tények tisztelői

Denevér babona! bagoly vakbuzgóság!

Meddig lesz körmöd közt a Mindenhatóság?

Nem úgy van az, ahogy hiszik, szegények.

Át vannak verve, és átvernek másokat.

Kétfelől mondják ezt. A felvilágosodás leszármazottai, empíria, evidence-based medicine, ráció, Tényeket Tisztelők Társasága, Szkeptikus TársaságKödpiszkáló, hivatalos orvoslás. James Randi bemutatta Uri Geller összes paranormális trükkjét. A másik oldal: manilai csodadoktorok, mentalisták, paranormálisak, ufológusok. Alternatív gyógymódok, szakácsból-pszichológusból egészségnevelővé lett guru, furcsa kiadónevű könyvek, intuíciók, újrafelfedezett népi gyógymódok.

Tudomány és áltudomány lövi egymásra, hogy a másik a vak, és a másik téveszti meg az embereket.

Hiszékeny, a biológia érettségi anyagát sem igazán értő, a végstádiumú rokon gyógyulása reményében milliókat fizetni hajlandó emberek, akik megunták a fehér köpenyek (ebből a végére tulajdonnév lesz ám) zsebébe csúsztatott fehér borítékokat, és akik szerint a komplett orvoslás és gyógyszeripar egyetlen nagy, ellenük szerveződött összeesküvés.

Gőgös racionalitás, önjelölt kíméletlenség, amellyel az igazság letéteményesei boszorkányt üldöznek. Remények hideg fejű gyilkosai, akik közleményben jelentik ki, hogy a homeopátia: placebó. A szakképzettség és kamarai tagság, számon kérhetőség jogos igénye lassan a diplomára való üres hivatkozássá válik (amely az egyik legkönnyebben felismerhető érvelési hiba).

Itt van például ez a cikk.

http://kodpiszkalo.blog.hu/2012/12/09/sajat_vizet_issza_vissza

Anélkül, hogy bárkit is pisiivásra biztatnék, és anélkül, hogy felsorolnám a meglepően egybehangzó népi megfigyeléseket atárgyban, hogy a pelenkás gyerek bőre mindenhol kiütéses, csak épp ott nem, ahol a (nem túl savas) pisi érte a bőrét, illetve hogy a kirepedezett hámréteget megggyógyítja a vizelet, valamint hogy a pisi izgalmas szexuális já, szóval én most épp nem érvelek semmi mellett, csak mutatom ezt a posztot, mert nagyon jól látszik rajta az, amit mondani szeretnék.

Vagyis az, hogy a rációra és korrekt érvelésre, a kutatási eredmények hivatkozására oly büszke-kényes blog nem érvel tisztességesen.

Két eszközzel operál a bejegyzés:

1. Jaj, ez már megint a szokásos ámítás, új csodamódszer a hiszékeny népeknek, semmi bizonyítékuk nincs, szakszavakkal dobálóznak, de szörnyű ez a fertőző, lehúzó babonaság, mikor hal már ki ez, irtsuk tűzzel-vassal, ugye, milyen nevetséges?

Ez nem tartalmi érv, hanem az uroterápia mint olyan, illetve annak hasznosságáról szóló tartalmak egyszerű kívül helyezése a megvitatásra-megvizsgálásra érdemes dolgok körén. Ez ugyanaz, amikor valakinek nincs kedve pontról pontra cáfolni a vitapartnere állításait, ezért rámondja, hogy “ez hülyeség”, “te hülye vagy”. Itt még annyi van, hogy a Ködpiszkáló kezdett vitát, ő van offenzív helyzetben, ezért volna értelmesebb valódi érvekkel jönni, és akkor tényleg diadalmaskodhatna a ráció, és nem tűnne ez az egész sima piszkálódásnak (“írni kéne egy posztot erről is”). Defenzív helyzetben sokkal okésabb annyival elintézni a dolgot, hogy “tudom, milyen vagy, nem vitázom veled” (pl. ha egy troll idejön baszakodni — nem kötelességem akárkivel vitatkozni).

A Ködpiszkáló másik érve:

2. Fúj, ez undorító, hányingerem lett.

A jelenség neve kulturális vakság/rövidlátás: az (európai, jómódú) ember a maga ízlését, gusztusát öröknek, univerzálisnak hiszi. Az ellenszenv, ugye, nehezen tud ellenérv lenni. Például a sáska, a zsizsik vagy a madárpók dús és könnyen beszerezhető fehérjeforrás, van olyan része a világnak, ahol alapélelmiszer. Itt nem, illetve de, mert a kultúra olyasmi, ami, pláne a globális érában, változik:

Képernyőfotó 2015-05-24 - 12.51.18

Hogy itt vagy máshol, régen vagy most mit tartanak undorítónak, és mit csemegének vagy életelixírnek, az érdekesnek érdekes, de nem érv.

A Ködpiszkáló posztja azt állítja, sugallja, hogy az uroterápia nem hatásos, sőt, káros, de nem bizonyítja ezeket az állításait, hanem a bizonyítás terhét áttolja arra, akivel ő kezdett vitát, vagyis azt mondja: nem bizonyították soha, hogy hatásos, ezért nem hatásos. Márpedig hogy nem hatásos, az egy külön állítás, és azt is bizonyítani kellene.

Én most megint nem állok egyik oldalra sem. Kellően vagyok alter is, racionál is, nem keresek és nem találtam sem életpótlékká váló táplálkozási dogmát, sem csodás gyógymódot. Egész biztos vagyok abban, hogy egyesével kell megvizsgálni mindent: az összes meghökkentő módszert, elméletet, hatóanyagot, állítást és fura nevű gyártót nem lehet egy kalap alá venni, és “mi ez a sok tudománytalan hülyeség már megint” kiáltással komolytalannak nyilvánítani.

Abban is biztos vagyok, hogy az átverős vagy hatástalan szereket a figyelemre méltóaktól nem az különbözteti meg, hogy előbbiek hallatán a fehér köpenyesek idegesek lesznek, sóhajtozni kezdenek. A sóhajuk nem mutat semmi lényegeset. Én eleget beszélgettem ilyesmiről belgyógyásszal, onkológussal meg a természetgyógyász végzettséggel is rendelkező orvos anyámmal, így nyugodtan mondhatom: a fehér köpenyesek úgy nagyjából mindent elleneznek, amit nem az egyetemen vagy a legelegánsabb konferenciákon hallottak (anyám pedig némileg eretneknek számított).

Végignéztük az elmúlt évtizedekben, hogyan haladja meg a nyugati orvoslás a saját állításait: valaha a tojást, a telített vagy állati zsírokat tették felelőssé a szív- és érrendszeri betegségekért, démonizálták a kávét, a sót, és piedesztálra emelték a tápszert, a szóját vagy épp a margarint, majd később revideálták ezeket az állításokat. Leukémiás ember özvegyeként mondom, hogy hónapokig olvastam róla, de végül fogalmam sincs, és nem is lesz már arról, hogy a Gerson-terápia jó-e valamire, vagy hogy igaz-e, hogy számos típusú rákos sejtet ki lehet éheztetni a zéró szénhidrátos étrenddel. Tudom, hogy a Vargha-gyógymód sem okvetlen teljesen hatástalan attól (avagy: nem attól hatástalan), hogy Bajor Imre meghalt (pedig a cég ebbe bukott bele — milyen árulkodó momentuma is ez a magyar népléleknek).

Szakképzettség nélkül is tudok a sorok között olvasni, a népbutítást felismerni vagy gyanítani, mert annak van egy logikája és többféle, az adott tartalomtól független jele. Ugyanakkor megvetem az új vagy unortodox módszerekkel szemben egyetemlegesen dühösködő, privilágiumait féltő Nagy Fehérköpenyest. És egyre biztosabb vagyok abban, hogy a vonal nem a képzett és képzetlen, okos és buta között van: az, hogy valaki inkább racionális, vagy inkább transz-babonás-intuitív, attitűd és lelki alkat kérdése.

Amellett sok mindenről nem tudjuk, pontosan hogy működik, milyen következtetéseket lehetne levonni egy kifogástalan módszertanú kutatásból vagy pláne metaanalízisből, mégis egybehangzó, pórias tapasztalat az, hogy a módszer működik (és van olyan csodamódszer, amely kómában fekvőkön vagy állatokon is működik, tehát a hit kiiktatásával). Vagy ha épp nem biztos, hogy működik, akkor sem olyan drága vagy kockázatos, hogy ne lenne érdemes kipróbálni. A Nagy Fehér Köpeny nagyon hamar mondja: ki se próbáld, dehogy, nehogy! Aki elvégzi a SOTE-t, gyakran úgy marad: a nemzetközi konferenciákra járó, ifjú, fővárosi endokrinológus “én ezt így tanultam!” felkiáltással csak a BMI-t nézi, ami már egy kicsit is izmos ember esetében tökéletesen értelmetlen, továbbá nincs képben a ketogén diétával kapcsolatban, csak egy mondatban ellenzi (“epilepsziásoknak való”).

A csodamódszerek amúgy is fura betűtípusú honlapjain, az őstörténész-gépészmérnökből lett táplálkozási tanácsadók stb. világában nem vagyok különösebben meglepve, ha nincsenek linkek elismert portálokon publikált kutatásokra. Az viszont egyenesen megdöbbentő, ha pont a tévhitoszlatást misszióként felfogó, racionális-büszke Ködpiszkáló nem érvel, ellenben simán hangulatot kelt. Ha ugyanazokkal az eszközökkel él, mint az általa előszeretettel bírált tartalmak, és a “mi, szakképzett gyógyszerészek/orvosok” identitással védi magát.

508 thoughts on “tények tisztelői

  1. “A csodamódszerek amúgy is fura betűtípusú honlapjain…”
    Egyfelől, röhögök. Nagyon jól megfogtad a hangulatot, pro és kontra.
    Másfelől, valamilyen szinten rálátok a gyógyszeriparra is – nem orvosként, nem kutatóként, de az egyetemen volt biológia, nem is kevés :). Ez alapján azt tudom mondani, hgy nagyon sok mindent nem tudunk. Az evidence based medicine-ben sem mindegy, ki szponzorálja a vizsgálatot (lehet épp gyógyszercég is), meg hogyan épül fel a vizsgálat (betegbevonási kritériumok, vizsgált végpontok, összehasonlító szer választása). Pont onkológiában olyasmiket könyvelnek el sikeresként, hogy a kontroll szerhez képest x hónappal lett több a túlélés az új szer esetében. Nem, nagyon sok betegség egyáltalán nem megoldott terápiájú.
    A természetgyógyászat egyes ágai mögött is van evidencia, bár kevesebb.
    Prevencióval az orvostudomány kevéssé szeret foglalkozni, úgy látom – ha csak nem gyógyszeres prevencióról beszélünk. Itt nem csak fizikai, hanem szellemi prevenciót is értek (stresszkezelés, relaxáció, meditációs technikák). Ezt nem a már súlyos betegekre értem.
    Végeredményben iszonyú széttagoltságot látok, első lépés talán a megértés lehetne. A fekete-fehérség ezen a területen sem vezet célra.

      • Nem vakok. Tavaly volt egy WHO diskurzus arról, hogy a cukrok fogyasztását vissza kellene szorítani ajánlás szintjén a napi energia bevitel 10%-ról 5%-ra, de egy szomorú konklúzió volt a vitában, hogy még a 10%-ot sem lehet kisajtolni az emberekből. Nem a gonosz gyógyszergyárak, élelmiszeripar és egyebek miatt, hanem mert ha van egy natur és egy édesített termék, akkor az emberek az édesítettet veszik. Ennyi.

        A zsömlében számolás ezért terjedt el, mert az edukálandó betegek jelentős része nem képes gramban számolni – egy bizonyos kor felett egyszerűen nem megy. A zsemle viszonylag konstans viszonyítási egység.

        • Köszi, értem. Elég szomorú, hogy ez csak tavaly volt, csak ajánlás szintén, tehát nem riadóztatás, hogy állatok meg, emberek, kurva nagy baj van/lesz, és az is, hogy a WHO-tól a háziorvosokig meg az egészségvédő cikkekig ez nem jut el. Elképesztő a szakadék az igény szerinti szoptatás több évtizedes ,szintén WHO ajánlása és a védőnők “szoptasson, anyuka” mögött megbúvó de facto tápszerpromója között még ma is.

          Alkohol, cigi is kapható, de azt azért mindenki tudja, hogy káros. A cukros müzliszeletet, gyümölcsjoghurtot meg egészségesnek hiszik, és a kávézás is sokaknál cukorfalás-ürügy.

          Az a baj a zsömle-mértékegységgel, hogy a cukorbetegek így általánosan azt hiszik, hogy fehér pékárut lehet, sőt, kell enni. Nem volna célravezetőbb, ha tiltólistán lenne a kenyér és az édesség?

          • Szakmai szervezetek csak ajánlásokat fogalmazhatnak meg, tiltani jogalkotó szerv jogosult (illetve jog alapján jogalkalmazó hatóság). Nem mellesleg sok helyre eljutnak az ajánlások, nagyon sok fórumon folynak ilyen viták.

            “Alkohol, cigi is kapható, de azt azért mindenki tudja, hogy káros” – igen, és akkor most képzeljük el, mi lenne, ha betiltanák ezeket. Az amerikai alkoholtilalom története megvan? Az emberek nem racionálisan döntenek az egészségüket befolyásoló életvitelről.

            A zsömle mértékegységgel sok baj van, de egyszerűen ezzel lehet elmagyarázni… mellesleg a cukorbeteg étrendben a fehér pékáru és az édesség nem ajánlott, az általam ismert diabetológusok még a “diab” édességet sem ajánlják.

            • az USÁban több ismerősöm (kinnjártmagyar, amerikai) egybehangzó véleménye szerint mostanra az itteni arányokhoz képest töredék dohányzik (biztos területben meg társadalmi helyzetben van változatosság, de). szóval lehetne tenni ezellen, nyilván nem tilalommal, ami nem old meg semmit, hanem hatékony lobbival, kampányokkal stb.

            • Ez tényleg igy van, vicces is, ahogy az elhizott amerikaiak élcelödnek a dohányosokon, hogy azok milyen hülyék, hogy képesek veszélyeztetni az egészségüket. (“They are the die-harders – mondta rájuk Henry, akit könnyebb volt átugorni mint megkerülni”)

        • “Nem a gonosz gyógyszergyárak, élelmiszeripar és egyebek miatt, hanem mert ha van egy natur és egy édesített termék, akkor az emberek az édesítettet veszik. Ennyi.” Hát akkor ne legyen édesített! Ne legyen a kolbászban cukor! Ne legyen a joghurtban cukor! Kezdetnek legyen a cukor jövedéki termék, durva adótartalommal, jó?! Ne írják rá a bármilyen cukrot tartalmazóra, hogy egészséges … ööö, csak mert nádcukor van benne. Ugyanúgy, ne írják rá a 100%os gyümölcslére se? Folytassam? Az élelmiszeripar nyakig benne van. Pontosan tudják, hogy cukorral a szart is lehet adni, nemhogy a kolbászt. Mert megfogják venni. És nem azért, mert hülyék, akaratgyengék az emberek. Hanem azért, mert ez valahol nagyon mélyről-régről természetes, hogy az édesre bizony bukik mindenki és mert azt bizgeti, amiből a legkevesebb jut mindenkinek: az örömöt. + A cukor a legolcsóbb. Mindenkinek, az iparnak és az embereknek is. És mert valamit enni kell. Ha nincs és nem lehet másból elég jó minőség, akkor bizony cukrot fognak beletenni, mindenbe, a bébiételbe is, természetesen a szintúgy nagyon egészséges rizsszirup formájában.
          A csapdahelyzet abból is adódik, hogy annyira okosak és hatékonyak vagyunk, hogy végtelenítve tudunk édeset előállítani és azzal körülvenni magunkat, nagyon olcsón.
          Ne toljuk már az emberekre, jó?! Az embereknek ugyanezek mondták azt is, hogy a piramis szerint egyenek, mert az jó lesz. Jó lesz a napi bevitel min. 30-50 %-át szénhidrátból fedezni. És nem lett jó, nagyon nem. És emberek ti se mutogassatok másra! Ne egyetek meg bármit! Hacsak tehetitek!
          Értem a számolást, de azért ez eléggé kifacsart … nem lehetett volna inkább a zsömle összetételén is változtatni 😀

          • A macskakajak tobbsegebe is tesznek cukrot egy csomot. Allandoan bogaraszom, hogy miben mi van. Ne egyen mar cukrot az a macska se.
            Siman ra tudnak kattani ok is az egeszsegtelen, cukros kajara aszt’ nem tudnak lejonni rola csak szenvedesek aran.

          • “Kezdetnek legyen a cukor jövedéki termék” – támogatható ötletnek tartom. Bár jó eséllyel kitör a lázadás.

            “Az élelmiszeripar nyakig benne van.” – minimum 50% a fogyasztói oldal felelőssége. Ha nem veszem meg, nem lesz kinek gyártani, megszünik a termék. kereslet – kínálat. Ennyi.

            Piramis: nézzük meg a KSH vagy a nemzetközi szervezetek felméréseit és a piramis szerinti ajánlásokat. Közük nincs egymáshoz. A hazai tipikus étrend 40% szénhidrát, 40% zsír – az energiabevitel 3-500 kcal többlet az ajánlott értékhez képest. Az ajánlásoknak része az alkohol és a dohányzás tiltása, a mozgás javaslata – ehhez képest nézzük meg a magyar “népszokásokat”. Majd ha az ajánlások szerint étkeznek és élnek az emberek és betegek lesznek, akkor lehet szidni az ajánlást.

            • ” támogatható ötletnek tartom. Bár jó eséllyel kitör a lázadás.”
              Kinek is a részéről? Túl erős ehhez még az élelmiszeripari lobbi. Ha nem is élelmiszeripari, de gyógyszeripari lobbit szagolgatttam már közelről eleget.
              És, ha kitör? Ez érv? A cigivel és az alkohollal is meglépte az állam, nem?! Amint érdeke lett. Legyen már ez az érdeke! A dologhoz nagyjából és egészében ennyi hiányzik.

              “minimum 50% a fogyasztói oldal felelőssége.”
              Most ez komoly? Ezt is így lehet számszerűsíteni? Ez is matek? És miért érzem sokadjára ezt a cinikus hülyék/buták-az-emberek-tehetetlenek vagyunk-mi-ott-az-eelfántcsonttoronyban. És az információkat kik adják az embereknek?
              Nagyon visszatetsző ez a hozzáállás! És egyébként nagyon ismerős katedráról, rendelőből, pulpitusról és mindenféle szószékről!

              “Ha nem veszem meg, nem lesz kinek gyártani, megszünik a termék. kereslet – kínálat. Ennyi.”
              Ennyi lenne? Nem. Jellemzően azt fogják megvenni, amit elé tesznek. És abból is csak azt, amire futja. És ha ez cukrozott szar, akkor azt.
              Ugyan vannak kivételek, pld. hiába kerestem a boltban azt az ecetes céklasalátát, amelyikben nem volt cukor. Ugyanígy hiába kerestem azt az aszalt fügét is, amelyen nem volt glükózszirup. Én ezeket ott is hagytam a boltban. De ehhez az kell, hogy én az orvostudomány mai álláspontja szerint orthorexia nervosa-ban szenvedek. Az xéves lányom viszont minden példamutatás, családi gyakorlat etc. mellett, valószínűleg szintén egy az egybe leemelné a pultról azt az aszalt fügét. Hasonlóan, aki nem tud pontosan x-szer annyit fizetni a jobb minőségért, ugyanúgy leveszi és megeszi.

              Ajánlások: nem az az állítás, hogy az ajánlás szerint étkeznek-e az emberek. Hanem az, hogy mi a sugallat, mi a rájuk ömlő szóbeli, írásbeli, akár metakommunikációs szintű “ajánlás” és választék a családban, az utcán, a rendelőben, az étteremben, hivatalból szaksegítségtől etc, amelyek viszont mind-mind a piramisból merítenek. A piramis jó részét azért már felkent hivatalosok is jórészt kidobták.

            • Franciaországban minden élelmiszerreklám alá oda kell írni, hogy “kerülje a túl cukros, zsíros ételeket”, vagy, hogy “egyen napi 5x zöldséget, gyümölcsöt” (pl. mecdo reklám!) vagy “mozogjon mindennap”. Azt nem tudom, hogy melyiket mikor használják, van-e erre külön szabály, vagy választható, de olyasminek tűnik, mint a gyógyszerreklámoknál a “konzultáljon gyógyszerészével..” vagy az alkohol reklámoknál a “túlzott fogyasztás függőséget okoz”, stb. Tehát kötelező jellegű. Gyerekműsorok közé is berakják “társadalmi célú hirdetésként”.

            • A marketing (egyik) alapja: nem azt keressük, hogy mire van kereslet, hanem mi teremtjük meg a keresletet! Ha úgy elnne, ahogy mondod, nem lenne igen-igen jól fizetett állás a jó marketingesé.

          • Hú, ezzel a hozzászólással talán nem leszek népszerű, de én nem értek ezzel egyet. Minden felnőtt , jogai és lehetőségei birtokában lévő embernek joga legyen annyi cukrot megenni, amennyit csak akar, ha akar, ehesse magát nádcukorral halálra. Mindenki láthatja, olvashatja, hogy mit tartalmaz az általa megvásárolt termék. A döntés és felelősség az övé. Hiába árulnak natúr túrót is, ami nem tartalmaz cukrot, szabad döntés következményeképp az emberek jórésze a kész krémtúrót veszi meg, mert az “finomabb”, bár drágább és egészségtelenebb is, mint amit készíthet magának otthon, natúr túróból. Mint, ahogyan nyilvánvaló, hogy a dohányzás egészségtelen és a vodka sem a barátja a testnek, mégsem kívánom, hogy ne lehessen alkoholos italt, vagy cigarettát kapni. A döntés azé, aki vásárol. És nekem, baromira kell ennek a döntésnek a joga! El szeretném dönteni, hogy mi az, amit szeretnék fogyasztani és nincs arra szükségem, hogy ezt bárki bármilyen módon ezt szabályozza. Abban igazad van, hogy részint már az is egy rejtett szabályozás, hogy szinte mindenbe cukrot tesznek, hiszen így eltelítik a piacot és az embereket ezzel tömik, de amíg kapható cukormentes termék, amíg lehet gyümölcsöt, zöldséget, teljes kiőrlésű gabonát, natúr tejtermékeket kapni, addig a döntés a miénk. Az összes ablak elé sem állhatok oda, nehogy kiugorjanak rajta. Mi több, ha én ugrani akarok, az az én döntésem, az én életem. Én így látom 🙂 Kicsit vehemens vagyok, bocs, nem neked szól, csak úgy kijött 🙂

            • Ha ez igaz lenne, drogozni is jogod lenne. Pedig nincs. Nem léphetsz ki a társdalomból, ott pedig szabályok vannak.Meztelenül sem mehetsz ki az utcára, pedig az még az egészségedre sem káros.

            • “A döntés azé, aki vásárol.” Ez így van. Akkor is vehetsz majd ilyet, ha sokkal drágább a cucc, merthogy jövedéki adó van rajta (nyilván ez önmagában nem fogja az egész problémát megoldani). Viszont szerintem nem ilyen egyszerű, hogy én döntésem, én jogom etc. Hozza magával a kérdéseket. Kellően informált-e a döntése? Tényleg látja-e előre döntése következményeit? llletve tud-e/van-e lehetősége más fogyasztói döntést hozni? (Utóbbival anyagi-gazdasági vonatkozásokra gondolok.) Milyen terhekkel jár az, ha tömegesen ugyanolyan nem kellően informált döntést hoznak? Ld. devizahitelek, ugyanez pepitában. (Még érdekesebbek a kérdések, ha mondjuk gyerekekről van szó.) A te döntésed úgyis meghozhatod, úgyis lehet szabad, hogy drágább a cucc, ha cukorra vágysz. Elvégre ez is csak egy tudatmódosító. Kár tényleg, hogy súlyosan egészségkárosító és aztán ekkora árat kell fizetni érte.

            • Mi lenne, ha a saját döntéseinkért végre vállalnánk a felelősséget?

              A devizahiteltől át a drogtól kezdve a rendszeres alkoholfogyasztásig, és igen, a cukorbevitelig. (De mondhattam volna a Questort is, az oltástagadó szülőt, ésatöbbi)
              Igen, én csesztem el – ezt hány ember szájából halljátok?
              Mindig valaki más a hibás, más az, aki elszúrta, és ennek a következményeit isszuk mi – no persze. -.-

              A maszatolás nagyon megy az embereknél.

              A drog a legjobb példa rá – ma olyan szintű drogprevenció van a hagyományos drogokkal kapcsolatban, h nem lehet arra hivatkozni, h nem tudtál róla, h a crocodile-től elrohadsz, a metamfetamintól kirohadnak a fogaid, stb.
              És mindig van, aki mégis… mert a haverok, nagy-a-nyomás… stb.
              Ez ilyen, csak ne vetítsünk.

              Ha van kereslet, lesz kínálat is. És ez nem az eladó hibája.

              Ami pedig a marketinget illeti – valami hasonlóval foglalkozom én is, részterülettel, ha úgy tetszik. Az emberekben ugyanolyan rezisztencia alakul ki a marketinggel szemben, mint a vírusokkal szemben. Szűrőkön át nézzük a világot, és valójában nagyon nehéz megnyerő marketinget készíteni.
              Erre a bannervakság a legjobb példa – a fizetős hirdetéseket már észre se veszed, megtanultad kiszűrni, ezért most már felugró ablakokat kapsz az arcodba, h legalább azt a fáradságot vedd, h lecsukod.
              (Erre való az AdBlock, ami kiszűrő helyetted. :D)

            • A devizahitel is csak egy termék volt, amit megcsináltak, majd jól megmarketingelték, miközben jól félrenézett és befogta az orrát a jogalkalmazó/felügyelő szerv. Nesze neked informált döntés és következményei.
              “Ha van kereslet, lesz kínálat is. És ez nem az eladó hibája.” – Ez soha nem ilyen fekete-fehér.

            • alapvteően igazad van, de a legtöbb ember nem azt veszi, amit akar, hanem amire 1. pénze van, 2. amit megtalál a teszkóban mert x műszak után kb odáig jut el 3. amire a szocializációja szoktatja.

              az nem valódi választás, hogy NAGYON sok utánajárás és tudás, eleve: értelmiségi háttér, amivel az információt meg tudod szerezni, kell ahhoz, hogy egészséges ennivalót egyél, és akkor még a megvalósításról nem is beszéltünk, ami meg rengeteg idő és energia, mert gyakorlatilag _minden_ késztermék egészségtelen (kivéve a fagyasztott árut).

              ez kb olyan, mintha a vízcsapból vodka folyna, és a kútra kéne menni, ha vizet akarsz inni.

            • Vera, olyasmiket hozol fel, amik nem ilyen egyszeruen ertelmezhetok. Felre/hianyosan tajekoztatas folyatan beallt karosodas, legyen ez egezsegugyi, penzugyi stb, nehogy mar az vigye el a sarat egyedul aki a termeket megvette. ilyen a deviza ALAPU hitel (nem pedig devizahitel, utana kellene nezni mielott helyetelenul irsz le valamit eleve, mert ez is felretajekoztat). Az egy mas kerdes, hogy sokan tajekozatlanok, de pont ezert jogilag is erosen kifogasolhato ha nincs megfelelo tajekoztatas, de az meg plane, ha direkt felretajekoztatas van.
              Igy csak azok ervelenek jobbara, akik eddig megusztak a hianyos infobol szarmazo karokat.

            • “ha akar, ehesse magát nádcukorral halálra”; “ha én ugrani akarok, az az én döntésem, az én életem” — mi van a társadalommal, amely az ilyen emberek, megnyomorodottak gyógykezelését fizeti? mi van a szeretteivel? kinek jó ez a “jog”???

            • OK, legyen. De akkor legyen jogod a szerzett cukorbetegségeddel, kezelés nélkül, inzulin nélkül, következményes érszűkülettel, fekélyes végtagokkal lassan elupsztulni, ha nem vagy nagyon gazdag. – ugyanis a kezelést átlagember nem tudná kifizetni, pláne ha elveszti az állását a betség miatt. Vagy legyen jogod a leugrás után félbénán heverni mindjuk a szikla alatt, mentőbrigád híján súlyos fájdalmak mellett éhen pusztulni, ha nem sikerült egyből meghalni.
              No és akkor legyen jogom leütni az utcán, aki nem tetszik nekem? Vagy hol a határ a jogokban? Legyen jogom részegen autót vezetni?

            • ribizli, nem azt allitottam, hogy nincs egyeni felelosseg. ez az egyik. A masik, attol, hogy te azt mondod az ismeroseidnek, hogy kockazatot fog vallalni, meg nem fogja atlatni az egeszet. Mekkora ez a kockazat, milyen kovetkezmenyei lehetnek. Te szepen levezetted nekik, elmagyaraztatd ennek a kockazatnak az aspektusait, miben letet? Atlatattad veluk az egesz folyamatot? Teljes tajekozottsaguk birtokaban dontottek ugy, hogy megis? Ezt ne haragudj, de nem hiszem, masreszt ezt nem egy civilnek kell megtennie barati alapon (ettol fuggetlenul persze, tok jo, hogy figyelmeztetted oket) Nyilvan O is tudta, hogy van valamennyi kockazat es valoszinu, hogy ami kommunikalva volt hivtalos reszrol (nem egy ismerostol) azt vallaltak be. Tenyleg, most ezzel a peldaval azt akarod mondani, mert a te ismeroseid csunyan neztek, hogy akkor ok a hulyek, hibasak, megerdemlik a tobbi elsikalva?
              Itt a rendszer (penzugyi) az allam felelossege tenyleg bagatell, mindig csak a hulye nep? Azert is szomoru ez, mert nem lehet elvarni mindenkitol ugyanazt. Az en problemam ezzel az, hogy azert mert te atverheto vagy, naiv, tudatlan meg nem foglak atverni. ha megis akkor az nem csak a te hibad vagy felelosseged.

              • arra hívtam fel az emberek figyelmét, hogy az árfolyam+változó kamat együtt beláthatatlan kockázat és hogy gondolják már meg, hogy miért lehet ekkora a különbség a forint- és a devizahitelek kamatai között. (Már pusztán ennyiből is lehetett volna sejteni, hogy rizikós a konstrukció.) (De messze a legeszelősebb történet az volt, amikor a tanszéki titkárnőnk brókernetes lett, hitelt vett fel egyetlen vagyontárgyára a lakására, majd magas kockázatú értékpapírokba fektette. Neki azt mondtam, hogy kockázati tőkét csinált a lakásából. Majdnem lenyelt keresztbe. És bebukta. És a facebookon könnyfakasztó történetet írt arról, hogy milyen nehéz a sorsa. Az az igazság, hogy egyébként tényleg nagyon sajnálom is. Úgyhogy megálltam és nem írtam oda, hogy én bizony szóltam.)
                pénz kellett az embereknek. Végre úgy érezték, hogy eljött az idő, léphetnek ötről a hatra. Ezért vették fel a hitelt. Ha az állam korlátozta volna a devizahitel-felvételt, akkor kitört volna a forradalom kb. Lehetett volna persze információs kampányt csinálni államilag, de nem hiszem, hogy lényegesen kevesebb lett volna a hitelfelvevő.
                és nem, nem kell az út szélén hagyni azokat, akik bebukták. Szerintem, a nem fizető hitelesek lakásának államosítása és szociális bérlakássá alakítása lett volna a megoldás. Akkor legalább lenne szociális bérlakás hálózat és senki nem kerülne az utcára. És aki nem vett fel hitelt, az sem érezné úgy, hogy ő fizet a hitelesek helyett.
                a jelenlegi többlépcsős megoldások pont csak azokon nem segítenek igazán, akik rászorulnak, viszont iszonyú sokba kerültek/kerülnek mind a bankoknak, mind a magyar államnak, magyarán az adózóknak.

