő keresetéből élnek, és eközben szinte semmire nem is lehet őket megkérni (eleve: kérni kellene). A nő végzi a házimunkát, gyereknevelést is, mert évek óta a férfi balsikerű munkakeresései, cégalapításai, káros szenvedélye, meg az önsajnálat viszi el a pénzt, időt, energiát. E férfiak sokkal csúnyábban és elváróbban viselkednek, valamint lényegesen kevesebbet tesznek bele a közös életbe, mint a nőgyűlölők által “seggüket meresztőnek” nevezett háztartásbeliek, családanyák. Azon szenvednek, hogy nekik nincs szavuk, ők nem lehetnek férfiak, és a frusztráció miatt még erőszakosak is, a többiek, az anyjuk, a gyerekek és a feleség/élettárs meg cipeli a létük súlyát. Ezeket a férfiakat végül néha kirakják, és akkor megy a panaszkodás, hogy ők válási hajléktalanok.

A nő eltartása meg a klasszikus szereposztásban, a bután mantrázott antifeminista érveléssel ellentétben, jelenlegi jogi szabályozásunk szerint nem ingyen vagy szexuális elérhetőségért cserébe jár, hanem tetemes otthoni, háztartási, gyereknevelési helytállás fejében, ami igenis komoly, ráadásul monoton, lelket szecskázó munka, hangzatos szimbolikus, ám rendkívül alacsony valós társadalmi megbecsültséggel. Ráadásul ez a munka akkor is aránytalan, valamint fizetetlen marad, ha a nő újra munkahelyen is dolgozik.

Kedves férfiolvasóm! Ha mégis van olyan félelmed, hogy anyagilag kihasználnak, és az asszony majd követelőzni fog, akkor…

…ne menj bele, az istenért, NE MENJ BELE olyan helyzetbe, amelyben te vagy a kiteljesedés, az identitás, a te rangod, te pénzed, az általad épített ház, az általad nemzett gyerekek köré  szerveződik a nő egész élete, mert az ilyen nő egyrészt törvényszerűen beleszürkül az énhiányba, nem lesz sugárzó, kedves, lelki-testi közelséget nyújtó társad, másrészt válsághelyzetben nagy valószínűséggel csimpaszkodni, zsarolni fog (már ahogy ez a te szemszögedből kinéz), és kétségbeesésében, hogy az egyetlen lap, amelyre az életét tette, bukott, lehetséges, hogy irracionális lépéseket fog tenni. Emiatt talán, bár a jelen bírói gyakorlat erre nem nagyon ad neki módot, a válást úgy fogod megélni, hogy leperli rólad a gatyádat is (vagyonmegosztás lesz, ha van közösnek minősülő vagyon, illetve tartásdíjat kell fizetned a közösen vállalt gyerekek eltartásához való hozzájárulásképpen).

Amire te is agresszívan fogsz reagálni, és onnantól már nehéz megállapítani, kinek van igaza. Szóval, preferálj olyan nőket, akiknek van B tervük, képzettségük, hivatásuk, önálló létezésük. Ha a férfitársaid is így tesznek, ha nem megszédíthetők a függő, ám bájos nő által, akkor ez a típus lassan eltűnik. Ha azonban hiába telnek az évtizedek, ti férfiak újra meg újra ilyen kapcsolatokba mentek bele, akkor ugyanaz lesz a vége: iszonyatos cirkuszok, csalódottság, majd a Férfihangon való sebnyalogatás. Ti dönthettek. Valóban. Nem kell bedőlni, elhinni, rábaszni.

Mi már amúgy is arra neveljük a lányainkat, hogy önállóak legyenek és méltóságteliek, tanuljanak és valósítsák meg magukat, valamint ne menjenek hozzá az első, sem a második férfihoz, aki hajlandó őket elvenni, mert ettől volt régebben annyival magasabb a házasságkötések száma, amelyet a ferde nyakkendős frakcióvezetők, maguk is biztosan példás férjek, oly igen visszasírnak. Így aztán a ti házasodási hajlandóságotok sem lesz akkora etwas, amellyel egy nő sakkban tartható, ellenben a kevesebb házasság tisztább alapokon köttetik.

Ja, hogy egy nő, aki nem eltartásra pályázik, és nem az Egyetlen Férfiban látja a jövőt mindhalálig, veszélyes, mert nem lehet anyagilag sakkban tartani? Sőt, még le talál lépni, vagy beleszeret másba? E kockázatok az autonóm létezésből erednek: az ilyen nő valóban addig lesz a társad, amíg ez örömöt és teljességet jelent neki, és valószínűleg nem szül majd ötöt, ellenben házassági szerződést fog kötni. Hasonló mozgástere és ugyanolyan jogai vannak, mint neked. Többé nem lesz magyarázat az, hogy “én hozom a pénzt”, “a férfiak poligámok“, “nekem nem megy jól a gyerekezés és a házimunka, mert én férfi vagyok”.

Nagyjából ez a két verzió van. Eltartott, függő, alárendelt nő, aki beleszürkül, elégedetlen lesz és játszmázik, és akit le is néztek.

Vagy egy komolyan vett, saját jogán is értékes. Nem fogja az okosságotokat tátott szájjal hallgatni. Lesznek saját elképzelései, tevékenységei, önbecsülése. Interakcióban lehet vele csak létezni. Meg fogja mondani, hogyan szeretne szexelni. Lehet, hogy vele sem sikerül, mert a vele való kapcsolatba bele kellene tenni legjobb magatokat. Neki nem minden az, hogy férje lett, és nem mindenáron akar társat.

Tőle viszont féltek. Talán nem véletlenül.

És ha egyik sem, akkor lehet még a saját utatokat járni. Nincsen harmadik verzió, az tündérmese: a szép, monogám, elégedett, titeket csodáló, melegszívű asszony. Talán találtok valakit, aki aláígér a többi nőnek, annyira akar párkapcsolatot, családot, és játssza a boldog feleséget. De ő sem boldog, ő is nyílt vagy rejtett módon fog kiutat keresni néhány év után.

Lehet egyedül létezni és megfizetni azt a munkát, ami hiányzik a mindennapokból, mert azt egy közös háztartásban együtt végzik a felnőttek, ha mindezt — sem a függő, sem az önálló nővel járó kockázatokat — nem vállaljátok. Az sem veszteség a nőknek meg a társadalomnak, mi aztán nem fogunk tiltakozni. De ne torzul, nőgyűlölettel, sértetten csináljátok, mert nevetséges. És akkor lesztek szívesek nem ennyire hangosan ríni a punci után sem.

Most szándékosan adok ilyen kioktatólag tanácsot. Nem gondolom ám komolyan, csak némi tükör: így beszéltek velünk, így oktattok, hogy milyenek legyünk, és toltok ránk minden felelősséget.

130 thoughts on “a nő, aki kihasznál

  1. Most olvastam el a tegnapival együtt. A kettő így egymás után kerek, nagyon szép elemzés.
    Egy kérdés marad a fiú csapat mekkora része hajlandó hallgatni az okos szavaidra? Mekkora része hajlandó változni és nem az üres szexualitást preferálni az “asszonyállatban”?

    • Bennem is ez merült fel. A friss test, a fiatalság, a hamvas szépség ritkán marad alul az értékekkel szemben. Ahhoz érett és mély érzésű férfiak kellenek.

      • A fiatalság, szépség és az értékek nem egymással ellentétesek. Nem arról van szó, hogy mi sírunk, hogy milyen értékesek vagyunk, de sajnos, nem szépek. Sőt. Én addig voltam csúf és szorongó, “nekem úgyis mindegy”, amíg féltem tőlük, az erőszakos ítéleteiktől. Most, hogy már tényleg átlátom ezt, és leszarom őket, egyszerre kivirultam.

        Az igazán szomorú az, hogy “rájuk is csak addig mosolyognak”, tehát akár hajlandó az a nagyon hamvas nő, akár nem, mindenképpen szemétségeket fognak róla mondani, és aligha lesznek vele korrektek.

        • Arra gondolok, hogy egy kedves, értelmes, fiatal nő nem marad alul, ha összehasonlítják egy sok éves házasságban,gyerekszülésekben megfáradt kapcsolattal.Sok éve élek ugyanabban a kapcsolatban. A bizsergés törli a józan észt, szerencsés esetben csak átmenetileg. Lehet ezt tagadni, de nem látok ellenpéldát.

          • Nem csak életkor van, meg testi szépség. Én szorongónak, tanácstalannak látom a fiatalokat, a szépségüket mulandónak, és nem is tudnék mit kezdeni azokkal a férfiakkal, akik a huszonévesek testéért, feszességéért vannak oda. Valami mást keressen, aki engem szeret. Az igaz, hogy beleszürkülve, elbizonytalanodva egy rossz kapcsolatban nehéz ezt az erőt és ragyogást megtalálni, leporolni.

            • Nem gondolom. A bizsergés maximum az élet sója. Az élet értelme azon kis események láncolata, amelyekből áll. Az élet értelme a jelen megélése. Minden jó és rossz dolog felvállalása, magunkön való átszűrése. Az élet értelme számomra az építkezés maga, mely kis dolgokban manifesztálódik. Pl.: látni a gyermekemet mosolyogva ébredni a reggel, az egész napomat feltölti pozitív energiával. És ezt az energiát aztán tovább adom. Napi egy jócselekedet is elég. Én ebben hiszek. A valamiben való kiteljesedésben. A pillanat örömében, a FLOW-ban, ami aztán tovább lendít, és elviselhetővé tesz kevésbé örömteli pillanatokat is. 🙂

              • Te nem gondolod, én meg de. Szembeállítva a halott, lehúzó automatizmusokkal. Eleven lüktetésnek is mondhatnám. Nem véletlenül gyűlölnek engem a tisztes, kicsit szürke feleségek.
                Üdv a blogon!

    • Viccelsz? Kiröhögnek, sisteregnek. Nem csak nem jut el hozzájuk, nem is akarják megérteni. Nulla jóindulat vagy objektivitás van, ellenben önigazolás és gyűlölködés ezerrel.

      Meg aztán ezekkel a tanácsokkal nehéz is mit kezdeni, elrontott életek után. Másképp kellett volna. Most már csak az önigazolás marad. Nem is nagyon rohangálnak a világban ép, érett, önálló ÉS rájuk kíváncsi nők.

      Nem is az a célom, hogy változtassanak, naiv volnék, ha ezt gondolnám. A bírálatom stilárisan felszólító módú, amúgy nagyon szomorú elemzés.

    • Nyugodtan lehet üresen szexelni. Csak akkor ne sírjanak, hogy ki vannak használva. Épp az ő érdekük ezt így megfordítani, hogy ti. a szép, engedelmes, függő nő az, aki őket tiszteli (nem, ő manipulatív lesz és kihasználja őket), és az öntudatos, önálló, asztalt verő az, akitől jobb tartani. Ami marad: a valóságos nőket gyűlölik, akár függőek, alárendeltek, akár autonómok, mert mindkettő szenved mellettük, mindkettőnek kevesek, egyiknek sem éri meg a tohonyaságuk. Lehet fórumokon gyalázkodni, leribancozni őket, panaszaik jogosságát tagadni, egófényezni. A nem létező teljesítményükkel domborítani, nem létező vagyonukat és igazságukat félteni, átszínezni, közben meg ábrándozni a szintén nem létező szép és monogám és csak őket csodáló álomnőről.

      • Sose szomorított még itt el egyik poszt sem, sőt, de ez most igen, és nagyon.
        Meg egyes kommentek is.
        Kihasználjuk a férfiakat?
        Komolyan?
        Hol?
        Én azt látom csak, hogy a nők küzdenek, mint egy oroszlán, és rengeteg férfi ott tart be nekik/nekünk ahol tud.
        Komolyan azt érzem, hogy nincs remény.
        Az exem is ezt csinálta, “Megveszlek” ezzel-azzal, utazással, “Veszek neked…”
        Ne vegyél!
        Hagyjál élni!
        És mindig előjön, hogy a nők az anyagiasak.
        Aki meg akar venni egy nőt, az mi, ha nem anyagias?
        Annyi ilyen volt, de annyi!
        Komolyan, kiköltözök egy jurtába a Hortobágyra!