                • pipiribizli,ha a fizetések is úgy változnának mint a devizakamatok akkor tudnának fizetni a hitelfelvevők.Ha nem létezik szociális háló,minek hibáztatni azokat akik belevágnak egy fizetni lehetségesnek tűnő osszeg felvevésébe? És aztán az uzsora felfalja őket.
                  Az áldozathibáztatás a legkézenfekvőbb mindenkinek.

                • de mi a csudától változnának úgy a fizetések, mint a devizakamatok? ezt nem is értem
                  nem tudok a devizahitelesekre áldozatként tekinteni. Akkor mindenki áldozat, aki rossz döntést hozott az életben (információhiányból, lendületből, akármiért) és ráfázott.
                  de tényleg fontosnak tartanám, hogy egy rossz döntés miatt ne legyenek földönfutók. Meg úgy általában senki se legyen.

              • ja még az átverésről
                mi az voltaképpen?
                a kóla cukros, szénsavas, koffeines lötty, leszedi a vízkövet, foszforsav van benne, mint a Cillitben és mégis isszák. És ezt már nagyjából mindenki tudja. Most akkor mi legyen? Indítsunk kártérítési pert egészségkárosodás esetén a gyártó ellen vagy a magyar állam ellen, mert nem írják rá minden kólásüvegre, hogy hosszútávon halált okozhat?
                ez csak egy példa, de nagyjából egymilliót lehet hozni

            • Eleve kétlem, hogy akik nem vettek fel hitelt, olyan nagyon átlátták, előre látták, meg olyan nagyon edukáltak pénzügyileg etc. Nem szabad elfelejteni azt sem, hogy amikor egyénileg kockázatot vállalunk egy bizonyos ponton túl megszűnnek-eltűnnek az észérvek, meg azok láthatósága is, ld. 2008as pénzügyi válság gyökere … max. az obskúrus érzés marad, hogy esetleg, talán gebasz lehet belőle, de mi van hamégsem … hát rajta. Most nem azért, de van/volt az államnak (persze nemcsak Mao-n, de az USA-ban is) egy pénzügyi felügyeleti szerve és utólag visszafejthetően a buktában jócskán benne volt az is, hogy ők bizonyos szempontból tudatosan becsukták szemüket, befogták fülüket.

              • sue,sajnos meggyőződtem,hogy mennyire hatékony pénztermelőgép a devizahitel.Úgy növekszik az adósság mint a hegyen leguruló hólabda,vagy úgy nyúlik mint a rágógumi 😦

                • Nekem 2004-ben annyit mondott egy bankos ismerős, hogy a Ft túlértékelt, hamarosan zuhanni fog az árfolyam, ezért nem éri meg. Ennyi szeritnem teljesen érthető, és bőven elég volt.

            • Sue, igen. es az sem mindegy szerintem, hogy valaki milyen minosegben hivja fel a kockazatokra a figyelmet. Mint hozzaerto profi penzugyi szakember aki korrektul tajekoztat vagy mint egy- ugyan- jo osztonu, esetleg meg nagyjabol tajekozott kedves, de megis csak civil ismeros.
              Most persze nem azokrol az emberekrol beszelunk akik esz nelkul meg a vasalojukat is hitelre vettek, remelhetoleg ok vannak kevesebben, de en is ismertem ilyet. De meg ilyenkor is felmerul a kerdes, hogy a bank miert ad hitelt olyannak akinek netto 90ezer a fizetese es mar van tiz kulonfele hitele. Egyszeruen nem lehet megkerulni a bankok es az allam felelosseget es csak a felvevokre haritani azt.

            • Igen Laci, de azert a legtobb embert nem figyelmeztettek joindulatu bankarok elore, sot. Es hat ami neked eleg azt nem biztos, hogy az egyszeri mariska neni is vagja kapasbol. Hat ez itt a problema. Most hagyjuk, hogy ki mit latott elore, (szerencsere akadnak olyanok is es ez tok jo) mert a zomnek fingja nem volt mibe vag bele es a homalyt csak fokozta a banki kommunikacio. nem mindenki olyan szerencses, hogy van mellette valaki aki hitelesen, pontosan figyelmezteti. (mondjuk aki annak dacara vette fel a hietlt, hogy pontosan elmondtak a kockazatokat, a legvegsoket is, az tenyleg egy cimeres okor vagy nem tudom micsoda, valoszinu igy csak a vakszerencsere alapozhatott. )
              En az ellen agalok, hogy ezt a storit teljes egeszeben az emberek nyakaba varrjuk, mert ez igy szerintem messze all a valosagtol es nem is fair. hangsulyozom, nem az egyen felelosseget vitatom, de ez egy tobb szereplos tortenet.

              • Persze, én csak azt mondtam, hogy nem is kell ehhez nemtudommilyen közgazdasági ismeret meg több órás magyarázat. Inkább alátámasztom a mondandódat ezzel. Hogy nem az emberek elképesztő pénzügyi tudatlansága volt az ok, hanem épp a bankok mentalitása. másrészt ugye ha nincs mondjuk fogyasztói érdekvédelem, akkor melyik kereskedő fog nagy üzlet reményében tisztességesen tájékoztatni? A bankszektortól is kikényszeríteni kell az etikus hozzáállást: elvárni is lehetne – de naivitás lenne, nem?

            • “Lehetett volna persze információs kampányt csinálni államilag, de nem hiszem, hogy lényegesen kevesebb lett volna a hitelfelvevő.” + na de basszus, itt nem holmi információs kampány a dolog híja, hanem az, hogy ezek a hitelek, olyan pénzügyi termékek voltak, amelyeket nem is lehetett volna piacra dobni és ennek igenis a pü. felügyelet tud megálljt parancsolni … ahogy egyes országokban meg is tették. Amúgy az is egy gond, hogy Magyarországon a sajátlakás-projekt az életprojekt, akkor is, ha belerokkan az illető, ez egy ilyen szemlélet, elképzelhetetlen, hogy ne saját ingatlanban élj és ne azt nyögd egy életen keresztül.

              • egyértelműen politikai okokból nem állt bele a témába egyik kormány sem és attól tartok, hogy a pénzügyi felügyelet viselkedése sem független ettől. Mert azt gondolták, hogy a választók büntetni fogják őket, ha nem engedik az olcsó hitelt.
                teljesen egyetértek azzal, hogy a saját lakás mindenkinek kötelező életszemlélet nagyon súlyos problémákat okoz. Pláne ha a saját lakás/ház egy eladhatatlan vidéki ingatlan, ami egy életre röghöz köt. Zsák pénz bele, aztán nincs munka, nincs mozdulás.

                • Egyetértek.
                  A lakást nem lehet vinni az ország bármelyik szegletébe és a a röghöz kötöttség a lehetőségektől való elzárkózással egyenértékű.
                  A saját lakás vágya az jobb, ha inkább vágy marad. Szerintem egyáltalán nem “jár” mindenkinek saját lakás – különösen annak fényében, hogy egy pl. egy kétszobás, egyedi fűtéses társasházi lakást – előre kalkulálva – nem tud kifizetni max. 5-8 év alatt forinthitelből, hanem…

            • Hat szerintem nem naivitas lenne ez Laci, hanem alapvetes. Egy valamire valo penzintezet igenis jarjon el ne csak a belso uzleti etika szerint, de tisztessegesen a vasarlokkal szemben, mivel ezzel emberek millioinak az eletet iszonyatosan befolyasolja hosszu evekre, tonkre teheti oket, ongyilkossagba “kergetheti stb.. (tudom ez is sajat dontes) vagy biztositva a tisztesseges uzleti korulmenyeket, atlathato vilagos, felteteleket, amiben mindenki megkapja azt ami neki egy fair szerzodes szerint jar. A hitel mint olyan nem ordogtol valo.
              Szerintem ami ezekkel a hitelekkel tortent az puszta csalas kategoria es az emberek ezert aldozatok. Aki egy afrikai beugratasra utal at milliokat a meses orokseg remenyeben, az is aldozat, de kevesbe erzek egyutt vele, de egy hivatalos penzugyi eljaras soran tomegesen elverzett es elverezteterr emberekkel viszont igen, akkor is ha sokan kozuluk sultbolndok lehetnek.

          • tele vannak már a hiperek is korpás meg teljeskiőrlésű kenyerekkel. már a felirat szerint. amin rendes összetétel-lista nincs, ugye. akinek csak azt mondják, egyen ilyet, az boldogan fogja falni. mert élvezeti értékre nem sokban különbözik a fehértől, és ugye ez azt is jelenti, hogy beltartalmában sem (+ mennyivel több felfújó anyag kell hozzá, hajjajj…). mert az élelmiszerkönyv szerint kell tk-nek lenni, nem a köznapi értelemben, s az valahol 50% körül van. és ezt csak az utánajárós, cimkeolvasós vásárló fogja tudni, ő viszont rohangálhat az igazi tömör tk kenyere után a bioboltokba.

            • Agyamra megy már a színezett barna termék dömping. Normális kenyeret meg alig, alig kapok. És tényleg, minél keserűbb, savanyúbb, töményebb, annál kevésbé fáj a gyomrom tőle, nyilván finomabb a kakaóval színezett magos műbalhé.

              • Na, az ilyenek miatt vettem a kenyeret a méregdrága, sznob Brótban, mert ott az van benne, ami, úgy szeletelhető, és olyan íz is, hogy egy szelet ünnepi lakoma. Most nem tudom, van-e nekem bajom a gluténnal, asszem, nincs, de az ottani kenyérnek (24 órán át kelesztett) nincs párja.

            • most nem a melasszal barnítottról írtam (az egy külön bugyor a pokolban), hanem amiben tényleg van korpa. csak épp annyi, amennyit az ÉK előír. és hogy a felirat megtévesztő, mert egy cukrosnak a tényleg teljeskiőrlésűt kellene ennie, ha már, de ugye a különbséget nagyon kevesen tudják, vagy figyelik. főleg ha GI-ket is számol, hát az vajon melyik tk kenyérre lett kiszámítva…

            • Huh, hát most jól végiggondoltam, h én hogy csináltam.

              Adva volt egy családi előzménytörténet: tudtam, h szinte biztos mindkét oldalról egy kettes diabétesz, anyai oldalról egy zöldhályog is esélyes (szemnyomást is nézetek), a hererák engem valahogy nem érint (bátyámat lehet), az emlőrák is előfordulhat, de ez csak édesanyámnál volt meg, évente szűretek, ha kell, kifizetem. (Eddig még nem kellett.)
              Szívinfarktus is akad, de az csak kóros elhízásnál. Illetve random sportsérülések – egyik nagymamám röplabdázott, és levált az egyik porca, ahogy letérdelt egy alsó ütésnél. Ezek szintén nem relevánsak az esetemben.
              (Teljesen lényegtelen, de se migrénes panaszok, se csontritkulás nem valószínű, szóval tényleg tudom, h mire kell figyelnem.)

              Ehhez nem kell Nobel-díjas tudósnak lenni, csak végiggondolni, mi érinthet genetikailag. Ez nyilván nem tökéletes, ki tudja, mi lapul még bennem, de ez jó irányvonal. (A villamossal, ami elüt, nyilván nem lehet számolni.)

              A fogaim rosszak, összetorlódtak, és édesanyám nem tartotta fontosnak szabályoztatni. Erre és a többi költségre havonta takarítok meg 3-5.000,- Ft-ot. Ebbe a vitamint nem számoltam bele.

              31 éves koromra már kezdtek látszani az elhízás tünetei, azonnal életmódot váltottam, először csak simán low carb volt, de láthatóan attól se fogytam sokat, pedig nagyon sokat mozogtam mellette, aztán olvastam a ketóról, beszéltem a dokival.

              Az a lényeg, tényleg, h megkérdeztem. Ha nem ketót, valamit javasolt volna. Egyébként addig kell keresni a megfelelőt, amíg meg nem találod. Ha kell, elmegyek három fehérköpenyeshez, az se gátol meg, h mindegyik elküld a vérbe.
              A fogászomat is így találtam meg, a nőgyógyászomat is.

            • a kenyérhez: már írtam egy másik bejegyzés alatt, hogy olvastam egy nagyon jó könyvet a kenyerekről (Szabó Balázs), és ő hosszan taglalja, hogy hogy lett olyan a mai ipari kenyér, amilyen (élesztős, gombás), és hogy miért is jobb a régi kovászos (tejsavas, baktériumos), élettanilag is. ez is kb. semennyire közismert, engem idős, amúgy paraszti sorból származó rokon néni röhögött ki anno, hogy élesztő nélküli kenyérrel kísérleteztem, hát az nem is kenyér, ehetetlen az. (persze ehető lett, noha nem a legjobb) éljenek a jó kenyerek! (s abból nem is akarok öt szeletet begyűrni egymás után, kevesebb is elég)

            • A devizahitelről csak annyira tájékozódtam, h eszembe se jutott felvenni. De biztos én vagyok a tudatlan. (Tekintve, h ennek a tranzakciónak a vesztesei magukra devizahitelesként hivatkoznak, megengedtem magamnak, ó, én szerencsétlen, h felkínáltam az oldalamat. :D)

              …vagy most már döntsétek el – túl sok információ birtokában vagyok, információmilliomos, vagy túl ostoba, és félretájékoztatott? 😀

              Csak az egyéni felelősséget hangsúlyozom minden esetben. Azt valahogy senki nem mérlegeli soha, az nem kell, csak az az arctalan valami, amit hibáztathatunk a történtekért.

              Megmondom, miért probléma – ez egy rettenetesen rossz minta, mert ennek a dolognak a levét azok fogják meginni, akik teljesen ártatlanok benne.
              Hát igen, azért, mert Maris néni rosszul evett világéletében, és most sorbaáll az orvosnál az inzulinreceptért, azért te fogsz öt perccel többet ülni az orvosi váróban. (Ésígytovább…)
              Tessék, Lucerna rám dühös az árfolyamveszteségek miatt, pedig bizony isten, én nem tehetek róla, sőt, akit lehetett, azt figyelmeztettem, h eszébe ne jusson. Főleg ne frankban.

              Ah, egyből szeret mindenki, látom, jól bemutatkoztam! ^^

            • De Vera, pont ez az. Egyedul az egyeni felelosseget hangsulyozod semmi mast es ennel joval arnyaltabb a kep. Nem a devizahitelesek hivatkoznak igy, hanem a media, elsosorban, de mindegy, nem is erdemes ezen lovagolni csak felhivtam a figyelmedet, hamar szoba hoztad oket. Igen, lehet oket hibaztatni, hogy mekkora hulyek meg minden, de az nem sokkal nagyobb gaz, hogy bankok erre epitve felrevezettek oket, hazardiroztak es vegul tonkre is tettek ezeket az embereket? A bankok felelossegerol, itsztesseges uzeleti hozzaallasarol, nincs mit mondani? vagy akar az allamerol amelyik ezt hagyta?Az egyoldaluszemlelettel nehez mit kezdeni.
              Az, hogy rengeteg hibas info, uram bocsa’ atbaszas gyanuja forog fenn sok esetben, hulyenek nezes, az ugy fest teged nem nagyon zavar. Csak az egyeni felelsosseg, aki ilyen hulye, hanyag, utananemjaros az vessen magara. Senki nem allitja, hogy nincs egyeni felelosseg, sot, de nem csak az van, ezt probalom en is megfogalmazni es emellett erezheto egy kis melldongetos hozzaallas, hogy “ha en bezzeg utana tudok nezni, tajekozodni, akkor a tobbi hulye miert nem, es ha nem hat megszivta”
              Persze, hogy ra van irva a termek hatuljara, hogy mit tartalmaz es nyilvan el is tudja olvasni de az mar ritka, hogy annyira tajekozott (akarmilyen okbol, mert lehet, hogy 3 gyerek mellett nem sok ideje marad szorfozni a neten vagy csak “hulye” hozza vagy tul oreg….) hogy tudja pontosan melyik tartalom milyen mertekben es hogyan karos szamara.
              Az, hogy en atverhetlek teged, mert nincs eleg infod, eszed, ralatasod vagy eladhatok neked “mergezo” ketes kajat esatobbi nem ment fel engem erkolcsileg es jogilag sem, csak azert mert te ehhez hulye vagy es megvezetheto. Nem te szemelyszerint, ugye erted?

              • azt szokás mondani, hogy felnőtt embereknek ne adunk kéretlen tanácsot
                akkor szegem meg ezt a szabály, ha úgy érzem, hogy mások egzisztenciájáról, életéről, haláláról van szó
                minden ismerősömnek, barátomnak, munkatársamnak elmondtam, hogy kiszámíthatatlan kockázatot vállalnak a devizahitellel
                mind nagyon csúnyán néztek rám, aztán felvették, kb. 80% igen súlyos következményekkel
                azért én mégiscsak hangsúlyoznám az egyéni felelősség kérdését

            • Egyaltalan nem vagyok duhos, plane nem az arfolyamok miatt, ami minnel magasabb volt, nekem annal jobb volt. Miert gondoltad? Leirtam ami eszembe jutott. csak egyoldalunak ereztem a velemenyed. Csak beszelgetunk, nincs miert haragudni, nem szemelyszerint ellened, csak a velemmennyel vitatkozom.

          • Tudtátok, h a McDonald’s kezd tönkremenni? Csökken a kereslet a termékei iránt? Merthogy egybeforrt a neve az egészségtelen táplálkozással.

            Pedig – amióta gyorsétterembe járok, tudom – van ám salátájuk is. Pl a kertészsalátájuk nagyon finom, nem egy nagy falat, az igaz, de semmi átverés nincs benne.

            A menüket kérheted ásványvízzel is.

            A hambijuk meg tényleg 98% marhahús. Durva, mert olcsón kapsz vörös húst, ami – mióta világ a világ – az egyik legdrágább húsféle. Gondoljunk csak a beefeater-szóra magára! Mindig a felsőbb rétegeknek futotta húsra, izmokra, erőre.

            Az a te választásod, hogy amikor odamész, akkor mit kérsz. Kérhetsz egészséges ételeket is, zöldséget, a gyereknek gyümölcsöt, és még sorolhatnám.

            De a legtöbben nem teszik. Azért nem, mert kényelmesebb a sültkrumplit választani, és utána haragudni az étteremláncra.
            Ez egy kicsit olyan – bármi “lobbit” hibáztatni – mint amikor a bortermelőt, vagy a szőlészt hibáztatod az alkoholizmusért.

            Egyszerű csúsztatás. Lehetne ezt gondosan kiegyensúlyozva, odafigyelve tenni, mégse teszik, mert az ráfordított erőt és időt igényelne.
            Azt hiszem, pikareszk pont te írtad az anyukát, aki a kövér gyerekét tejszelettel tömte. Ezért nem a gyártót hibáztatom. Az anyát. Neki kéne mérlegelnie, mit tesz, hiszen rég nem vagyunk már ösztönlények, rég meg kellett volna tanulnunk, hogy mit és hogyan együnk.
            (Igen, és tudni kéne. Az internet korában nincs mentség a tudatlanságra.)

            Magunkra figyelve. Mert mindenki más és más, és magát ismeri az ember a legjobban.

            A cukor feltüntetésével viszont egyetértek – nem is azért, mert húha, de gonosz, hanem azoknak, akiknek tényleg figyelni kell erre – és egyre többen vannak – annak nehéz ezt kibogarászni.

            • “Kérhetsz egészséges ételeket is” De jó. És nyilván a gyerek is majd megeszi ott a gyümölcsöt. Pont azt és más semmit, majd nem is nyíg másért, sőt kérni sem kér, végül pedig jól is érzi magát egy olyan helyen, ahol más gyerekek tömik a bármi mást, ő meg eszi a finom és egészséges gyümölcsöt. Szóval a körítés, az nem mindegy. Ezek mind a kirakatba való cuccai a cégnek, ott is maradnak. Amúgy meg tényleg annyi, hogy az is egy döntés, hogy nem kell oda bemenni. De miért is mennék hozzájuk salátát enni? Az is egy dolog, hogy 98 % marhahús, de mit tudunk arról, milyen és mi van még benne, mi történik vele.
              Szerintem egyébként van az az életszínvonalbeli-anyagi küszöb (más küszöb is kell hozzá, tény), ami kell ahhoz, hogy kicsit tudatosabb is legyél, meg a pénztárcádba is mélyebben nyúlkálhass. Milyen már a tejszeletfélék reklámja? Miért lehet ilyet? Ha meg lehet, akkor miért ne vennék meg az emberek? Miért állhat meg a fagyis egy iskola előtt? Lehetnének tudatosabbak, de miért nem azok?

            • Sue – arra gondoltál már, h esetleg az életszínvonalbeli különbség és a józan paraszti ész közt van összefüggés?

              A gyereknek lehet nemet is mondani. Sőt, kell is. Ezt hívják nevelésnek.
              A tejszelet-reklámok – már amelyiket láttam – mind-mind mozgásban lévő gyerkőcökről szólnak. Épp kosaraznak, kint futnak, ésatöbbi. A kövér kisgyerek meg szinte biztos, h nem. Ez a legnagyobb bibi benne.

              A meki az egyik legjobban ellenőrzött élelmiszerlánc, egyrészt nagyon komoly önellenőrzés van a háttérben, másrészt azért itthon az ÁNTSZ is teszi a dolgát.
              (Egyébként mint exvendéglátós mondom, h e téren nem kell félnünk, Mo-n nagyon komolyan veszik az egészségügyi ellenőrzéseket. Ezért is van minimális ételmérgezés, ezért volt botrány az eperlevesből.)
              Ennyi erővel sehová ne menj be, semmi készételt ne fogyassz, mert biztos, h belecsempésznek ezt-azt, h függő legyél…
              És ez már-már azért határos az összeesküvés-elméletekkel.

            • a tejszelethez:
              És ha az anyuka tényleg azt hitte, hogy ez egészséges? A csomagoláson felsorolják a hozzáadott vitaminokat, meg hogy friss tejből készült, kálciumforrás, satöbbi, a reklámban meg látjuk a felelősségteljes anyukát, aki az egészségtelen “sima” csoki helyett tejszeletet ad a gyereknek, mert abban “minden benne van, amire egy növésben lévő szervezetnek szüksége lehet”. (Tényleg volt valami hasonló szlogen, asszem, a nesquik kakaót reklámozták így.)
              Szóval, mondhatjuk, hogy a vásárló felelőssége is, meg hogy mindenki dönthessen szabadon,de a szabad döntéshez és a felelősségvállaláshoz is információk kellenek. Az egészséges táplálkozásról szóló kommunikáció márpedig enyhén szólva zavaros. Én viszonylag tájékozott vagyok a témában, minden létező izét összeolvasok róla, legyen az orvosi honlap, termékreklám vagy természetgyógyász cikk, de még mindig sok részlet van, ami zavaros. Akkor mit csináljon egy átlag fogyasztó, akinek se ideje, se energiája nincs utánajárni, vagy nem is feltételezi, hogy háziorvostól, magazinból, tévéből halott dolgok nem igazak, vagy – jobb esetben – nem a legmegfelelőbb megoldást ajánlják.

            • “az életszínvonalbeli különbség és a józan paraszti ész közt van összefüggés?” – mégis milyen?
              A gyereknevelés nem szorítkozhat nemekre, főleg ilyen helyzetekben nem.
              A tejszelet reklámmal épp ez is baj.
              Az összeesküvés-elméletet nem tudom hova tenni, járok étterembe, sőt kedvenc helyeim is vannak. Vicces amit, írsz a mekiről, az, hogy ellenőrzött, hogy biztonságos, hogy az ántsz, milyen, mit csinál, az a minőségről nem sokat mond.

            • Az információ hatalom, és az információhoz jutás lehetősége nem éppen az alacsonyabb társadalmi rétegekhez kapcsolódott sosem. Aki utána néz, akit érdekel, tudja, hogy a tejszelet, a Belvita, a páriszi (amit egy anyuka múltkor hentesárúként definiált előttem), a műteljeskiörlésű kenyér meg a cukros-epres joghurt nem egészséges. A többiek elhiszik, amit a tv-ben hallanak, ezt tudják megfizetni, az adalékanyagoknak köszönhetően szeretik is. Tömegekről van szó. Részben hibás a felhasználó. De az internet hiánya, a funkcionális analfabetizmus, az érdektelenség és a médiatartalmakat egyetemes igazságként kezelő attitűd jelen vannak.

            • Ma már mindenen ott van a felirat, h miből mennyit tartalmaz. (Ezt is a gyűlölt meki kezdte egyébként itthon.)
              Ha tud a kedves anyuka olvasni, akkor tegye meg.
              Te miért jártál mindennek utána? És én miért járok mindennek utána? Más meg miért nem?

              Ez a józan paraszti ész és az életszínvonal összefüggése.
              Ha tudtam létminimum közeli élménynél is egészségesen táplálkozni, fogászati és nőgyógyászati szűrésekre járni, akkor más is megteheti.

              Az internet korában a sorozat vagy focieredmények letöltése helyett akár ezt is megnézhetnék. Ma már nincsenek ilyen korlátok, minden információ karnyújtásnyira van tőlünk.

              Elhatározás kérdése az egész.

              A gyerekneveléshez – igen, nehéz nemet mondani, de egyszerűen kell. Maximum magyarázattal, hogy őt félted, és miért. Ez általában átjön a gyerekeknek egy életkor fölött.

            • Verona Drive

              Igen, az információ hatalom, de ma már mindenki megkaphatja ezt a hatalmat – ezért írunk itt egymásnak, sok-sok országnyi távolságból is akár.
              (Nem érzem privilegizáltnak a helyzetünket.)

              Ezt a hatalmat bármilyen célra használhatjuk – és ez az egyéni döntés, ami személyenként eltér.

              (Ma már mindent lehet neten. Én neten tanultam programozni. Ha nekem ment, felnőtt fejjel, akkor szerintem bárki meg tudja csinálni. És nem feltétlenül programozásra gondolok, inkább nyelvekre, sőt, most már egyetemi képzéseket is lehet levelezőn így végezni. És nem mindegyik fizetős.)

              A funkcionális analfabetizmus tényleg probléma, és nem feltétlenül családi mintából adódik.

            • Az összefüggés még mindig nem világos, de nyilván túl magas az életszínvonalam. 😀 Vagy nem így? 😀
              Hogy én miért? Hát ez is a kórképhez tartozik basszus 😀
              Szerintem a kedves anyuka és mindenki csak élni akar, miért járna bárminek utána, ha egyszer fehér köpenyes, meg az ántsz mondja. Nem elvárható, nem lesz habkönnyű és a mentális egészségnek sem tesz jót. Egyébként nem puszta elhatározás kérdése.

            • a meki (BK etc.) körül tényleg nagy a hisztéria, pedig kb az egyetlen probléma vele a fehér zsömle meg a növényi olaj, ami kb. a nagyi rántott húsának felel meg. szóval semmivel sem egészségtelenebb, mint egy bármilyen átlagmagyar étkezés, nettó képmutatás kipécézni mint „az egészségtelen kaját”.

            • Sue

              Hát éppen ez az. A fehérköpenyest se kérdezi meg, meg az ÁNTSZ-t se kérdezi meg, hisz a reklámnak. (A reklám meg el akar adni.)
              Még egy fehérköpenyestől se hallottam, h egyél cukros szarokat, ellenben azt igen, h a ketogén diéta egészséges, megelőzhető vele a kettes diabétesz (ami bizony fenyegeti a hátsómat), csak hetente egyszer tartsak szénhidrátnapot.
              Egyébként miattam nézett utána, ő csak az epilepsziás “felhasználásról” hallott.
              Ő volt az a doktor egyébként, aki kiszámolta, h mennyibe kerül egy kétgyerekes családnak egy mozi, és mennyibe egy kirándulás, és melyik az egészségesebb.

              Az életszínvonalról pedig – szerintem az a jó életszínvonal, hogy normális élelmiszert eszünk, egészségeseket, hetente többször jut időnk és pénzünk testmozgásra, alapvetően jut megfelelő orvosi ellátásra is, rendszeresen fogyasztunk télen is zöldséget, telik vitaminra, stb.
              (Tető van a fejünk felett, van folyóvíz, internet, stb. ezek szerintem alap dolgok.)

              Ezeket valójában minimális költségekből ki lehet hozni – tudom, csináltam évekig.
              Egyszerűen utánajárás kérdése, hol a legolcsóbb a kapirgálós tojás, és mekkora.
              Hol adnak kapirgálós csirkemellet normális árban.
              Melyik tonhalkonzerv megbízható, és mikor lesz leárazva.
              Hol van olcsón vállalható biozöldség télen. (Ez a tengerimalacok miatt is fontos volt, nyert a Lidl.)
              Házi tejtermék, ami nem műanyagízű, vállalható árban. (Rendelek sajtot, túrót, és alkalmasint vajat.)
              (Lakásra gyűjtöttem, az is összejött.)

              Egy futótól olvastam – a futás a legolcsóbb sport, egy jó cipő kell hozzá. Teljesen egyetértek. Mégis kevés futót ismerek, de sok olyan embert, aki elhízott, és aki arra hivatkozik, h nem telik neki sportra. (Valójában lusta.)

              Ezek az egyéni döntések. És most lehet, h nagyképűnek tűnök, de szerintem egyáltalán nem zseniális, amit véghezvittem, vagy ti véghezvisztek, egyszerűen döntés és elhatározás kérdése.

              Egyébként elég nagy motiválóerő nálam a családi minta – a nagymamám mindkét lábát levágták. Kettes diabétesz.

            • Vera, ahogy írod is és itt a lényeg: köpenye válogatja, de aztán nagyon.
              Amúgy meg ez a kérdezze meg akárkijét, ez falra hányt borsó, pld. ha már minimum egyszer, kiderült, hogy az autoritás nem hatékony/nem tudja/nem szak- és korszerű, illetve sztem ezek a dolgok sem tudnak topdown működni.
              Érdekes, hogy mennyire másképp érzékeljük, nekem nem tűnik ilyen egyszerűnek és önjárónak az “utánajárás”, a megvalósítás meg olcsónak se tulajdonképpen.
              Meg ahogy én érzékelem, Magyarországon még van egy nagyon erős nyelvi vákuum is, ami külön nehezék.

            • A McDonald’s knálatában nekem is feltűnt a trend, és hogy igyekszenek reagálni az egyébként megsemmisítő kritikára, a filmre gondolok, amikor betegre mekizte magát a tag, meg a meg nem romló hamburger legendájára.
              http://www.urbanlegends.hu/2013/04/miert-nem-rohad-el-a-hamburger/

              Én aztán kurvára tájékozódom, mégis szénhidráttal tömtem magamat és a gyerekeimet is. Önáltatás, vakfolt, magam átverése. Finom, ennyi nem árthat, nem néztem a vérképemet, nem is tudom/bele se gondolok, mennyit ettem, tök nevetségesek az egészségparás mamik, én aztán nem fogok görcsölni, Szendi egy kókler, ezt szeretik, akciós épp, ebben nincs is tartósítószer, a gyerekeim nincsenek elhízva, legyen minőségi, az fontosabb, mint hogy pontosan mi (ez utóbbit egész komolyan gondoltam ám).

              Igenis kellene szabályozás, segíteni, óvni az embereket, mert a szabadságuk mindannyiunknak iszonyú pénzbe és szenvedésbe kerül. Ennyi erővel rászabadíthatnánk a heroint-kokain is az emberekre. A fiam úgy jár rá a kávécukorra meg a csokira, mint ahogy más drogozik.