  2. :))))))) köszi! Szép reggelem van így. Majd az idő és a már így nevelt lányok hozzák a változást. Kicsit cinikus vagyok a tipikus férfiak változását illetően a jelenben, de a lepényhal meg utoljára.

  3. Amúgy érdekes ebből a szempontból egy sokkal nyitottabb társadalmat megfigyelni. Csak úgy felszínesen, a nyelvhasználat irányából. Hányféle párkapcsolati, együttélési típust különböztet meg.nem zár szűk keretek közé és ez a nyelvben is megjelenik.
    A svédet hozom példának, mert erre van rálátásom. Van a klasszikus a házasság. Ez a gift. A szó másik jelentése méreg, mint a németben. Ez érdekes asszociációkra ad alapot. 🙂 És vannak a nem házassági formák. Ezek azon alapulnak, mennyit laknak (bo) együtt. Akik élettársak, és mindig együtt élnek, az a sambo. (Együttlakó) Akik hol egyikük, hol másikuk lakásán, néha esetleg szünettel, ahogy a kedvük tartja, az az iblandbo. És van a mambo. Aki nem táncol, hanem a mama nyakán lakik. 🙂
    És nyilván, ha a szavak ekkora változatosságot engednek, ott az emberek sem annyira “kötöttpályások”…

  4. Válási hajléktalannak én azt a férfit nevezném, akinek bár van akár 1/1 tehermentes lakástulajdona, a bíróság mégis a nemtulajdonos exfeleséget jogosítja fel a lakáshasználatra, amelyre az új Ptk. 4:83. § alapján lehetőség van.

    “Kivételesen indokolt esetben a bíróság a házastársat a másik házastárs kizárólagos tulajdonában vagy haszonélvezetében álló lakás kizárólagos használatára is feljogosíthatja, ha a lakáshasználatra jogosult kiskorú gyermek feletti szülői felügyeleti jog gyakorlása ezt a szülőt illeti meg és a kiskorú gyermek lakhatása másként nem biztosítható. Ebben az esetben a házastársat a bérlő jogállása illeti meg, azzal, hogy lakáshasználati joga rendes felmondással megfelelő cserelakás felajánlásával szüntethető meg.”

    Lefordítom: Férfi vagy, feleségül veszel egy nőt, akinek nincs lakástulajdona. Szül egy gyereket. Elváltok, a nőé a gyerek felügyeleti joga. A lakás nem megosztható. Neki nincs lakása (ez lesz az ún. “kivételesen indokolt eset”), ezért övé a lakás, amiért elvileg kéne bérleti díjat fizetnie, de ugye nem tud, szóval gyakorlatilag nem. Te mész az utcára, pedig nem egy más lakásába költöző here voltál.

    • Miért nem kötnek házassági szerződést? Miért választanak olyan nőt, aki nem képes egy lakás bérleti árát megkeresni? Miért nem dolgozik a nő?
      Mennyi pénzből gazdálkodik a férfi és mennyiből a nő a válás után (tartásdíjjal), illetve mennyi nettó idejük marad dolgozni?

      • Komolyan mondod? Akkor azt a kérdést is feltehetnénk, ha a nő egyáltalán el tud menni dolgozni, miért csak akkora fizetést kap, amiből akkor sem tud könnyen megélni, – eltartandó gyerekkel – ha van 1/1-es tehermentes lakás a tulajdonában. Alapvetően szar helyzet egyedül maradni egy gyerekkel, még ha van is állásod. Addig, ameddig van. Nem mindig a nők (férfiak) tehetnek arról, ha megszűnik a munkahelyük.

        • Nem is mondtam, hogy ők tehetnek róla, de nem értem, hogy azok, akik azon sírnak, hogy az asszonyt el kell tartani, meg otthagyni neki a lakást, miért nem biztosítják be magukat ez ellen. Miért nem választanak magukhoz illő, jól kereső, vagyonos nőket. Ha ez a fő bajuk, mi írja felül ezeket a szempontokat? A gyereket meg, hiába sírnak az urak, nem egyedül kell eltartani: a gyerek két, őt vállaló felnőtt ember anyagi, életszervezési és érzelmi felelőssége mindörökre. Erről is mintha elfeledkeznének: a gyerek nem a nő bulija, tartozéka. Ciopő kell neki meg különóra. Csak ezek az internetet telesíró férfiak nem szeretik és leszarják a gyerekeiket is, egyedül akkor van szükségük rájuk, ha lehet velük manipulálni, kontrollálni a nőt.

          • Ne haragudj, általában teljesen egyetértek veled, de ez most netto áldozathibáztatásnak hangzik :
            “Miért nem kötnek házassági szerződést? Miért választanak olyan nőt, aki nem képes egy lakás bérleti árát megkeresni? Miért nem dolgozik a nő?”
            Miért viseltél miniszoknyát? Miért mentél hozzá lányom, tudtad hogy ez lesz?
            Pontosan azért, amiért egy megvert nőtől sem kérdezem meg, saját pihe-puha életem fölényéből, hogy miért kellett együtt maradni vele (miért nem megy el tőle?), úgy egy áldozattá vált férfitól sem. Rengeteg egyéni döntés van, és a rendszerszintű dolgon kívül is vannak sorsok.

            • Csak az ő érvelésüket követve írok így, amúgy nem használom ezt a technikát. Mindent, de mindent a nőkre tolnának.
              Nem, az ilyen férfi nem áldozat, ezért nincs szó áldozathibáztatásról sem.
              Hanem némi felelősséget kell vállalnia azért, amibe korábban belement. Hogy gyereke, családja lett, hogy megnősült. Senkit nem tartok áldozatnak, aki a korábbi döntései — nem erőszakos, nem visszaélős — következményeit viseli.

            • Én továbbra sem igazán értem, miért nem áldozat a lakását vesztő férfi. Ezzel nem azt mondom, hogy márpedig legyen másképp – remélhetőleg az adott helyzetben ez a legkisebb rosszal járó forgatókönyv.
              Könnyen lehet, hogy a férfi előtte testi/lelki bántalmazó, kizsákmányoló, vagy épp felelősséget nem vállaló férj volt. Jó az esélye, hogy le fogja sz**ni, hogy gyereke van és hogy az exfeleségnek mit össze kell melóznia, mint ahogy lesz**ta, hogy mit összemelózott, amíg együtt voltak.
              Mindezek ellenére az utcára kerülés, mint helyzet – különösen, ha előtte övé volt a lakás – überszívás. Nem merném kijelenteni, hogy megérdemelted, legközelebb pedig jobban figyelj. Legfeljebb azt, hogy vegyük számításba a gyerekek és az egykori házastársak javát, és összesítve még mindig ez jár legkevesebb veszteséggel.
              Szerintem az ilyen ember áldozat, még ha (jóval) csekélyebb mértékben is, mint a párja lenne ugyanilyen helyzetben.

              • Miért gondoljátok, hogy ha a bíróság így dönt, akkor a férfi az UTCÁRA megy? Ha van pénze egy szerény albérletre, akkor csak előre engedte azokat, akik nála nehezebben mozdulnának: a nőt és a gyereket. Utóbbinak jár az apai gondoskodás, erkölcsileg és jogi értelemben is. Mi a gond ezzel? Már azon túl, hogy ha nem a ti seggetek van kinyalva, és nem minden azt harsogja, hogy milyen csodálatosak vagytok, a nő meg szemét ribanc, aki behálózási céllal vetette el magát és szült stb., akkor imádjátok magatokat sajnáltatni? Mi tud ilyen fontos lenni egy LAKÁSon, élő emberek (saját gyerek) életminőségéhez viszonyítva?

              • Nem is jelentettem ki, hogy legközelebb jobban figyelj, hanem 1. Lajos nincs ilyen helyzetben, de fél és gyanakszik (úgy látszik, ez tetszik neki), 2. van egy csomó megoldás, hogy ezt megelőzze.

                Azért nem áldozat, mert ebben a helyzetben nincsen erőszak vagy lenyomás. Jogos és méltányolható érdekek vannak, bármennyire próbálja ezt Lajos kifosztásnak beállítani. Nem is olyan rég ez a férj természetszerűleg fogadta el a nő érzéseit, vacsoráját, bizalmát, megbocsátását és más áldozatát. Most meg a nő fogadja el tőle, hogy hozzájárul a közös gyerek életének működtetéséhez. Ez KÖTELESSÉGE a szülőnek.

            • A gyerek életminősége sokkal fontosabb, mint a lakás, de ezt nem is vitattam.
              Nyilván nem kerül automatikusan az utcára, akitől elveszik a lakást. Sem a lakás elperelésének, sem egy kilakoltatásnak, sem egy természeti katasztrófának nem egyenes következménye az, hogy innentől irány a hajléktalanszálló – csak épp az esélyeket növeli, jócskán. Mérsékelt egzisztencia esetén aligha fogja a híd alatt tölteni a következő éjszakát az ex. Viszont ha mondjuk munkanélküli, akkor már a legalja albérlet is kétséges lehet, és ha nem akad olyan támasza, akinél meghúzza magát, akkor marad a hajléktalanság, holott volt egy saját tulajdonú lakása. Ezt nevezte Lajos válási hajléktalanságnak (az első kommentjénél szerintem korrekt módon, később már nem követtem, hova-meddig fajult a vita), illetve az ilyen emberről vélem, hogy a bírói döntés áldozata. Ezt az előző kommentemben rosszul fogalmaztam – a lakását vesztő “nagymenő” exférjet semmiképp nem tekintem áldozatnak. Aki viszont nyomorult helyzetbe került, azt nem helyes tíz-húsz évre visszamenőleg számonkérni, hogy miért nem választott más nőt, miért nem dolgozik a nő, stb. Nem egy súlycsoport a bántalmazott nő és a hajléktalanná váló exférj, de nekik szegezni, hogy miért nem voltak felelősségteljesebbek a párválasztásnál, szerintem nagyon ritkán jogos, mindkét esetben.
              De még egyszer mondom, nem vitatom a bírói döntéseket. Ha bízunk az igazságszolgáltatásban, akkor ha a nő gyerekestül vagy gyerek nélkül kikerülne a lakásból, mind ő, mind a gyerek sokkal nagyobb áldozat lenne, mint a körülmények miatt épp hajléktalanná váló férfi.

              • Ha nincs esélye másik lakásra, akkor a bíróság mérlegel. Én támogatnám azt, hogy bántalmazó ilyen okból se maradhasson a közös lakásban (igen, őt fenyegesse akár a hajléktalanság, az legalább visszatartó erő volna), akinek tényleg kétséges, az — a valós jövedelme, életkörülményei vizsgálata után –maradhasson a megosztott lakásban. A tapasztalat azt mutatja, hogy a lelki, verbális bántalmazók, kontrollálók nem érdekeltek az életközösség felbontásában, gyakran hivatkoznak a gyerekre, lakásra, de a nő a célpont, így ez is veszélyes.

          • “A tapasztalat azt mutatja, hogy a lelki, verbális bántalmazók, kontrollálók nem érdekeltek az életközösség felbontásában, gyakran hivatkoznak a gyerekre, lakásra, de a nő a célpont, így ez is veszélyes.” – igen, ennek most már van szakirodalma. Meg tapasztalás. Nyilván több szálra lehetne szedni a témát: ép lelkű emberek válására, és nem ép lelkűekére. Na és külön kellene nézni a bántalmazó-áldozat válást. Erről már írtak is, hogy ebben az esetben pl. nem is jó mediátort alkalmazni, mert a bántalmazó akkora manipulátor, hogy a tájékozatlan mediátort is átveri bájos előadásmódjával, míg az agyonszekált nő valószínűleg nem tud így játszani, mivel tudja, hogy ez egy óriási színjáték és ismeri a másik arcot is, eleve dühös. Illetve valóban: a bántalmazónak nem érdeke a válás, semmilyen tekintetben, hiszen neki JÓ volt, hogy uralkodhatott valaki felett. Veszekedés, a párja kínlódása határozottan feltölti. Tudom, láttam, döbbentem, de így van. Ma már máson éldegél, mert egyedül az ilyen képtelen meglenni. Na az ilyenektől vigyük el a gyereket, akármilyen nehéz is, különben ugyanezt a mintát valósítja meg szegény.

            • Nos, először is: 1. szakmai szempontból mediációnak helye nincs olyan felek között, akiknél az egyik fél egy bántalmazó, a másik fél pedig egy bántalmazott. Ez alap. Ennek két, egymást kiegészítő, oda-vissza ható dinamikus oka van, nevezetesen: hogy A, a bántalmazó félnek NEM érdeke, hogy kiderüljön az igazság, B, amennyiben a bántalmazott el meri mondani a valós tényállást, szinte biztos lehet abban, hogy annak azután duplán issza meg a levét. Tehát teljesen hasztalan próbálkozás, és súlyos szakmai hiba bántalmazott kapcsolatokban a mediáció megkísérlése. A bántalmazó ugyanis az igazság kiderülése, azaz fenyegetettség megélése után sokkal durvábban bánik áldpzatával, s ha ez eleve egy válási peródusban zajlik, az hatványozottan hátrányos helyzetbe juttatja az amúgy is megfélelmlítet és bántalmazott felet. Ilyen esetekben a bántalmazó családból való kiemelése, egyéni gyógyszeres kezelése és pszichoterápiája javallott. 2. a bántalmazó-áldozat szerepkörbe való belecsúszás sokszor előre nem látható, örvényszerű folyamat, melyért nem vagyok benne biztos, egyértelműen hibáztatható-e a bántalmazott fél, melynek szintén két okát említeném meg: 1. a kapcsolat ismerkedési szakaszában általában sokak sokkal kedvesebbenek és simulékonyabbnak mutatkoznak, mint amilyenek valójában, 2. a bántalmazások szintje idővel általában súlyosbodik, hogy olyan “mellékes” dolgokról, mint a szeretet, az engeszetelés, a hiszékenység, a család összetartozásának biztosítása, és a berögzült társadalmi elvárások, valamint a félelem már ne is beszéljünk.

            • Adrienn, ezzel nem engem tájékoztatsz, ugye? 🙂 Én átéltem, kitanultam. Csak pszichológus barátnőm mesélte, hogy sok helyen ezzel rohadtul nincsenek tisztában és alkalmazzák – persze, hogy hiába, csak rontanak a helyzeten. De sajnos kineziológus (vagy akárki) is félrevihet, ha ezzel nincsen tisztában.
              ehhh energiám nincs róla írni…

      • Na, ezt nevezhetnénk akár “áldozathibáztatásnak” is.

        Én jobbat kérdezek: miért ilyen a törvény, hogy lehetővé teszi, hogy a nemtulajdonos kitúrja az 1/1 tulajdonost? Miért nekem kéne “kihisztiznem” a házassági vagyonjogi szerződést (esküvő előtt! micsoda sértődés van abból!), ami csak annyit tartalmazna, ami amúgy is úgy lenne igazságos. Miért nem a törvény rendelkezik eleve így? Miért nekem kell ügyelnem, figyelnem arra, hogy a nő, akivel összeházasodom, mennyire fog korrekten eljárni, ha adott esetben elválunk? Miért nem a törvény jár el korrekten és védi alapból a tulajdonost? Miért nem annál helyezi el a bíróság a gyereket, aki rendelkezik a gyerekneveléshez szükséges minimális infrastruktális feltételekkel (lakás, munkahely), ne pedig olyannál, aki mindennek híján van, majd utólag “rabol” neki a másvalakitől vagyont?

        Te méltányosnak éreznéd, ha lenne egy a szüleidtől összekuporgatott pénzen egy lakásod, majd a volt házastársadé lenne, aki aztán akár az új barátnővel lakna a TE lakásodban?

        Én a klasszikus jogelvek alapján olyan törvényt alkotnék, hogy a lakás azé, akinek a nevén van, és az jogosult használni, akinek ő megengedi, kész, pont: ha a nőé, akkor természetesen az övé, ha 1/2-1/2 – akkor felezzék meg. Gyermeket elhelyezni pedig annál a szülőnél lehet, aki a gyermekneveléshez szükséges feltételeket jobban tudja biztosítani.

        • “a gyerekneveléshez szükséges minimális infrastruktális feltételek” Nem gondolod, hogy a gyerekneveléshez ezen kívül más is kell, mégpedig csupa olyasmi, ami felülírja az anyagiakat? Hiszen nem a szülő van lerabolva, hanem a gyerek igényeit, jövőjét, cipőjét, laptopját meg edzését kell finanszírozni. Anyagi okok miatt nem lehet egy szülőt sem megfosztani attól, hogy a gyerekét nevelje. A gyereknek annyija — egészséges étele, normális ruhája, különórája, képzettsége — lesz, amennyit a KÉT szülő, plusz esetlen a többi rokon összehoztak neki együtt. A házasság vagyonközösséget jelent, ha másképp nem szerződnek, lehet tudni azt is, mitől és milyen feltételekkel lesz közös a vagyon. Akinek ez nem tetszik, szerződjön. Nem most kéne sértetten visszafele mutogatni, ha akkor megbíztál a nőben, aztán meg (ketten) elbasztátok.

          Huszonöt éve is létezett házassági szerződés meg különvagyon is már. A törvény úgy tekinti, hogy a nem-különvagyont ketten hoztátok össze, mert amíg te melóztál, ő a testét, idejét, munkaképességét tette ki a gyerekszülésnek, gondozásnak, valamint a gatyádat mosta. Tudom, hogy most sértetten kézenfekvőbb úgy beállítani, hogy csak a pénz számít, ő csak éldegélt a pénzedből, és a háztartás meg a gyereknevelés nem munka, de nem így volt.

          Nem gondolod, hogy a volt feleségednek éppen azért nem volt módja karriert építeni, vagyonosodni, mert otthon volt a gyerekkel, és ő volt a háttér? Ami komoly munka.

          Nem gondolod, hogy te azért tudtál karriert építeni és előrelépni, mert ő mindezt megcsinálta neked, helyetted, és lemondott a saját karrierről? Még adókedvezményt is kaptál a gyerek miatt, akit ő szült.

          És nem rabolja, hanem a gyerek szükségleteit finanszíozza belőle. A gyerek nem arra való, hogy általa vagyont szerezzünk (hiába próbálod így beállítani az exedet), sem arra, hogy a felügyeleti jog megszerzésével vagy az ő érdekeit leszarva kibasszunk az exünkkel. Ha utálod az exed, akkor is felelősséget kell vállalni a gyerekért, akinek nevelésére a bíróság az anyját találta alkalmasabbnak. Pedig neked több pénzed volt ügyvédre, ugye, jól értem? És még így is?

          Te felelősségteljes apa vagy? Mert ez a fenti, számító, hibáztató, önsajnáltató érvelésed önmagában alkalmatlanná tesz.

          Esetleg őszintén feltehetnéd a kérdést magadnak, milyen férj és milyen apa voltál korábban.

          És mit szerettél az exedben? Se pénze, nem is szeret és még anyának is ennyire pocsék?

          Ha sértődés van a szerződés miatt, akkor nem muszáj elvenni a nőt. Valamiért csak kedved volt ahhoz a házassághoz. Valami jó csak volt benne, hogy akkor azt mondtad, megéri. (Szex? Mindig elérhető test?)

          Egyébként hajléktalan vagy? Tényleg, kapualj, híd alja, haverok? Vagy ki tudod fizetni egy másik lakás hitelét/bérleti díját? Ha igen, MIRŐL BESZÉLSZ???

          Ez nem áldozathibáztatás, mégpedig azért nem, mert te nem vagy áldozat.

          • Ez a sertodes a szerzodes miatt, igen hulye erv. Barati koromben tobb olyan hazassagot ismerek ahol keszitettek szerzodest, a legjobb hazassagok amiket ismerek, csak mellekesen jegyzem meg. Nem kell hazassagot kotni azzal aki ezen megsertodne, en kapasbol nem is mennek ferjhez olyan valakihez, aki ezen morogna vagy megsertodne es en sem sertodnek meg ha a jovendobelim szeretne ilyen szerzodest.

          • De gondolom, hogy más is kell, nem csak vagyoni feltételek. De az IS kell, sőt az igenis kell. De ha valakinek nincs, akkor azt miért találja a bíróság alkalmas a gyermeknevelésre, hogy aztán szocialista módon MÁSTÓL vegye el a vagyont (nem a gyermektartásról beszéltem, hangsúlyozom, hanem a lakástulajdonról) ehhez?
            Nekem semmi bajom a tartásdíjjal, természetes, ha a gyermek génjeit fifti-fifti adta a két szülő, akkor annak a havi kiadásait is kb. ugyanígy adják ki. Én arról a lehetőségről beszéltem, hogy a tulajdonos felet kiteszik az utcára, és a nemtulajdonos kizárólagos lakáshasználatot kap. Szerintem ez marhára nem méltányos.
            Én abból a jogelvből indulnék ki, hogy a gyermekfelügyeletet az kapja, aki a gyermeket jobban tudja nevelni. Ebbe beletartozik a vagyoni feltételek IS, meg természetesen sok egyéb IS. Namost, ha van X szülő, akinek van lakása, Y akinek nincs, akkor miért ítélnénk Y-nak, ha semmi okunk alapból azt feltételezni, hogy X szükségképp rossz szülő lenne?
            És miféle megoldás az, hogy aki 1/1 tehermentesen tulajdonosa a lakásnak, azt kiteszik az utcára, MAJD még ezek után IS fizessen tartásdíjat?
            És hangsúlyozom: 1/1, tehát nem házassági vagyonközösségi lakásról beszéltem. Hanem pl. édesanyádtól örökölted még a házasság előtt. Na ezt veszik el tőled egy beteg társadalommérnökösdit játszó állam hülye törvényei által.
            Én olyat meg soha nem mondtam, hogy a feleség HTB-ként való munkája nem munka.
            De amiről én beszéltem, az alapján az ex a házassági különvagyonodtól IS megfoszthat. Ami közös vagyon, természetesen felezni kell, azt nem is nevezem lerablásnak, hiszen az jár. De a különvagyonból való kizárás, az igenis rablás.

            • “semmi okunk alapból azt feltételezni”
              Nem feltételezte senki. Csak épp valamiért mégis az anyát találták alkalmasabbnak. Gondolom, vagy megegyeztetek, vagy volt alkalmassági vizsgálat. Mi jött ki?

              Amikor az én nagyomat kellett elhelyezni, akkor nagyon is kérdezgettek a jövedelmemről, ezzel tartott sakkban az ex, úgyhogy nem igaz, hogy nem számít.

              A feleségednek tényleg nincsen semilyen jövedelme?

            • Azért találja alkalmasnak, mert
              — elismeri, legalábbis elvileg, a paragrafusokban, a bírói gyakorlat már sokkal kevésbé, hogy a nő azért nem épített karriert, mert ő a családi, otthoni részt vállalta (erről, mivel nem ti csináljátok, megfeledlkeztek ti férfiak, illetve leszóljátok, “söpröget egy kicsit”, “ott a mosogatógép”. Ti csak a munkával, a pénzzel meg a szexszel foglalkoztok. Kívánom, hogy maradj magad egy 70 m2-es lakásban kettő 3-15 éves gyerekkel, akik egyike mondjuk allergiás valamilyen kajára, vagy csak influenzás tíz napig, és oldd meg az óvodakereséstől, -beíratástól a fogadóórára járkáláson, logopédiai gyakorlatokon és leckekikérdezésen keresztül a nagybevásárlásig, a csizma beszerzéséig, különórákra szállításig, takarításig, mosásig, csekkbefizetésig, rendrakásig, lelki életig az életet mindenestül, csak egy hónapig, úgy, hogy nincs nagymama, szitter, ellenben van egy ellenséges, számon kéregető ex, aki szemétségeket terjeszt rólad. És nincs sörözés, kikapcsolódás, pornónézés, randevú, vagy mondjuk havi egy. És emellett végezd a pénzkereső tevékenységedet, meg maradj ép, sportos, kipihent, jól öltözött, egészséges, majd rájössz, miről beszélek),
              — a gyerek nem valami kerti szerszám vagy árucikk, így nem helyezheti el a bíróság egy vagyonos, ám szívtelen, csikorgó, bosszúszomjas, a gyereknevelés napi feladatait alig ismerő személy felügyelete alá.