            • @veragelencser, nemtom hová írjam:
              részben igazad van, viszont eleve az egy privilégium, hogy mondjuk el tudsz igazodni az ellenmondó információk tömegében, van interneted és tudod használni, képes vagy szöveget értelmezni egyáltalán. ez a tudás azoknak az embereknek érhető el a legkevésbé, akiknek a legkevesebb pénzük meg idejük van megválogatni azt, hogy mit esznek, és kb. annyi örömük van az életben, hogy megveszik a csokikát a gyereknek meg maguknak a cigit (és akkor még örülünk, ha nem a dizájnerdrogot). nekik nem mindegy, hogy a fehérliszt meg az olcsó étbevonó kerül-e száz forintba, vagy a rendes zöldségek, mire van ráírva, hogy ilyen vitamin meg ásványianyag meg mit reklámoznak cuki gyerekkel.

                • Pl. sok munka hidegben-esőben-szélben. Fűtetlen lakás is egy határon túl. De semmiképp sem a túl sok hús 😉

                • Hagyományosan én is ezt tudom, de felteszem,lehet a hiányos étrend miatt is,egészségtelen,alacsonytápértékű élelem.
                  Én pl. nem mondhatom,hogy túl nehéz körülmények között éltem,de mégis van reumám. Az emésztésemmel voltak gondok már előbb is.

                • Nem kizárt persze a hiányos táplálkozás sem, mint tivábbi hajlamosító tényező.

            • Veragelencser: “Ma már nincsenek ilyen korlátok, minden információ karnyújtásnyira van tőlünk.” Szerintem ez szimpla önáltatás. Én azt gondolom, hogy (néhány alapvetéstől eltekintve persze) egyáltalán nincs a kezünkben semmi, csak töredékek vannak, amikből sokszor túlságosan messzemenő következtetéseket vagyunk hajlamosak levonni vagy ráhúzni más dolgokra. Én nagyon szkeptikus vagyok. Azért, mert éveken keresztül figyeltem, hogyan hajlítják világhírű kutatók a tényeket olyanná, amilyennek ők azokat látni szeretnék.

              Számodra nincsenek korlátok? Számomra rengeteg korlát van. (Mekkora dózist adtak az egereknek a rákkeltőnek bizonyult anyagból? Ekkora dózist egy ember hány év alatt eszik meg? Az egeret a doktorandusz helyesen kezelte, esetleg másnaposan ment be a laborba? A főnök mennyiben manipulálta a görbét, nem húzta egy kicsit felfelé, hogy jobban mutasson; meg már egyébként is milyen sok pénzt beleöltünk ebbe, akkor legyen is belőle valami. Egy másik kutatócsoport tudta-e reprodukálni az eredményt? Mennyire hosszú távon követték az egereket? Az emberek is egerek? Ha van egy -valamilyen szempontból- jól hangzó eredmény, azt ki tűzi a zászlajára és ki fogja habzó szájjal, demagóg módon nyomatni?)

              “Ezeket valójában minimális költségekből ki lehet hozni – tudom, csináltam évekig.
              Egyszerűen utánajárás kérdése, hol a legolcsóbb a kapirgálós tojás, és mekkora…”

              Nemá’! Persze, de eleve kapirgálós tojást meg biozöldséget venni nagyon drága, akármennyit járkálhatsz. Az a helyzet, hogy vagy nagyon sok pénz kell ahhoz hogy egészséges dolgokat vegyél, vagy kb. az egész életed arra, hogy megtermeld (ja és költözz ki a prérire, mert a hülyeszomszéd legyomírtózza a telkedet meg a talajvizet telenyomja minden szarral) és elkészítsd (egészséges, változatos, a gyerek is egye meg, elvihető is legyen) magadnak.

              A társadalom (vagy kevésbé fellengzősen: a többi ember) szerepéről: amíg a helyesen/helyesebben táplálkozók elenyésző kisebbségben vannak, az életük jelentősen meg van nehezítve. Egyszerűen ki vagy rekesztve (talán Éva írta mostanság valahol, de lehet, hogy rosszul emlékszem…), ufó vagy. Nem tudsz elmenni egy akármilyen eseményre (ovis farsang, mozi, születésnap, …) anélkül, hogy ne tolják a búrádba azt, amit nem akarsz. Ünnep=cukor.
              Főleg egy gyerekkel, aki mindenre kíváncsi és mindent ki akar próbálni. Amíg a minden 90%-a kidobandó szar, addig nincs miről beszélnünk. Milánka nyalókázik, Milánka anyukája süti a mutatós tortákat, Dédi nápolyival jutalmaz (ennyitől semmi baja nem lesz annak a gyereknek, kell a cukor is az élethez), a menzán szétfőtt aro-tészta és így tovább.

              Mi mostanság már elég jól álltunk, ami a táplálkozást illeti. Aztán jött a krach: beteg, ápolásra szoruló idős családtag hozzánk – vele minden rossz szokása, reggel bolti zsemle, keksz, nápolyi, csokika, sorolhatnám (ráadásul csontsovány, nem kezdhetjük most megtéríteni, azt kap, amit szeret és amit egyáltalán hajlandó megenni. Látnátok, miket hoznak a kedves rokonok beteglátogatóba tonnaszám.. Én komolyan nem tudtam, hogy ilyen mocskok is vannak.) A gyerekek azóta naponta kérik a kekszet, kikutatják a dugikészletet, nyígnak minden alkalommal, amikor elmegyünk itthonról, hogy vegyünk csokit, vegyünk rudit. Pedig már tényleg nem álltunk rosszul….

      • mostanában olvastam “hivatalos” cukorbeteg ún. betegedukációs könyveket, és tragikus. igen, tökre látszik amúgy, hogy az idősebb korosztálynak van, mert 14-es az alap betűméret, és kb. csak magyaros receptötlet van. nem mellesleg olyan, amiről első pillantásra látom, hogy annak, aki nem inzulinos, nem szabadna ennie, annyi benne a ch. és fotók, hogy mi mennyi ch: 3/4 zsömlék, 5/6 almák, stb.

    • Kedves Éva!
      Sajnos, nincs olyan érvelési mód, stílus, ami a butaságokkal kapcsolatos “küzdelemben” mindenki tetszését elnyerné. Így az ilyen jellegű kritikát értően fogadom, ugyanakkor a helyén is kezelem. Ha túl rövid egy írás, egyesek szerint összecsapott, ha túl részletes, unalmas, ha sok benne a hivatkozás, tudományoskodó; ha nincs hivatkozás, felszínes stb.
      A lényeg, ez esetben talán az: meg kell-e inni a pisit?
      És ehhez nem kell tudományos cikkek százait idézni, elég arra emlékezni, hogy a vizelet az egyik módja a szervezet számára szükségtelen, toxikus anyagok kiválasztásának.

      Aki olvassa a ködpiszkálót, talán nem vádol fekete-fehérséggel – bár egy írás alapján ez biztosan könnyen levezethető.

      üdv cs dezső

      • Üdv, köszönöm, hogy hozzászóltál!

        Szó nem volt arról, hogy _kell_-e vizeletet inni. Soha szakemberrel még nem találkoztam, aki ajánlotta volna, se “ál”szakemberrel, se honlappal. Nekem ez a téma intuícióm volt, ami egy mezítlábas hosszútávfutás közben (ami szintén nem annyira racionális, bevett valami) ötlött fel bennem, és ezért olvastam utána. Én eddig a saját testváladék áldásos hatásait, az ötletet, hogy működhet, csak magasan képzett, korlátokat, ortodox falakat áttörni képes emberektől hallottam, olvastam, és én becsülöm az ilyen embereket. Nem a kóklereket, nem a csodamódszerek hirdetőit, hanem azokat, akiket nem köt, hogy más mit gondol.

        Arról van szó, hogy _lehet_ akár vizeletet is inni, van olyan helyzet vagy probléma, sőt, nagyon intim dolog tud lenni, ha érted, hogy mondom.

        Én egész biztosan nem azért nem fogom a vizeletemet meginni, mert te undorodsz a pisitől, vagy mert a Ködpiszkálón az volt, hogy ez hülyeség és fúj. Ezt én korlátoltnak tartom.

        Olvasom a Ködpiszkálót amúgy, sőt, a Goldenblogon szavaztam is rá két évvel ezelőtt. Viszont ott is minden egyes posztban fontos lenne a magvas, frappáns és logikailag korrekt érvelés, emellett még, tudománynépszerűsítő blogról lévén szó, a szórakoztató jelleg is, és jó volna minél inkább kerülni a gőgöt, a fölényt, a gúnyt. Én is igyekeztem tartalmilag bírálni a pisis poszt beszédmódját, tehát nem arról van szó, hogy az én “tetszésemet nem nyerte el”, hanem konkrét gondom volt vele, és örültem volna, ha arra válaszolsz.

        Még egy tartalmi kérdés: ha méreg, salak, majd kiválasztja a szervezet megint, nem? Biztosan jobb cucc az a méreg is, mint egyes élelmiszeradalékok vagy mondjuk a kereskedelemben kapható disznómáj.

        Egy komment innen, az is neked:
        “Engem az zavar, de nagyon, és egészen visszásnak és lejáratónak tartom, ahogy Ráció mindent, de mindent tudni vél, és deklarálja is, másokat földbe döngölve, gúnyosan, gőgösen. Sok mindent nem tud, de azt is deklarálja azért nagy magabiztosan. Fogalma sincs, felületesen ítél, mert ő mindenható, mindenhez köze van, semmi alázat vagy perspektívaváltás, nem is kíváncsi, nem türelmes. Manipulál, egyszerűen, és még azt sem teszi hozzá, hogy “jelen tudásunk szerint”, vagy “az egyik kutatás szerint, de vannak más kutatások és megválaszolatlan kérdések is” vagy “eszerint a kutatásmódszertan szerint”. Tehát nem az a bajom, hogy nem igazolja, bizonyítja be az alter igazságokat, vagy nem ajánl kétes vagy ködös dolgokat. Hanem hogy nem érvel korrektül, például vidáman és nagyvonalúan összekeveri a “bebizonyosodott, hogy nem” és a “nem bizonyosodott be, hogy igen” állításokat, és pont az emberek felületességére, gondolkodási gravitációjára, magyarul sem tudására, információhiányára, átlátási képességének hiányára bazírozva azt a látszatot kelti, hogy nagyon egzakt és tévedhetetlen. A legfőbb ideje az iskolákban nem ám a darwinizmus vagy a tudományos módszertan oktatásának, hanem a kritikai gondolkodásénak.”

      • “ehhez nem kell tudományos cikkek százait idézni, elég arra emlékezni, hogy a vizelet az egyik módja a szervezet számára szükségtelen, toxikus anyagok kiválasztásának”

        egészséges szervezetnél igen,de ha a hasznos anyagok nem szivódnak fel a beteg belek miatt,vagy a vese ,vagy más szervek nem kellőképpen müködnek a vizeletbe
        egyéb is kerül amire szükségük lett volna a szöveteknek.Lehet nem jó a periférikus vérkeringés,a hajszálerek nincsenek jól ellátva…
        Bőrápolásra is jó lehet a saját vizelet pl, mert tartalmazza a felhasználás nélkül kiürült hasznos anyagokat

  2. Hogy mindkét oldalon kifogásolható viselkedési mintákat lehet látni az az emberi létből fakad. Mindkét oldalon emberek dolgoznak, s még abban sincs eltérés, hogy mindkét oldalon vannak jó szándékú és önző, nyerészkedő emberek. A kérdés azonban az, hogy ebből lehet-e levonni bármilyen következtetést egy módszer hatásósságára vagy nem. Szerintem nem.

    Hogy a Ködpiszkáló és a hasonló blogok hangulatot keltenek? Ott is emberek írnak és a blog műfaj nem csak a 100% teljes objektivitásról szól. Aki a “fuj hányingerem van” hangulatkeltést kifogásolja, vajon felemeli a hangját, a Fehérköpenyesek elleni hangulatkeltéskor, vagy amikor a komplett egészségügyi rendszert tömeggyilkosok gyülekezeteként ábrázolják?

    Viszont ha már azt nézzük, ha egy több vizsgálat eredményeit összefoglaló elemzés kimutatja, hogy a homeopátia hatása nem tér el érdemben a placebo hatásától, akkor tökéletesen mindegy, hogy ki hisz benne vagy milyen saját tapasztalatok vannak. Nem hat és ennyi.

    • “ott is emberek vannak” — ami mindent ezzel már mentegettek, jézusom…

      Nem csak egyéni viselkedés van, meg alkalmankénti hiba, hanem rendszerjellemzők, tendenciák is. Ahogy a mégoly jóakaratú férj sem csak lusta, ügyetlen: az, hogy mondjuk elbénázza az ebédkészítést, jól meg van támogatva társadalmi hiedelmekkel, értékekkel, meggyőződésekkel, “nem az én dolgom lenne”, “a férfiak ehhez nem értenek”.

      Az orvos is ember? Bizony, ember, de amikor tájékoztat, gyógyszert választ, nem ám hobbiból csinálja, nem szívességet tesz, hanem komoly felelőssége van, és keményen finanszírozzuk mindannyian. Legyen jó és naprakész. Legyen felelősségre vonható. Ráadásul betonerős a presztízse, van mit kapargatni rajta. Igenis, sok tekintetben hierarchikus, őskövület, előjogaikat féltő, zsebét ütögető, gőgös banda az orvosoké.

      Én itt a mentalitást bíráltam, ahogy mindent hajlamosak leszólni, és nem látnak ki a dobozaikból. Amit fent írok az endokrinológusról, méregdrága magánpraxis ám.

      Nem keltettem hangulatot, nem volt szó tömeggyilkosokról, pedig (orvos) anyám épp egy műhibaperben küzd az igazáért, fél szemmel, örökre elrontott működésekkel.

      Nekem nem dolgom minden ellen szót emelni, amit a kommentelő jónak lát (emeljen ő szót) (nem vagyok közmédium). Én az ellen emelek szót, ami nekem feltűnően igazságtalan, és érdekel is. És bírálom a Ködpiszkálót, mert azt állítja, hogy ő aztán milyen racionális, áthatol a sötétségen, és közben szarul érvel, és érzelmekre utazik, a kommentek meg valami egészen aljasul agresszívekk, semmi közük a rációhoz. Tudom, emberek… vagyis, hibáznak, vagyis, nem baj, hogy hibáznak??? Én meg egy másik ember vagyok, blogger, és bírálom őket, és ez a véleményem, eléggé árnyalt.

      Az olvasók zöme egyébként nem képes megkülönböztetni a következők jelentését:
      1. Kutatás bizonyította, hogy nem hatásos. (Kész, megdöglött az összes állat, mit tudom én: tényleg nem hatásos.)
      2. Nem bizonyította még kutatás, hogy hatásos. (Nem volt ilyen kutatás, vagy nem jött értékelhető eredmény, vagy nem volt jó a módszertan.)
      Szóval nagyon figyelmesen kellene érvelni, és nem kéne csúsztatni, ha már felesküdtek a köd piszkálására.

      Jelentős különbség a nyugati és az alternatív orvoslás pozíciója között, hogy én tb-vel, államolgárként egy eü intézményben hagyományos ellátást fogok kapni, azt védi minden, azokat a szereket támogatja a tb, az lesz a hivatalos álláspont, az alterek pénzbe kerülnek, nem jutnak be alapellátásba, kuruzslónak számítanak, nem tanítják a tanaikat az egyetemen, esélyük sincs erre, még ha igazuk is van. Érthető, ha teljesen másképp viselkednek.

      Homeo: nem hat, avagy nem értjük, nem tudjuk mérni, hogyan hat.

      Nem, pont hogy a saját tapasztalat nem mindegy: akinek enyhül a fejfájása az öt bogyótól pl., az tényleg leszarja, hogy mit hoztak ki a kutatások.

      Lobbik és ideológiák küzdenek itt, nem csak igazságok.

      • Egyáltalán nem árnyalt a véleményed. Negatívan elfogult vagy az orvoslással saját tapasztalataid alapján. Az alternatív orvoslásnak hazai szinten van oktatása (én is végigcsináltam, vizsgáztam – tudom miről beszélek), nemzetközileg is van (a csontkovácsolás több országban az orvosihoz hasonló végzettséget ad). Van rá lehetőségük, hogy bizonyítsanak, sőt, erre szintén van nemzetközi kutatói adatbázis, pl: http://www.hindawi.com/journals/ecam/

        Szép dolog, ha elmondod a véleményed, minden bizonnyal van idealista vonzata a kérdéskörnek, vannak lobbik is (bár a legtöbb alternatív készítményt ugyanazok a gyógyszergyárak állítják elő, mint az allopátiás szereket – whoever wins, they wins), de a tények szintjén nem vagy tájékozott.

        “Homeo: nem hat, avagy nem értjük, nem tudjuk mérni, hogyan hat.” – nem hat. Volt sok vizsgálat, sok emberrel, ezeket elemezték külön és együtt is. Nem volt hatás. Pontosan annyira hatott, mint amennyire hittek benne, hogy hatni fog. De akkor nem kell homeopátiás szert szedni, elég, ha eszünk egy kis Tic-Tac-ot.

        • Én kb. a Mount Everest tetejéről szarok rá, hogy hány kutatás bizonyította be a homeopátia hatástalanságát, ha egyszer empirikus úton meggyőződtem magamon, a három gyerekemen, a kutyámon meg a macskákon, hogy elmúlnak tőle a tüneteink, ráadásul a töredékébe kerül, mint egy allopátiás szer. A Tic-Tacot meg nem szeretem, pedig legközelebb kipróbálnám. Sima savanyúcukor is jó lesz?

              • Ezt megmutatnád? Mondjuk épp nem meggyógyulnak tőle 😉 Mert ha kivonat (anyagot tartalmazó kivonat), akkor egyszerűen az is lehet, hogy a szárnyas nőstények kerülik azt a helyet, mert megérzik a valóban jelen levő anyagot.

              • na arról még nem hallottam, hogy a levéltetveknek is van személyre szabott homeopátiás kezelés. Ráadásul eddig arról volt szó, hogy az 1. számú alapelv a következő: “Egy szer, amely egészséges emberen bizonyos tüneteket okoz, hígított változatban a hasonló tünetekkel rendelkező beteget meggyógyítja.” Amennyiben a levéltetvet nem gyógyítani akarjuk, hanem kiirtani, akkor lehet, hogy itt nem hígításról, hanem mondjuk töményítésről van szó. A megoldás ezek szerint, hogy a levéltetvek nem szeretik a tömény katicabogár kivonatot. Szegény katicabogarak. Nem lehetne inkább élve alkalmazni őket? Végülis levéltetvet esznek.

            • Megmutatni nem tudom… Bogyócska feloldva vízben, azzal permetezve a rózsán a levéltetveket. Nem hinném, hogy “van benne anyag”, mert hiszen nincs benne semmi, ahogy mondják, ugye… Csak az emlék, vagy micsoda. Én sem látom, hogy mitől működik, de működik. És nem a gyógyulás volt a lényeg, hanem, hogy hat, vagy nem hat. Hiszen a penicillin sem gyógyította meg a kórokozókat. 😉

        • Na, vesszetek össze, hogy ki az árnyaltabb.
          Szerintem amúgy Éva nem vonalas, attól, hogy vannak személyes tapasztalatai, és persze, hogy ezek is beépülnek a véleményébe. Ez, magában, a dolgokat helyükön kezelve nem elfogultság.
          Úgy nézem, Sándor elunta a vitatkozást, mert jön a kerekre fogalmazott “fordítva ülsz a bilin”, meg a link, mint érv (“I’ve read it in a book!”). Bocsánat, ezzel nem azt akarom mondani, hogy hajráeggyik-győzzönamásik, csak gyanús, hogy itt is ez történik épp.
          Am a homeopűtiát én se igen értem: van a hangsúlyozottan megvetően előadandó osztás, hogy cukorbogyó, meg hatástalan, meg vannak a tapasztalatok, hogy ennél meg annál meg működött. Valami. Szóval hanyatt se esem tőle, de a fikázók közé se állok be nyugodt szívvel.

          • Nálam pl. az volt a helyzet, hogy a kész homeós mixek nem használtak (de nem is ártottak 🙂 ), a St*dal kivételével. De mikor homeopata orvossal kerestük meg az alkati szeremet, attól lényeges javulás jött. Más ismerősnél meg pont fordítva.

            • Na ez az, amiért nem állok oda fikázni. Mert ha totál gyogyi lenne az egész, és semmilyen formában nem használna, akkor ilyet se hallanék. Úgyhogy csak meg kéne vizsgálni, hogy akkor mi a tök használ azokban az esetekben, amikor javulás áll be a homeocucctól? Mert ezzel, hogy rém tudományos fejjel ráböfögjük, hogy placebo, tele a padlás – és láthatóan csak arra jó az eddigi gyakorlat, hogy legyen két szekértábor, aki néz egymásra, mint hülyére, hogy amannak meg mi baja van.

            • Na ezért érzem úgy, hogy rengeteg ilyen “tudomány, objektív” ember is valójában teljesne érzelemből tolja, csak neki a tudomány a vallása. Egyszer vezettem ezt elő talán a szkeptikuson, talán valami más ilyen blogon, mire le lettem oltva, hogy “tudományvallás, áhháhhhá, micsoda baromság” – és megint én lettem az ellenség előretolt helyőrsége, aki nyilván ezómizó és homeo, ha egyszer nem kizárólag bólogatni meg a többit tüzelni jár oda.

        • éva sehol nem mondta, hogy van saját tapasztalata és abból extrapolál, hogy mi igen meg mi nem, tessék elolvasni azt a hozzászólást rendesen.

          azokról beszélt, _akiknek_ van, ami adott esetben egy csomó ember.

        • “Egyáltalán nem árnyalt a véleményed. Negatívan elfogult vagy az orvoslással saját tapasztalataid alapján.”
          Nem, szerintem ez a közép és ez a kiegyensúlyozottság, és ez az én blogom. Tehát én vetem fel a témát és lövöm be a mértékletességet és a szélsőségesség határait. Te meg vendég vagy.

          Súlyemelni is durva nőként, meg a ketogén diéta, meg három gyerek után 16-os testzsír (ez életkor szerint 3-as percentilis) — másnak. Nekem nem.

          De értem ám, hogy szerinted csak a Ködpiszkáló lehet “nem mindig objektív”, meg csak annak a szerzői emberek. Noha pont objektivitást, nagy leleplezéseket ígérnek.

          Nos, szerintem az olvasó is ember eben az értelemben, sőt, gyakran intellektuális analfabéta, vagyis imád belemagyarázni, félreolvasni, személyeskedni, saját prekoncepcióitól elvakulni. Ellenkezni akar, hát azt fog. Nem figyel, nem kérdez, nem érvel.

          Van egy ilyen blogszabályzat, ott kértem, hogy ne minősítsük a bloggert, mert az nem érv (vö. az uroterápia kívül helyezése a megvitatásra érdemes dolgok körén, egy mondatban).

          Tehát: miért vagyok én elfogult?

          Neked mid van még a tapasztalatodon kívül? Orvosi diplomád? És az milyen irányban tesz elfogulttá, avagy érdekvédővé? Most írtad, hogy “ők is emberek”…

          Homeo: Hogy nem hat, azt magyarázd olyannak, akinek elmúlt tőle a fejfájása, biztosan érdekelni fogja…

          Amíg ilyen a szöveg meg a felkentség, nincs mit csodálni, ha rohamosan gyengül a bizalom a fehér köpenyben, és kvázi azért fogjuk be a pofánkat csak, mert az életünkkel vagy az anyánk időbeni bepelenkázásával zsarolnak.

        • Nekem meg az a benyomásom támadt, hogy te vagy elfogult a klasszikus gyógyítással, mégpedig eléggé ortodox módon.
          És ezt abból gondolom, hogy tic-tac -hoz hasonlítod a homeopátiás szereket, míg ‘orvoslásnak’ csakis a klasszikus értelemben vett gyógyítást nevezed, és az ahhoz köthető információkat nevezed ‘tény’nek.
          Ez szerintem az elfogultság.

        • Ó persze, ma már mindent tanítanak a SOTE-n is, de jó, ebből is látszik, milyen elfogadottak az alter módok.
          Speciel tavaly kórházban voltam a kisfiammal, és ott komolyan megfenyegetett az osztályvezető, hogy feljelent amiatt, hogy a gyerekem életét veszélyeztettem, mert nem vittem időben orvoshoz. A tény ezzel szemben az, hogy az előtte való napokban három orvosnál is voltam (nem azért háromnál, mert bármelyikükkel is bajom lett volna, hanem amelyik éppen elérhető volt, hétvége is volt közben, és amúgy is pont ez a három orvos az, aki megfoganása (kettejük), illetve születése (egyikük) óta kíséri a gyerekem életét). És a további tény az, hogy a gyerekem nem volt életveszélyes állapotban egészen addig, amíg a kórházban neki nem esett hat tűvel és istentudjacsakmimindennel pár lelketlen orvos és ápoló, és a gyerek sokkot nem kapott tőlük és be nem fulladt. De én voltam az, aki veszélyeztette, mert nem tömtem tele kapásból az első köhintésre iszonyú komoly vegyületekkel. Ennyit arról, hogy mi minden elfogadott ma Magyarországon.

      • Éva, a homeoról kimutatták, hogy nem hat. Nem hat, ez tény. Sehogy sem. A penicillinről sem tudta Fleming, HOGYAN hat. De hatott, akkor is, amikor nem ismerték a hatásmechanizmusát.

        • Én értem, hogy nem hat, pontosabban értem, hogy kutatás nem mutatta ki, hogy hat (ez pontos?), nekem ez nem fáj. Nem tudom, felfigyeltél-e arra, hogy semmilyen módon nem foglaltam állást a homeopátiával kapcsolatban. Távolságtartó voltam mindig is a homeóval, ami abban nyilvánult meg, hogy azt mondtam: én erről nem tudok eleget. Csak épp sok intelligens és elkötelezett homeóst ismerek, valamint olyan ember volt a férjem, aki egészen expert módon tolta. De annyira, hogy négykézláb, félholtra romolva is kiment Belgiumba ahhoz a bizonyos szakemberhez, amikor rákos lett. Első felesége pedig belgyógyászból képezte magát külföldön homeopatává, sok év alatt, és erre már azt mondom: ki vagyok én, hogy helyettük, felettük jobban tudjam, mi ez az egész? Hogy leszóljak valamit, amiről alig tudok, és aminek a logikáját nem igazán értem? (Ez a bejegyzés lényege is a ködpiszkálós gőggel szemben: nem üldözünk tűzzel-vassal olyasmit, amiről nem tudunk eleget. És általában is: nem szidunk senkit nagy hangon, a rendszert sem, a férjünket sem, hanem elismerjük, hogy ez van, és mi is a részei vagyunk. Nem véletlen, hogy úgy viselkednek, ahogy, és nem mi fogjuk a rendszert az éles kommentjeinkkel megváltoztatni. Előbb meg kéne ismerni, érteni, mi miért van. Önmagunkat, a férfiak kínjait és azt is, mi hajtja a fitneszmodelleket, például, vagy miért kell az embereknek ennyire a homeó. Több nyugalmat, árnyaltságot, kontemplációt, kevesebb hergelődést, kiáltozást, ítéletet, ideológiát!)

          E logika más, mint az allopátiás, racionális logika, és nem a Boiron eliparosodott termékeiből kellene levonni a konzekvenciákat, valószínűleg valami megfoghatatlan van itt. Képzett, racionális ismerőseim tömegei élnek a homeóval, és nem abból indulnak ki, mit modnott a kutatás, hanem a tapasztalataikból, amit nem rovok föl nekik. Noha én magam mindig valahogy “elfelejtem”, hogy létezik homeopátia. Van olyan ismerősöm is, aki a gyerek első nyikkanására a szájába zúdít öt golyócskát a mindig nála levő húszféle szer közül. Amin én röhögtem.

          Második szülésemkor az elakadt (megzavart) tágulásomnál állítólag ez lendített át a holtponton: a szülésznő, aki az abszolút hagyományos főorvos felesége volt, vetette be a nem tudom, milyen golyócskákat. Én nem tudom, és nem is akarom eldönteni, a derekamra zuhogó meleg víz vagy a homeo oldotta-e meg az elakadást, mindenesetre én nem “hittem” a bogyókban, viszont elkerültem a császárt. Kétszer voltam Nagy Gurunál, az egyik, a francia vonal követője nagyon türelmetlenül és sztereotipikusan (ránézésre) megállapította, hogy az én alkati szerem a lachesis, pont mint Hitleré, egyébként, a másik, a nagy Bóna, aki a német vonal, bírálta a kolléganőt, és mondta, én ásvány vagyok, dehogy vagyok én lachesis, nátrium a szerem. Ebben maradtunk. Jó drága volt mindkettő, és én végül egyetlen betegségemet, ami a Basedow, sem nem homeo-, sem nem allopátiával, hanem gyökeres életmódváltással oldom meg épp.

          • Amit írtam arra írtam, hogy nem tudjuk hogyan működik. Nem, itt arról van szó, hogy nincs hatásmechanizmus, nincs mit tudni. Ha valaki hisz a homeopátiában, ezért nem fogom lenézni, vagy ilyesmi. Ettől még ez egy hit marad. Ha viszont a gyerekeimet jellentős láz mellett homeoval akarja gyógyítgatni exem (ráadásul a homao orvos távgyógyít, telefonon), akkor baromi ideges leszek.

            • Nekem tök furcsa hogy ezt így kinyilatkoztatod.
              Soha nem kaptam homeopátiás szert, nem tudom hogy hat -e, csak ismerni ismerek olyat akinél igen, de valahogy sosem került a látóterembe ennél jobban. Valahol nem is nagyon érdekel, egyelőre.
              Mégis furcsa, mikor kerek-perec kijelenti valaki, hogy NEM HAT. NEM.
              Na, értsed meg.

              • Vajon azt, hogynem hat, biztosan kutatás fogja bizonyítani? Mire nem hatott? Melyik szer? kiknél? Ez nekem kicsit olyan, hogy felteszik: most aztán jól megnézzük, hat-e. Úgyse hat, hehe. Nem hat, bebebeeee. (Antiplacebó hatás.) Mint Pikareszk egyik híres földije írta: több dolgok vannak égen s földön, Horatio…

                • Na ezt hívják előítéletnek.
                  Az érvelés egyébként pont a homeosok érvelése, lényegében azt jelenti, hogy nem is lehet vizsgálni a hatékonyságát. De akkor ez a hatékonység pont olyan, mint Isten léte. Ami nem vizsgálaható, abban csak hinni lehet, tudni nem.

                • Csak annyit írtam, hogy ez valami más logika. Nem lehet mindenre ugyanazzal a kőbunkóval sújtani. Emellett én kerülöm a homeopátiát, de nem ágálok ellene izgatottan.

                • Ezt nem értem. Mi a más logika? Hogy valójában nem is ellenőrizhető klinikai módszerekkel, fogadjuk el bemondásra, vagy tényleg nem értem.
                  Én nem a homeopátia ellen ágálok, hanem az ellen, hogy nem is kell valaminek a működését bizonyítani. Nem a működésmódját leírni (ismétlem, azt Fleming sem tette a penicillinnel), hanem igazolni, hogy valóban működik.

                • a placebo hatékony (sokszor)
                  gyógyszernek meg gyógyhatású készítménynek viszont azt nevezzük, ami bizonyítottan, megismételt teszteken hatékonyabb, mint a placebo
                  ízlés és hit kérdése, hogy mire adunk ki pénzt

              • Nem én jelentem ki, hanem azok, akik vizsgálták, klinikai tesztekkel. Akik objektív módszerrel NEM vizsgálták, azok jelentik ki, hogy de, hat.

              • Igen. Meg a nagy tévedéseket sem tudták előre. Csak hittek benne, aztán kiderült, hogy nem működnek. Mint pl. a perpetuum mobile sem.

            • számomra hitnek tekinthető az is, ha valaki azt gondolja, hogy minden “tudományos” kutatás “objektív” is. mert honnan tudod, ott voltál-e? s ha ott is voltál, az számít? arra is van bizonyíték, hogy sok esetben nagyon nem objektív. filozófiai szinten is megkérdőjelezhető bárkinek az “objektivitása”. személyes, szociológiai, politikai tényezők és a tudomány működésének rendszere is befolyásolja, mi hogyan történik, mi hogyan történhet, és mi kerülhet a nyilvánosság elé egy kutatás során, után, mi számít egyáltalán “tudományosnak”. (egyébként a homeóhoz -nem alátámasztott, csak felvetett- magyarázatnak szokták a kvantum izéket* is felhozni. *foggalmam sincs mit kéne ide írni: mechanika, tudomány, elmélet,…? sztem az értők se tudják : ) )

              • Minden egyes felmérés objektivitását feltételezni botorság lenne. Az összes felmérés objektivitását megkérdőjelezni viszont már hit kérdése: nyilván a szubjektivitás az oka annak, hogy az én hitemnek ellentmondóak az eredmények.
                Mi van a kvantum izékkel? A homeo hívei vagy ellenfelei érvelnek vele? Még ilyennel nem találkoztam.

              • a tudományos tesztelés alapkritériuma az, hogy megismételhető legyen
                megfelelő erőforrások és szakértelem birtokában Te magad is képes vagy megismételni ezeket a teszteket

            • tudom, s az a tapasztalat is, hogy a kutatások jó része használható, előrevivő eredményeket hoz. de közben kész vagyok _bármelyik_ objektivitását megkérdőjelezni, már csak azon az alapon is, hogy a kutató, aki elvégzi: ember, a maga történetével. s a műszerek, amikkel végzi: korlátosak, valaki kifejlesztette őket, valamilyen prekoncepció alapján. és tudom, hogy alapelv, hogy törekedni kell az objektivitásra, és a megismételhetőségre, mégis az a helyzet, hogy sok kutatást egyszerűen nem ismételnek meg, vagy olyanok voltak a körülmények, hogy nagyon nehéz ugyanazokat reprodukálni máshol, vagy csak: hát kinek van erre pénze, melyik kutató akar így bevonulni és sikereket elérni (ja, hogy az ilyen kutatásokkal nemigen lehet…).
              a kvantum dologhoz: már nem tudom sajna, hol olvastam eredetileg, majd megpróbálok rákeresni. és, noha már olvastam róla általában, korlátozottan értem, még kevésbé tudom magyarázni, de a homeóban talán a határozatlansággal és a valószínűségekkel van kapcsolatban (azaz, hogy nem megjósolható dolgok történnek szubatomi szinteken, vagy legalábbis még nem tudjuk, pontosan mi és hogyan zajlik ott)

              • Továbbra is azt mondom: ha a körülmények nem reprodukálhatóak, ha ennyire egyedi a “kezelés”, de közben nem tudják pontosan leírni, hogy mi alapján döntenek így vagy úgy, és ha a kezelés esetleges hatástalanságát magyarázzák (mert magyarázzák, ennyit tudok, hallottam, exem eléggé rákattant egy időben, innen tudnám, ha egyedi esetekből vonnék le következtetést, hogy mennyire hatástalan) ilyen olyan figyelembe nem vett körülményekkel, akkor az a módszer legfeljebb kísérletezés, nem kezelés.
                A kvantum magyarázatban, amit te leírtál, a véletlen jelentőségét hangsúlyozzák, akkor megint csak az van, hogy a homeo véletlenekkel operál, magyarul kísérletezget, próbálkozik. Ha így lenne a magyarázat, akkor az épp az esetlegességét, nem a hatékonyságát magyarázná.

            • pipiribizli: de pont az a lényg, amit írtam amúgy, hogy _a_való_életben_ nem ismétlik meg nagy részüket, csak elfogadják mint alapelvet, hogy megismételhető legyen. de ki bizonyítja be ezt, ha nem ismétli meg valójában? megaztán: én megismételhetem?! pl. most nekiállok a kvantummechanikának, és majd egyszer? HA bejutok valahogy abba a tudományos közegbe, ami legitimálja majd a kutatói szerepemet és a kutatási eredményeimet, amelyik közeg megtanítja egyébként azt is, hogyan kell _jól_ kutatni, azaz kis himihumikat is. erről személyes tapasztalataim is vannak terepgyakorlatokról. (a neopozitivisták sem véletlenül jutottak arra, hogy igazi, mondjuk úgy, objektív tudományos eredmény nem a verifikáció, hanem a falszifikáció, ha be tudjuk bizonyítani egy állításról, hogy nem igaz.)

            • most kekec leszek: de ezek nem ugyanannak a kutatásnak, kísérletnek a megismétlései, hanem négy féle kutatás, amik összefüggnek azért, egymásra épülnek. vagy nem?

              • ezek egy új molekula (hatóanyag) bevezetésének humán kísérleti fázisai (az itt leírt I. fázis kezdetén már túl vagyunk a biokémiai és állatkísérletes részeken). Kötelező minden fázist megcsinálni, szigorú protokollal, mindez ellenőrizve, dokumentálva. A gyógyszeripar tanult a régi gyógyszerbotrányokból és pontosan tudják, hogy egy botrányból évtizedes károk származnak, nem éri meg nekik.

              • ja, a fázis II. és a fázis III. között gyakorlatilag csak a kísérletbe bevontak száma a különbség. Gyakorlatilag ismétlés nagyobb mintán.

            • “de közben nem tudják pontosan leírni, hogy mi alapján döntenek így vagy úgy”
              “a homeo véletlenekkel operál, magyarul kísérletezget, próbálkozik.”
              “akkor az épp az esetlegességét, nem a hatékonyságát magyarázná.”

              de le tudják írni. nagyon is.
              és pont, hogy nem a véletlenekkel operál.
              gyakorlatilag több évszázad során nem több és nem kevesebb mint tapasztalati úton levont következtetések, ismétlődések illetve azok szintetizációja alapján dolgoznak … de ugye a tapasztalat az ma smafu, kivéve ha study-t lobogtatnak felette, habár még úgy se azért teljesen

              a hatékonyságát előttem pedig nem más, hanem megint csak az immár elég hosszú, több éves tapasztalatunk fogja igazolni: az, hogy kivétel nélkül használ, és – te jószagú atyaúrsiten – gyógyít … hiszek a szememnek, annak a valóságnak, ami ismétlődően és visszatérően előttünk és velünk történik
              az, hogy exed, hogy ért hozzá az külön kérdés, ez így csak azt erősíti, hogy ez sem művelhető csak úgy egy-egy kiadványt lapozgatva, éppen az előbbiek miatt, hanem itt sem mindegy az adott szakember tudása és tapasztalata

              • Ha gyakorltai tapasztalat, akkor reprodukálható, ha reprodukálható, akkor tudományos módszerekkel is ellenőrizető. Mégis azt az érvet hallottam itt is, hogy tudományos módszerekkel nem, de mégis létezik. Ez nem igaz, ami működik, amit a gyakorlat igazol, az tudományos módszerrel kimutatható. Lehetséges, hogy az allopátiás gyógyszerektől eltérő módszerrel, de kimutatható, ellenőrzött körülmények között.

              • a kivétel nélkül használ nem igaz. Még a hívőkre sem. Van olyan ismerősöm, aki igen lelkesen vágott bele a homeopátiába. Konkrét problémára keresett megoldást, nagyot csalódott. Úgy tűnik nem volt fogékony a placebora.
                a tudomány előtti korokban tapasztalatokra alapozva gyógyítottak arzénnel, higannyal is. A tapasztalatok laikus általánosítása messzemenően félre tud vinni.
                amúgy pedig ismét elmondom. A placebo hatásos az arra fogékonyaknál. http://www.pharmaonline.hu/kutatas/cikk/a_placebohatas_is_genetikafuggo

                • Se az ortodox, se a homeo nem ígér száz százalékos gyógyulást, nem értem a csalódást.
                  A férjem is meghalt, homeopátia és kemoterápia, meg ötféle, évek óta szedett direkt rákellenes kiegészítő és még abszolút preventív értékű, egészséges életmód mellett, és egyikről se jutna eszembe azt mondani, hogy akkor hülyeség és nem hat.

                • én itt egy szóval sem mondtam, hogy nem hat. Szerintem, a placebo vagy a ráolvasás vagy az ima is hat. A maga módján és nem mindenkire. Továbbá a hatékonyság orvosi értelmében nem.
                  mellesleg az időjárás is hat. Például rám.

                • A placebo lényege, hogy nem hat, csak a hit hat (ha jól értem). Én támadónak tartom a gúnyt, a humort, ahogy te tolod itt, sértő tud lenni. A víz emlékezetén én is hüledeztem, de mivel nem olvastam utána, csak János mesélt róla, nem dumálok róla. Elfogadom, hogy sok mindent nem látok át.

                • a placebo orvosi értelemben nem hat, amúgy meg sokan meggyógyulnak tőle, tehát hat. Csak azon múlik, hogy mit értünk hatás alatt.
                  ha megmondod, hogy konkrétan mit találsz sértőnek, ígérem, el fogok gondolkodni rajta

                • Én konkrétan elfogadtam, hogy a homeopátia akár használhat is. A családomban (homeopata orvosok ajánlása alapján végzett) kezelések tökéletes eredménytelensége miatt kezdtem kételkedni, és utánanézni, vajon mik is a szélesebb tapasztalatok, klinikai eredmények.

            • “a kivétel nélkül használ nem igaz” az egészen nevetséges, amikor bárki személyes tapasztalatként leírtat von bárki kétségbe … jó, akkor én nem is Sue vagyok, te nem is Pipiribizli, az egészet elképzelem és kitalálom, vagy bocs, szerinted inkább hiszek benne és így találom ki, így azt is, hogy amire használjuk, abban használ, igen kivétel nélkül … és hát ez a kovácsbélázás is mindössze levegőben szurka-piszka. Még mindig kérdés, hogy az itt is nem először példaként linkelt a homeopátia tudományos kutatására vonatkozó anyagot, miért is kerülgeti mindenki?! https://drnancymalik.wordpress.com/article/scientific-research-in-homeopathy/

              • én úgy értettem, hogy kivétel nélkül mindenkinek
                ezek szerint valójában Neked használt minden alkalommal
                ezt semmiképpen nem is vonnám kétségbe

                • ne érdekelje vagy érdekelje, ezt bárki maga dönti el
                  a kivétel nélkül kitételre írtam azt, hogy én ismerek olyat, akinek nem használt
                  de mivel a kivétel nélkül kitétel nem erre vonatkozott, ezért az egész ügy okafogyottá vált

            • Kétoldali levegőben szurka-piszka helyett arra gondoltam, ha valakit tényleg érdekel a homeopátia tudományos kutatása, esetleg tegye félre az előfeltevéseit és vesse bele magát, ez egy nagyon összeszedett kiindulópont.

          • Eső, nálad volt változás a homeopátia elkezdése után. Hogy placebo hatás volt-e vagy éppen egyszerűen időben NAGYJÁBÓL egy időben volt a homeoval, azt nem lehet felmérni. Hogy a homeonak van-e a placebo hatáson kívül egyéb hatása, azt sok paciensen elvégzett kettős vakteszttel lehetne felmérni. Ilyen felmérés elől a homeopaták általában homályos érvekkel elzárkóznak, de azért már van, nem is kevés. Ezek a vizsgálatok placebo hatást jeleznek.

                • Nem is érvelek hanem a tapasztalataimat mondtam el,és nem vagyok elfogult.
                  Ha nem hiszed ,sajnálom. Ez itt tény.

                  Vagy hülye vagyok ?
                  😀
                  Ne bolondozz, mert évek éta használom ezeket a cseppeket és segitett is.

                • Ha nem érvnek, akkor minek írtad le az endokrinológust? 😉
                  A használásról egyszer már írtam: az állapotod változott, Hogy a homeopátia hatására, azt te hiszed, én nem, a te konkrét esetedben nincs ma rendelkezésre álló vizsgálati módszer, ami pro vagy kontra bizonyítani tudná, hogy csak időbeli egybeesésről, placebo hatásról vagy egyéb, valóban létező hatásról van-e szó.

                • A legjobb, amikor annak, akinek sok szenvedés után valami unortodox szer hozza el a megváltást, megmagyarázza az arra tévedő, hogy az nem is attól volt…

                • Bizony megváltás volt nekem. A másik orvosnő rögtön műteni küldött…Nagy ijedtségen mentem át akkor…

            • “A legjobb, amikor annak, akinek sok szenvedés után valami unortodox szer hozza el a megváltást, megmagyarázza az arra tévedő, hogy az nem is attól volt…” Hályogkovács… A másik szemét már nem meri megmüüteni…

    • Ízlelgessük még ezt a mondatot, nem megy ki a fejemből:

      “ha egy több vizsgálat eredményeit összefoglaló elemzés kimutatja, hogy a homeopátia hatása nem tér el érdemben a placebo hatásától, akkor tökéletesen mindegy, hogy ki hisz benne vagy milyen saját tapasztalatok vannak. Nem hat és ennyi.”
      “ha egy több vizsgálat eredményeit összefoglaló elemzés kimutatja, hogy a homeopátia hatása nem tér el érdemben a placebo hatásától, akkor tökéletesen mindegy, hogy ki hisz benne vagy milyen saját tapasztalatok vannak. Nem hat és ennyi.”
      “ha egy több vizsgálat eredményeit összefoglaló elemzés kimutatja, hogy a homeopátia hatása nem tér el érdemben a placebo hatásától, akkor tökéletesen mindegy, hogy ki hisz benne vagy milyen saját tapasztalatok vannak. Nem hat és ennyi.”

      Hát ez a baj a nyugati orvoslással és a tudomány gőgjével. Abszolút leszarja a fejfájós, kínlódó embert, aki csak egy kis enyhülést szeretne, mindegy, honnan. Azzal foglalkozik, amit teasütemény eszegetése közben hall a konferencia szünetében, dohog a hiszékenyeken, akik nem értik az összefüggéseket. És elvárná, hogy a fejfájós embert is a kettős vakcsoportos kontrollált kutatás érdekelje, ne a saját feje.

      A másik, hogy bagatellizálják és normálisnak, vállalhatónak tartják a mellékhatásokat. Nem is tájékoztatnak, otthon olvasom döbbenten, mi minden az ára az én “gyógyulásomnak”.

      A fejfájós ember eközben talál egy egyszerű gyógymódot, amit semmilyen kutatás nem igazolt, valahogy elmúlik a fejfájása, nem érdekli a hatásmechanizmus, viszont széles ívben kerüli a doktorokat. Visszajelzést sem ad, eltűnik a rendszerből.

      • A “nyugati orvoslással és a tudomány gőgjével” megalkotott több, fejfájás esetén hatékony segítséget nyújtó készítményt. Nem kell, hogy a fejfájóst érdekelje a lefolytatott vizsgálat.

        “bagatellizálják és normálisnak, vállalhatónak tartják a mellékhatásokat” – mindennek, aminek hatása van, mellékhatása is van. Minél erősebb hatású egy gyógyszer, annál nagyobb az esélye, hogy a kiváltott anyagcsere-hatás hat más folyamatokra is.

        És nem csak negatív, hanem pozitív mellékhatás is van, pl. az aszpirin nem csak fejfájás-csillapító, hanem csökkenti a trombózisveszélyt is.

        Még a gyógynövényes készítményeknek is van mellékhatása – csak a bulvárfarmakológia erről megfeledkezik. A homeopátiának ugyan nincs mellékhatása… de hatása sincs, ugyanis nincs benne hatóanyag.

        Ízlelgessük.

        • “A “nyugati orvoslással és a tudomány gőgjével” megalkotott több, fejfájás esetén hatékony segítséget nyújtó készítményt. Nem kell, hogy a fejfájóst érdekelje a lefolytatott vizsgálat.”
          Fene a pofáját a hülyének, nem megy orvoshoz felíratni, nem azt veszi, pedig öntjük rá a tévéből, meg milyen kurva kitűnő keresztreakciók meg mellékhatások is járnak hozzá! :DDD

        • valamilyen érthetetlen okból sokat kellett gyógyszermarketinggel foglalkoznom. Az Aszpirin mellékhatásai azért meglehetősen közismertek. Ezt bizton állíthatom.

      • “visszajelzést nem ad” – nem is biztos, hogy van értelme…
        ismerősömnek két lánya lett brutálisan beteg -ha jól emlékszem- az mmr oltástól (magas láz, több hétig tartó kínlódás), már a másodiknak is próbálták elérni, hogy legalább később kaphassa meg, hátha akkor jobban viseli, valamennyire sikerült eltolni, s mégis. nem oltásellenesek amúgy. mikor lement a hacacáré, ment a gyerekorvoshoz, hogy akkor ezeket ugye jelenti, hogy ilyen meg ilyen mellékhatás, halmozódva a családban. de az orvos kiábrándította: semmi ilyenről nem kell, sőt, nem is lehet visszaigazolást küldeni, ami a betegtájékoztatóban van, az az engedélyeztetéssel kapcsolatos kutatás eredménye és arányszámai, és az úgy is marad, ő is sajnálja, ilyen a rendszer.

    • lehet hogy a blog műfaj nem 100% objektivitás, de ha a szerzők képpel, tudományos fokozattal, munkahellyel tüntetik fel magukat (aka. legitimáció, mintegy fehér köpenyként), akkor azért mégis elvárom, sőt, elvárható, hogy mégis ahhoz mérten írjanak. sőt, ha ennek ellenére “nem tudományosak” a blogban, akkor mit gondoljak arról, hogy “tudományosan” mit csinálhatnak, és az mit ér…

  3. Nekem a paleo volt nagyon csodamodszer. Nem csinaltam sokaig, ahogy teherbe estem, befuccsoltam.
    Pedig sokkal jobb állapotban volt akkor a testem. Mindenki jott azzal, hogy jaj ne fogyj többet, baj lesz. Harom kilot fogytam, eltuntek a szortuszo-gyulladasaim, a kiuteseim, aminek senki nem tudta az okat. Nekem a glutén es a tej nagy ellenseg. De pl a paleoban (a sz.endi fele ipar) gyanus volt nekem a mindenféle kurvadraga maglisztek, a kokusztej helyettesiti a tejet, fozokrem a tejszint… Ugyanazokat a kajakat megcsinalni, csak tizszer dragabb cuccokbol… Ez gyanus volt.
    Es inkabb nem ettem olyat, ami igy keszult el. Csak siman kiiktattam a feher lisztet, es a tejet. De mivel a rizstej nagyon szar, kompromisszumosan lakimentes tejet ittam, ettem rizst, es krumplit is. Nekem igy jo volt. Es a kenyeret most is inkabb kihagyom, nagyon keves cukrot eszem.
    Erdekelt a ketogen is amugy, az az abszolutum, amire sztem teremtetett a testünk. De nem mertem belefogni.
    A paleo miatt is csomoan baszogattak amugy, csalad, munkatarsak, baratok. Lestek, mit eszek, es szerintük keves volt, amit ettem.. Naná, hogy.

    • Nehéz a ketogén. Olvass sokat róla.

      Én nem “bűnöztem” hetekig. Csak a szülinapomon ettem minimális, nem cukros tortát, most pénteken meg két icipici szelet rozsbagettet. A csoki aligadag, és 80 meg 99 százalékos volt. Amikor a többiek palacsinátáztak, megcsináltam a magam kókuszlisztes, cukormentes egy darabját, és üresen, túróval vagy földimogyoróvajjal ettem. (A kókusz- és mandulaliszt szuperfúd amúgy, elképesztő fehérje- és ásványianyag-tartalommal, jóféle zsírokkal, szóval nem csak az ára magasabb, és keveset eszem belőle. Nem helyettesítgetek.)

      Ma reggel viszont müzlit ettem, dezertáltam. Cukortalan, és a háromnegyed aszalt gyümölcsöt kiszedtem belőle, de akkor is.
      Lehet, hogy ciklikusan feltöltök néha, mert valami nem volt jó (meg ünnepnap is van, elfogyott a zsír itthonról).
      Szóval ez sem a száz százalékos mennyország. A zsírt nagyon könnyű túltolni. Az is lehet, hogy ilyen erős a szénhidrátfüggés, hogy így utánamnyúl, esti nassolásokba kerget. A mandula meg a makadámia meg a sajt a nass, ami leginkább azt jelenti, hogy sokkal drágább, és még hizlal is. De nevezhetjük tömegelésnek, a lábam, fenekem fényes-feszesre izmosodott, és kőkemény. Hogy a DEXA most mit mutatna, nem tudom.

      • Évus, van ám leptinrezisztenicia is… (most olvastam csak, Holford, gyakran társul az ir-hez) – kicsit troll hozzászólás, mert többet nem tudok írni róla, csak bedobom : /

        • Eső, glutént (gluténporként) azért tesznek bele, hogy megkeljen, megnőjön a tészta. Ez az, amitől kialakul az a ragacos fehérjeháló, amitől megnő, összeáll és ruganyos a tészta. A ketogénban sztem simán lehet ilyet. (A gluténnal egy csomó, sok gond van egyébként.)

          • Tökéletesen egyetértek glutén terén, csak arra gondoltam, mivel ez a brosúra kifejezetten rákbetegeknek szól, talán a pillanatnyi előnyöket előbbre sorolják a hosszú távú hátrányoknál. Nagyon korrekt, laikusoknak szóló, de nem hülyének nézős szöveg egyébként.

        • Hű, köszönöm a linket, nagyon jó leírás a ketogén étrendről! A glutén végül is egy fehérje, gondolom egy rákdiétánál fontosabb szempont a rákos sejtek szénhidrátmegvonása, mint a glutén esetleges káros hatásai.

            • Nagyon komoly, élvonalbeliek pedig abba az irányba mutatnak, hogy de, a glutén előbb-utóbb valamilyen módon mindenkit kicsinálhat, ha nem gluténérzékenységként megnyilvánulva akkor másként és ezért gyakorlatilag nem ennivaló. (A -hat különösen a mai viszonyok között inkább csak arra utal vissza, hogy előbb-utóbb és/vagy milyen formában megnyilvánulva.) Tudom, hogy ez így már csak a gondolat szintjén is elképzelhetetlen, extravagáns és felforgató, miközben aranylóak a búzamezők és a mindennapi kenyerünk.

              • “Tudom, hogy ez így már csak a gondolat szintjén is elképzelhetetlen, extravagáns és felforgató, miközben aranylóak a búzamezők és a mindennapi kenyerünk.”

                borzongok 🙂

    • > Erdekelt a ketogen is amugy, az az abszolutum, amire sztem teremtetett a testünk.
      Nem, sokféle emberi test van meg anyagcsere. Vannak, akik szárnyalnak a ketótól, vannak, akik hazavágják vele magukat.

      • Anyagcsere nincs sokféle annyira, ez, amit írsz, teljesen igaz kisebb dolgokra, pl. glutén, tejtermék…de a ketogén útvonal nem vág haza senkit, ha értelmesen kivitelezett formában csinálja valaki.
        A glutén azonban tényleg hazavág, ha gluténérzékeny vagy.

        • ez egy nagyon könnyű érv, hogy akinek nem volt jó úgy, az hülye, de a gyakorlatban meg nem nagyon tudod igazolni.
          valamennyit tudunk az átlagos anyagcseréről, viszont nincs rendesen kutatva a tényleges (és hosszú távú) ketogén, egészséges embereknél kb. n=1-ek vannak, változó eredménnyel, a gyakorlatban nekem ezekből eléggé úgy tűnik, hogy változó az a (nyilván értelmes típusú) szénhidrátmennyiség, amivel jól elvan az ember, és van akinek semmi szüksége ketogénre, de még talán klasszikus értelemben vett LCra sem.

          • Nem értem ezt a reakciót.
            Én nem mondtam, hogy akinek nem volt jó úgy, az hülye, úgyhogy erre nem is reagálnék.
            Amit leírsz itt, az mind rendben van. A legtöbb embernek semmi szüksége a ketogén diétára, még a szénhidrát megvonásra sem, ebben egyet is értünk.
            Ettől még nem fog valakit hazavágni, ha nincs rá szüksége.
            Ez egy terápiás diéta a maga mellékhatásaival, de sok alkalmazkodással és körültekintéssel szinte mindenki tudja alkalmazni, ha szüksége adódna rá.

            • hát, abból a kijelentésből, hogy „ha értelmesen csinálod, nem lesz belőle bajod”, ebből logikailag az következik, hogy akinek meg mégis, az biztosan szarul csinálja > hülye, nem nézett eléggé utána stb. (a megfogalmazás élességéért bocsánat, csak már fázok attól a kötelező dogmatikusodástól, ami a különböző táplálkozási irányzatokat jellemzi, és ez a thread is kicsit ilyen)

              > Ettől még nem fog valakit hazavágni, ha nincs rá szüksége.
              nem egy beszámoló van (n=1), akiket úgy tűnik, hogy de. ettől még nyilván nem lesz rossz a módszer, meg nyilván benne van az is, amikor vki nem számol vmivel, amivel kellett/lehetett volna, de szvsz ennyire sommásan kijelenteni nem célszerű dolgokat.

              > Ez egy terápiás diéta a maga mellékhatásaival
              igen, ezt is pl sokan elfelejtik, és akkor jönnek az olyan sommás kijelentések, mint amire fentebb reagáltam.

        • Jelentkezem, liv. Önkritikusan, Mau: szarul csináltam vsz. Fegyelmezetten, elkötelezetten toltam kilenc héten át a ketogént, rengeteget olvastam, infókat (linkeket) osztottam meg, beszélgetést facilitáltam róla, nem estem ch-kísértésbe, durván sportolok, és valamit nem jól csinálok mégsem. Talán a tejterméket adagoltam túl, talán nem jóféle a zsír, talán sok a szénhidrát, de nem álltam át a remélt könnyű, energikus, zsírzabáló üzemmódra. És nem hagyom a picsába, nem mondom, hogy “akkor mégis a szénhidrát a jó”, “nem működött” (volt olyan ketogénező olvasó is, aki hagyta az egészet inkább), én azt mondom: sebaj, megyek tovább, nem hibáztatom sem a honlapokat, sem a ketogént, sem a magamat, nem kezdek zsömlét zabálni megkönnyebbülten. Hanem mondjuk vízzel iszom a proteint mostantól, megrendelem a superstarch-ot, és elkezdek számolni, adagolni, vagy lélektani dolgokon állítani. Az is lehet, hogy nekem a ciklikus (időnként ch-feltöltős) verzió lesz jó. Nekem erős a meggyőződésem, megértettem, hogy miért jó a ketogén, vagyis: milyen előnyei vannak.

          Épp írom a mai posztom, mindjárt meglesz: nem ujjong, nem rinyál, ez a címe. Csinál. Vállal.

          • Jó ez…most majd el kell kezdeni finomhangolni.
            Egyébként ekkora mennyiségű sporttal szerintem is érdemes lenne egy kört menni ezzel a visszatöltögetősdivel, mielőtt a tejtermék-zsír potmétert elkezded babrálni.
            Nyilván nekem kolibrisúllyal, minimálmozgással jól megy a zsírüzem, de nem lehet elmenni a tény mellett, hogy te sportoló vagy. De a ketogén életmód meg nem egy vallás, hanem egy alkalmazás…
            Don’t limit your challenges, challenge your limits, ‘oszt jól van.

      • Igen, vannak.
        En leirtam ide, amit errol gondolok.
        Nem ferunk el egymas mellett? De.
        Nem mondtam, hogy barki masnak is ezt kell gondolnia, vagy mostantol pedig igenis ez lesz a megoldas mindenkinek minden bajára.

  4. nalam kiverte a biztositekot, amikor ertelmesnek hitt irmerosok a facebookon boszen osztogattak azt, hogy a hagyomanyos kinai orvoslas akupunkturas kezelesei fabatkat sem ernek, mert ausztraliaban egy orvoscsoport ezt megallapitotta es amugy is meg a HVG is lehozta a cikket. Semmi konkretum, reszletes publikacio, kontrollcsoportok, erveles, csak a puszta megallapitas.
    na most, lehet, hogy igy van, ki tudja, de amit en tudok, hogy a baratnom hormonalis egy eve folyo osszeomlasat egy kinai orvos hozta helyre hat het leforgasa latt. Sajat esetemben a pm. alulmukodest a rendszeres akupunktura joval hatekonyabban kezelte, pofozta helyre, mint jelenleg a hormongyogyszer. Amikor ezt megemlitem az akupunktura ellen erveloinek (akik meg csak nem is orvosok es soha ilyen kezelesben nem reszesultek) ugy replikaznak, hogy 1-2 fecske nem csinal nyarat, kivetelek mindig vannak, lehet, hogy neked anelkul is…vagy csak bekepzelted. Hat ja, a verkepet csak ugy bekepzeli az ember, de hiaba a verkep akkor sem lehet igaz.
    Azon elgondolkozni, hogy esetleg biznyos (pl. labtoresre a nyugati orvoslas tud megfelelo kezelest) mig mas problemakra pl. kronikus fejfajas akar a kinai orvoslas lehet hatekony,( vagy a cataflan esetleg az aspirin) de nem. Az ilyen jellegu kerdesekben is nagyon kategorikus mindenki. s persze vannak a felvilagosult, penge agyu ismerosok, aki nagyon buszkek a racionalitasukra es minden a mi kulturanktol kulonbozo gyogymodot ostoba babonanak kialtanak ki es ha te nem allsz a cafolok taboraba, ostoba kis hivo vagy magad is.
    Most itt nyilvan akad jo nehany sarlatan (az akupunktorok kozott is, akik nem igazan ertenek hozza) akik mindenfelet kitalalnak, hogy a remenyvesztett de remenyt kereso embereken megtollasodjanak, de ez a mindent egykalap ala veves erthetetlen szamomra, raadasul ugy, hogy gyakran nem is tajekozodnak a temat illetoen. mert lehet errol is vitazni, de akkor legyen mindenkinek valami odavago (egy ujsagcikken kivul) erve, tudasa a temarol.

  5. Jó lenne, ha az orvostudomány nem vonná ki a képletből az emberi pszichét. Meg ha lenne átjárhatóság a szakterületek között, ha kicsit holisztikusabban szemlélnék az emberi szervezetet. Ha elmegyek az orvoshoz egy problémával, akkor ne csak a tünetet nézze, gondolkozzon, vegyük sorra, hogy milyen problémák/gyógyszerek/összefüggések lehetnek a háttérben. Van létjogosultsága az alternatív módszereknek, de én a legtöbbel szkeptikus vagyok. Igazad van, egyesével kell őket megvizsgálni. Az viszont nagyon zavar, ha valaki azzal érvel, hogy profitorientált gyógyszeripar. A természetgyógyász/homeopátiás szereket gyártó cég/biorezonancia terápiát hirdető is az.

    • Persze, hogy az. Mármint profitorientált. De ez engem kicsit se riaszt, a jótékonysági intézmények szektás rendszerétől jobban félnék.

      Viszont nagy különbség van a gyógyszergyártók és a homepata cégek közt – a gyógyszergyártók termékei használni fognak.

      Egyébként marha egyszerűen ki lehet kerülni az éppen aktuális túlárazott valamit – hatóanyagra kell rákérdezni, abból mit ajánl olcsón. (Van olyan, h a vényt is ki tudod így kerülni, ez főleg fájdalomcsillapító esetében jó. Migrénes barátnőm hatalmas fájdalmában valahol Sopron tájékán sírt diclofenac tartalmú szerért, és kapott is.)

      • Engem sem riaszt. Lényegében minden, amit vásárolunk, egy profitért létrehozott cég terméke, valamilyen igényünkre alapoz, lehet az jó kinézet, egészség, élhető lakókörnyezet. De számtalanszor hallani ezt az oltásokkal, antibiotikummal, bármilyen gyógyszerrel kapcsolatban.
        Én nem mondom, hogy a homeopátia hatástalan. Nekem az, és mélyen legbelül azt gondolom, hogy olyan betegségekkel szemben tudja felvenni a kesztyűt, ami elmúlt volna magától is, csupán annyi volt a rásegítés, hogy a páciens elhitte, hogy használni fog. Placebo. De persze kiderülhet még sok minden.
        Igen, pl. a Zinnat generikuma is sokkal-sokkal olcsóbb, és kiadhatják ugyanarra a vényre.