            • Én a gyermeknevelést meg a háztársbeli munkákat soha nem becsültem le, és még egyszer mondom: nem a valóban közös tulajdon fele-fele megosztását tartom méltánytalannak, hanem a KÜLÖNVAGYON másik fél használatába adását.
              És igen, valóban nagy fáradalom, nehézség meg munka kisgyermekek egyedül való nevelése, de talán még mindig jobb ez, mint megfagyni télen az utcán… mert vannak férfiak, akiknek ez a kőkemény valóság, és az ő sorsukra annyit mondasz, hogy miért nem figyeltek jobban.

          • Én nem vagyok sem hajléktalan, sem válás áldozata (szerencsére), viszont ismerem a jogi szabályozást, és méltánytalannak tartom. Megjegyzem: nő is lehet ennek áldozata. Van a szegény gitároslegény, összejön a dolgos igazgatónővel, elválnak, a gyereket megkapja, és övé a lakás. Éppen úgy méltánytalan, mint fordítva.
            Áldozathibáztatást nem csak konkrét áldozat kérhet számon, ugyanis az nem a személyre, hanem a szemléletre vonatkozik: “ő tehet róla”, “ügyelt volna jobban”, “miért nem biztosította be magát?”

            • Nem bebiztosítás az, hogy tudod, mivel számolhatsz, és racionális döntést hozol.

              Az a különbség az áldozathibáztatás meg eközött, hogy az általad emlegetett nemierőszak-esetben bűncselekmény van. Ha az áldozatokat hibáztatjuk, akkor a — megszüntetendő, káros — erőszakot adottnak, normálisnak vesszük. Pedig az erőszak ellen kellene küzdenünk, az erőszakolókat kellene változásra rábírnunk, nem az áldozatokat.

              A válás és vagyonmegosztás esetében meg tények és jogi környezet van, amihez igenis kell igazodni. Nem olyasmi visszaélés és leküzdendő rossz, mint a nemi erőszak, hanem maga a valóság az, amivel számolni kell. Például hogy ha egy nő tizenöt évig nem tud teljes gőzzel munkahelyen dolgozni, és utána is (emiatt) hátránnyal, akkor nyilván nem várható el tőle ugyanannyi pénz, anyagi vállalás.

            • Lehet igazodni, de az átlagpolgár igenis követ el – legjobb szándéka ellenére is – olyasmit, amitől az állam meg kéne, hogy védje. Például devizahitelt vesz fel, és belerokkan egy család. Az a szabályozás, amely ilyen méltánytalan helyzeteket eredményez, az rossz. És aki megszívta, azt szociális érzéketlenség és áldozathibáztató logika azzal elintézni, hogy “ügyeltél volna jobban”.

              A devizahitel-bedőlés miatt utcára kerülteknek is annyit mondasz, hogy “ügyeltél volna jobban” ?

            • Ez egy olyan biroi gyakorlat, ami minden egyes ugyben mas es mas. Osszes korulmeny alapjan dont igy a birosag.
              Lajos! Teged maga a lehetoseg is bant!
              Holott ez a szabalyozas egy lehetoseg abban az esetben ,ha nincs mas megoldas.

              Ha a gondozo szulonek van jovedelme mar nem dont igy a birosag.

              A felvetesed tisztan elmeleti.

        • Nincs szükség semmiféle új törvényre, csak őszinteségre a két fél között. Nem rebegő pillákkal besétálni a házasság Szent Kötelékébe, hanem előzőleg mindent komolyan átbeszélni. Ennyi őszinteség és nyíltság ha nincs két emberben, hogy fognak egy életen át -jobb esetben!- együtt élni? Udvariaskodnak majd húsz év múlva is a Lidl kasszája előtt, hogy “majd én! szó sem lehet róla, én! nem, én!”
          ugyan. Meg lehet beszélni, ki mire tart igényt, függetlenül egy esetleges rossz forgatókönyv esetén.
          (Hogy csúnya, gonosz anyagias példát említsek, én nagyon megszerettem ezt a mi falusi házunkat és ha elválnának az útjaink, akkor sem szeretnék innen elmenni. 🙂 Cserébe nyilván nyitott vagyok kompenzációs ötletekre. Egy közös főzés alatt mi simán elviccelgetünk ilyesmin, persze úgy, hogy tudjuk, azért komolyan beszélünk. Nem vagyunk normálisak??)

          • Ez így nagyon szépen hangzik, csakhogy amikor két emberke összejön, még nagyon őszintén szeretik egymást, és el se tudják képzelni, hogy lesz olyan, hogy a másik nem lesz. Azt meg pláne nem tudja az ember még magáról sem, hát még egy másik emberről, hogy mennyire járna el korrent, méltányosan, ha valami rohadt nagy sérelem érné vagy csak úgy meggyűlölné a másikat.

            Szóval ha 24 éves Lászó és a 21 éves Mária szerelemre gyúlnak egymás iránt, nem igazán számolnak azzal, hogy 15 év múlva a bíróságon fogják egymás anyját szidni, és még ha valamelyiknek eszébe is jut, hogy számoljon ezzel az eshetőséggel, eléggé ki tudja ábrándítani a másikat, hogy “szivem, most akkor menjünk el egy ügyvédhez vagy egy közjegyzőhöz, hogy írásba adjuk, hogy ha lelép a másik, kié lesz a lakás, majd utána lesz csak meg az ásó-kapa-nagyharang”.

            Éppen ezért kéne a törvénynek egy NORMÁLIS, MÉLTÁNYOS és IGAZSÁGOS szabályozást megelőlegeznie, és EHHEZ KÉPEST ajánlania, hogy ha valakinek ez nem tetszik, kössön szerződést.

            Az nem járja, hogy a törvény hoz egy szar szabályozást, aztán pilátusi módon mossa kezeit az állam, hogy akinek nem tetszik, mehet szerződést kötni, holott rohadtul egyértelmű, hogy a párok 99%-a nem fog élni ezzel a lehetőséggel, ergo a törvény által leírt SZAR szabályozás alá fognak esni.

            • Majd ha kénytelen lesz élni, akkor él. Szerinted mi szorítja rá az embereket ara, hogy leszámoljanak az illúziókkal, meg hogy “de hát én azt hittem”? Csakis a kényszerek. Nem, a törvény nem számol azzal, hogy az emberek nem szerződnek. Nekik van féltenivalójuk, szerződjenek. Lehet, hogy a szerződni szándékozóból kiábrándul a menyasszony (vagy a vőlegény, ha a menyasszonynak van több pénze). Mert hisz a teljes bizalomban. Akkor az a partner, az a kapcsolat ennyit ér, és érdemes lenne vállalni érte a kockázatot. Vagy a viselkedése azt jelenti, hogy a pénzre ment, és akkor meg nem. Hülyék ezek, hogy így megszédíthetőek, ígérnek fűt-fát, nagyon kell a nő, meg rávehetők a házasságra, aztán meg reklamálnak. Tessék felelősséget válllani. Van egy csomó nő, aki szívesen házasodna, a lánykérés még mindig adu ász, van választék.

        • Ha a törvény nem úgy rendelkezik, akkor résen kell lenni. Már ha rényleg ez a probléma, és nem csak a pofáraesett férfi áll elő az anyagi vádaskodással. Senki nem mondta, hogy a házasságok örökétig tartanak, a szar házasságok meg különösen nem, és akkor szét kell költözni, meg gondoskodni a gyerekről. Nem, nem áldozat az ilyen férfi sem, így is több pénze és mozgástere, valamint kevesebb kötelezettsége van, mint a nőnek. Ha minimálbére is — papíron.

        • Eeeeez kurva jó, Drágajólajosunk . Tehát, húzzak a picsába válás után a lakásból, amit te kaptál a szüleidtől, de a részleteit már együtt fizettük ki. Azaz, dehogy együtt, hiszen TE dolgoztál, én meg otthon legózgattam a 3 huncut kis gyerkőcünkkel. Akikkel érthető módon te ugye nem, hiszen, mint már említettük, TE dolgoztál egész nap, így csak ledögleni a tévé előtt volt kedved esténként, meg az orális szexet kicsikarni.
          Most azonban válunk, mert én a szemét kurva- nem elég, hogy meleg vacsora se volt mindig- még meg is csaltalak egy nővel..Szóval, válunk, Drágajólajosom és te a lakás mellé a 3 gyermekedet is kívánod magadnak, hiszen én úgyis a híd alá költözöm az elmúlt 10 év dologtalan semmittevése után. Esetleg a Gizihez.
          Hogy te hova indújjjá, azt meg én üzenem néked. Drágajólajosom.

    • Hát… ez a gyakorlatban nem egészen így van, vagy csak anyám egy filantróp. Lakás anyám nevén, nevelőapámtól válik. Neki nincs lakása, viszont 10 év házasság után minden vagyon feleződik, a lakást meg nem lehet elfelezni, ezért ex kap az örökségemből egy lakást, hogy menjen végre a halál f…ra. Különben válás ide vagy oda, maradt volna, kitenni nem lehetett. Nem tudom, mi volt akkor a jogszabály, és mi most, de kitenni a saját vagy a házasság alatt szerzett lakásból senkit nem lehet.

      • “kitenni a saját vagy a házasság alatt szerzett lakásból senkit nem lehet.”

        “Kitenni” nem, illetve van ilyen, hogy “lakáshasználati jog ellenértéke”, a rafkós ügyvédek erre rá is mennek, hiszen akár félmilla is lehet ebből tisztán, kp-ben..

          • Összesen, egyszeri alkalom, amiért az ex méltóztatott elhagyni a lakást. Az, hogy mennyi ebből az ügyvédi sikerdíj, az ügyvédenként változik.

            • A mai magyar viszonyok között egy átlagos, munkaviszonnyal rendelkező embernek igenis gondot okoz csak úgy zsebből kicsingetni félmilliót…

            • De azt normálisnak tartod, hogy egy átlagos, munkaviszonnyal rendelkező ember egyik napról a másikra húzzon el albérletbe, de előtte tegyen le kauciót. min. 100.000,- Ft-ot. És ha az albérletbe esetleg nincs mosógép, vagy hűtő, vagy szekrény, még azt is vásárolja meg.
              Jaj de rohadtul csak a saját szemszögedből nézed ezt a helyzetet!

            • Nem, nem normális, de ennek semmi köze ahhoz, hogy erre nem az a megoldás, hogy félredobunk olyan alapelveket, mint a tulajdonjog szentsége, amelyre az egész polgári rend felépül, és fogjuk a (különvagyoni) tulajdonost és kipenderítjük a tulajdonából és beteszünk egy nemtulajdonost. Akkor se ha a lakáshelyzet több szempontból visszás.
              Elvileg pofon egyszerű lenne: X-é a lakás. Y nemtulajdonos, aki X-nek lehet felesége, férje, haverja, ellensége. Y akkor lakhat X lakásában, ha az valamilyen jogviszony alapján ezt neki lehetővé teszi. Ez lehet lakásbérlet vagy szívességi használat. X bármikor dönthet úgy, hogy Y-t már nem szeretné látni, ezért Y köteles elhagyni a lakást. Ez akkor is így van, ha Y-nak új lakáshoz jutni finoman szólva is nehéz.

              Ez nem a saját szempontom, ez a jelenség vizsgálata. Bárki kerülhet ilyen hülye helyzetbe, amelyet a ROSSZ törvényi szabályozás tesz lehetővé. Akár nő, akár férfi az illető. Pusztán azért, mert a közfelfogás szerint általában nők azok, akik ennek az intézménynek a haszonélvezői, nem kéne a feministák melléállnia, mint ahogy a lányok ingyenes belépője mellé sem kellett. Ez elsősorban nem nemi kérdés, ez egy hibás intézményről szól.