          • Ezzel inkább az a baj, h a megelőző szereken sincs. Például milyen jó lenne olcsó vitaminhoz juttatni azt a réteget, akiknek egyébként nem futja rá!

        • Nos, ismerve a homeopátia egyik alaptételét a vízben való oldásról – már végiggondolva is kamu. -.-

          Igen, placebo, a placebo alaptétele pedig a hit maga, szóval kicsit vissza fog esni a hatékonysága a kétkedők miatt.

          De ezt egyáltalán nem bánom.

          A probléma oka viszont tényleg az, h egy csomó ember – pl anyám – nyakló nélkül eszik mindenfélét. Ennek ellenére – nincs jól. És amikor az igazán kemény fájdalmakat élik, akkor már a placebo se fog használni.

          Ez a gyógyszerfüggés viszont pont olyan, mint a többi függés – a vásárló pszichéjében keresendő. Kár volna az alkoholizmusért a bortermelőket kárhoztatni.

          (Egyébként még nem találkoztam olyan orvossal, aki pl antibiotikumot felírt volna kérés nélkül, vagy nagyon tukmálta volna. Biztos van ilyen is, kétségem nincs felőle, de hogy sok volna, azt kétlem.)

          • nekem volt, sőt, idős háziorvos. az volt egyszer a szöveg, hogy “ezt most akkor kipróbáljuk”. egyszer az egyébként már tüneteiből jól látható mononukleózisomra adott vmit (utóbb tudom mondani), azon meg még rontott is… helyettese a főorvos a mononuki végén, mivel lementem, hogy megint furábban érzem magam, felírta az egyetlen olyan szert, antibiót, amit nem szabad mononukira (amoxicillin/ampicillin), napra pontosan egy hét után, ahogy a mellékhatásokban meg volt írva, kiragyásodtam. orvosok felé való bizalmatlanságom erős oszlopai ezek.

            • Életemben egyszer voltam annyira rosszul, h elkéredzkedjek iskolából. Annyira leesett a vérnyomásom – 16 lehettem – h majdnem elájultam. A háziorvosom nem rendelt, helyette az éppen aktuális 70+ bácsihoz mentem be. Aki felírt az alacsony vérnyomásomra orosz teát. Egyébként nagyon helyesen.

              Aztán rá egy hétre a rendes házidokim mondta, hogy ez a látássérült baromfi esete volt a szeggel, merthogy – a bácsi mindenkinek orosz teát javasol, mindentől függetlenül.

              Néhány hétre rá nyugdíjba vonult a bácsi. Gondolom, már mindenki besokallt az orosz teájától.

              Továbbképzésekre nem járt, mert ugye ő már 70+, ő már mindent tud. Ellenben rendelt. -.-

              Egyszerűen nincs szűrő az egésszégügyben, mert annyira nagy az orvoshiány, h örülnek, hogy van ember, aki elvégzi a feladatot. (És ezt a témát most befejeztem, mert ez már politika.)

              Viszont nagyon sok esetben a páciens maga a hunyó – pl édesapámnak azt mondta a vérnyomására az orvos, h be kell állítani gyógyszerrel. Ő ezt nem tudja pontosan, hiszen 0-24 nem lehet ott apám mellett, de ott a vérnyomásmérő, figyelje, és az alapján mérlegelje az adagot.
              Apám nem buta ember, felfogta, teljesen szépen beállította a gyógyszerét.

              Ugyanerre viszont a szomszédja képtelen volt, és ő úgy élte meg, h hajjajajajaj, mennyire gondatlan az az orvos, h nem tudja megmondani a pontos adagot.

          • Nem tukmálja, nem, csak mondjuk kis köhögésre vagy vírusra vagy tisztázatlan kórokozóra felírja, és elmulasztja megemlíteni, hogy ez szétkúrja ám a bélflórádat, és legközelebb már nem lesz olyan hatásos a baktériumodra sem.

            • és ugyan már a csapból is ez folyik, de mégse mondja, hogy probiotikum, vagy prebiotikum, vagy hol is tartanak most ezek, melyik a legjobb, esetleg szimplán joghurt, és amúgy az antibióhoz képest mikor szedd be.

            • CSillagdűne: probiotikum az olyan baci, ami jót tesz a beleknek (is, szóval ez így egyszerűsítés, de a lányeg, hogy hasznos, ha ott van), illetve ezeket élő formában tartalmazó készítmény. Prebiotkum az, ami ezeknek a baciknak jó, elszaporodásukhoz kedvező, pl. olyan rostfrakció. A kettő együtt pedig szünbiotikum. Antibio kiirtja a probio bacikat, ezért utána kell szedni probiotikumot, illetve vannak antibio reziszetens probiotikumok, azokat anitbio szedés közben. A joghurt jó, de azért vannak hatékonyabb probiotikumok is.

            • blaci: kb. vágom én is ezeket, csak azt hiányolom, hogy mikor lemegyek a megfázás miatt, és mégis ott tartunk, hogy antibió kell, akkor szóba se kerül. és mondjuk én akár rákérdezek a gyóygszerésznél, de nem biztos, hogy mindenki. meg mondjuk nem ártana tudni, hogy melyik fajta a legjobb, vagy ő mit ajánl.

              • Megfázásnál antibiot adni súlyos szakmai-tudományos hiba tudtommal. A hibás alkalmazás nem a módszer, hanem az alkalmazó hibája. A tudomány azt állítja, hogy veszélyes a fölösleges, orrba-szájba alkalmazott antibió, mind a konkrét eset/páciens, mind a rezisztens bacik kialakulása tekintetében.

            • blaci, a konkrét esethez: kb egy éve új, fiatal doktornő van. ő csak akkor adott antibiót (koraősz), amikor már másodszor mentem le, még midnig volt lázam, és már szörcsögött a tüdőm. mondjuk ilyen p××biotikumokat meg nem mondta… (amúgy télen meg ezerrel -szó szerint- ment a d-vitamin + k + kolosztrum, így szerencsére utána komoly baj nélkül megúsztam a hideg évfelet)

              • Ja hogy ja! Nem, tényleg nem megszokott probiotikumot adni antibio mellé/után. Ideje lenne pedig, és abszolut piacon van a multirezisztens probiotikum már. Sok éve.

          • “amikor az igazán kemény fájdalmakat élik, akkor már a placebo se fog használni.”
            ÉS ez egyben a veszély is. Meg az jön, hogy lám, a nyugati orvoslás sem tudott segíteni – amikor már annyira súlyos volt a gond, hogy homeo helyett orvoshoz fordul az illető. Ja, hogy amikor jelentkezett a gond, még nagy eséllyel segíthetett volna?

            • Szerintem ez fordítva szokott lenni. Először az akadémiai orvoslásban fordulnak az emberek, és mikor már a 20. Körön meg 50. Gyógyszeren és laborok túl vannak, még sincs javulás, akkor mennek az alternatívokhoz. Ilyenkor már elég szkeptikusok mindennel kapcsolatban, meg reménytelenek is a betegek. Nem igazán hittel telnek. Szerintem ilyen állapotban placebo hatás elég valószínűtlen.

              • Igen, biztos, hogy ez az irány is megvan, én fordítva láttam inkább.
                De, pont ilyenkor kapaszkodnak már mindenbe, pont erős lehet a placebo hatás. Épp az, hogy már mindenben, ami “racionális” csalódtak, az irracionálisban reménykednek.

                • Nem, Laci, Zikra úgy érzette, hogy a többi irracionálisban is csalódtak. Csak a homeóban nem. Annyian mondják, lesz ott valami. Én nem tudom, hogy, miért, de valami van.

            • Látom, hogy a te hited az, hogy placebo. De te meg lásd, hogy ez is pusztán hit. Nem, én nem olyan eseteket láttam, amikor extra hittek valamiben, ami végre nem hagyonmányos. Én olyan eseteket láttam, amikor már teljesen bizalmatlanok voltak mindennel kapcsolatban, és csak tehetetlenségükben próbálkoztak ezzel, azzal. És hatott a homeo. Mellesleg én sem vagyok homeo párti, de látom, hogy van akiknél működik. Elég arrogáns dolog lenne részemről leplacebóhatásozni olyasvalaki gyógyulását, javulását, aki mindent végigjárt, és előtte nem hatott semmi. Pedig akkor még bízott, és hitt. Akkor miért nem hatott korábban már az a placebó hatás?
              Persze nem mondhatom hogy reprezentatív minta áll rendelkezésemre, mert ilyen esetet, hogy végigjártak mindent, végül a homeo segített, szám szerint hármat ismerek. Meg persze egy csomó olyat, aki folyamatosan alkalmazza a gyerekeinél és esküszik rá. Én nem alkalmazom, mert azt gondolom, túl bonyolult rendszer, meg hát én is szkeptikus vagyok. De nem vonom kétségbe mások tapasztalatát.

          • Na, ehhez a vizes dologhoz:
            Hallottatok már Masaru Emoto munkásságáról? Ő egy kutató, aki nekiállt vízkristályokat fotózni mikroszkóppal. És hát, hiába jég-jég, nagyon különböző struktúrájú kristályokat alkot. És vannak olyan jegek is, amiben nem történik kristály képződés. Csak egy gomolygó, amorf massza az egész, hiába ugyanúgy fagyott víz.
            Aztán tovább ment. Ilyen amorful fagyó vizeket különböző hatásoknak tett ki. Pl. beletöltötte üvegbe, az üvegre ráírta, hogy “szeretet”, meg hasonlókat, aztán tárolta őket, vagy pl. megáldatta valamilyen szerzetessel. Érdekes módon ezek után a korábban amorf víz csodás kristályokba fagyott. És a hatás fordítva is működik. Szépen kristályosodó vizeket amorffá lehet tenni. Megismételhető, tudományos igénnyel készült vizsgálatok.
            Szóval hiába nem tudja a tudomány bizonyítani, a víz igenis tárol valahogy valamilyen információt.
            A tudománynak nem az lenne a dolga hogy dogmái alaján valamire rásüsse a hülyeség bélyegét, hanem hogy a valóságra nyitott szemmel tekintve próbálja a működéseket megérteni. És megszámlálhatatlanul sok jelenség van a világon, amiről lövése sincs a tudománynak. Éppen ezért az a “tudós” aki tekintélyalapon, vagy dogmatikusan zár ki valamilyen empírikusan működőnek bizonyuló dolgot, az hiteltelen.

            • egymillió dollárért sem volt hajlandó megismételni a kísérletet kontrollált körülmények között (pedig pusztán a dicsőségért is megtehette volna)
              Commentators have criticized Emoto for insufficient experimental controls and for not sharing enough details of his approach with the scientific community.[9][15][16] William A. Tiller, another researcher featured in the documentary What The Bleep Do We Know?, states that Emoto’s experiments fall short of proof, since they do not control for other factors in the supercooling of water.[17] In addition, Emoto has been criticized for designing his experiments in ways that leave them prone to manipulation or human error influencing the findings.[9][11][18] Biochemist and Director of Microscopy at University College Cork William Reville wrote, “It is very unlikely that there is any reality behind Emoto’s claims.”[9] Reville noted the lack of scientific publication and pointed out that anyone who could demonstrate such a phenomenon would become immediately famous and probably wealthy.[9]

              Writing about Emoto’s ideas in the Skeptical Inquirer, physician Harriet A. Hall concluded that it was “hard to see how anyone could mistake it for science”.[4] Commenting on Emoto’s ideas about clearing water polluted by algae, biologist Tyler Volk stated, “What he is saying has nothing to do with science as I know it.”[3] Stephen Kiesling wrote in Spirituality & Health Magazine, “Perhaps Emoto is an evangelist who values the message of his images more than the particulars of science; nevertheless, this spiritual teacher might focus his future practice less on gratitude and more on honesty.”[11]

              Emoto was personally invited to take the One Million Dollar Paranormal Challenge by James Randi in 2003, and would have received US$1,000,000 if he had been able to reproduce the experiment under test conditions agreed to by both parties. He did not participate.[19][20]

            • Az természetes, hogy egy vizalapú bolygón, ahol az élet a vizből született,és ahol a testünk nagy részét viz alkotja, hogy a víz, információ hordozó közeg legyen, a maga reljtélyesnek tűnő működésmódjával együtt.

  6. Szerintem a gyogyszeripar uzleti attitudje a mediahoz hasonlo. Megvezetes felso fokon. Es hat ebben egy orvos csak kis porszem.
    Nem a gyogyszerek szuksegesseget vagy hatekonysagat ketlem hanem azt, hogy ilyen mennyisegben, ilyen kiszolgaltatottsagban korrektul mukodik a rendszer. A gyogyszeripar erdeke nem a gyogyulas hanem az egeszsegvasar nevu jatekban tartas. Osszeeskuves elmeletnek hangzik pedig csak uzleti felfogas globalis meretekben.

    • Amugy az, es en tobb szempontbol kartekonyak talalom. Instant megoldas. pl. Zabalj batran ossze minden szart, ha bekapod ezt az tabletatt nem fog felfordulni a gyomrod, nem purcan ki a majad es az epegorcs is elkerul. Gyakorlatilag sokszor a gyogyszerreklamok a helyetlen, lusta, eletmodra osztonoznek, a mertektelensegre, hiszen mindenre van csoda pirula. Nagyon pofatlannak latom ezt es meg jobban zavar, hogy hulyegyerekkent kezelik a nepet.
      Elfedik a tuneteket amelyek iranyadok lehetnek es az idoben felismert tunetet okozo betegseg akar eletmento, de eletminosegjavito mindenkepp, ha az illeto hajlando valtoztatni. Amikor kipurcan valakinek a szive, a veseje, maja akarmilye, mert korabban szart bele, csak bevette a megfelelo pirulat es nem derult feny a baj valodi okara, akkor mar regen szar az egesz.

      • Engem nagyon felbosszantanak azok a reklámok – több is van – melyben a vacsoraasztalnál mértéktelenül túlzabálják magukat, aztán a gondos háziasszony már hozza is rá a pirulát. Komolyan, egy felnőtt így viselkedik?

        • 😀 de tenyleg! Annyira a boszmesegre epitenek ezek a reklamok. Most ezen vihogok pedig egyaltalan nem vicces. Csak ahogy feltetted a kerdest…

          • Nagyon ritkán látok tévében reklámot, de mikor szembetalálkoztam azzal, ami valami felfújódás ellen szert hirdetett, és a pasinak a buszon látványosan leeresztett tőle a pocakja, háááát… Azért ott, a zsúfolt buszon… A következőnél a többi utas szerintem leszállt.

  7. Az en anyam, legyen barmi panaszom. “tegyel ra lanyom egy kis sved cseppet.” egy baratom apukaja “koromviragkremml kend be, ha hanyingered van” Viccesek. 🙂

    Viszont nekem a labamon egy szemolcs (az a virusos vagy mi, amelyik terjed) nem a kulonfele meregeros kremektol szunt meg, hanem a frissen leszedett aztatott koromviragtol, abba bugyololtam es egy het alatt (asszem) eltunt. Szeretem a gyogynovenyeket van egy csomo jo. Bar csak ezt az egyet probaltam ugy igazan es kovetkezetesen es segitett. Az ismerosom macskajanak husig nyalogatott labat is koromviragteaval mostuk naponta tobbszor es meggyogyult, a doki nem hitte el.

    • Ez is csak kemia.. A legtobb orvoslasban hasznalt anyagnak nyilvan van termeszetben fellelheto formaja. Gondolom elsosorban onnan ismertek meg aztan megalkottak a szintetikusat meg a nagyipari meretekben valo termelest is elkezdtek.

      • Pontosan! Ráadásul általában koncentráltabban és tisztábban tartalmazzák a hatóanyagokat. Persze ezekkel is hozzáértően kell bánni, de ha valamit elront az ember, még mindig kisebb az esélye a komoly mellékhatásoknak, mint a gyógyszereknél.

      • Szerintem ezek vadiúj vegyületek meg főleg dózisok, merőben szintetikusak többnyire, vagy leszedegetnek róluk sok mindent (mint a proteinről mindazt, ami a felszívódását gátolja, meg még belenyomnak egy kis emésztőenzimet).

        • Persze, biztosan, csak arra gondolok, hogy a gyógynövények hatékonysága például teljesen méltatlanul esik a placebó és a spiritualitás, hit etc kategóriába. Mert nem az, hanem kémia.

        • Igen azok, teljesen kémiai úton vannak előállítva, mert csak így lehet nagy mennyiségben – viszonylag “olcsón” több év alatt kifejleszteni. Végül is a hatóanyag az csak az adott molekulákat tartalmazza. Új molekulák kifejlesztéséhez, élő szervezeteken kipróbáláshoz (több nemzedék vizsgálata) majd üzemszerű gyártásához nagyon sok idő, ötlet, kísérleti gyártás kell. Megfelelő molekulát találni, nukleáris mágneses rezonancia – vizsgálatokat lefolytatni, kémiailag semleges hordozót hozzárendelni a hatóanyaghoz vagy éppen olyan vivőanyagot keresni, aminek segítségével a hatóanyag nem bomlik el még a belekben.
          Vannak rákgyógyszerek, amelyek elképesztően drágák (csak pár tucat grammot vesznek egyszerre bizonyos jóléti államok) és a hatóanyagot növénytonnákból vonják ki…növénytonnákból pár gramm hatóanyagot kivonni (!), ez elég nagy háttérkapacitást igényel (ötlet, berendezések, gyártás, kémia, idő, pénz)

    • Szemölcsre még a vérehulló fecskefű levét szokás kenni, az is hatásos. Május elején virágzik, kis sárga virággal. A vére is sárga.

  8. fú, ez nekem is a bögyömbe’ volt egy ideje. csak inkább megérzés szinten, nem tudtam megfogalmazni (rájönni), hogy mi a visszás a ködpiszkáló típusú blogok bizonyos cikkeivel kapcsolatban. és közben meg wtf magam felé is, hiszen másfél évig science studies-zal foglakoztam az egyetemen, és úgy se jöttem rá. pedig klasszikus tünetek, hiszen már a gör…, ha nem, Foucault-nál is…

  9. Sziasztok! Először is üdv mindenkinek, szorgalmas olvasó, de nem kommentelő vagyok. 🙂 még a “gyermektelen” posztra tévedtem ide, azóta is itt ragadtam… Éva, nagy köszönet a Mercola-s linkért, reggel óta a cikkeit olvasom, eszméletlen! Lehet kérni jelszót a már jelszavas sportrovat-folytatáshoz? Köszönöm, ha adsz. A témához is hozzászólva: az embereket iszonyú nehéz átnevelni, én évek óta küzdök ezzel családon belül. 3 éve kezdtem paleózni, most már inkább valami paleo-ketogén vegyes életmódot folytatok. Van, hogy órákig képes vagyok valakivel eldiskurálni a fentiekhez hasonló dolgokról, majd az illető közli, hogy “de a kenyérről nem tudnék lemondani”… hát ilyenkor nehéz bármi okosat mondani. Nem mintha én akarnék lenni a megmondóember, de már tudom, hogy sok hasznos infó birtokában vagyok, és jó lenne megosztani,de kevés az erre fogékony ember. Pedig van egy-két közeli családtag, aki maga a 2 lábon járó metabolikus szindróma… persze szerintük én koplalok, meg sanyargatom magam, azért nem vagyok kövér. Hát egyik sem, csak nagyon jól meggondolom, mit eszem.

  10. Sokfélét próbáltam magammal a parlagfűallergia miatt, úgyhogy nem tudom, melyik hány százalékban segített, de speciel a sajátvizelet-terápia (remélem, jó helyre tettem a kötőjelet) biztosan elég nagy része volt, mert mikor már évek óta nem csináltam az állatifehérje-megvonást meg alkati szert se szedtem, ha előjött bármi tünet, egy napi pisiivás rögtön megszüntette. A barátnőm rettentően odavolt, hogy fuj, de undorító, ő aztán soha. Mikor aztán SLE-t diagnosztizáltak nála, mégis megjött a motiváció kipróbálni. A bőr- és az ízületi tünetei is javultak. Aztóta nem fuj.

  11. Jó poszt, egyetértek vele.
    Felhoznám példának “mániámat”, a pszichiátriát. Amikor én azt a sommás ítéletemet kimondom, hogy a pszichiátria nem igazán gyógyít, inkább leszedál és elszeparál, és ez nem elsősorban a páciens érdekét szolgálja, hanem a társadalom többi tagjáét (mármint a szedálás és a szeparáció), akkor rögtön megkapom a szcientológus jelzőt. Nem vagyok híve a szcientológiának, körmönfont, pénzéhes szektának tartom őket, de nagy szolgálatot tettek azzal a pszichiátriának, hogy manapság aki bírálni meri a Szent Pszichiátria Tudományát, az élből szcientológus, tehát nem vehető komolyan, és társadalmilag káros. Pedig ha van közeg, ahol a “diplomám van róla” döntő érv, ami emberek életét írhatja felül, akkor az a pszichiátria.
    Amikor én kijöttem a baba-mama pszichiátriáról, ahol 5 féle gyógyszerrel kisérleteztek rajtam, (volt amitől délig ki sem bírtam kelni az ágyból, vagy amitől konkrétan hallucináltam), végül kettő maradt, amivel nagyjából útnak mertek engedni kisbabástól, a körzeti pszichiáter rögtön felülírta a kórházi kollégái döntését és felírt egy hatodikat. A párom akkor írt neki egy levelet, hogy mint hozzátartozó, nem ért azzal egyet, hogy a kórházi ellenőrzött, védett környezetben beállított gyógyszereket ő felülírja egy olyannal, amit még a szervezetem nem ismer, ezért hatásait nem tudjuk. Megkérdezte, hogy mi a foglalkozása a páromnak, és amikor megmondtam, akkor visszadobta a levelet azzal, hogy neki erről diplomája van. Három évig szedtem ezt a gyógyszert, szerintem kifejezetten rosszat tett a szervezetemnek, emésztési problémáim lettek, és felhíztam majdnem 90 kilóra., és nem mellesleg a hangulatomon nem sokat javított. Akármikor panaszkodtam a gyógyszerre, azt mondta, hogy ez elfogadható mellékhatás. Ha elmondtam, hogy érzem magam, akkor egyszerűen emelte a gyógyszeradagot. Végül aztán ki kellett cseleznem, betegállománya alatt egy másik pszichiátertől kértem a gyógyszer abbahagyását.

    Ha az ember alternatív gyógymódra vágyna a pszichiátrián (meditációs technikákra, művészetterápiára gondolok, nem auravadászós hókuszpókuszra), ami a gyógszerezéstől kicsit eltér és amúgy lehetősége lenne rá, akkor rá kell kérdezni, informálódni, asztalt kell verni. Pedig a pszichiátriára kerülő emberek nagyrésze pont nem az a tipus, aki rákérdez, asztalt ver, kiáll a jogaiért.

    • Nekem három különböző ország pszichiáterei és neurológusai írtak fel gyógyszereket, amiket életem végéig szednem kellett volna. Temporális epilepszia és depresszió volt a diagnózis, hosszú vizsgálódás meg tanácstalanság eredményeként. Sosem fordultam volna akkoriban orvoshoz a gondjaimmal, szerencsétlenség folytán alakult így.
      Várandóság alatt is szedetni akarták velem a gyógyszereket, úgy hogy még a hatóanyagot is fokozatosan emelték, mondván hogy ezeket nekem nem szabad kihagyni és még mindig nincs beállítva a szükséges erőssége a gyógyszernek (ezek a gyógyszerek hatással lettek volna a magzati fejlődésre is). Hiába ágáltam és kértem valami barátibb alternatívát, süket fülekre találtam. Így hát az orvosok tudta nélkül hagytam abba a gyógyszerek szedését, nem is jártam náluk azóta. Pár napig szédelegtem a munkahelyen, gondolom elvonási tüneteim voltak az antidepresszánstól. Ez tíz éve történt, azóta semmi fizikai tünetem nincs, a gyerek is makk egészséges lett és most is az. Jó, lehet hogy a depresszióm megmaradt, de gyanítom hogy a gyógyszerekkel is így lett volna.
      Biztos vannak szakterületek az orvosláson belül, ahol segítenek az emberen vagy meggyógyítják, de ami az emberi agyat és a pszichés panaszokat illeti, ott homályban tapogatózás van, félrediagnosztizálás és nagyon nehéz kikerülni pl. a pszichiátriáról vagy bármiféle pszichés kezelés alól.

      • Nagyon jól döntöttél.
        A baba-mama pszichiátrián több olyan nő is volt, akivel végig szedették a gyógyszert a terhessége alatt. Volt, akinek az újszülöttje egész nap üvöltött az elvonási tünetektől, egy hónapig kezelték koraszülött osztályon, volt akinek szerintem fejlődési problémái voltak, hat hónaposan még nem mosolygott, nem tartott szemkontaktust, nem kezdett el forogni, nem lehetett etetni csak állva.
        A legtöbb ilyen nő el sem kezd szoptatni, bár sajnos ez Franciaországban egyébként sem ritka.

    • Feldmár szerint a pszichiátria a modern kori inkvizíció.
      Ezt a módszerei tudatában kissé túlzónak tartom, de ha azt nézem, hogy egy, a közösségre ártalmatlan embert begyógyszereznek és bezárnak, csak azért mert a ‘normálisnak’ tartottól eltérően viselkedik.. akkor azt kell mondjam az irányt jól látja.

      • talán nem minden pszichiátria ilyen, de a mai eü-ben azért nehéz másnak lenni, vszeg örülnek, hogy egyáltalán gyógyszerre van pénz. és igen, asztalt kell verni, és ha nincs pénzed betolni valami rendesebb (értsd: ahol pl. beszélgetnek vele, terápia, stb.) helyre az érintettet, akkor minden marad. rám is egy év valamilyen “kezelés” (kb. csak gyógyszeres) után támadt az ex, zsebében nyitott sniccer volt. lelkiismeretfurdalás máig, hogy nem volt más megoldás, mint bevitetni, azaz visszavitetni, s közben tudtam, mi vár rá, és hogy valszeg az se segít, max elrettenti, mert nem akar még egyszer visszajutni oda.

    • nagyon szkeptikus vagyok az antidepresszánsokkal és mindenféle pszichológiai gyógyszerezéssel kapcsolatban, de
      nemrégiben ősszeismerkedtem mélyebben egy lánnyal, aki szép, okos, rendkívül kellemes és vonzó egyéniség, jó munkája, szép párkapcsolata van. És akkor kezdett el antidepresszánst szedni, amikor már majdnem egy éve nem aludt. Mert stresszel a munkahelyi problémákon és elvárásokon. Ennyire. És nem múlik el se egyéni terápiára, se csoportosra, se semmire. A probléma előzményei szépen fel vannak tárva, számtalan kísérlet a feldolgozásra és kitörésre, de csak a nyavalyás gyógyszer segített. És mindenki nyomatja neki, hogy az életét teszi tönkre a gyógyszerezéssel.
      a másik nagyon szomorú történet, egy ismerős rokona. Sokáig mindenféle egyébbel diagnosztizálták, majd végül borderline-nal. Egy időben sok gyógyszert kapott, de sok volt a mellékhatás, aztán kevesebbet, de súlyosabb lett a probléma. Azt mondták, hogy nem szuicid, de mégiscsak. A naplójából utólag derült ki, hogy saját maga csökkentette fokozatosan a gyógyszeradagját a pszichiáter tudta nélkül.
      mindezek után én már nem nagyon mernék csak úgy pro vagy kontra nyilatkozni pszichiátriai betegek gyógyszerezése ügyében. Nyilvánvaló, hogy a pszichiáterek kevés és korlátozottan hatékony megoldásokkal rendelkeznek a súlyosabb problémákra, de ez marad azoknak, akiken más már nem segít.

      • Nem állítom, hogy soha senkinek nem segített a gyógyszerezés, de szerintem az arányok nagyon rosszak. Én azokról a személyes tapasztalatokról beszélek, hogy mennyire nyomják, eröltetik, és mennyire nem fogadják el a páciens önálló döntését, saját tapasztalatait. A “nekem diplomám van, maga meg elmebeteg” attitűdről. Én még abban sem vagyok biztos, hogy azoknak segít, akiknek már semmi más. Mert van, aki pont a gyógyszerezés hatására lesz öngyilkos, de erről nem beszélnek. Illetve a gyógyszerezés maga egy lehetőséget adhat a páciens kezébe (összegyűjti a tablettákat, és egyben veszi be). A legtöbb antidepresszáns lehetséges mellékhatásai között ott van a depresszió felerősödése, ami elég morbid. És ott vannak a fent említett csecsemők, akiket az anya gyógyszerezése miatt ért károsodás. Pszichés beteg anyáknál az az alapelv jónéhány pszichiáternél, hogy a beteg gyógyszer nélkül hagyása a legrosszabb a babának és a mamának, ezért inkább szedetik “kisebb rossz” alapon, még akkor is, ha a gyógyszer hatása a magzatra tudományosan nem ismert! Ez súlyos felelőtlenség.

        • mondom, én már csak akkor mernék szólni valamit ebben a kérdésben, ha beleásnám magam a kutatásokba és kiképezném magam szakértőnek.

      • A fenti eset azért is elszomoritó, mert józan paraszti ésszel is belátható, hogy a sportolás jó értelemben véve milyen kimeritő hatással van a szervezetre, aminek elmélyűltebb alvás, és ezáltal megefelelő szintű regenerálódás lesz az eredménye. Az emberek nagy része sajnos nem ismeri a stresszkezelési technikákat, azért is van ennyi alvászavaros, bánatevő, alkoholista ténfergő a világban.

        • Engem a szénhidrát-inkvizíció megtört, és én tegnap müzlit reggeliztem, csúcsminőség, cukrozatlan, meg minden, ettem egy banánt és vagy negyven deka édes epret, a szokásos étrendem (tegnap: hús, zöldségek, protein, dió, mogyoró, sajt) mellett. Ez a szokásos napi szénhidrátbevitelemnek talán az ötszöröse lehet.
          eredmény:
          este dinamikusan tudtam futni, de sokkal hamarabb elfáradtam, nem tudom, meddig bírtam volna, mert zuhogni kezdett az eső, így kb. 40 perc volt
          erősebbnek éreztem magam, éberebbnek agyban
          nincs kínzó nassolhatnék, keringés a konyhában
          ájult alvás, kavargó aggodalmak, elképesztően más, mint a ketózisban megszokott nettó, pihentető, hat órás alvásom
          zúgó fejű ébredés bőven két órával a megszokott után
          két kiló plusz (glikogénfeltöltődés az izmokban)

          Döbbenetes különbség, pedig nem volt sem liszt, sem hozzáadott cukor.
          Ma újra “tiszta” étkezés, fehérje, zsír túlsúllyal, és edzés.

        • ne haragudj már, de Te honnan gondolod, hogy az illető nem sportol? mert erről nem írtam
          nem a mozgáshiány okozza a problémát, hanem teljesen más
          meglehetős bátorságra vall öt mondatnyi szövegből kikövetkeztetni, hogy mi lehet a másik ember élete bajának megoldása

  12. nagyon köszi, hogy megpendítetted és borzasztó érzékeny téma, mert a nép fele hozzáértőnek ÉS emiatt a saját álláspontját ultimatívnak tartja, a másik fele meg upstart baromságnak tartja a másikét, mivel imposztor-szindróma on (vagy egyszerűen csak mi van akkor, ha kiderül, hogy még se vagyunk annyira felkészültek, precízek, vagy kiderül, hogy amit tudunk, az löszfalon áll, mint kb. nagyon sok minden, amit tudhatunk??)

    egy az USA-ban neurológus-kutatónak tanuló (jelenleg orvosrezidens) ismerősöm elsők között támadott meg egy nagyon szkeptikus álláspontot egy idegekre valló hatással kapcsolatos genetikus által írt tanulmánnyal kapcsolatosan, dacára annak, hogy őmaga is (legalább) szelektíve, de szkeptikus. Nem tudunk eléggé alapos vizsgálatokat folytatni továbbra sem mindenről és arra sincs tuti recept, hogy kizárólag azok a vizsgálati metódusok a megfelelőek -e, amiket hosszú és fáradtságos munkával kutattunk ki végül.
    Ahogy én is, amíg számomra nem bizonyosul be, hogy a szkepszisem, a kételkedésem, a csoda nem várásom ellenére is működik, vagy olyannál működik, akinek a hite nem orientálódik e gy dolog felé.