              • A tulajdonjog szent. A legszentebb, a legvédettebb. Hol sérül a tulajdonjog az általad említett pédában? Mutass rá. eladhatja a nő a lakást? rendelkezhet vele? Holtáig benne lakhat?

                A nők nem haszonélvezők, tévedsz, sokkal kevesebb pénzből és kisebb mozgástérrel léteznek a házasságban is és utána is. Amikor te úgy éled meg, hogy a nő pénzt kér, és csak költi a pénzt, akkor ő például mosószert, vécépapírt, serpenyőt vesz. A te ruhádat is az mossa, a te seggedet is az törli, a te ételed is abban fő. A háztartás és a gyerek nem a nő bulija. Az, hogy legyen az ablakon függöny, vagy az előszobában szőnyeg, vagy egy működő porszívó, az nem a nő bulija. A gyerek sem a nő bulija, ketten vállaltátok. Ha nem akar gyereket egy férfi, akkor mondja meg és tegyen is ellene. Lehet, hogy sokkal szűkebb körből választhat partnert így. De olyan nincs, hogy lelkes fotómutogatás, büszkélkedés a gyerekkel, adókedvezmény, de amikor beteg, problémás, amikor a szükségleteiről meg a pénzről van szó, akkor az egészet anyu nyakába varrjátok, és még ő lesz a számító, aki nem tud a teljes egészében rátolt gyereknevelés miatt úgy dolgozni, és úgy keresni, mint ti. Egyáltalán nem a maga érdekét képviseli, nem műkörömre meg koktélozásra kell neki.

                Egyedül a nem házas, fiatal nők életszínvonala, életminősége hasonlítható a hasonló helyzetű férfiakéhoz.

                Mi lesz a gyerekkel, ki a felelős érte, miért akarnál vele is kitolni?, azt mondjad.

      • Erre is a hazassagi szerzodes lett volna a megoldas.
        Bar ebben a helyzetben sem veszett fejsze nyele, ha anyukad bizonyitja, hogy a hazassagi eletkozosseguk kb.5evvel (ez tetszoleges, de 10 even belul legyen) a hazssagkotest kovetoen megszakadt. Ebben az esetben azt kell bizonyitania, hogy kulon kassazn voltak, kulon fizettek a asjat kiadasaikat es nem is szexeltek.-vagy szexeltek, de egyik, vagy mindekttojuknek volt mas partnere is.
        Ilyesmik-mocskos sztori lehet belole…

    • Sőt, továbbmegyek az új Ptk. házasságkötés nélkül, az élettársat is feljogosíthatja, hogy az élettárs kizárólagos tulajdonában álló lakást elhagyja, és kizárólag ő (illetve gyermeke és új partnere) lakjon benne. Gondolom egyértelmű, hogy Magyarországon egy átlag embernek EGY darab lakása jó ha van, szóval ha abból kitúrják, akkor bizony finoman szólva nehéz helyzetbe kerül. Új Ptk. 4:94. §

      “Az élettársi kapcsolat megszűnése esetén a bíróság a volt élettársat – kérelmére – feljogosíthatja a másik élettárs kizárólagos jogcíme alapján közösen használt lakás további használatára, ha az életközösség legalább egy évig fennállt, és az élettársak kapcsolatából származó kiskorú gyermek lakáshasználati jogának biztosítása érdekében ez indokolt.”

      “Kivételesen indokolt esetben a bíróság a volt élettársat a másik élettárs kizárólagos tulajdonjoga vagy haszonélvezeti joga alapján használt lakás kizárólagos használatára is feljogosíthatja, ha a lakáshasználatra jogosult közös kiskorú gyermekek legalább egyike feletti szülői felügyeleti jog gyakorlása ezt a volt élettársat illeti meg, és a kiskorú gyermek lakáshasználata másként nem biztosítható.”

      Szóval legalább egy éves élettársi kapcsolat esetén, az élettárs kérheti a bíróságtól, hogy jogosítsa fel a másik fél kizárólagos jogcíme alapján használt lakásnak az élettársi kapcsolat megszűnését követő használatára is, ha ez a “közös gyermekük érdekében” indokolt.

      • És ilyenkor, mivel házasság sincs, házassági vagyonjogi szerződés szóba sem jöhet… Nem gondolod, hogy áldozathibáztatás a tulajdonából kitett féltől várni, hogy “lett volna elővigyázatosabb”, és nem az a baj, hogy a törvény maga ad lehetőséget ilyen méltánytalanságra? Ha a szexuális erőszak áldozatai kapcsán mondják, hogy “miért nem volt elővigyázatosabb”, akkor azt áldozathibáztatásnak hívjuk, de akkor ez is az.

          • Nem lenne egyszerűbb, hogy ne kelljen szerződni, hanem maga a törvény rendelkezne ekként? És akkor annak kéne szerződni menni, aki van olyan bátor, hogy a jelenlegi szabályozást kéri magára/magukra.

            • Nem. Mert a házasság a mi kultúránkban úgy van értelmezve (csak ennek tudatában szabad belemenni), hogy élet- és vagyonközösség, amelybe az érzelmi elkötelezettséget, vagyont (ami nem különvagyon), házon kívüli és belüli munkát, gyerekszülést, gyereknevelést teszik bele a felek. Ezt tudhattad, úgyhogy a jövő palimadarait még megmentheted, de amikor te nősültél, így volt, számolnod kellett volna ezzel. Ha van benned változtatni akarás, ne itt ajvékolj, hanem gyűjts aláírást, szervezkedj, lobbizz a döntéshozóknál! Mi nem vagyunk döntéshozók, és – légy realista – az érdekeink is mások. Szerintem torzul és önigazolóan látod a helyzetet.

              Egyébként te szereted a gyereket, érzel iránta felelősséget, belátod, hogy ő semmiről nem tehet, jár neki lakhatás, meg a szükségleteire pénz, és akinek több van, az ad bele többet?

            • Szóval a “a mi kultúránkban” az érv? Nem ezt a “a mi kultúránkat” veted el en bloc, mint “patriarchális diktatúrát”? Hát nem az itt a téma túlnyomorórészt, hogy a nőket sújtó kulturális berögződéseket felül kell vizsgálni? Akkor miért ne vizsgáljuk felül a házasság “hagyományos” értelmezését ebben a tekintetben is? Ha már beszéltek arról, hogy “patriarchy hurts men too” – akkor miért ne lehet azt mondani, hogy ne vegyük alapértelmezettnek, hogy a házasság holtig szól, ergo a törvény induljon ki abból, hogy a különvagyont tekinti alapértelmezettnek (mellette szóljon a vélelem), és a felek (külön)válása esetén mindenki viszi, ami az övé, a gyereket meg fele-fele tartják. Ebben mi lenne az igazságtalan?

              Arra az esetre, ha bizonyítható, hogy a feleség azért hagyott fel a karrierépítéssel, mert a férj arra bíztatta, mondván “eltartalak”, akkor lehet élni a biztatási kár (utaló magatartás) jogintézményével. Ha én azt mondom, hogy mondj fel a munkahelyeden, mert én vezérigazgatót csinálok belőled, aztán mégse így lesz, perelhetsz kártérítésért.

              Nem azért írok itt, mert titeket döntéshozóknak feltételezlek, ám ha itt kemény társadalomkritika folyik, akkor ez ide illik.

              “ne itt ajvékolj” – ha ügyelsz a PC-re, ne írj ilyet, ugyanis ez antiszemita-eredetű kifejezés, ugyanis az “óh jaj” van jiddisül úgy, hogy “ojweh”.

            • Szeretem a gyermeket, azonban a lakhatás (meg úgy semmi se, az életen, testi épségen stb. alapjogokon túl) senkinek sem JÁR. Akinek van tulajdonjoga, annak az alapján jár. De természetesen szülőként kötelessége mindenkinek befogadni a lakhatását nem tudó gyerekét, de nem azon az áron, hogy jöjjön az exem is (akinek a lakásomhoz, az enyémhez, mondom különvagyon 1/1), engem kitéve, az nem, az nonszensz. Hol van a tulajdonjog szentségének elve, ami a polgári társadalom alapja?

              (Meg ugye még egyszer: nem a magam sorsáról beszéltem, én nem vagyok se elvált, pláne nem hajléktalan.)

            • “ne itt ajvékolj” – ha ügyelsz a PC-re, ne írj ilyet, ugyanis ez antiszemita-eredetű kifejezés, ugyanis az “óh jaj” van jiddisül úgy, hogy “ojweh”.”

              Ez hibás érvelés, Lajos.
              Egy szó etimológiájának semmi köze a PC-hez.
              A kontextus a lényeg, amiben a szót használják, nem a szó eredete.

              A “csaj” például cigány eredetű szó, aztán mégis használják jobbra-balra.

              Amit mondasz, az egy példa, OK, az ellenkezőre több példa van.
              Pl. a nő menekül el a KÖZÖS házból a gyerekekkel, egyetlen anyaotthonban lévő szobába, a férfi marad a házban.
              És lelakja, tönkreteszi, elad belőle mindent, így vagyonmegosztáskor kevesebbet ér.
              Én meg ezt mondom, hogy tömeges jelenség.
              Azt hadd ne mondjam, amikor élettársi viszony bomlik fel, és a férfi gyerekestül az utcára dobja a nőt, mert az ő lakásában éltek.
              Mehet az asszony arra, amerre lát.
              Gyerektartás kifizetve, oldd meg!

            • “befogadni a gyereket szülőként”, ez mi?? Szülőként te nem befogadod a saját gyerekedet, hanem természetes és nyilvánvaló, hogy veled lakik, ha te tudod ezt neki biztosítani. Szép, hogy te magyarázod a PC-T, inkább ne legyek PC, mint hogy egyszer is ilyet mondjak.

            • Az ajvékolás kifejezés igenis szélsőjobbos-antiszemita közegben merült fel, annak jellemzésére, hogy ha a zsidó szervezetek, jogvédő- vagy liberális szervezetek (akik ugyebár “biztos” zsidók) számon kérik a többségi társadalmon a xenofóbiát, akkor gúnyosan azt írják róluk, hogy ezek “ajvékolnak”, vagyis nevetséges módon sipákolnak a semmiről, mint egy karikatúrabeli galiciáner zsidó, akik azt motyogja, hogy “Ach, weh!”.

              Tehát nem csak a szó eredetéről van szó, hanem, hogy ez a kifejzés elszakíthatatlan attól a nem-PC kontextustól, amelyben ennek használata a közelmúltban elterjedt.

              Ha valaki szándékosan leéli a KÖZÖS lakást, természetesen kártérítési perben lehet rendezni.

              A nemtulajdonos élettárs pedig természetesen addig jogosult a lakásra, amíg a tulajdonos fél ezt neki “szívességi használat” címén megengedi. A bérbeadó is felmondhat neked, aki eddig jóárasítottan bérbeadta neked a lakást, és lehet mondani, hogy ez nem szép dolog, mert gyereked van, és így nehéz helyzetbe kerülsz, de akkor is ez a polgári társadalom egyik alapelve: a tulajdonjog szentsége.

            • Jogi szempontból igazad van, ezzel nem vitatkozom, igaz.
              Akié a lakás, az marad benne, rendben.
              Aki csak benne élt, mehet az utcára.
              Az, hogy ez emberileg mennyire korrekt, azt meg mindenki rendezze el magában.

              Az “ajvékolás” szón lehetne filozofálni, enyhén szólva sem vagyok szélsőjobboldali, de én is használom, a “nyavalyog” szinonimája.
              Az eredete lényegtelen.

            • “Ha valaki szándékosan leéli a KÖZÖS lakást, természetesen kártérítési perben lehet rendezni.”

              Ezt meg bizonyítsa be a nő!
              Hogy ez mennyi energia, pénz, idő, meg stressz, azt meg még add hozzá járulékos költségként.

            • Nektek biztos egyszerűbb lenne. Mert amikor helyzet van, kisnyúllá váltok. Fő a kényelem, a kakaót is hozzák ágyba.

              Idevinnyogta már nem egy “antifeminista”, hogy nem jó a szerződés, mert akkor balhé van az esküvő előtt, nem akarja a nő a házasságot ilyen feltétellel, és ő nem akar hisztit. Miért kell hisztis nőkkel kezdeni? Miért kell ezt a kelepcébe csalós, “tudom, hogy nem szeretsz igazán, de dugni akarlak, viszont a vagyon marad az enyém” fajta házasságot erőltetni? A válasz ismét: mert nem vagytok elég vonzók, csak így lesz nő. Hát pedig annak, aki nem elég vonzó, a pénzét is akarják, nekik csak ilyen áron jut stabilan elérhető nő, ezt nevezzük prostitúciónak, igazán elítéljük, és magunkat tartjuk el. Az életközösség, munkamegosztás, közös feladatok és az abból levezethető vagyonközösség sarokköve a családjognak, senki nem fog igazodni a ti gyávaságotokhoz. Az tegyen lépéseket, aki védelmet akar, félti a vagyonát, nem érzi biztosnak a házasságot. Vagy ne költözzön össze, az se kötelező.

          • …aminek következtében előáll egy olyan helyzet, hogy aki a lakásnak kizárólagos tulajdonosa kirakják, aki meg nemtulajdonos, a gyermek felnövéséig kap egy lakást.
            A gyermek lakáshoz való érdeke természetesen jogos érdek, ám ez nem egy mindent vivő “joker”, ami a tulajdonjog szentségének elvét csakúgy kiidobja a kukába.

            • Mit ér az olyan tulajdonjog, amely csak papíron létezik, de a tulajdonos nem gyakorolhatja? Ennyi erővel a neveden lehetne a budai vár is, de a használati joga örökkön-örökké az államot illeti. Mi hasznod lenne belőle?

        • Nem a magam sorsáról írtam, ugyanis én szerencsére nem vagyok ilyen cipőben, bár a szabályozás értelmében még lehetek.
          De konkrétan: a lakást az használhassa, akié és akinek a tulajdonos megengedi. Konkrétan: helyezzék el a gyereket akkor a lakástulajdonosnál, és ne egy tulajdonnal nem rendelkezőnek adják oda, aztán szocialista módon mástól vegyék el a lakást.

          • Tény, a pénztelenség hoz vicces helyzeteket váláskor, akkor vicces és nem tragikus, ha valahogy valamelyik fél mégis képes valami pénzt vagy lakhatást előteremteni. Máshonnan.
            Minálunk is az van, hogy ex (az én elődöm) lakik a lakásban, amit felesben szereztek a zemberrel. Tényleg nagyjából felesbe, semmi htb, dolgozott mindenki. Akkor azért történt így, mert még a “gyerekek” (nagy lovak) otthon laktak. Csakhogy a “gyerekek” (most már harminc körül) rég nem laknak otthon, ex férjhez ment (egészségére, tényleg nem fúj rá ezért senki, így jó), és lakik új férjjel a lakásban, aminek a fele egy olyasvalakié, akitől több mint tíz éve elvált.

            Kifizetni a felét nem tudják, ha értékesítve volna a lakás, akkor ők nem tudnának igazából hova menni (illetve jelentős életszínvonal-zuhanással albiba ugye, bár akkor kapnának egy fél lakásnyit kp-ban, csak az másikra kevés), mi meg büdös burzsujok mert van az enyém, meg egy kis luk azóta örökölve, ami csak úgy van, és terem benne paprika meg dió.

            Namost ez addig nem túl nagy gáz, amíg mi így vagyunk, mert napi megélhetéshez tényleg nem kell senki fél lakása, akkor lenne hülye szitu, ha mink mondjuk szétmennénk, és bónuszba mondjuk ember munkanélküli lenne vagy súlyos beteg, és ha a lukban lakna is, kéne még zsé. Vagy ha nem lenne mondjuk a luk, mert nem dolgozta volna ki a belét érte idős rokonyok gondozásával, és úgy érné a fent leírt szitu. Vagy bele lenne pistulva a pénzbe a zember és fizikailag rosszul volna a gondolattól, hogy esetleg élete végéig kutyagumit se lát abból a fél lakásból, ami valljuk be, komolyan sanszos.

            Vagy hm, ha én nem léteztem volna a válás kimondásakor, vagy csóró lettem volna mint az egér az istenházában, viszont ugyanúgy szültem volna két gyereket, mint ahogy most. Na akkor bolond lett volna a játék, nem ilyen szép-békés-kiegyensúlyozott sztori, hanem a franc tudja micsoda.

            Mert ugye milyen szép is például a “megosztott lakáshasználat” nevű horror évekig, mint pár ismerősnél, ahol szép lassan megeszi mindenki életét, hogy elváltak ugyan, de nézik egymás fejét minden nap, mert anyagilag mindkettő totál életképtelen.

            Törvénnyel ezeket mind lefedni képtelenség, ne essünk a most regnáló idióták gondolatmenetébe, hogy pár jogszabállyal meg van oldva. A fenéket.

            • Az a nagy büdös helyzet, hogy az országban olyanok az anyagi körülmények, hogy a legtöbben nem ugrálhatnak. És piszkosul ki tud csinálni egy válás bárkit, ha nincs segítség. Barátom is a segítségemmel vált el, úgy hogy nekem van lakásom és akkor jól kerestem. De például most anyagikkal nem tudnám segíteni, csak a lakhatással.
              Viszont sajnos igen, nem gondolnak erre sokan, mi lesz ha elválunk. Ugyanakkor azzal sem értek egyet, h egy házastársat csak úgy kilehessen baszni a lakásból.
              Az együttélés alatt senki nem gondol a legrosszabbra, mindent fizetnek együtt. A lakással nem rendelkező féllel meg jól kiszúrnak, Mert olyankor nincs elszámolva, kajára költöttél x év alatt 1 milkát.
              Az ésszerű az lenne, hogy a lakással nem rendelkező társ félre tudjon tenni válás esetére. Neki ne kelljen nagyobb összeggel beszállnia.
              De ez hol, hogyan oldható meg???
              Ha 300 e ft-os nettó keresetről indulna mindenki, akkor nem lenne gond albérletbe menni gyerekkel sem.
              De messzi vagyunk ettől, ugyanakkor teli szomorú sorsokkal.

            • Akikkel én egy közegben élek, azokban a családokban egyáltalán nem ritka, hogy van egy lakás, saját vagy hiteles, és emellett van kocsi, esetenként kettő is, van magániskola, különóra, tengerparti nyaralás, síelés, lapostévé, kütyü dögivel, háztartási gép, huszonnégy fok, nagyszülők is sürgölődnek, és emellett egy fillér megtakarítás sincs. Se bankbetét, se műtárgy, se másik lakás, és ilyen irányú szándék/terv se, minden hónapban minden pénzüket felélik. Én meg ezt nem értem, ellenben iszonyú felelőtlenségnek tartom. Nem mintha a válásra kellene előre készülni, de annyi minden történhet. Például egy betegség. Vagy az ember felmond a munkahelyén, ahol megalázzák, és nem kell másnap munkába állnia, van mondjuk a megtakarítás egy részéből három hónapnyi szusszanása, hogy jobb melót keressen vagy átgondolja a tanulságokat, vagy nyelvet tanuljon, akármi. Amitől meg külön megőrülök: ahogy a nálam sokkal többet költők arról beszélnek folyton, mi drága, mi éri meg, mit hol vettek, milyen olcsó a horvát apartman.

            • “és emellett egy fillér megtakarítás sincs. Se bankbetét, se műtárgy, se másik lakás, és ilyen irányú szándék/terv se, minden hónapban minden pénzüket felélik. Én meg ezt nem értem, ellenben iszonyú felelőtlenségnek tartom. ”

              Az utolsó betűig egyetértek, mert ugyanezt látom.

            • Jaj a mi környezetünkben is vannak ilyen ismerősök és ügyfelek. Akik sopánkodnak nekünk, hogy nem tudnak fizetni, pár 10 e ft-ról van szó. De nagy dög autókkal jönnek ide. A látszatnak, a felszínnek élnek.
              Nem rég építettünk le ilyen barátot.
              Lehet tanácsot adni nekik, de nehezen fogják megérteni.
              Egyik exem hasonló költekező volt, a tárgyak rabságában élt. Közölte, hogy törlesszem a szüleinek az egyik tartozásáét. Mondtam, hogy elgurult a gyógyszered. Aztán szakítottunk is.
              Kerülöm az ilyen embereket és sajnálni sem tudom őket!

          • Pedig itt olvasva a soraidat, eléggé úgy tűnik, mintha érintve lennél. Óriási a szenvedély! Én nem tettem ilyet a volt férjemmel, nem kell a lakása, nem is kellene, nem is tudnék ott lakni brrrr! Azt szeretném, ha társadalom helyzete lenne olyan, hogy simán meg tudjak élni a gyerekemmel egyedül! Amiatt, hogy mondjuk az utcára kerülünk a gyerekkel, ne kelljen már fosni! (És ha igen, elveszíteném a gyerekem??? olyan evidensnek tűnik, h a gyerek apja segít lakásban, ha gáz van, de a valóság persze nem ez mégsem, mert a pasi lenyúlásnak érzi—) Lelkem mélyén még a gyerektartásra sem tartanék igényt, de sajnos muszáj. És mit várnál? Hogy az utcára kerüljenek és akkor veled lehetne a gyerek? És szerinted annak a gyereknek nem hiányozna az anyja? Vagy az téged nem izgat? Akkor tényleg szereted vagy csak nagyon sértett vagy? Persze, persze, nem te, valaki más…

            • Pedig személyemben tényleg nem vagyok érintve, viszont nem kizárt, hogy egyszer még az leszek, mint ahogy bárki más is az lehet.
              De ok, menjünk bele az érvelésbe: jelen helyzet szerint én vagyok a lakás különvagyoni 1/1 tulajdonosa tehermentesen. Összeházasodunk, lesz egy gyerekünk és elválunk. Neked nincs lakásod, nincs hova menned, a lakás kicsi és nem megosztható. Tied a gyermekfelügyeleti jog. Nekem ki kell költöznöm, azonban mivel nekem is csak ez az egy szem lakásom van, nincs hova. A kör bezárult.

              Azzal érvelsz, hogyha másként lenne, akkor is kéne segítenem a gyereknek, ha nincs lakhatása, akkor befogadnom. Egyetértek, befogadom, átveszeme a gyermekfelügyeleti jogot, mert az anyuka nem tudja ellátni. Na de téged is? Meg az új pasidat is? Én menjek? A saját lakásomból?
              Akkor ennyi erővel ha én megyek az utcára, engem miért raksz ki? Ott nem jut eszedbe, hogy a gyereknek az apja is hiányozna, ha ő menne az utcára?

              • Téged miért csak a katasztrófaforgatókönyv érdekel?
                Ha tényleg előtte vagy:
                Még dönthetsz úgy, hogy nem nősülsz.
                Most, hogy felhívtuk rá a figyelmed, dönthetsz úgy, hogy házassági szerződést kötsz. Abban kikötheted: minden az enyém. Vagy: félreteszek neked havi 20 vagy 50 ezret, az a tiéd válás esetén, de kiköltözöl.
                Választhatsz módosabb házastársat is. Vagy legalább hasonló vagyonút.
                Dönthetsz úgy, hogy nem vállalsz gyereket (ez fair lenne, mert láthatólag egyáltalán nem érdekelnek az ő szempontjai, fontosabb az önsajnálat és a mahad bebiztosítása, a nők elleni acsarkodás, úgy meg minek).
                Megtakaríthattok, és vehettek egy nagyobbat, amit kősőbb jobban lehet felezni. És akkor ki-ki dolgozik, hitelt vesz el, és úgy lesz két (kis) lakás az egy nagyobból.
                Még az sem biztos, hogy különlegesen indokolt esetnek látják a tieteket, és ki kell költöznöd.
                De választhatsz alaposan is házastársat a bódulat helyett, és tehetsz azért, hogy jó maradjon a kapcsolat, ne kelljen elválni, vagy legalább intelligens legyen a válás, nem ilyen csikorgós, amit itt előadsz. (Ennek nőgyűlölet a neve: a nőkről bármi rosszat el tusdsz képzelni, és a szélsőséges eseteket úgy állítod be, mint normális, szokásos jelenségeket.)