    A tárgy, hogy mi az, teljesen mindegy (nekem pl. működik a homeo, és nem működik az algoflex, ettől még az utóbbit nem fogom diszkreditálni, mondjuk nincs is fehér köpenyem,a kéket is utáltama suliban. 😀 ) Írhattam volna bármilyen más felállást is, nyilván én is erősen szelektálok (pedig a munkám predesztinálna arra, hogy az altert fogadjam el jobban, nem, nem fogadom el, individualista vagyok ebben is. 🙂 )

    …és most elolvasom, amit a többiek írnak, amiket te írsz még, mentem kedvencek közé ezt a bejegyzésedet is és jövök vissza a frissítésekért 🙂

  13. Tetszik a poszt. Nagyon fontos lenne tisztában lenni a helyes táplálkozással.Nagyon nehéz eljutni a megértésig.
    Én tizenéves koromtól nyitott lettem volna az egészséges táplálkozásra ha ténylegesen megértettem volna,hogy miről van szó.Engem például a reklámok nem tudnak befolyásolni,bizonyos egészségügyi útmutatások se,ha nem képesek láttatni a lényeget.
    Mindig tanulmányoztam a gyógynövényeket,használtam is őket,kúráltam magam,és rájőttem végül,hogy semmit nem tudok magamról,a müködésemről.

    • Visszatekintve ezért baromi hálás vagyok a parlagfű-allergiának, mert egyébként semmi motivációm nem lett volna mindenfélével kísérletezni magamon, és ezáltal mélyen megismerni a saját testem működését. Önbizalom- és felelősség-építő terápia volt.

    • A cukor károsságáról annyit tudtam,hogy árt a fogak egészségének,mivel a családban nem volt cukorbeteg tudtam,hogy nem veszélyes ha eszem,és súlytöbbletem sem volt.
      De volt emésztési gondom,meg depresszióm, szorongásom,gyulladásos állapotom.
      Nem magyarázta el egy orvos sem,egészben látva engem mint szervezetet,hogy figyeljek a bevitt táplálékra több szempontból (emészthetőség,glikémiás index stb).
      Csak a jelentett tünetekre kaptam kezelést anélkül,hogy megoldódott volna a problémám.
      Az orvosok általában csak akkor avatkoznak be ha már van valami látható elváltozás,valamit ki kell operálni vagy vészhelyzetekben.
      Hiányoznak a helyes ismeretek az egészséges életmódról,táplálkozásról.

      Még mindig a legjobb a nagyanyáinktól örökölt tanitásokat ,diétákat alkalmazni.
      Húsleves vasárnaponként,egészséges.A diétás ételeket is ismertük eddig is,vagy azt is tudtuk,hogy ha sok cukrot eszünk meghizunk,vagy legalábbis túl sok édesség esetén elromlik az emésztésünk. Ez a kérdés,ha tudtam mégis miért nem tudom? Bizony a gyomromat sokszor boxzsáknak használom,az evéssel ,ivással,akarom levezetni feszültségeimet,és az amúgy is érzékeny bélrendszerem nem birja ki.

  14. Nekem ez nagyon nem így, még ha a retorikai csúsztatásokat, erőszakot érzékelem pl. a ködpiszkálón is. Persze, könnyen lehet, hogy alapvetően személyes tapasztalataim következménye, messze több nyerészkedő sarlatánhoz, a beavatottak gőgjével beszélő ilyen-olyan hívőhöz volt szerencsém, messze több totál ellenőrizhetetlen állítással, mint a túloldalon. Nem tudnak mindent, itt Keleti-Európában főleg durva etikai torzulásai vannak a rendszernek, de fejlődőképes. Nem látom a tudomány hibájának, hogy most már azt mondják, hogy nem jó a margarin, sőt.

    • Én nem is mértem össze a két oldalt, sem mennyiségben, sem minőségben.
      A szánalmas, röhejes, szakszavakkal dobálózó sarlatánokat meg sem említettem. Mindenki próbálkozik, nyerészkedik, borzalom. (Oxigénezett víz!)
      Arra mutatok rá, hogy nem szimmetrikus a két oldal. Akit a köz fizet és ken fel, akiben hivatala miatt meg kell bíznunk, akire rá van bízva az életünk akkor is, ha például eszméletlenre gázol egy autó, attól többet is várunk.
      A rációra, tiszta beszédre, tényekre kényes blogok és közösségek pedig lesznek szívesek pontosan érvelni, nem érzelmekre hatni és csúsztatni.

      A margarin csak arra példa, hogy nem örök és nem szentírás a hivatalos orvoslás szava sem, igen változékony. Illetve arra, hogy az orvosi és kormányzati ajánlásokra erős hatással tudnak lenni élelmiszeripari lobbicsoportok. Vannak sokan, én is, akik sem a tojásparának, sem az ehetetlen ízű, borzalmas szagú margarinnak nem dőltek be soha. Jobb volt az intuíciónk. (De a cukor és lisztes dolgok esetében például nem.)

      • Egyetértek, hogy nem szimmetrikus és ahol nagyobb a hatalom, ott nagyobbak a visszaélési lehetőségek is nyilván.
        A hivatalos orvoslás nem szentírás, hál’Istennek, ez engem mindig megnyugtat, ha felülvizsgálhatóak, számon kérhetőek, követhetőek, cáfolhatóak, korrigálhatóak a dolgok.

        A margarin- ill. tojásügyben én is hasonlóan, de nem intuíció mentén, egyszerűen csak tehenünk volt és tyúkunk, többnyire azt ettük, amit megtermeltünk és mire elkerültem otthonról addigra kikerült az ajánlásokból.

        A másik dologban, azért sem értek egyet azzal, aki fentebb írta, hogy mindez egyéni felelősség, mert nemcsak következményeiben sújt többeket, de nagyon nem egyformán elérhető, érthető választások vannak. Ha nem termelek otthon élelmiszert, ha napi x. órát távol vagyok, nem főzök naponta, viszonylag nehéz megszervezni a megfelelő, egészséges cukor- és mondjuk fehérlisztmentes étrendet. És nagyon nem egyformán elérhetőek sem az infók, sem a lehetőségek.

        • Értem, nagyon értem, hogy nem értetek egyet velem, talán túl radikálisan is fogalmaztam és persze igazat is tudok adni nektek, részben. Engem azonban nagyon frusztrál, hogyha azt érzem, hogy az ún. “világ” meg akarja mondani, hogy mit egyek, mert az az egészséges, hogy hogyan éljek: lehetőleg olyan társadalmi normák szerint, ami a “világnak” kellemes, hogy ne legyen sok gond velem, szép csöndben fogyasszak és ne legyek túl hangos. Értem és egyetértek vele, hogy a cukor nem egészséges, sőt árt, de ki vagyok én, hogy ki vegyem a cukros kanalat a cukorra vágyó ember kezéből? Nekem inkább ezzel a gondolattal van bajom. Én vagyok az okosabb, ezért én mondhatom meg? A tudomány szerint a cukor egészségtelen? És a Jóisten szerint? Melyik számít jobban? És igen, valóban nem egyenlően elérhetők az infók, a lehetőségekről meg nem is beszélve. De nekem ez a téma, hogy nem mindenkinek van lehetősége ennivalót termelni, főzni, stb, arra emlékeztet, amikor valakinek azért nincs ideje sportolni, mert “későig dolgozik”, “mert a gyerekek miatt nincs ideje”, mert “nincs rá pénze”… Nekem fontos, nekem kell a saját döntés lehetősége, ha úgy tetszik a margarinos kenyér lehetősége és ezzel együtt kell a felelőssége is. Nem vágyom jótékony, gondoskodó paternalizmusra, ahol vigyáznak rám, de kőkeményen szabályoznak cserébe, bár a felelősségem is kisebb. Megértem azt is, ha valakinek mások az igényei, vágyai, gondolatai, értelmi, érzelmi egyéb igényei és nem zavar, ha ezek eltérnek az enyémtől.

          • Ez egy tök nehéz dilemma, igen, hogy mennyire szóljon bele az egyén döntéseibe a társadalom, az állam. Mert egyrészt tényleg nem vákuumban élünk, egymásra vagyunk utalva, egyvalaki rossz döntéséért a többiek is fizetnek, másrészt meg hol legyen a határ, ameddig beleszólhat, mert tényleg szörnyű lenne ha az életünk minden részletét szabályoznák, még azt is, hogy mit ehetünk. És ki tudja milyen elvek alapján szabályoznák, húsz éve esetleg betiltották volna a tojást, amit most már egészségesnek gondolnak.
            Én is inkább a személyes döntés és személyes felelősség felé hajlok, de csak úgy, ha van elég valós információja az egyénnek. A reklámozást szabályoznám, és minél jobban elérhetővé tenném a tudnivalókat bármilyen témában, devizahitel, táplálkozás, gyógyszerek, stb. A különböző támogatások, adószabályok is torzíthatják a termékek árát, ami befolyásolja, hogy mit fognak választani a vásárlók.

            (Mert a devizahitelt (jó, deviza alapú) se vették volna fel annyian, ha van valós tájékoztatás, és ha nem tartják mesterségesen magasan a forinthitel kamatát. (Az árfolyamkockázatot szerintem a legtöbben megértették, viszont mértékadó lapok elemzői is leírták, hogy nem nagy a kockázat, hiszen nem várható, hogy 180 forint fölé emelkedik az árfolyam. Ma 297. Ugyanezek az oldalak ma azon keseregnek, hogy milyen tájékozatlanok az emberek pénzügyekben.))

            • Nem, meg az arfolyamkockazatot sem ertettek meg igazan. Gondold el, akarmilyen hulyek is vagyunk mi emberek, van akkora marha e fold kereken, ha elmondjak neki, hogy: kerem, most 150 a chf, de ha 160 lesz akkor onnek nem csak a torlesztoje, no meg hanem a fennmarado tartozasa is, akar milliokkal es minden tiz ft. novekedes milliokat pakolhat a hatralevo tartozasara” felveszi a hitelt? Hat nem hiszem, hogy felvettek volna az emberek, (a zom biztos nem) ha tudjak, hogy a valosagban ez hova vezet. csakhogy amit el kellett hallgatni azt elhallgatak a penzintezetek. De amugy is annyi sebbol verzik ez, hogy csak a hitelfelvevoket hibaztatni igen egyoldalu. Arrol nem beszelve, hogy emberekrol van szo, akik mindegy miert, de egy szamukra jaratlan teruleten hoztak egy szar dontest es barmilyen hulyek is az utcara kerulest, anyagi megsemmisulest nem erdemlik meg, minimum a masik oldal felelosseget is illene firtatni. De mar eleget beszeltunk errol, csak gondoltam, kiegeszitem az arfolyamkockazatos reszet. 😉

            • “Az árfolyamkockázatot szerintem a legtöbben megértették, viszont mértékadó lapok elemzői is leírták, hogy nem nagy a kockázat, hiszen nem várható, hogy 180 forint fölé emelkedik az árfolyam. Ma 297. Ugyanezek az oldalak ma azon keseregnek, hogy milyen tájékozatlanok az emberek pénzügyekben”

              egyetértek,volt devizahitelem Romániában,ugyanaz az elv vagy még rosszabb.
              Azt a tanulságot vontam le,hogy hitelt többet NE.

          • Teljesen érthető amit mondasz, és nagyjából egyet is értek vele.
            Számomra a gond ott van, hogy hazug és manipulatív az élelmiszer, a gyógyszer és még néhány, alapvető létezéshez elengedhetetlen feltételeket teremtú iparág kommunikációja. Hogy egészségesnek van beállítva az agyoncukrozott joghurt, nem agyoncukrozottnak. Sőt, úgy növelik benne a cukortartalmat, és úgy csökkentik a méretet, hogy te nem érzed az árnövekedést, mert a doboz kisebb, nem a termék lett drágább, és fajlagosan is több lett benne a cukor, vagyis ha az ízérzékelésből indulunk ki, még finomabbnak is érezheted. Ezt nem egyszerre lépik meg, hanem szakaszosan, külön üzleti döntésekben, de ez az eredmény.
            Miközben a fentiek kiszűréséhez tudatosság kellene, valahol nagyon mélyen mégis arról szól minden, hogy ne figyelj, ne gondolkozz, ne agyalj, ahogy te is írod. Egyrészt hót trendi hót lazának lenni (ami engem nem hat meg, de pl a tiniket igen), másrészt túl sok infó ér el minket, ingerek, reklámok, és az agy is fáradt, meg az egyén is, és azt mondja hogy bazmeg hagyjatok már ezzel a sok szarral.. Privilégium, sajnos, ha valakinek olyan az életvitele, háttere, tudatossági szintje, hogy van módja némileg függetlenül dönteni.
            Nekem van, de ehhez van egy elég érzékeny érzékelési képességem, amivel kiszúrom a manipulációt és összekötök olyan dolgokat amiket más soha nem kötne össze.
            Valahol mindenki tudatosabb, aki pl ezt a blogot olvassa, mert átlátja azokat a szisztémákat amikről a blogger ír. De amíg pl a feminizmus nem létszükséglet (bár a hatásai azzá váltak), addig az egészséges élelmiszer az volna, meg a tiszta ivóvíz és a hatékony gyógyszer. ÉS az egy dolog hogy lehet az utóbbiakból üzletet csinálni, de hogy ilyen mértékben hazug üzletpolitika is engedélyezett hozzá, na az szerintem nagy gáz.

            • Az ún. bio joghurtok (mindegy hogy bolti vagy háznál veszed) is tartalmaznak édesítőt, melynek neve: xilit. Mondjuk így a cukrosok is ehetnek belőle.

              Különben tényleg óriási bajban vannak a magyarok, fele-harmada esélyes a cukorbetegségre !
              Én nem szeretnék beteg és elhízott emberek közt élni, mert a mában arra hivatkoznak, hogy a valódi étel (nem agyonfeldolgozott) nagyon drága ! 15-20 év múlva ennek a leszegényedő országnak nemcsak az lesz a baja, hogy a rengeteg cukorbeteg és a járulékos betegségeinek orvosi gyógyellátását megoldja…egyáltalán meg tudja majd oldani ?
              Tényleg korlátozni kellene a cukorfogyasztást, ugyanúgy mint a cigit és piát. Ez nem egyéni döntés, hogy mit veszünk le a polcról, mert sok esetben nincs is választási lehetőség.
              Különben a magyar konyhával nem is lenne semmi baj, ha megfelelő erőkifejtéssel párosulna.
              Erre az éghajlatra kellenek ezek az ételek, persze az életvitelnek is olyannak kell lenni hozzá…

              A mában alapozzuk meg a jövőnket, aztán kétesélyes lesz a dolog: vagy fizetjük a hitelt vagy a kamatokat élvezzük. (a testi egészségre gondoltam most).

              • továbbá a tévénézést is, mert az ülő életmód gyilkol, a tévéműsorok többségének nézése pedig maradandó szellemi károsodást okoz
                a csülköt
                a disznósajtot
                a jégkrémet
                a chipset
                a kormányt
                a stresszt
                a szegénységet
                a tudatlanságot
                az autókat
                a passzív-agresszívokat
                az agresszívokat
                folytassam?
                mindegyik a sírba tesz
                korlátozzuk, ellenőrizzük, le vele!

            • ezeket az üzleti döntéseket komoly fogyasztói vizsgálatokra alapozzák a cégek
              úgy döntenek, hogy maximalizálják a profitot
              ha a fogyasztó ragaszkodik hozzá, hogy 69 forint legyen a joghurt 15 éven keresztül, akkor csökkentik a méretet
              ha édesebbet akar, édesebb lesz (abszolút tendencia), ha lágyat és krémeset, akkor a citromfagyi is olyan lesz
              ez van. A magyar fogyasztó azt szereti, amit én nem. Én viszont nem vagyok megfelelő méretű szegmens a termék eltartásához. A fene ott egye meg.
              a fogyasztói tudatosság fontos lenne, de ez a fogyasztók felelőssége.

              • De abszolút rájátszik a gyengeségre, és természetesen édesebbet ajánl, (és ki a fene akarna többet fizetni a termékért) nem vállal népnevelő feladatot, a profitmaximalizálás érdekében. Itt jön az be, hogy a pénz mindenekfölötti úr és valóban nem számítasz.

                • dehogynem számítasz
                  amennyiben a fizetőképes kereslet nagytömegű csoportjaiba tartozol
                  ha más kellene (az emberek többségének), akkor mást kapnának
                  akinek meg pont nem az kell, ami a nagyméretű fogyasztói csoportoknak, az vegye meg ott, ahol tudja (a kistermelőnél, Bécsben, az interneten) és fizesse meg a különbözőségét

              • Én sem vagyok megfelelő alany, mert nem kívánom hogy krémesebb és édesebb legyen akármi, mint a fos némelyik de tényleg, elnézést a prosztó hasonlatért. Semmi, de semmi természetesség nincs az állagban, az ízt meg hagyjuk is 😀 (ha már a joghurt volt a téma)
                Néhányszor kitöltöttem ilyen piackutatáshoz használatos kérdőívet, és olyan válaszokat adtam, hogy értékelhetetlenné vált, mert simán beírtam a nemet arra, hogy akarom -e hogy olcsóbb legyen X csoki. Nem, nem akarom. Nem érdekel, de ha mégis érdekelne, nem akarnám hogy gagyibb alapanyagból készüljön vagy kisebb legyen. Nem voltam népszerű a kérdezők körében.
                Nyilván, ezek a komoly fogyasztói vizsgálatok is manipulatívan kérdeznek. Paranoiás lennék?

                • elképzelésem nincs, hogy mibe futottál bele
                  így, komolyan vehető piackutató nem kérdez, nem ilyen módszertanokkal zajlanak ezek a vizsgálatok
                  a kérdezőnek pedig semmilyen módon nem szabad és nem is érdeke véleményt nyilvánítani arról, amit a válaszadó mond. (De egyébként meg nem is nagyon jut eszükbe ilyen. A kérdező kérdez bármiről, de nem alkalmazottja csokigyárnak, nem kötődik a termékhez és pláne nem fűzi semmilyen érdek hozzá, hogy olcsóbb vagy drágább legyen a csokoládé.)

              • Vigyázzunk ezzel. Igen, vannak felméréséek. És van marketing IS. Az igényeket nem csak mérik és igazodnak hozzá, hanem formálják is. Egy rakás új termékre nyivlán nincs igény, hiszen nincs róla ismeret sem. Aztán megjelenik a piacon, és lesz rá igény.

                • de azok a termékek is meglévő vágyainkra, elképzeléseinkre, élethelyzeteinkre adnak választ (már amik sikeresek is lesznek)
                  régen volt fagyi meg pálcikás jégkrém meg dobozos jégkrém. Aztán lett olyan, hogy jégkrémdesszert (a somlói galuska, meg tiramisu izű, meg ilyenek). Kellett nekünk, kértük? Nem, de teljesen érthető, hogy miért találták ki. (A somlói galuskát meg kell csinálni a háziasszonynak, a jégkrémdesszertet meg csak elő kell kapni a hűtőből, baromi sokáig tárolható, semmi cicó és mindenki szereti.) Kb. így.

                • Persze, valamilyen igényt talál meg az új termék is, akkor isis hitesse, hogy az tényleg kell nekünk.

            • nem tudom hova rakaj be, de valoban keszulnek kozvelemenykutatasok, hogy milyenebb legyen a joghurt mondjuk? es akkor szaz emberbol otven aszongya, hogy legyen kerem, edesebb es kremesebb…nem lehet, hogy elobb a mezesmadzag van huzigalva (foleg a reklamokra gondolok), “hogy most meg kremesebb” es akkor megy a nep venni a meg olyanabbat, bar azt nem tudta korabban, hogy igy neki az jobban fog izleni.

              • ez úgy megy, hogy a népek szeretik az édeset meg krémeset
                és akkor azt kapnak és ezt erőteljesen kommunikálják is nekik
                ettől aztán végképp ottragad a fejükben, hogy az a jó és a folyamat megy tovább
                a kutatások során a hívószavakat, szlogeneket, stb. is vizsgálják (régi nagy kedvencem volt a “kihozza az ételek valódi ízét” 😀 )
                de magukat a termékeket is, ahol a fogyasztó kóstol, értékel, többfélét és az lesz, amit szeret. A terméktesztelésnek meglehetősen kiforrott módszertana van.

              • Nem tudom Lucerna, amikor én vettem részt ilyesmiben, akkor mindig nagyon konkrétan meg volt fogalmazva a kérdés, hogyaszongya akarom -e hogy ilyenebb meg olyanabb legyen? Szóval nem nagyon volt opció, és mindig olyasmit kínáltak, ami egyértelműen vonzó lehetett a vásárlónak.
                Szerintem ezek a kutatások pont arra szolgálnak, hogy kérdés esetén a felelősséget a válaszadókra lehessen tolni. Így egyszerűbb megmagyarázni, miért olyan amilyen az, ami. Nekem ezek ilyen nagyon erőltetett együttműködésnek tűnnek, inkább mert muszáj és mert adott esetben mögé lehet bújni.
                De mondom, én paranoiás lehetek.

                • én viszont piackutatással foglalkozom
                  nincs ennek a mögé bújninak sok értelme. A vállalat meghozhatná a döntéseit mindenféle kutatás nélkül is. Csak neki az a legjobb, ha a igazodik a fogyasztó igényeihez.
                  a tesztelések során mindig vannak nyitott kérdések, ahol a fogyasztó szabadon elmondhatja véleményét. Az már más kérdés, hogy a berögzült lágyabb- és krémesebbet mondja ilyenkor is.
                  a problémák akkor jönnek, ha a fogyasztó olyat akar, ami nem megy. Legyen 69 forint, legyen 200 gramm és legyen lágy meg krémes sok gyümölccsel. Ha ez együtt nem termel profitot, akkor a kutatás tárgya az, hogy mit tolerál leginkább a fogyasztó. Az árnövekedést, a méretcsökkenést vagy azt, hogy valamilyen drágább és értékesebb összetevőből kevesebb lesz a cuccban.

              • Hogy jól megkérdeznek minket : Ugye ízlik?! Na, akkor egyél még.
                “Mi megkérdeztük őket, ízett nekik, ez a nép akarata”

          • Ne haragudj, de a saját élelmiszer megtermelése nagyon nem ugyanakkora idő- és munkamennyiség mint akár rendszeresen sportolni. Nem olyasmi, amit teljes munkaidős állás mellett meg lehet csinálni, csak akarni kell.
            Én ezt a kérdésfelvetést egy kicsit hamis dilemmának érzem, senki sem mondja, hogy ne egyél cukrot, a valóság az, hogy szinte elkerülhetetlen, akkor is, ha te tudod magadról, hogy szétcseszi az anyagcserédet és nem akarod enni. Nem jótékony paternalizmus van, függőségek vannak és durva piaci erőviszonyok.

            • Nem tudom, én csak abból indulok ki, hogy nem vagyok egy szuperwoman és különösen dolgos sem vagyok, sőt 🙂 mégis tudok saját magamnak kenyeret sütni, gyakran főzünk, tűrhető húsárut, kifejezetten finom és egészséges zöldségeket vásárolni, ezeket kiegészíteni cukormentes tejtermékekkel, stb. Bár igaz, nem tartok állatot, csak egy cicát , de őt nem haszonállatként 🙂 Bár az is igaz, hogy én talán nem vagyok jó példa, mert nem kötött a munkaidőm, illetve én még durván szénhidrátfüggök, de volt idő, amikor nem voltam, gyakorlatilag semmi cukrot nem vittem be és az gyilkos első két hetet leszámítva egészen jól ment, igaz, mi készítettük az ennivalót.”Én ezt a kérdésfelvetést egy kicsit hamis dilemmának érzem, senki sem mondja, hogy ne egyél cukrot, a valóság az, hogy szinte elkerülhetetlen, akkor is, ha te tudod magadról, hogy szétcseszi az anyagcserédet és nem akarod enni.”- ezzel nem értek egyet, ha nem akarsz enni és figyelsz, akkor ez megoldható és vállalható is, ha nem is nullára szűrni, de minimalizálni. Az én olvasatomban, világomban a paternalizmus sosem jótékony(csak látszólag, de ott nagyon keményen), hanem gyilkos, követelőző, számonkérő.

              • Barbara, a kommented utoldó mondatában megfogalmaztaód az alapvető problémámat a szabadsággal és liberalizmussal.

                Én így vallom magamat ma már inkább balodalinak, és ebben csak az elitizmusom és az ostobasággal szembeni türelmetlenségem akadályoz.

                Szép lenne egy világ, amelyben mindenki maga dönt, mindenki maga viseli a felelősséget is, és nem szól bele senki, de nekem jobban tetszik a szolidáris, erős szociális hálójú, okosan jó irányba terelgetős, érzékenyítős, polgárát komolyan vevő skandináv fajta taársadalom.

            • Én is tudok kenyeret sütni, sőt sajtot is tudok készíteni, de ennek köze nincs a saját élelmiszer megtermeléséhez, max. az elkészítéséhez. Én földművelő, állattenyésztő családból származom, tudom, hogy mennyi munka jár akár egyetlen egy tehén eltartásával, a neki való széna, takarmány megtermelésével. Saját élelmiszer megtermeléséről akkor beszélhetünk, ha van föld, van rajta termés, van állat, annak a húsát eszed és lehetőleg te termeled a takarmányát is.

              Én nem vagyok szénhidrátfüggő, IR-es vagyok, meg tudom oldani a nagyjából cukormentes, finomított szénhidrátmentes étrendet magamnak, elkerülgetem a céges sütiket és nem örülök, hogy a kolbászban, sonkában is van cukor. De ehhez tudatosság kell, pénz és idő és ezek nagyon nem egyformán elérhető lehetőségek. De a gyerekeimnek már nem tudom megoldani, gyorsan felszívódó szénhidrátokkal van tele az ovis, sulis menza, jó kis függőségeknek ágyaz ez meg – és nagyon nincs számukra elérhető, érvényes választási lehetőségünk.

              Nem a jótékony vagy nem jótékony paternalizmus itt a kérdéses, persze el lehet ezen merengeni és elméletben teljesen igazat is adok neked, én sem bízom egyetlen paternalista rendszerben sem. De egy olyan paternalista rendszer, ami megpróbálna rászorítani az egészséges étkezésre, olyan nincs. Ami bőven van és realitás az a különféle piaci erőviszonyok, a “költséghatékony” közétkeztetés, durva függőségek, elhízás, az IR, kettes típusú diabétesz lassan népbetegség szintjén,

      • Ahamm, értem én. Asszem én ilyen minimális intuícióval működő fajta vagyok, mérlegelek a rendelkezésére álló infók alapján pro-kontra, latolgatok, olvasok, szeretem a tudományos(nak tűnő) érveket, nem szeretem a “de X.Y-nak működött” argumentumokat – aztán lehet, hogy kapkodnék én is fűhöz-fához, ha úgy lenne.

    • Mondjuk eleve irdatlan gőggel vegyíti a spiritualitást, az valamit nagyon nem ért.
      Szabó Judit írt erről anno, hogy sokan összekeverik az ébredő spiritualitást és képességeket azzal, hogy ők valamiféle szupermenek, messzire kerülni kell őket.
      Ettől még valaminek a képviselője alapjaiban nem határozza meg egy dolog validitását (csak a hihetőségét befolyásolja, nagyon. 😦 )

  15. csak egy megjegyzés: valóban szinte bármilyen gyógymód (ami mondjuk nem azonnal és látványosan mérgez) hozhat javulást bármilyen betegség esetén. A tudomány azt teszteli, hogy az adott gyógymód, gyógyszer hatásosabb-e, mint a placebo vagy a kezelés hiánya (mert ugye immunrendszerünk is van).
    a kutyám is meggyógyult a homeopata csodaszertől pedig ott semmilyen placebohatás nem létezhet típusú érveléssel egyrészt az a gond, hogy ebből nem derül ki, hogy a kutya kezelés nélkül is meggyógyult volna-e, másrészt pedig ugye az is lehetséges, hogy nem a bogyók gyógyítottak, hanem a törődés, odafigyelés.
    amúgy a múltkorjában azt olvastam valahol, hogy genetikailag vagyunk fogékonyak vagy nem fogékonyak a placebora. Úgyhogy talán nem véletlen, hogy mondjuk a homeopátia körül lényegében hitviták dúlnak 🙂
    én abban hiszek, hogy a betegségeket valamennyire meg lehet előzni (fizikai és mentális állapot karbantartása, szűrés), ha meg mégis jön valami, akkor alkalmazzuk mértékletesen a nyugati orvoslást, továbbá hagyjuk, hogy a szeretteink tutujgassanak, esetleg gondoljunk utána, hogy nem szomatizálunk-e valamit, amire csak tüneti kezelés a betegeskedés.

    • Már többször fordult elő velünk – nem véletlen egyébként -, hogy jövünk el az egyik orvostól a felírt antibiotikummal, láz- és gyulladáscsillapítóval, szteroidos orrcseppel és minden egyébbel, aztán ugyanebben az esetben a másik, homeopátiás szemléletű meg szintén előírja a tic-tac-ot. Na de, mi van akkor, ha a gyerek megkapja a megfelelő tic tac-ot és nem ám, hogy hetekig húzza-nyúzza a sűrű-zöld taknyot, meg a kehelést, meg az ágyat, de 1-2 óra múlva felvizesedik az a takony, a gyerek láza mérséklődik, látványosan javul, a legtöbbször 1-2 nap a kifutás, nem fosik majd egy hétig, vagy éppen mandulakivétel válik értelmezhetetlenné (tudom enélkül is azzá vált volna nyilván). (Vagy ugyanígy, habár ez nem nálunk, erre nem láttam rá, de krónikus fülesség, meg asztmatikus köhögés múlik el a szakszerű alkati kezelés után, egyébként érdekesmód pont szkeptikuséknál /fülességhez: pld. olyan gyereknél, akinek tubusolni akarták a fülét./) Azt én értem, hogy nyilván isteni a gondoskodás, meg a tőrödés, meg ugye van azért az a gondviselés is, amitől a gyerek egyszercsak félóra múlva már nem hányja rám sugárban az anyatejet … de minek a szükségességét, a hatásosságát, a hatástalanságát, a feleslegességét bizonyítja az, ha ez kivétel nélkül ismétlődik, anélkül, hogy az ominózus recepteket valaha egyáltalán kiváltottuk volna? Nyilván, ha eltörik egy láb, nem tic-tac-ot kap (vagy nem elsősorban), de akkor most velünk mi van, úgy értem hosszútávon? Ennyi lenne a gondoskodás? Mi egy ilyen család vagyunk, hogy genetikailag fogékonyak vagyunk mindannyian a placebora? Bedumáljuk-e magamnak? Kínozzuk-e szerencsétlen gyerekeket? Felelőtlenség-e? És mi az? Ha a tic-tac ennyire finom, akkor mire kellett volna beszedni az ab-t? Ez nem meggyőzési kísérlet, eszem ágában nincs, mindössze egy adalék.

      • Nem tudom mit gondoljak a homeoról, ilyenek miatt, amiket írsz, meg amiatt, hogy ismerőseim is használják, és olyannak is segített, aki amúgy kiröhögte előtte. Mert ezek nélkül én is szívesen röhögnék rajta. Én nem próbáltam ki, pontosabban a szülésnél adott valamit a szülésznő, de így is császár lett. Csak hát ezekben a szerekben nincs hatóanyag, ez kiderül a leírásokból, a homeopátia hívei sem szokták tagadni, mert annyira hígított a cucc, hogy abban már egy molekulányi sincs az eredeti hatóanyagból, ráadásul ha jól olvastam, éppen ellentétes hatású szerekkel gyógyítanak (vagyis ami tisztán betegítene, az homeós hígításban gyógyít). Azt mondják, a vivőanyag emlékszik, vagy rezgések maradnak benne, de ez olyan baromságnak hangzik. És mondom, közben én is látom, hogy használ másoknak, olyan bajra is, amire nem elég az ölelgetés.

          • Itt azt írják (http://www.homeopata.hu/?q=cikk/milyen-szereket-alkalmazunk-a-homeopatias-kezeles-soran-es-hogyan-keszulnek-ezek):
            “A számból pedig megtudhatjuk, hányszor történt a hígítás és rázás. Például az Arnica C6 feliratú homeopátiás gyógyszer az Arnica montana (hegyi árnika) növényből készült, minden lépésben 1:100 arányban hígítottak, és hatszor történt a hígítás és rázás.”
            Amit hatszor hígítottak mindig a százszorosára, aztán beadnak a kész termékből pár grammot, abban mennyi a hatóanyag? És igen, ezt potenciálásnak hívják, vagyis minden egyes hígítási lépéssel erősödik a hatás, és pontosabban kell meghatározni hogy melyik szert kell használni.

          • Innen szerintem nagyon fontos az, hogy ez már nem az, úgy értem van a klinikai meg a klasszikus homeopátia és baromira van különbség köztük, plusz boldog boldogtalan homeoptáiás tanácsot ad, csak mert pld. orvosi diplomája van és/vagy mondjuk járt tanfolyamon, itt is vannak kóklerek, tapasztalatom az, hogy nem mindegy, ki a szakember és nem arra gondolok, hogy lelkileg együtt rezdülök-e vele.

          • Egyáltalán nem nehéz annyira higítani valami, hogy már molekulája se legyen benne. Mármint a bogyók nagyobb részében egyetlen molekula hatóanyag sincs már, egyben-egyben esetleg, konkrétan egyetlen molekula. A homeopátia alapja annak feltételezése, hogy a vízmolekula “emlékezik”.

        • Van valami ami kell a szervezetnek. Én pl mikor már tágultam,és a csomagomért hazaendgedett az orvos éreztem,hogy kell nekem valami esszencia. Bementem egy üzletbe és vettem egy doboz tic-tacot. A terhesség alatt nem kivántam az édeset.
          Egész terhesség alatt a málna izű üditőket vadásztam ,amit se előtte,se utána nem kivantam.
          A Mastodynon homeopátiás szert ajánlom nyugodt lelkiismerettel.
          Egyéb szerekről nincs tapasztalatom.Használtam az OSCILLOCOCCINUM-ot.
          Meggyógyultam, de nagyon felháborodtam mikor ezt irta receptre a fiatal orvosnő,megkérdezésem nélkül 🙂

        • Akkor vigyázz, lassan nem marad más minthogy kipróbálod, ha már így kerülget a szkepszis szkepszise. 🙂 Amúgy nekem nyolc, ki, mit gondol erről. És nem neked kifejezetten, hanem úgy általában írom. Nem olyan előzmény nélküli a homeopátia, Magyarországon a 19. század elején voltak homeopátiás kórházak, nyilván mindenki placebozott ott is. Az 1931-es kolerajárvány idején, ahol a hagyományos orvoslás csődött mondott (asszem az így kezeltek 2/3-a meghalt), a homeopátia sokkal többeket meggyógyított (nyilván pont azokat, akik amúgy is életben maradtak volna + placebo). Széchenyinek, vagy éppen Deáknak is volt egyébként homeopata orvosa … ugye a celebek … És amúgy a homeopátiának is van tudománya, lehet tájékozódni, ha érdekel ez a hatóanyag-hol-volt-hol-nem-volt, pld: https://drnancymalik.wordpress.com/article/scientific-research-in-homeopathy/

          • Nem tudom, attól még szkeptikus maradok a hatásmechanizmussal kapcsolatban, hogy nálam történetesen használna valamire. Láttam máson, hogy neki használt, én meg nem értem.

            • Maradj csak! Szíved-joga, fontos szkeptikusnak lenni, szerintem is.
              És mi van, ha egyszerűen ezt – még – nem értjük? Vagy ez egyszerűen kizárt, hogy ilyen legyen? Ez, hogy valamit ne értsünk, nyilván lehetetlen a világok legjobbikában, amelyben élünk … jaj, ez meg már maga a sötét butaság, ami szól belőlem, te jó ég 😀

            • Nem vagyok túl dokumentált,de azt olvastam ,hogy a homeopátiás gyógyszer nagyon kis mennyiségben éppen a betegséget előidéző anyagot tartalmazza, ami arra serkenti a szervezetet,hogy védekezzen az illető kórokozóval szemben.
              Tehát nem hagyományos hatóanyag. A kis mennyiség ilyenkor szerencsés,mert ellenkező esetben megbetegitene.

            • Van sokminden, amit nem értek, én már azt se, hogy miért nem esik le a repülő 🙂 de ez más, itt amennyit értek belőle, amit leírnak ezeknek a gyógyszereknek az elkészítéséről, működéséről, tehát hogy potenciálják, és minél nagyobb a hígítás annál erősebb, az pont szembemegy azzal, ami amúgy működni szokott. Ha úgy működik a gyógyítás, hogy be kell venni egy szert, akkor abban a szerben benne kéne hogy legyen valami, ami hat, de ezekben nincs. Energia van benne, azt mondják, meg rezgés, de az mi?

              Eső, a kis mennyiség az annyira kicsi, hogy mondjuk a máshol beidézett C6-os potencia, ami 6 lépésben történő 100-szorosra hígítást jelent, azt eredményezi, hogy ezermilliárd gramm oldatban lesz egy gramm hatóanyag. Ha átszámolom, az ezer tonnában egy milligramm. És ennél vannak jóval nagyobb hígítások is.

            • A szervezet finom műszer amúgy.
              Makrokozmosz és mikrokozmosz….
              Mit tudom én,hogy mennyi anyagra van szükség,hogy reagáljon rá a rendszer,mert mg-nyi adag már halálos lehet….Csak elvileg irom. És rezgések vannak homeopatia nélkül is.
              Én nem vagyok semmiféle hivő,de helyet adok annak,hogy lehet benne valami…

            • A repülőt akkor sem hiszem el 🙂

              A fény az elektromágneses sugárzás emberi szemnek látható része. Erre van definíció, magyarázat, mérőműszer. A víz emlékezőképességére, vagy a homeopata gyógyszerek rezgésére meg nincs. Jó, lehet, hogy még nincs.

          • Én maradok a nyugati orvoslásnál. Ha rajtam múlna türelmi idő után, ami nem megy át a klinikai teszteken tiltanám egy évig. utána felülvizsgálat. Nem hiszek sem az orvosoknak sem a természetgyógyászoknak. Kolera kapcsán, ha ilyen jó eredményeket értek el akkor miért nem mutatják be most teszteken?

      • én nem gonoszkodásból írtam, hogy a placebo hatásos. Hanem mert sok esetben valóban az. Mint a sámán ráolvasása is. És kifejezetten mázlinak tartom, ha valakinek ez elég, mert a gyógyszerezésnek tényleg vannak mellékhatásai.
        úgyhogy családom körében én azt a nézetet szoktam terjeszteni, hogy a C-vitamin mindenre jó (azt magam teszem hozzá, hogy megfelelő tutujgatás mellett). Ami végülis bizonyos értelemben nem hazugság 🙂 És meggyógyulnak. (Nyilván persze ezekből a szokvány előforduló betegségekből.) És ez egyáltalán nem vicc.

    • Én afelé hajlok, hogy van valami nyitja a homeopátiának, csak még nem jöttünk rá. Fiktív példával élve: van egy betegség, amiről azt állítják, hogy a napozás gyógyítja. 100 beteg kipróbálja, 50 meggyógyul vagy javulnak a tünetei, 50-nek viszont semmit sem használ. Akkor az emberek fele bebeszéli magának? Placebó hatás? Véletlen? Egyik sem, csak az adott betegséget az esetek felében a D-vitamin hiánya okozza, amire pont jó a napozás. Amíg erre az összefüggésre nem jönnek rá, mindenki mondhat mindent, meg mindennek az ellenkezőjét is, nem fognak közelebb jutni az igazsághoz.

      • Elanor, ha a fény gyógyít bizonyos betegséget, akkor az – a hatásmechanizmus ismerete nélkül is – kimutatható. Klinikai tesztekkel. Ha nincs hatása, az is.

          • Jajjnemár! Azt mutatta ki, hogy a homeotól gyógyultál meg? Ismétlem: erre nagyszámú pácienssel végzett vizsgálatok alkalmasak. Te úgy lennél erre alklamas, ha egyszerre, egy időben, minden más tekintetben azonos körülmények között két azonos esőből az egyik kapna bogyót, a másik nem. Sőt, minimum 4 kellene: egy nem kap bogyót, és tudja is ezt, egy kap bogyót, de úgy tudja, hogy nem kapott, egy kap és tudja, egy nem kap, de úgy tudja, hogy kapott. Ez ugye nehezen kivitelezhető. Ezért statisztikai módszerekkel elemezhető minta kell (n=sok, Mau után szabadon).

            • Ezt jó, hogy leírod. Így tisztábban látni, mik a kísérletezés nehézségei. Én is ezt szoktam magyarázni.
              Amúgy a homeopátiának van egy olyan válfaja, amikor részletesen kikérdeznek és az általános mellett a saját magadra jellmző tünetet keresik. Így adnak szert.
              Az a fajta homeopátia, amit magamnak megvehetek a gyógyszertárban, jóval általánosabb és úgy tartják, kevésbé is hatásos, mert nincs rád szabva.
              Ez puszta érdekességként írom le, nincs tapasztalatom a homeopátiával. Gyógyszerrel sem sok, szerencsére. Nekem a vitamin/tápkieg vonal is egy őserdő (szintetikus-nem, napi dózis kevés-sok, felszívódás, stb.). Lobbi és marketing, a tudomány részét marha nehéz előbányászni :(.

              • A linkből csak az derül ki, hogy van benne összetevő, ami valóban tartalmazhat hatóanyagot, az egyszeri százszoros hígítás, talán még a kétszeri-háromszori is lehetővé teszi, de azért a 100×100×100 már eléggé kétséges. Viszont hogy tesztelték, pláne hogy hogyan tesztelték, az a linkből nem derül ki, legalábbis a számomra.

            • blaci,köszi a hülyéknek szóló magyarázatot(nincs is teljesen hülye) de nem hiszem hogy mindenkinek kell tudnia a gyógyszergyártás ,tesztelés lépéseit. Az kell,hogy a szakemberek tudják a dolgukat,és törvényesen jóvá legyen hagyva a gyógyszer.
              Én is megnézem,hogy mit veszek be,de nem tanulom meg a gyártási folyamatot.
              Abban a tevékenységben kell analitikusan gondolkozzak amit én végzek,meg vagyok győződve,hogy tudományos kutatást is tudnék végezni ,van hozzá fejem.
              Engem nem hat meg a sok beszéd,inkább az érdekel,hogy mondanak-e valamit,közölnek valami infót vagy csak fölényeskednek, a beszélők. Nem csak rád értem.
              Őszintén engem az érdekel amikor valaki újat mondd nekem,valami új gondolatot,aki megmutatja a dolgokat több oldalról,aki meglep.
              Vannak ilyenek is itt.

              • “Az kell,hogy a szakemberek tudják a dolgukat,és törvényesen jóvá legyen hagyva a gyógyszer.”
                Pontosan. Az kellENE. A homeopátia ilyen módszerek nélkül – de valóban törvényesen – van jóvá hagyva.

              • De, ezt írtam pont: mivel nincsenek klónok, ezért sok alanyon kell elvégezni a vizsgálatot. A nagy szám mellett a véletlen hatás már kiszűrhető.
                Egyébként valójában a négyszeres klón sem lenne megfelelő, mert a véletlen ott is beszólhat, és minden egyes “kezelést” egyszer végrehatjtva ezt kiszűrni nem lehet.

            • “ha egyszerre, egy időben, minden más tekintetben azonos körülmények között két azonos esőből az egyik kapna bogyót, a másik nem. Sőt, minimum 4 kellene: egy nem kap bogyót, és tudja is ezt, egy kap bogyót, de úgy tudja, hogy nem kapott, egy kap és tudja, egy nem kap, de úgy tudja, hogy kapott. Ez ugye nehezen kivitelezhető.”
              Ilyet fölösleges és értelmetlen számon kérni, mert ez nem nehezen kivitelezhető, hanem nem kivitelezhető. Illetve, ahogyan bizonyára tudod ezt is, az ilyen kezelés tökéletesen személyre és egyedi esetre szabott és nem úgy működik, hogy egy adott betegség = egy szer az adott személyre és az esetről esetre is változó tünetekre tekintet nélkül. Ez a csúsztatás az érvelésben. Attól, hogy nem írható le, nem ellenőrizhető le etc. az elismert hochtudomány által jelenleg bevett és elfogadott módon, ez csak annyit jelent, hogy nem fér bele ebbe a dobozba, de semmi mást nem jelent. Ez a dobozról beszél, amibe teljesen fölösleges és értelmetlen minden erőt megfeszítve megpróbálni begyömöszölni és különösen így érvelni, majd ha nem fér bele, egyszerűen lehúzni. Meg kéne már ugrani a nagy fenekedésben ezt a szintet. Miért nem lehet emellett elmenni? Tényleg az az percepció, hogy mindent ismerünk és már meg is ismertünk?

              • Hát szerintem, ami nem ellenőrizhető, nem kimutatható, az nincs. Ha van rá más módszer, amit a tudomány eddig nem ismert el, tessék megmutatni. Jelenleg az van, hogy ha nem mutatható ki, akkor azt mondják, hogy a konkrét terapeuta nem volt elég ügyes, sőt olyat is hallottam már, hogy a beteg nem volt eléggé nemtudommi (együttműködő? ráhangolt? már nem emlékszem, de voltak ilyen szövegek is), ha meg jelentkezik eredmény, akkor a homeo volt az ok. Na ez már a sámánok módszere a számomra, meg a ráolvasóké, ördögűzőké.

              • egyedi esetre szabott kezelést meglehetősen nehéz elképzelni
                minden kezelés abból indul ki, hogy a hasonló beteg + hasonló tünet kombinációnál mi szokott beválni. Nyilván lehet,hogy több vagy kevesebb szempontot vesz figyelembe, de Kovács Bélára szabott gyógymód nincs, mert nincs korábbi tapasztalatunk a Kovács Béla + tünetek kombinációra.

            • “Hát szerintem, ami nem ellenőrizhető, nem kimutatható, az nincs.” Értem. Már ott is vagyunk a kettős mércénél. Ld. nagyon sok olyan helyzet van, amikor az orvosok, a kutatók azzal jönnek, hogy “nem kimutatható, nincs rá információ”, ezért oké, ezért veszélytelen, ezért hajrá, ezért miért is ne. Ez az érvelés vezet arra, hogy egy itt már hozott és egyébként közismert példával éljek, hogy terhesség, szoptatás alatt, mivel nincs rá információ, a (magzatra, csecsemőre) hatásról vagy mert nem vizsgálták, vagy mert nem tudják/lehet vizsgálni, gondolkodás nélkül kap a kismama pld. antidepresszánst Ugyanaz az érvelés, ugyanaz a háttér, azaz nem vizsgálták, vagy nem vizsgálható a homeopátiánál, gáncsolást ér. Hibátlan! Emelem kalapom!

              • A megfogalmazásom helyítelen volt: amit nem lehet kimutatni, arról nem lehet állítani, hogy létezik. Legfeljebb feltételezni lehet a létezését.
                Hogy én hogy gondolkodom, milyen kettős mércét alkalmazok vagy fogadok el, azt nem tudhatod, hiszen nem tudod, hogy pl. GMO hívőkkel milyen vitáim vannak, voltak arról, hogy attól, hogy még nem mutattak ki káros hatást, attól létezhetnek káros hatások. Ezért most leírom, hogy látom a kettős mércét, és nem fogadom el, ebben következetes vagyok.

            • “amit a tudomány eddig nem ismert el, tessék megmutatni. ”
              itt valahol van egy link éppen a homeopátia kutatásáról, tudományáról, azzal, miért nem foglalkozik senki?

            • Az egyetlen kiserletet nem csak a homeopatiara ertettem, hanem mindre. E logika szerint,(nincs klon) akkor egyetlen kiserleti eredmeny sem lehet meggyozo,hiteles nem csak a homeopatiae.

        • Lehet, hogy a gyógylás ténye kimutatható tesztekkel, lehet, hogy nem, de ez nem is szükséges ahhoz, hogy elismerjük a hatásosságát. Elég megkérdezni a beteget: ha jobban érzi magát, akkor elértük a célt, a dolog – így vagy úgy, de – működik.

          • Csakhogy, ha nem tudjuk, hogy a módszer hatásos, vagy placebo, akkor nem javasolhatjuk másnak, mert nála nem fog. Amíg nem tudjuk
            1. a hatásmechanizmust (aminek alapján esetleg megválaszthatjuk, hogy kinek ajánljuk, kinek nem)
            2. azt, hogy általában hatásos az adott betegség ellen
            addig nem gyógymód, amit alkalmazhatunk, hanem vakszerencse. Mint a kvarclámpa a szaharai büntetőtáborban (Rejtő: Csontbrigád).

            • ÉS akkor árt? Mert az hogy szerinted nem hat, az alany szerint meg igen, addig érdekes míg vitatkoztok, utána marad a tárgyi valóság (khmm 😀 ).
              Az viszont már jóval érdekesebb kérdés, hogy árt -e ha nem használ, az anyagi károkon túl. Mindenki, aki az alternatív (bocs Sue, így a legegyszerűbb kifejezni) gyógymódok ellen ágál, előbb-utóbb kilyukad ott hogy de az emberek becsapása, meg a kár.
              Most ennek kapcsán azon is elgondolkoztam, hogy valójában nagyobb kár -e egy megvásárolt homeo bogyó, ami aztán maximum nem nat, mint az antibiotikummal agyonvert bél- és hüvelyflóra, pl? Vagy a gyógyszerhez szokott immunrendszer, az vajon nem nagyobb kár -e?
              Csak hangosan gondolkozom, ne vedd magadra, de ha már ez a téma, beszéljünk erről a vetületéről is.

              Közben megálmodtam egy nagyjából általánosító konklúziót az itteni beszélgetés alapján, hogyaszongya hülye vagyok, ha hiszek az alternatív gyógyászatnak. Hmm, ok. Hülye vagyok akkor is, ha NEM hiszek a multinacionális cégeknek, mert azok az én igényeimet szolgálják ki. Hmm, egyre jobb.
              Na de akkor mennyire lehetek hülye, ha ennek ellenére, körülnézek, és valahogy mégis embereket látok, akik szintén nem hisznek a multik joghurtjának, ám meggyógyultak a homeobogyóktól!! (lehet a szemem rossz és el kéne mennem dokihoz, szigorúan nyugatihoz)
              Kb így érzem magam akkor is mikor tájékozódni próbálok.

              u.i.: általában kételkedem mindenféle orvoslás mindenhatóságában

              • Igen, árt, ha nem használ. Mert ha homeo helyett időben megy (bocs, de szerintem) komoly orvoshoz, nem akkor, mikor már a homeos széttárja a karját, vagy akkorák a fájdalmak, a láz, hogy muszáj – akkor kisebb bajjal, kisebb beavatkozással, kevesebb szövődménnyel ússza meg. Nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy a gyógyszer felhasználás betegesebb emberek esetében a homeo következtében – a késve megkezdett valódi kezelés miatt – nagyobb, mint ha nem homeoznának.

                • Hmm, érdekelne egy ilyen statisztika, kimutatás, kutatás, akármi. Tények, hogy mennyivel magasabb a gyógyszer felhasználás a homeo következtében?

                • Írtam, hogy nem lepődnék meg, tehát fogalmam sincs 😉 Akkor jutott eszembe arról, amit a károkról írtam.

              • joghurt ügyben az állítás mindössze az volt, hogy a multik joghurtjai nagylétszámú fizetőképes fogyasztói csoportok ízlését szolgálják ki (és persze másodlagosan alakítják is), nem a tiédet és mellesleg az enyémet se
                “a nem hisznek a multik joghurtjának” kifejezés számomra értelmezhetetlen. Az eddigiekben még nem merült fel bennem, hogy bármiféle joghurtnak, esetleg joghurtban hinnem kéne. Ezzel szemben enyém a döntés, hogy veszem vagy nem, eszem vagy nem.

                • És mit találsz még a hűtőpultban? Én valami húszféle joghurt között sem találok olyat egy közepes, jómódúak által látogatott élelmiszerboltban, ami okés. Amit az utolsó falusi osztrák SPARban, ötfélét. Ott kezeletlen citromot is, és kezeltet nem.

                • én speciel a szúrósan savanyú sima joghurtot szeretném, ha lenne. A legeslegjobbat az NDK-ban ettem, üvegből és nagyon olcsón lehetett kapni.
                  több cégnek dolgoztunk tejiparban. A magyar fogyasztó nem azt szereti, amit én, hanem a édeset, krémeset és egyre-egyre árérzékenyebb. Ez van.
                  vannak tudatos fogyasztók, de azok számossága, akik képesek is megfizetni a kevesen tartunk el egy terméket többletköltségét nagyon kevés.

                • ‘Az eddigiekben még nem merült fel bennem, hogy bármiféle joghurtnak, esetleg joghurtban hinnem kéne. ‘
                  Hajrá, így tovább! 🙂

                • megkérdeztem
                  a vizet
                  mire
                  emlékszik
                  pliccs
                  placcs
                  hát
                  ez
                  nem
                  válasz
                  úgyhogy
                  inkább
                  ittam

                • Kérlek, hagyj békén. Megértem, hogy szükséges kinyilvánítanod hogy mennyire nem értesz velem egyet, nincs ezzel semmi gond, vicces vagy, tájékozott, okos, stb.
                  De most úgy érzem, hogy kipécéztél, és ez nem komfortos érzés, nem szeretném ha továbbra is piszkálgatnál. Nem értek veled egyet, nem is akarok veled konszenzusra jutni, ha nem tudod elviselni hogy mást gondolok mint te, anélkül hogy meg akarnálak győzni és kényszeresen válaszolgatnék minden, másoknak szánt kommentedre, akkor kérlek ignoráld a megszólalásaimat.
                  Szívességet tennél vele, nekem most itt a határ. Köszönöm!

                • Nekem sem tetszik, jeleztem, nem az a fajta kommenthangulat van, amit sikerült itt kialakítani, és amiben felszabaddultan lehet beszélgetni, hanem a névtelen, racionális, nem jó fej, egymás ellen feszülős.

                • Én sem vagyok különb a Deákné vásznánál, nem is feltételezek rosszindulatot, csak most kezd nem jó élmény lenni a kommentelés. Ez meg már nem éri meg, és még azt is beismerem hogy nem vagyok kipihent, szóval talán beszűkült a tudatállapotom, de valahol jelzés az, ha szurkálódásnak élek meg reakciókat. Még akkor is ha a saját defektusomból fakadóan élem meg annak. Nem jó, és ezért kértem azt, amit.

                • Oké. piszkálódók, álljatok le! Most! ismerem ezt, nagy élmény a saját okosságunk, meg a hülye többiek,, de nekem ne verjétek szét a kommenthangulatot.

                  Se élesség, se gúny, magadról beszélj, ne másokhoz képest.

                • egyáltalán nem tartom hülyének a többieket
                  akit tényleg hülyének tartok, azzal nem állok neki hosszasan vitatkozni

            • ez itt meg már színtiszta spekuláció és a szokásos hangulatkeltés
              “ha homeo helyett időben megy (bocs, de szerintem) komoly orvoshoz, nem akkor, mikor már a homeos széttárja a karját, vagy akkorák a fájdalmak, a láz, hogy muszáj – akkor kisebb bajjal, kisebb beavatkozással, kevesebb szövődménnyel ússza meg.”
              te itt most csak Európa-szerte kb. 45-50 e orvos komolyságát vonod kétségbe
              illetve, ahogy te is írtad: nem a módszer a hibás, hanem az alkalmazója

              “Nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy a gyógyszer felhasználás betegesebb emberek esetében a homeo következtében – a késve megkezdett valódi kezelés miatt – nagyobb, mint ha nem homeoznának.”
              és akkor mi van, ha nincs is semmilyen gyógyszerhasználat? ja, de bocs, betadine …

              • Egyrészt igen kétségbe vonom. A 45-50 e orvosra hivatkozás éppúgy tekintélyre hivatkozás, mint a nemhomeo (sokkal, alighanem nagyságrenddel több) orvosra való hivatkozás.
                Nem csak spekuláció, regeteg eset van, amikor homeo és egyéb alter orvosok keze közül már nagyon rossz állapotban kerülnek emberek kórházba. Mondhatod, hogy azok a homeo és alter orvosok épp nem értettek a dolgukhoz – ezen nincs mit vitázni, mert ez aztán végképp spekuláció. Szerinted ha a homeo nem hat, akkor tévedett a homeo orvos. Szerintem meg, ha hat, az csak placebo. Szerintemt az elvégzett vizsgálatok az én véleményemet támasztják alá. Szerinted azok a vizsgálatok nem alkalmasak a homeo vizsgálatára. Szerintem itt körbeértünk.

                • “A 45-50 e orvosra hivatkozás éppúgy tekintélyre hivatkozás” Azért nem, mert nem azt állítottuk, hogy “igazuk van, _mert_ orvosok”.

                • Ezt nem értem. Akkor azért van igazuk, mert több tízezren vannak? Vagy nem is tudjuk, hogy igazuk van-e? Vagy hogy?

                • ennek azért nincs értelme, mert – tudtommal – Magyarországon homeopátiás orvos csak az lehet, akinek eleve orvos a végzettsége. (Kicsit rákerestem és ilyen képzést valóban csak orvosoknak ajánlanak.) A homeopátiás orvosok vélhetően tehát tisztában vannak azzal, hogy mikor van szükség komolyabb beavatkozásra. Én nem hallottam olyan esetről, amikor a homeopátia miatti kezeléshiány végzetes következményekkel járt volna. Olyanokról viszont igen, amikor a beteg több időt töltött nyűglődéssel, mert először a homeopátiát választotta.
                  az én személyes tapasztalatom (ezt semmilyen vizsgálat nem támasztja alá, nyugodtan vállat lehet vonni), hogy a homepátia egyrészt ott hat, ahol az immunrendszer amúgy is megoldja a problémát, másrészt pedig a nyűglődős, visszatérős megint fáj, megint begyulladt, megint viszket típusú betegségeknél. Én ezekre mindig mint pszichoszomatikus tünetekre gondolok és abszolúte helyénvalónak tűnik, hogy a hit, a csoda, a kilépés a rációból (amit orvostudományilag placebonak hívunk), az alteres gyógymódok mellé járó életmódtanácsadások, a figyelem, a törődés, a csak neked személyed egyediségére kitalált gyógymód működhet. Azoknál, akik erre fogékonyak.
                  az ima is hat. Rengeteg márványtáblácska bizonyítja ezt a templomokban.

                • Az én személyes, egy-két homaopata orvosra kiterjedő, tehát enyhén szólva nem reprezentatív tapasztalatom az, hogy – khm. – elég lazán veszik, hogy mikor komoly az állapot. És – ez Lucernának is válasz – bizony komoly láz mellett is volt, hogy max lázcsillapító + homao volt a javasolt gyógymód TELEFONON keresztül, a gyerek korrekt megvizsgálása nélkül.

                • blaci,én is felháborodtam amikor terhesen akut aranyérfájdalomra homeopata kenőcsöt adtak,vagy erőltették a szülési fájdalmakat megelőző szer használatát terhesség alatt,de más esetben más bajra,megbizható orvos javaslatára elfogadtam a kezelést.

                • Jó, az a te döntésed. Nem a te döntéseid helyességét vagy értelmességét vagy mijét vitatom.

            • Tekintélyre hivatkozás: örülök, hogy észrevetted, semmi másra nem hivatkozott más sem az esetek többségében.
              Körbe pedig nem értünk: az általad ismert és elismert elvégzett vizsgálatokról beszélsz, nem többről. Ez pedig nem kimerítő.

            • “Csakhogy, ha nem tudjuk, hogy a módszer hatásos, vagy placebo, akkor nem javasolhatjuk másnak, mert nála nem fog.”

              Laci, te a hatásos és a placebo szavakat ellentétként használod, pedig a placebo is lehet hatásos. Mindegy, hogy a hiten keresztülhat, vagy rezgésekkel vagy bármivel,a lényeg, hogy segít.
              Egyébként mért ne javasolhatnánk másnak? Ha akármilyen kis esély is van a javulásra, egy próbát megér, nem? Nem kell kötelezővé tenni, de legalább megemlíthetjük, hogy ilyen lehetőség is létezik, és van, akinek bejön. Az orvos feladatai közé szerintem a minél szélesebb körű információ átadása is beletartozik, minél több lehetőséget ajánl, annál biztosabb, hogy az egyik segít, vagy együtt kiegészítik egymás hatását. Persze, ehhez az kéne, hogy az orvos kompetensnek tekintse a beteget, aki képes mérlegelni, esetleg utánajárni dolgoknak, ne adj isten, bizonyos dolgokban jobban ismeri a saját testét- lelkét, mint az a doktor, akinél egy betegre kb. 3 perc jut.

              A vakszerencséhez: A hagyományos gyógyszerekkel is sokszor lazán kísérletezgetnek az orvosok. Hányszor hallani, hogy: “felírom ezt a tablettát, ha nem hat, jöjjön vissza két hét múlva”.
              Mi számít tippelgetésnek, és mikor nevezhetünk egy gyógymódot kiszámíthatónak? Eleve minden szervezet más, és máshogy reagál a kezelésekre. Jó, persze, vannak olyan szerek, ahol nincs kérdés, muszáj, hogy tutira hasson mindenkinél, ilyenek pl. az erős fájdalomcsillapítók. De ezekkel vigyázni kell, mert ezek (pont azért, hogy biztosan hassanak) nagyon drasztikusan avatkoznak bele a test működésébe, és csak tűzoltásra valók.

              • Ha placebo, akkor hit nélkül nem hat, én ennyit mondok. Orvos nem használhatja azon az alapon, hogy egynél működött, biztos másnál is fog. Nem tekintheti gyógymódnak, amíg meg nem bizonyosodott róla, hogy működik. Kísérletezhet vele, persze. Hogy én mondom-e a szomszédomnak, hogy nekem használ az izzadás influenza ellen, az más kérdés, de orvos csak akkor mondhatja, ha TUDJA, hogy tényleg jót tesz.

              • Ja, a kompetens beteghez: ebben egyetértünk, teljesen. Meg abban is, hogy a holisztikus szemléletre szükség lenne (ismét), az allopátia erőltetése helyett.

            • Laci, szerintem akut problemaval senki sem a homeopatahoz megy es egy jo homeopaa nem fog labtoresre bogyokat adni, az fix.. Mondjuk hirtelen fellepo magas lazzal, nyilvan nem olyan kezelest valasztok ami lassan hat, ha hat.
              Masreszt, nagyjabol el lehet hatarolni azt, hogy mely esetben egyedul a nyugati orvoslas a megoldas es mi az ahol a homeopatia javithatja vagy tamogathatja a gyogyulasi eselyeket.
              Vannak olyan eszkozok ma mar, amelyek segitsegevel pl. a gyulladas 4 perc alatt 70 szazalekkal csokkentheto (antibiotikumok nelkul, egyaltalan barmifele gyogyszer nelkul) es ez kimutathato vagy a torott csont gyogyulasi ideje felere csokkentheto es lehetne sorolni hosszan.