                Egyébként nem értem a rinyálást, háromnegyed Magyarország bérli a lakását vagy a rokonaival él. Ez miért nem opció? Csak a saját…?
                És ha telne neked saját bérleményre, akkor miért akkora lehúzás, hogy a te lakásodban a gyereked lakik az anyjával? Mire kell neked az a pénz, hogy az utcára raknád a gyereket?

            • Nem, nem szeretnék együtt élni azzal, akitől elváltam (de ezt ne húzzuk kettőnkre még elvben sem, kérlek). Fontos tudni, hogy a gyerekek úgy 7 éves korukig eléggé az anyjukhoz kötődnek (utána is lehet persze, de addig tuti), utána nem olyan nehéz neki, ha apával él. Addig viszont anyával kellene. Ha ilyenkor nem is vesz apa lakást, legalább a lakhatási költséget állhatná, ha albérletről van szó, feltéve, ha megteheti. Ha nem, akkor is könnyebben lakik valaki egyedül egy ismerősnél, mint valaki egy gyerekkel. Semmiképpen nem gondolok ilyen blődségekre, hogy a pasimmal laknék (mondom, egyedül sem) a volt férjemnél. Milyen hülyeség ez??? Minél inkább el onnan. Meg egyébként is, nem vagyok egy kommunarajongó (és a gyerek??? enné a mondatnál hova lett??? szted kitenném ennek a parádénak??). A gyerekről van szó, amikor lakhatásról beszélünk. Én ellennék, ha arról van szó, koleszban is… a gyerekemmel nem vállalok ilyet. Ha már nagyobb a gyerkőc, és apja nincs rá nagyon rossz hatással: nem hagyja otthon, mert dolgozik-bulizik-fesztiválozik, és nem szapulja az orra előtt az aktuális – saját – barátnőjét (mindez saját tapasztalat, de lehet, már meg is változott a fiú), és a gyermek is akarja, ámen. (És ha nem akarja a gyerek?) Csak láthassa anyuka minimum annyiszor, amennyiszer a gyereknek erre szüksége van. És hajrá apuka! Én nagyon szorítanék neki! 😀 Közben úgy hiányozna a kis-nagy picurom, hogy beleszakadnék…, de néha gondolok erre, hogy csak egy hónap…de el sem vállalná, hát hogy édesistenem hát hogyan, egyéb dolga is van neki. És ezt magyarázd el a kölyöknek, vagy inkább ne. Egyébként apa nem megy utcára. Ő is fizethet albérletet…

          • Bocsánat, de ez egy hatamas ökörség. Valaki nem attól lesz jó szülő, hogy van-e megfelelő vagyona, vagy sem. A két dolognak egymáshoz semmi köze, sőt! Logikusan minél nagyobb vagyona van valakinek, általában annyival többet dolgozik, s a nynival kevesebb időt fordít, vagy tud fordítani a gyerekére. NAGYON SZOMORÚ lenne, ha a lakás tulajdonlása szabná meg a szülői rátermettséget! Ad abszurdum, én még azt is megkérdőjelezem, ne járna e a karrierjét feladott nőnek a fele tulajdonrész, miután felnevelte a közös gyermeket, plusz annyi keresménykiegészítés, (ha EGYÁLTALÁN talál képzettségének megfelelő munkát!) ami haláláig biztosítja neki addigi életszínvonalát.

        • Na most jön akkor az, hogy ha a gyerekről van szó, akkor legyen a gyereké, a bent maradó meg legyen haszonélvező, a gyerek felnőtt koráig. Nyilván ez így hirtelen ötlet, de valami ilyesmi biztos megvalósítható jogilag, nem?

          • Ez addig okés, ameddig nem kell azonnali zsé a másik félnek. És azért azt is megnézném hogy valóságos helyzetben mizu a gyerek nagykorúságakor lejáró haszonélvező exszel, fogod és kirakod? Tegye ki a gyerek? Nem tűnik működőképesnek, mivel a többség “holvanazmég” felkiáltással (vagy “nem rak engemet az utcára a saját gyerekem” verzióval) nem töri magát, hogy megoldja a lakhatását a fennmaradó évek alatt. Szóval pont ugyanott vagy – ahol a part szakad, vagy mocsok erőszakos leszel, vagy valamilyen értelemben balek. Ha megengedheti magának mindkét fél, hogy a gyereknek adja, az oké, de ez a ritkább eset.

            • NA igen, jó kérdések. Mondjuk az, hogy mi lesz az ex-szel, ha felnőnek a gyerekek – itt van az, hogy most akkor miért is van az a lakás, Kinek is jut, miért is az exnek, és nem a gyerekeimnek, miért nekik kell elköltözniük, ha önálló életet akarnak? Azt mondod, hogy többek között rájuk költi a pénzt, ezért nem tud összeszedni sajátra valót. Nade:
              1. Neki éppúgy ott az albérlet lehetősége, mint annak, aki nem nevelte addig a gyerekeket. Neki miért nem opció?
              2. Jó esetben tényleg jó szülő, és a gyerekek nem teszik ki a lakásból, vagy eladják a lakást, és osztoznak az árán.
              3. Ezektől függetlenül, neki azért nem maradt pénz, mert gyereket nevelt (mondjuk normális esetben a másik fél is komolyan beleteszi a pénzét is, de nyilván nem mindig, sőt), na de az elköltöző meg az albérlet fizetése miatt nem tudott félretenni, tehát ő is így járt.
              Hogy mit engedhet meg magának mindkét fél, az egy kérdés, de ha arra hivatkozunk, hogy a gyerekek miatt kapja meg az őket nevelő fél a lakást, akkor ez nem érv amellett, hogy a gyerekek kirepülése után is megtarthassa.

  5. Nyilván ez a blog tele van a kommentekben személyes tapasztalatokkal, én is hozzáteszek egyet, sokadjára. 🙂
    Van egy ismerősöm, férfi, ő nagyon konzervatívnak tartja magát, de engem ez speciel nem zavart soha. Hagyományos szerepek, stb. Ha neki jó, s talál hozzá leányt, egészségükre.
    No, talált is, a lány még nála is konzervatívabb, állandóan hangoztatja, hogy régen milyen jó volt, mikor “a nők nők voltak”, satöbbi.
    És közben napi nyolc órát dolgozik egy irodában és kvázi eltartja ezt az ismerősömet, aki munkanélküli.
    Tanulság az nincs. Csak eszembe jutott.

    • Nekem ez egy nagyon szomorú jelenség, ahogy az ismerősöd – és még sokan – mentegetik a helyzetet. És minél nagyobb az ellentmondás a saját élete és az eszményített őskép között, annál inkább. Nekem is van ismerősöm (nagyon régi, nagyon jó barátnőm) aki már egy évtizede kompenzálja a hullámokban rátörő válságot az ilyen szentenciákkal. “A régi emberek”, “a család szentsége, az anyák”, miközben már fizikailag sem bírja. És amikor egy-egy megoldásnak remélt újítás (biokaja, még egy kecske, még egy – le se írom mi, olyan hülyén hangzana ebben az összefüggésben – de akkor még próbáljuk meg az otthontanítást, olvassunk el tíz önsegítő könyvet, stb.). Valahogy mégis egyre többször kezdődnek azzal a beszélgetéseink, hogy “azért nem bántam meg”, “ennek ellenére ez a legjobb dolog a világon, remélem, majd te is megtudod” (neeee!), “ez jel, kárpótlás, csak ki kell tartani”. Mintha szégyellné magát, vagy bocsánatot kérne (de kitől?) hogy nem sikerül az ideának megfelelni. Ő azért mindennek ellenére úgy gondolja, sőt hisz benne, nem árulhatja el az eszmét. Lelki roppanás visszautasítani a viszonylagos álomfizetéssel járó állást, neki otthon a helye. Édes istenem, olyan nehéz erre bármit mondani.

        • Még egy gyerek. Csak nem akartam a kecskével egy mondatba keverni. Ez a valóság, négy gyerek, öt kecske (vagyis ezek változó mennyiségben), vetemény a gyerekeknek, lucerna a kecskéknek, a többit fent írtam.
          (Néha szorongok azon, hogy mi van ha ártok valakinek azzal, hogy leírom. Jó, tudom, hogy nem reális félelem, megyek is, lelazulok.)

          • Bocsánat, hogy én meg lelkesültem az imént…én a zsigereimben vagyok szomorú. Egy elemzéstől már egészen felvidulok, ha valaki így rávilágít a valóra. Az én volt férjem, akitől a gyermekem van, él a 80 nm-es lakásában a barátnőjével. 3 szoba. Most vett még egy másik lakást (hitelre mindkettőt), nem tudok ennél többet, nem is akarok. Én albérletben éltem a válás óta – eddig – egy szobában a fiammal. Már nem tudom fizetni, pedig dolgozom. Vidéken. Anyámhoz költözünk a másfél szobás panelba. Nehéz lesz, de legalább mozdulni tudok (munkát keresni jobbat, és esetleg szórakozni kicsit). Lakást nem tudok venni, mert annyira szar a fizetésem, hogy 20 évre adnának néhány milliót. Csoda, hogy a külföldön agyalok? (Vagy újra Bp lesz) És mindezt azért, mert ennyire bolond voltam, hogy hittem benne. Ő meg sértve van, nagyon, hogy kiléptem (milyen jól tettem! és ez nem önáltatás, benne lenni volt az). Gyerektartást fizet, drága játékot hetente vesz, drága csizmát gyereknek, vagy ami kell neki, vesz. (Ő divatbemutatót rendez nekem mindig: új cipőben, új kabiban – nagyon vicces pávácska). A láthatást nem használja ki, heti egyszer viszi magával az oviból. És a gyerek az apját imádja, aki alig foglalkozik vele. Úgy érzem, hiába teszek bármit… Fáradt vagyok, kimerült, csalódott. Nem látom a végét. Pszichoszomatizálok. És próbálok a felszínen maradni…Játszani is nehezemre esik. Talán egy év és jobb lesz.

            • Ó, Sarló! Azt tudnám mondani, amit feljebb Fenchurch, a gyerekeknek jó a memóriájuk. Ismerős a történeted, csak a gyerek szemszögéből éltem át. Drága ajándékok, gyerektartás alig, később emiatt per, üzengetés, cirkusz. Apám mondjuk nem lakásra költötte a pénzt, hanem elitta, pedig jó lett volna, ha nem diákhitelből kell diplomát szerezni. Na, mindegy, amiért elkezdtem, hogy egyrészt nem könnyíti meg a helyzetet a témát adó posztban vázolt össztársadalmi vélemény, hogy a nők a pénzre hajtanak. Egyedül gyereke(ke)t nevelni, könyörgöm! Hogyne kéne hozzátennie az apának is a magáét! Azt nem pótolja a farmernadrág, vagy a tévéjáték! Döbbenet, hogy a saját gyereke(i) nevelését, vagy az ahhoz való – sokszor csak jelképes – hozzájárulást az apák lehúzásként, kihasználásként, élik meg, a maguk részéről meg opcionális szívességnek tekintik. És ez tök általános. Még mindig. Pedig én huszonpár éve voltam “tartott” gyerek.
              Több barátnőm is hasonló helyzetben van, mint anno anyám, vagy most te. Nehéz erre bármit is mondani, a megélt tapasztalataim ellenére sem tudom, mit lépnék, ha perelnem kéne gyerektartásért. Vagyis de, tudom, csak akkor sem gondolom egyszerűnek. Ennek nem így kéne lennie!

            • Nem, nem kell perelnem gyerektartásért. Az van. Időre. Most. Még friss. Viszont nála sosem lehet tudni. Ezért is szeretném, ha nem szorulnék rá. Persze, az ő feladata is! Hogyne! És jobb is így… Isten mentsen, hogy azt hallgassam majd évek múlva, hogy “mert ha ő nem lett volna, nem adott volna”…stb (ahogy az apja mondja az anyjának – jól meg kell nézni a szülők viszonyát, mielőtt házasodunk, ez tény!). Már próbálok ráhagyni mindent…

            • Hú, ha van rá módod, hogy Bp vagy külföld legyen, lépj!
              A gyerek miatt szerintem se aggódj, hamar felfogják, hogy ki az, aki tesz értük valóban.

    • Nálam nagyon sok nő dolgozik akik így élnek. Férj otthon, max alkalmi munka. Ők napi 8-10 órát lenyomják itt, aztán irány a pályaudvar, 1,5 óra múlva otthon is van. Főzés mosás takarítás, veszekedés az ital miatt, aztán egy kis alvás mert 5kor kelés van.
      Szerintem a háztartás minden körülmények között közös munka. De azoknak a férfiaknak, akik még akkor sem képesek elmosogatni, teregetni, főzni ha otthon vannak, valami külön munkatábort hoznék létre.

  6. Nagyon pontos leírás és nagyon szomorúvá tesz ez az elemzés. Sajnos van olyan, hogy jól indul egy lány, majd nő, aztán 10 év után olyan szomorú lesz, hogy mindig azt kapja, “neki semmi sem jó”, hogy utána alulról választ.

    • Köszi, ezt most olvastam el…. Ikzektli. basszus. És talán a családból hozott minták miatt? Mi a faszomért kell szarul választani? Akkor is fel fogok állni!

      • A választásban nemcsak te vagy benne, hanem sokkal több minden, mint gondolnád.

        Szerintem a családból hozott minták fontosak, olyan szempontból, hogy az ember vagy azt mondja “köszönöm, hogy ez volt az alap, örülök neki, szerencsés vagyok, így szeretném csinálni, megerősítettek… stb.” vagy azt mondja (persze, ez a nehezebb), hogy “na úgy, nem akarom csinálni, s máshogy fogom, mert ez így nem jó.” S persze, ezt felismeri.

        S akkor van a társadalom, ami annyira durva, mint a család. Na azt aztán nem lehet befolyásolni olyan szinten mint a saját családot, nincs lehetőség beszélgetni, s helyrehozni. Csak lépésenként. Szóval fel tudsz állni, s akkor, amikor nagyon nehéz, akkor gondolj arra, hogy ennek sok oka van, ne csak/mindig magad hibáztasd, s menj tovább 🙂

  7. Két dolog jutott eszembe:
    1. okos, autonóm, anyagilag független nő mellett egy férfi sokkal jobban kiteljesedhet, már ha van rá igénye, mert nem tud ellustulni, dolgozni kell magán és a kapcsolatukon. Nyitottnak és fejlődőképesnek, érzékenynek kell maradnia, és ez neki is jó, mert gazdagabb lehet az élete. Aki erre nem vágyik, annak tényleg nem való ilyen nő.
    2. mindig röhögök a sztereotip életutakon, hogy a férfi negyvenig halad a karrierjében, negyven fölött meg egyre többet keres, egyre könnyebben tartja el a családját, blablabla. Évekig volt, hogy csak én dolgoztam, a férjem meg, bőven negyven fölött se tudta még, mit akar, hogy kéne munkához látni. nagyon zavarta, hogy egy idő után már picit elfogyott a türelmem. Nincs előttem, hogy egy férfi képes lenne arra, amit én évekig csináltam: munkahelyen dolgozni, közben gyerekezni, és még házimunkát is végezni, mert apa akkor se csinálta, ha egész nap otthon volt.

    • Nálunk csinálta, csak szólni kellett neki kábé egy év után, mikor már én dolgoztam, ő meg éppen nem, hogy talán helyesebb lenne, ha nem kritizálná a takarítás minőségét, hanem kitakarítana. Sokkal jobban csinálta/csinálja a háztartást, mint amire én valaha is képes lennék.

    • Értem, hogy most örülni kéne, mennyire kiegyensúlyozott és békés ez a szerző, és ő ugyan nem hibáztatja a nőket, buksisimi, legyen egyensúly és békéljünk meg egymással. Hogyne, viszont:

      “Thus, the reason for the emergence of gender inequality may have little to do with men pushing women down in some dubious patriarchal conspiracy. Rather, it came from the fact that wealth, knowledge, and power were created in the men’s sphere. This is what pushed the men’s sphere ahead. Not oppression.”

      Ez simán csak ok és okozat felcserélése. Ez vonul végig a cikken. Ahhoz, hogy a vagyon, a tudás, a hatalom a férfiak köreiben összpontosuljon, az kell, hogy a nőknek ne legyen lehetősége kialakítani és/vagy hozzáférni. Persze, hogy nem ebből következik az elnyomás – ez már az elnyomás következménye.

      • Nehéz úgy anyagi javakat, tudást és hatalmat szerezni, hogy az ember nem jut megfelelő oktatáshoz és nincsenek egyenlő jogai. Egészen a legutóbbi időkig így volt.

            • Így van! Többször leírtam itt a blogon, hogy a férfiak min 90%-nak természetes, hogy a nő meló mellett vigye a hátán az egész háztartást, még akkor is ha jól keres. Meg plusza gyereket. Emellett hogyan jusson ideje, energiája a nőnek továbbképzésre, nyelvtanulásra, több munkával járó magasabb, pozíció elvállalására.
              A pasik szálljanak le a földre, beszélgessenek, figyeljenek a nőkre, csinálják végig azt, amit mi minden áldott nap.. folytathatnám napestig.

  8. “Sőt, nem is rohanunk el otthonról, ráhagyva az összes gyereket és minden melót — indulatainkat, düheinket megtanuljuk kezelni.”
    De mi van, ha – legalábbis részben – az Ő indulatait nem tudjuk kezelni?
    Itt a miért az anyához kerül a gyerek kérdéshez: mert társadalmi (szerintem tév-)képzet,hogy az anya az alkalmasabb, és jellemzően egyáltalán nem vizsgálják, hogy igaz-e ez a konkrét helyzetekben. Más kérdés, hogy szerintem ez a férfiak nagy többségének rohadtul kényelmes megoldás (annyi amennyi pénzért a gyereknevelés nyűgjét jól átrakják a nő vállára, persze ezzel is csak a házasságban amúgy is meglevő feladatát viszi tovább), tehát igenis pont a patriarchátus része. És hát itt (is) van az, hogy patriarchy hurts men too.

    • Egyetértek! És ezt a gyakorlatot nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni, mert először gazdasági (ami hát el fog tartani jó pár évig), majd kulturális és szemléletbeli változtatásokra lenne szükség.

      • Egy felmérésben kiderült, hogy akkor is az anyához helyezték el a gyereke(ke)t, ha gyámügy, gyerekvédelem, szakértők egybehangzóan állították, hogy az anya bántalmazó, az apa meg nem. Családgondozóktól tudom, hogy a bírói gyakorlat az, hogy anyától csak akkor vesznek el gyereket, ha egyértelműen kiderül, hogy bántalmazó, vagy súlyosan elhanyagoló. Megbízhatatlanság, hektikus lakhely- és iskolaváltás (minden iskolai félévben más suli, az utolsó váltás az egyik suli évnyitóján való részvétel UTÁN), sok hiányzás (családvédelemhez jelentette be már az iskola), hasonlók nem számítanak, gyakorlatilag csak az, ha nincs ruha/kaja/meleg lakás.

  9. Egyetértek az alapgondolattal és a megoldással, az autonóm, önálló nő képével, de ez a “ha már nem lesz veled boldog, akkor lelép” dolog viszont kicsit erős. Férfiak ezt most tömegesen megteszik, mert megtehetik, de se feleségtől, se férjtől nem tartom ezt jó lépésnek. Valamiért úgy érezte, boldog lesz a társával, egy idő eltelte után úgy érzi nem az – ilyenkor nem a megoldást kellene keresni az azonnali lelépés helyett?

    • Azonnali lelépés helyett nyilván. De mi van, ha már nincs más? Ez még akkor is elképzelhető, ha egyik sem szaralak, csak épp valamiért nincs már mit kezdeni egymással, mert másfelé változtak.

    • (kissé megkésve) Nem azt mondom, hogy az első problémánál kell lelépni, hanem azt, hogy reménytelen, ragacsos helyzeteket, amelyekben régóta csak a keretek tartanak össze, a) nem működnek a megoldási kísérletek, b) nincs meg mindkét félben a változás szándéka, belefáradtak egymásba, nem érdemes évekig elhúzni, látszatéletet élni. Hogy kinek mikor van ez a pont, ogy ezt kimondja, azt én nem tudhatom, de a “nem leszek veled boldog” számos próbálkozás után, de még nem lerongyolódva születik meg az autonóm emberben. Aki nem autonóm, az áltatja magát és birtokolni, előnyt szipolyozni akar a másikból, vagy az én- és családképét félti (jó nő vagyok, jó apa vagyok). Aki lerongyolódik (úgy értem, a megalkuvásokban rosszabb, keserűbb ember lesz, sőt, szégyenteljes dolgokat is művel), annak nem marad ereje, lendülete, tisztánlátása a nagy döntéshez és az új élethez, hasonlatosan a bántalmazott, elbiznytalanított nőkhöz.

      Szerintem az emberek nem lépnek le azonnal, a házasságukat általában inkább hajlamosak szebbnek látni, felfelé stilizálni, a mélységeibe bele nem döbbenni, beleragadni. Nem épít senkit, ha két ember folyamatosan játszmázik, ha nem szívesen töltik együtt a szabadidőt, ha elvárásokon alapul a kapcsolat, akkor se, ha nincs nyílt, direkt, kiabálós konfliktus, alkoholizmus, megcsalás. A közönynél nincs pusztítóbb.

      De én ebben radikális vagyok, annyira igényem az igazi, őszinte, lelkes, egymást óvó, építő, egymásban gyönyörködő kapcsolat, annyira utálom a megalkuvást, valamint nem szeretek teher lenni, sosem csimpaszkodtam, és sose tartott egybe senkivel a keret, meg hogy mit szólnak mások, mi lesz a hitellel.

  10. Igazi Férfi nick,
    én értem, miért van ennyi “MGTOW” férfi.
    Fel nem nőtt, kapcsolódni képtelen, érzelmileg sérült, dühös, pornófüggő, virtuális szexre vagyonokat költő, elváró szerencsétlenek, akik manipulatív nőktől szerezték sebeiket, haragosan választ kérnek a világtól, hogy mi legyen velük egyénileg, iszonyú ellenszenvesek, rengeteg idejük van, kajálják a rémhíreket, állandóan Amerikáról beszélnek, mert egy tisztességes magyar irányzatot nem sikerült összehozni, helyi gondokra helyi válasszal, mások blogjára erőltetik a gyűlöletüket.
    Nem értem, hogy nincs annyi érzelmi intelligencia bennetek, hogy nem ide írogatjátok ezeket. Tízesével-húszasával érkeznek ezek a szánalmas erőlködések, győzködés, olvasmányajánlás, trükközés különböző neveken, pedig lehet tudni, miről szól ez a blog, és én hogy kezelem ezeket a kommenteket, azért három év telt el az első ilyenek óta.
    Én, az állítólagos férfigyűlölő nem hirdettem semmilyen elzárkózó programot, az ilyen hajlamúak (WGTOW-k) itt nem érezték jól magukat, elmentek dühöngeni és magukat fontos társadalmi tényezőnek érezni máshova. Csupa életkedv, langyos kerthelyiségek, korrekt, okos, nemfrusztrált férfiak a barátaim, jó filmek, grillezés szűk baráti körben, napi egy poszt, kemény sport, segítek egy csomó embernek. Felelősségeimet vállalva élek, eltartom három gyerekemet, menedzselem az életüket, nem panaszkodom és nem feszülök mások blogján, nem is olvasok másokat.
    Nektek meg az ideösszeomlott, eszement kényszerességgel gyűlölködő, zaklató Huffnágel az idolotok. Az importguru. Igazi példakép.

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s