            • Esonek, ez egy amerikai fejlesztesu eszkoz, gep, de sajnos csak ott erheto el es csak erre specializalodott, licenszel rendelkezo dokiknak, kezeloknek, raadasul iszonyu draga, viszont tenyleg hatasos, nagyon sok problemat hatekonyan kezel, felgyorsitja a gyogyulast. kurva jo kiegeszito kezeles, sot, szerintem onmagaban is tobb problemara jobb, gyorsabb mint a gyogyszeradagolo vonal.

      • de egy gyógymód orvosi hatékonysága nem ez
        nagyon egyszerűen
        ha a napozástól statisztikailag szignifikánsan több ember gyógyul meg,mint a placebotól, akkor az adott betegség kezelésre jó a napozás, ha nem, akkor nem

        • …és ha én vagyok az egyetlen, aki meggyógyul tőle, akkor is, és felőlem bekaphatja az összes kutató.
          A férjemnek egyébként volt egy olyan daganata, amire nincs példa, annyira ritka maga a szerv is, meg a szövettípus is, nem is tudtak mit kezdeni vele a szövetbankban, valami NASA-s izékkel konultáltak, hogy mi lehet ez.

          • Az hogy valamiben hány ember hisz, az nekem majdnem olyan releváns mint a hvg vagy az index megírta. Ilyen elven a katolikus egyháznak is igaza van homoszexualitás és abortuszügyebn, merthiszen elterjedt a mozgalom.
            Még mielőtt jönne az obligát kérdés, igen, én hiszek az alternatív gyógymódokban, tudom hogy jelenleg a világunknak csak kis szeletét ismerjük. Ami ellen viszont az öröklött igazságérzetem nyüszög az az átverés, a hamis remény adása és az emberek lehúzása.

            • Köszönöm, kb. én is így vagyok vele. Meg az, hogy hitet akarnak eladni, semmi olyasmit, ami ellenőrizhető, bizonyítható, nyomon követhető lenne.
              Ez nem menti semmiben sem a nyugati orvostudomány visszaéléseit, külön is választanám a kettőt. Semmivel sem lesz elfogadhatóbbak az alternatív medicinák visszaélései attól, hogy van ilyen a klasszikusban is. És ha igaz, hogy a nyugati orvostudománynak nagyobbak a lehetőségei ezen a téren, mert támogatott, elfogadott, nagyobb a tekintélye, pénze, hatalma, azért lássuk már azt is, hogy van valamiféle kontroll, ellenőrzés felette, vannak benne szabályozási, korrigálási lehetőségek, míg az alternatívoknál semmi, mindenki azt állít, amit akar, nem kell megfeleljen semmilyen elvárásnak, nem vonatkozik rá jóformán szabályozás se legtöbb országban.

              • Szerinte sem elfogadhatóbb az altertől a visszaélés, inkább úgy mondanám, hogy mit várunk a zavaros vízben. Egy felesküdött, egyetemen képzett, kamarai tagsággal rendelkező, szabályozott, közfinanszírozott világtól viszont elfogadhatatlan a visszaélés.

            • az elég félrevezető megállapítás, hogy nem vonatkozik rá jóformán szabályozás.
              mire is? mi az, hogy nyugati orvoslás? mi az, hogy alternatív? ezek nem kézzelfogható kategóriák a szabályozás szempontjából
              egyébként a nyugati orvosláson belül is van konvencionális-ortodox meg nem konvencionális, utóbbi ettől még nem alternatív … ugyanúgy óriási biznisz és szétszabályozott, miközben sok tekintetben hatékonyabb, több válasza is van egy-egy problémára
              és akkor még ott van egy halom ténylegesen alternatív irányzat, a tradicionálisok és a paramedicinálisok is
              egyébként a tudományos orvoslás, legyen az ortodox, vagy nem-konvencionális a tradicionális gyógyászatból nőtt ki
              a szabályozás az ennél még bonyolultabb és nyugodt lehet mindenki, ahol nem tagadás van a rendszerben (ld. monopolisztikus gyógyászati felfogás /szerencsére egyre kevesebb ilyen hely van a világon/), ott sok helyen nagyon is szabályozott a homeopátia, meg a gyakorlásának lehetősége is, ami egyébként ezekben az ún. toleráns rendszerekben habár nem-konvencionális, de elismert gyógymód
              nagyon beszédes az, hogy eközben a Távol-Keleten valamennyi iránynak tökéletes az elfogadottsága … tarka egy világ ez

              • A jelenlegi szabályozás szerfint gyógyhatású készítményként azt lehet forgalomba hozni, aminek a gyógyhatása klinikai tesztekkel igazolt. Ez nem áll a homeopátiára, soha nem követeltek hozzá klinikai teszteket. Tehát a szabályozás alól kivétel. Mint a gyevi bíró.

            • Nem a szabályozás alóli a kivétel, hanem a terápiás hatékonyság igazolásának a tudomány és a jogalkotás által ma elfogadott jellemző módja alóli a kivétel, mégpedig gyógyhatásúként elismert kivétel.

              • A szabályos egy része alól kivétel, jogos. Elismert gyógyhatásúként – mégpedig az elismerés követelményeinek teljesítése nélkül.

            • Egyebekben ld. doboz.
              Nyilván beszámíthatatlan a jogalkotó, meg az őt meggyőző-lobbizó nyilvánvalóan tudománytalan szintén tudós, gyakorló és gyártói szakember kompánia, amikor kivételt tesz. Elárulom, pedig nem egy titok, hogy számos egyéb esetben kap elismerést valami úgy, hogy egyébként kivétel a főszabály alól ld. oktatás, egyéb eü. vonatkozások. Ez nem meredek és szokatlan, értelmetlen erre ráfeszülni. Az kivételek ugyanolyankénti, hasonlókénti elismerése arról szól, hogy értékelve van valami, ami ugyanolyan vagy hasonló eredményre ld. itt gyógyhatás, vezet, habár egyéb, a főszabálytól eltérő úton. Itt annyi történt, hogy nem söpörték le az asztalról csak, mert valami nem fért abba a dobozba, miközben napi gyakorlat és tapasztalat mutatja hatását.

  16. Annyiban szeretnék hozzászólni, hogy a túl cukros/sós ételeknél 2012-ben bevezették a “chips adót” =népegészségügyi adót. A sós termékeknél nem vagyok képben, de a cukornál 130 ft/kg. Tehát 10 dkg csokoládé után a gyártó/értékesítő fizet 13 Ft-ot (amit persze áttolnak a vevőre, de mindent áttolnak…). A magas kakaó tartalmú étcsokoládé, cukrozatlan kakaópor után és a magas gyümölcstartalmú termékek után nem kell (de ha egy áron van a tej és az étcsokoládé akkor ki jár jól? – a bolt ). Amikor bevezették ezt az adót, akkor a gyártók receptúrákat változtattak, persze maradt bőven áru amelyek után a NTA-t fizetni kell.
    Naponta számolom, mennyi ennek az adónak a tartalma: kis szeletét látom, de brutális lehet.
    Annak idején amikor bevezették azt mondták, hogy az egészségügyre fogják fordítani, azaz a megelőzésre.
    Baromira nem veszem észre.

  17. Ennek van egy olyan vetülete is szerintem,hogy az átlagember (átlagmagyar) óriási gyanakvással tekint mindenre amit nem ért. Hogy egy példát hozzak. Most jelenleg ketogénezel, alapos tájékozottsággal,felkészüléssel, és nagyon bejön neked. Erre egy csomó ember, elkezd nulla utánajárással gyanakodva szisszenve, szemforgatva belédkötni,minősíteni. Na most képzeld el,hogy orvos vagy aki 6+3 évig tanultad az emberi testműködését, rendelkezel tudással és rálátással, de a rossz sors elvetett egy háziorvosi rendelőbe. Nem lenne unalmas ésbaromira frusztráló egymilliomodjára is elmagyarázni,hogy “Nem, András bácsi,attól hogy számokat ír a párnájára még be kell adnia az inzulint” . Én simán eltudom képzelni,hogy annyi nettó hülyeséggel bombáznak orvosként,hogy ösztönösen elkerülöd ezeket az alternatív módszereket.

    • Csak a ketogénre: nem jön be nagyon a ketogén, hanem vannak előnyei. És nem a szénhidrát a fújfúj (ezt szokták félreérteni), hanem a gyakorlatilag a zéró szénhidrát a feltétele annak, hogy ketózisba kerüljek, másképp nem megy. Igen, nem természetes. Dea legtorzabb az az urbáus, lusta, kényelmeskedő, függőségekkel teli életmód, ami miatt azok a bajaink vannak, hogy azokat csak így lehet helyrehozni.

      Felnőtt ember nem ujjong, nem rinyál, nem fúj-fúj Dózsa, nem hajrá Fradi. Felnőtt ember figyel, mérlegel, és leginkább nem másokon köszörüli a nyelvét, hanem a maga dolgával foglalkozik. Erről többet este megjelenő új posztunkban, megyek edzeni.

    • Ja, és nekem nem dolgom, nem szándékom bárkit meggyőzni, népnevelni, de folyton megkérdezik, úgy veszik, hogy térítek, győzködök. Nem bírnak elmenni a ketogénem meg a súlyemelésem mellett. Nem ám a shop.builderes cikkeimre reagálva, hanem csak úgy, baráti beszélgetésben, facebookon: ez egészségtelen, én ezt nem tudnám csinálni. Ki kérte, ki akarta, hogy te is…? Még csak azt sem mondom, hogy jó, de akkor nyűgös és dagadt maradsz, ez az ő félelmük, meg hát a változás rajtam túl látványos, ugye. Az apátok mosdatlan fitymáját már, kedves barátaim.

      • Saját anyámnál ez egy fájó pont. Szintén allergiás, látja, hogy tünetmentes vagyok, ő kétféle gyógyszer plusz szemcsepp mellett középszarul van, és egy csomó mindent kipróbálhatna, ami nekem bejött. Nem hajlandó egy hétig próbálkozni sem, mert “én azt úgysem bírnám ki”. (Mondjuk én mérges vagyok rá emiatt, úgyhogy szoktam neki mondani, hogy “akkor fuldokoljál szteroid mellett ébren bazmeg”.)

          • Nagyon dióhéjban: június végén egy legalább egy hetes teljes böjttel kezdtem, aztán egészen a szezon végéig semmi állati fehérje és finomított szénhidrát. Homeós alkati szer – ez nekem pár évente változott. Szezonban minden reggeli első vizeletből egy snapszos pohárnyi legurítása. Két év után kezdett értékelhető lenni a tünetek csökkenése, öt szezon múlva lettem majdnem teljesen tünetmentes. Most már évek óta semmit nem csinálok/szedek ezekből, kivéve a pisit, ha nagyon enyhén előjönnek a tünetek.
            Elég sok dologgal kísérleteztem, mire ez kialakult, Húsz éves koromtól az első három szezonban három különböző hatóanyagú gyógyszert szedtem, a mellékhatások minden esetben elviselhetetlenebbek voltak nekem, mint maga az allergia. (Jó, akkor még nem volt annyira durva.)

        • 3 hónapos pálinkakúra tünetmentessé tette az “algériámat”, mindennap lefekvés előtt öblögetés és gargarizálás. Placebo hatás ! Immár 2004 óta vidáman hempergek a kaszával a legnagyobb parlagfű – tengerben is. (Használat előtt konzultáljon kezelőorvosával, gyógyszerészével vagy a szíve választottjával).

  18. Nem tisztem védeni sem a Ködpiszkálót, sem más blogot. Szoktam olvasni mint laikus, viszont nem szólok hozzá. Az egyik exem gyógyszerész volt, a szakmai tisztességéhez egy percig kétség sem férhetett. A többit pedig blaci szerintem elmondta, egyetértek vele.
    Tesztek, és felderített hatásmechanizmus. Hatásos? Befog kerülni a gyógymódok közé, nem hiszem hogy az orvosok és a gyógyszerészek ártani szeretnének a betegnek.

    • én sem gondolom pl. hogy szándékosság, szándékos ártani akarás van ezek mögött, vagy legalábbis nagyon kis százalékban, és inkább a tőke részéről feltételezem. viszont azt is látom, olvastam róla (és emberek a személyes tapasztalataikat is mesélték) hogy a tudomány mint rendszer olyan, hogy mégis vannak ilyen működési mechanizmusai, ami nem tiszta, ami visszaélésre ad lehetőséget. sok. (sőt, néha az a megfigyelés, hogy ezek nélkül előrelépés sincsen, ha valaki tudós akar lenni). az ilyen visszaéléseket feltáró kérdések pl. hogy: kitől jön a pénz a kutatásra, és az befolyásolja-e azt? ki legitimálja a kutatót és hogyan legitimálódik maga a kutatás. minek, kinek kell megfelelni? mi a helyzet a “fekete dobozokkal”, azaz az olyan tudással, ami a kutató fejében már kerek egésznek tűnik jó ideje, pl azóta, hogy egyszer megtanulta? mi van abban az esetben, ha egy másik paradigma bukkan fel? mi a helyzet a kutató személyes egzisztenciájával, hogy érinti az a kutatást magát, mennyire befolyásol? a szakmai tisztesség az emberi erkölcsből, alapértékekből építkezik, vagy a tudományos közösség leírt és leíratlan szabályai alapján? egyáltalán, milyen hatalmi mechanizmusok irányítják a tudományt? (és ez már szociálpszichológia is, mennyi kísérlet és maga a 20. századi történelem a példa arra, hogy ami jószándékkal indul, abból mi minden lehet) én azt tartom előremutatónak, ha a kutató, mikor szembesítik ezekkel a kérdésekkel, akkor nem kezd el “picsogni”, hanem képes (ön)reflexíven állni a kérdéshez, őszintén magára és a tudomány működésére tekinteni.

  19. Engem az zavar, de nagyon, és egészen visszásnak és lejáratónak tartom, ahogy/ha Ráció mindent, de mindent tudni vél, és deklarálja is, másokat földbe döngölve, gúnyosan, gőgösen. Sok mindent nem tud, de azt is deklarálja azért nagy magabiztosan. Fogalma sincs, felületesen ítél, mert ő mindenható, mindenhez köze van, semmi alázat vagy perspektívaváltás, nem is kíváncsi, nem türelmes. Manipulál, egyszerűen, és még azt sem teszi hozzá, hogy “jelen tudásunk szerint”, vagy “az egyik kutatás szerint, de vannak más kutatások és megválaszolatlan kérdések is” vagy “eszerint a kutatásmódszertan szerint”. Tehát nem az a bajom, hogy nem igazolja, bizonyítja be az alter igazságokat, vagy nem ajánl kétes vagy ködös dolgokat. Hanem hogy nem érvel korrektül, például vidáman és nagyvonalúan összekeveri a “bebizonyosodott, hogy nem” és a “nem bizonyosodott be, hogy igen” állításokat, és pont az emberek felületességére, gondolkodási gravitációjára, magyarul sem tudására, információhiányára, átlátási képességének hiányára bazírozva azt a látszatot kelti, hogy nagyon egzakt és tévedhetetlen. A legfőbb ideje az iskolákban nem ám a darwinizmus vagy a tudományos módszertan oktatásának, hanem a kritikai gondolkodásénak.

    • ” …A legfőbb ideje az iskolákban nem ám a darwinizmus vagy a tudományos módszertan oktatásának, hanem a kritikai gondolkodásénak.” 🙂 ez de jó lenne.
      Ha az iskola gondolkodni tanítana, nyitottságra nevelne.

    • sajna a felsőoktatásba, akadémikus tudományba is úgy próbálják begyömöszkölni az így gondolkodó emberek a kritikai gondolkodást, ahhoz már jó politikai érzék kell. néha “tűrt” lesz, de periférián, rosszabb esetben sarlatánság, eretnekség vádjával (azaz “Ez Nem Tudomány!”) kipenderítik a közegből, akit kell, vagy a legfifikásabb, és elég általános: egyszerűen nem beszélnek róla, még vitára sem tartják érdemesnek. de tényleg nagyon kéne, és örülök, hogy te behoztál valami ilyesmit nekünk anno.

      • Egyetemen az evolúciós tanok dögivel a nyakunkba zúdultak, pánspermiától kezdve sokmindenig, intelligens tervezés nem (csak jóval a diploma átvétele után hallottam róla), de az idegen kultúra általi földi életteremtést is hamarább bevette volna a profok gyomra, mint más alternatív elképzelést.
        Mert az ufók, alienek azok sci-fi, és a sci rész szimpi.

        • ja, én most nem pont a darwinizmusra érettem (mert arról azt gondolom, hogy igen, tanítani érdemes, miközben azt is, hogy tankönyvektől Dawkinsig botrányosan szarul van megfogalmazva az, ami történt, történhetett, pl. “versengés” meg “önző gén” wtf) viszont volt szerencsém több társadalomtudomány működésébe belelátni, és azok alapján, azokra is gondolva írtam, hogy a kritikai irányzatokat, más paradigmákat is be kell vinni az oktatásba, valamint megmutatni, hogy azokat hogyan lehet jól művelni, hogyan lehet jól vitázni, pl. hogy alapból úgy kezded, hogy megmondod, hogy mi alapján mondod, és ez a (tudományos) kommunikációd alapjává tud válni. na ez sincs meg egyetemen se, sz’al a közoktatásba is jó idő lesz, míg lekerül.

          • Vitakultúrát, érveléstechnikát kár, hogy nem tanítottak. Még speciálkollégium keretében sem. Pedig milyen hasznos lett volna!

  20. Kedves Sue és Pikareszk, a tudomány nem hit kérdése. Ha a homeopátia és a régi orvoslás olyan hatékony volt, akkor vajon miért annyi volt az átlagéletkor a például 100 évvel ezelőtt?
    A tudomány nem zárkózik el az alternatív gyógymódok elől, maximum a követői. De a tudományos orvoslásnak megvannak a kritériumai. Meg kell ütni a lécet. Egészen addig csak duma, bemondás. Én elhiszem, hogy hatásos. Én például a húsvétot a baleseti osztályon töltöttem, eltört a muterom válla. Röntgen stb. Ha ilyen estben például valaki azt mondaná, hogy beszéljünk róla, nem rögzítené a kart megfelelően, hanem hívjunk angyalokat helyette és ők meggyógyítják kinevetném. Az alternatív gyógymódoknak is megvan a helye, a homeonak is. De amíg például magas vérnyomás ellen nem klinikailag tesztelt szer ajánlanak nekem ( a rokonságban elég sokan küszködünk vele), addig nem hiszek benne.

    • De nem csak tudományos orvoslás meg ráció van, és rációból sem csak egyféle. Amit nem értünk, ami nem racionális, nem biztos, hogy lehúzás vagy kártékony, lehet, hogy “csak” csoda. Miért kell mindent bevonni ezzel, minden fölé odahelyezni a rációt, én ezt nem értem. Nem mindenható az emberi megértés sem, mégis úgy tesz, mindent kontrollálni akar.

      • Egy időben kedveltem azt a nézetet, nem csak a mérés alapú, mérés által megismerhető világot lehet/kell elfogadni. Azaz attól, mert valamit nem lehet a jelenlegi tudományos kánon szerinti mérési gyakorlatoknak alávetni, még nem jelenti azt, hülyeség, elvetendő. De azt sem, hogy akkor megtartandó, helyes, igaz, stb. Ennél már a nem tudjuk is őszintébb válasz a spekuláció helyett. Mondjuk szerintem csodák nincsenek, max nem értés van.
        (Mindent mérni, mindent érteni, ú, de be van itt rezelve valaki! Hamis biztonságérzet…)
        Kérdés, mindent kell-e érteni. Pl. kémiailag ha lemodellezik a szerelmet (rémlik, meg is tették), akkor azzal pipa, értve van az egész? És ha ez az éremnek csak az egyik, fiziológiai oldala? A másikkal viszont nehéz bármit is kezdeni annak, aki nem spirituális beállítottságú.

      • Szerintem nem akar kontrollálni a tudomány. Lehet hogy csoda, hogy a beteg meggyógyult. De ha nem vizsgáljuk meg hogy miért gyógyult meg, azzal szerintem egy nagy lehetőségről mondanánk le. Hogy segíthessünk más beteg embereken. gondoljunk itt csak a penicilin felfedezésére. Ha elkönyvelik csodának és nem vizsgálja meg alaposan Fleming. Lenne penicilinünk? Egy elkötelezett orvos és kíváncsisága hány ember életét mentette meg? Ha valaki a hittől gyógyul meg, a homeotol vagy a gyógyszerektől szerintem mindegy, Egyiket sem zárnám ki sem a gyógyításból sem a vizsgálatból. A gyógyítás középpontjában a betegnek kellene állnia, az életének illetve az életminőségének. Ezt egyetlen orvos, természetgyógyász sem kockáztathatja illetve kockáztathatná. A ráció emberség nélkül semmit sem ér.

    • Ez lenne a kérdés? (Merthogy az átlagéletkor alakulása, bármilyen is az, nem egy tényezőnek tudható be. Biztos, hogy csak a hossza számít? Biztos, hogy csak pozitív előjelű, hogy megnőtt az átlagéletkor? Biztos, hogy az orvostudomány csupa jót és emberségeset tesz azzal, hogy egyébként igen jelentősen belenyúl ebbe a folyamatba? Nagyjából igen. Ma így gondoljuk.)
      Kérdőjeleztem én meg az ún. orvostudományt? Azt az igenis fejlett ortodoxot, úgy értem. Nem. Itt sem és amúgy sem. Magam is élek vele, de nem csak azzal.
      A kérdés szerintem inkább az, hogy látunk-e minden árnyalatot, már ami a gyógyulás lehetőségeit illeti, most éppen ebben a vonatkozásban. Ha nem látjuk, vagy elhatározzuk, hogy nem lát(hat)juk, akkor az attól még gyógyulás és lehetőség.

    • Szíved joga abban hinni, amiben akarsz. Szíved joga elsősorban a tudományon keresztül szemlélni a világot. Tisztelem a tudományt, csak nem tartom mindenhatónak.
      Én nem győzködök senkit, ellenben nem reagálok letorkollóan, állandóan számokra és tényekre hivatkozva csak azért mert valaki kételkedik. Gúnyolódni sem szoktam.
      Kételkedem a tudomány mindenhatóságában, kételkedem a tudomány humanizmusában, és kételkedem az istent játszó orvosok tisztánlátásában is.
      Meg kételkedem a mosógép fűtőszálát pörgető pénzvarázslóban is, meg a távgyógyításban, meg hasonlókban.
      A kettő véglet között meg van egy csomó dolog, amit bőven lehetségesnek tartok, mi több, bizonyítottnak tekintek.
      Érdekel ez valakit? Nem, magánügy. Én sem érzem fontosnak, hogy mást erről tájékoztassak, mindössze zavar a kinyilatkoztatósdi meg a föntről lefelé beszéd.

      Az meg hogy miért volt alacsony az átlag életkor, nem csak az orvoslás, hanem életminőség és táplálkozás kérdése is, mint ahogy most sem él száz évig az átlag ember, pl Mo-n, hiába érhető el a tudományos alapokon nyugvó orvosi ellátás.

      • “Én nem győzködök senkit, ellenben nem reagálok letorkollóan, állandóan számokra és tényekre hivatkozva csak azért mert valaki kételkedik. Gúnyolódni sem szoktam.
        Kételkedem a tudomány mindenhatóságában, kételkedem a tudomány humanizmusában, és kételkedem az istent játszó orvosok tisztánlátásában is.” Istenem… igen. Kurva jól írsz.

      • “Kételkedem a tudomány mindenhatóságában, kételkedem a tudomány humanizmusában”
        Ha tudnád, mennyit kaptam már a fejemre azért, mert én is ezt mondtam. 🙂

        • Szerintem ezek azért következnek be, mert az ember szereti magát mindenhatónak hinni, és ha szisztematikusan igazolva látja az elméletét, akkor megnyugszik önnön értékességében, a lépése helyességében, és azt is gondolja, hogy ha emberként a szándéka jó, már humánus is az, amit cselekszik. (ha jó csavar vagy a gépezetben, a gépezet működik, tehát jó csavar vagy a gépezetben) Pedig…!
          Ezek folyamatok, amikből ha egy lépést kiragadunk, valóban alig érvelhetünk ellene. Ezért lenne nagyon fontos, a kritikus gondolkozás gondozása mellett a vitakultúra és az érvelés technikájának oktatása is, mert a verbális megmérettetésben beindul a folyamatban való gondolkozás, és viszont.
          Persze, akiknek komplett világ van a fejükben, és részletekben rejlő ellentmondásokat nagyvonalúan ostobaságnak tekintik, valamint jótékonyan elsiklanak felettük, nem reflektívek hanem végtelenített magnószalagon sorolják a következő lépések igazságát, azokon semmi sem segít.

          • pika, tök jól leírtad az utolsó bekezdésben, hogy hogyan működik egy paradigma belülről, amikor már készen van (Kuhn-féle értelemben, ő úgy hívja ezt a szakaszt, időszakot, hogy “normál tudomány”) és igen, aki benne van, akinek ez akár egisztenciális alapja is, annak nagyon nehéz ebből kilépni, vagy mást látni, máshogy. önmagát, munkásságát, évtizedeket kellene felülbírálnia, átértékelnie… (és szerintem ez összevethető az Éva által régóta/régebben? taglalt Rend működési elvével, azzal, amikről és ahogyan pl a feminizmusok gondolkodnak)
            s miközben ezeket írom, figyelmeznem kell nekem is magamat arra, hogy bennem is ilyenek működnek, én is elsikolhatok dolgok felett és nem veszek észre dolgokat, nem akarok, többek közt mert így működik az emberi agy (rokon működési mechanizmus lehet ez az előítéletekkel). de, talán már maga a figyelmezés képessége, az arra való szándék: előrelépés..

            • Igen, nagyon könnyű kész képletekben gondolkozni, és természetesen szükséges is. Vicces, mert én csodálom azokat az embereket, akik képesek erre, és szilárdabb a hitük valamiben, mint az enyém valaha is lesz, ráadásul sokkal inkább képesek elmélyülni a szisztémáik működésében, kiismerni azt, racionálisan kezelni. Vagyis többet tudnak nálam. Ez nekem lenyűgöző, mert én sokszor intuitív vagyok, kételkedő, felszínesen tanulok, gyorsan és könnyen, és könnyen is felejtek, nehezen értelmezek túlzott racionalitást igénylő rendszereket.
              De ez is csak félig igaz, mert általában azzal szemben berzenkedem, amit nem találok humánusnak. Szóval én is a szisztémáim rabja vagyok 🙂
              Ehhez képest, mérnöki másodszakot választottam az egyetemen. Mondjuk az én szakmámban, ezzel az esztétikumot teszem kézzelfoghatóvá, amit alkotói szabadságként élek meg, a fizika törvényeit pedig segítő keretként. Egyelőre, haha!
              Szóval, tisztelet a tudásnak! 🙂

            • (hol van a bejegyzés lájkolása funkció? 🙂 )
              hitem szerint is szükség van mindkettőre, biztos tudás-örök kétely (analízis-szintézis, normál tudomány-forradalmi tudomány, stb.) s biztos idealista vagyok, de jó lenne, ha a hatalmi nyelv helyett valami emberiben, emberien szólalna meg kettejük párbaja, küzdelme, és a vége, célja nem egymás legyűrése (legyilkolása) lenne, hanem egymás felemelése.

              • A kommentlájkolást szemétkedésre használták a Nagyoncsalódott Rajongók. WordPress-bejelentkezéssel továbbra is lehet lájkolni a kommenteket és a posztokat is, de az aljaskodás lehetősége megszűnt.

            • Az emberiség a tudati evolúciójában mára már eljutott arra a szintre , amikor kezdi kinöni a régi, barbár patriarchális világ kereteit. A születőben levő új világ embere egyre tudatosabb, tájékozottabb, inteligensebb, aki megtanulja visszaszerezni a saját lelke, élete, egészsége fölött a hatalmat. Ennek a lassú, generációváltással járó folyamatnak vagyunk a résztvevői.

    • Meg aztán, annyit még én is tudok, hogy a tudomány az épp azért tudomány, mert empirikus és tényszerű, nem pedig hiten alapuló.
      Csak épp nem gondolom, hogy a világ minden szegmensét lefedi, és hogy mindent meg lehet rajta keresztül magyarázni.
      Ez baj, vagy valami hendikepp, esetleg fejlődésre szorulok? 🙂
      Nekem nem ijesztő, ha valami nem magyarázható, de az igen, amikor mindent kézzelfoghatóvá akarnak tenni.

        • A kettő sosem zárta ki egymást, sőt 🙂 Mármint mindkét terepen otthon érezni magad.
          Nekem egy kicsit ijesztő ha minden kézzelfogható és tényszerű, a szabadság tudatomhoz nagyon fontos, hogy ne legyen mindennek fizikai határa. Lehet hogy van, ennek ellenére.
          Viszont vannak testből kilépős, megmagyarázhatatlan élményeim, amik hozzájárulnak ahhoz, hogy szabadnak és nem ‘sorban’ állónak érezzem magam. Meg emlékeim, amiket nem láthattam, és hasonlók. Persze lehet hogy ez is magyarázható tudományosan. Mindent lehetségesnek tartok 🙂

          • “megmagyarázhatatlan élményeim”
            Ilyenek nekem is vannak.
            Nem is egy.
            Egyébként szerintem csak a “racionalitás” talaján állva dögunalom a világ.
            Unalmas, szürke, lecsupaszított, gépszerű.
            Bár mindenki abban hisz, amiben akar, ha a “Nagy Szent Tudományban”, akkor abban.

          • “Meg emlékeim, amiket nem láthattam” arra gondolsz, amikor pld. egy aktuális helyzetben egyszercsak pontosan tudod a folytatást, mindent tudsz, ha megállna az idő, el tudnád mondani, mi következik majd, mintha jártál volna már benne. Ez nekem olykor eléggé fárasztó velem élő valamim, a másik ilyenem a szerteágazó szinesztéziám, betűre, szóra, szagra, hangra, ízekre.

            • Arra, igen, többek közt.
              Meg olyan emlékképekre, amik akkor vésődtek be mikor még a világon se voltam. Aztán mégis tudom. Szóval vannak furcsa dolgok.
              Aztán, vannak azok a pillanatok, amik kimerevednek, és jön a gondolat, hogy erre a pillantra én egyszer még emlékezni és gondolni fogok, de fogalmam sincs, hogy miért. ÉS megtörténik. Van hogy tíz év múlva, de beugrik, és tudom, akkor ott, hogy anno megjegyeztem.
              Uhh, a szinesztézia.. az egy nagyon izglmas dolog, de rengeteg infó lehet a fejedben 🙂

            • Most megint éppen intenzív szakasz van ebben és egy könyvet olvasnom, vagy egy számot meghallgatnom tiszta színkavalkád … fárasztó … nem tudom, mi van, lehet, mert nem eszem cukrot 😀

  21. ebből a blaci stilusból az iskola jutott eszembe,ahol a megfélemlitő tuddással álltam szembe,és sajnos nemsokat tanultam.
    Bocs blaci, én tisztelem a tudásodat,nagyon is, csak a benyomásomról irok.

    Tehát az iskolában nem értettem meg majdnem semmit,csak azután mikor érdeklődéssel,kiváncsisággal ,izgalommal rávetettem magam egy-egy kérdéskre,akkor sikerült rácsodálkoznom egyes tárgyak szépségére és életembe integráltam ezeket az élményeket.

  22. “Tételezzük már föl, hogy ha ez ekkora mozgalom lett, ennyi ember vallja, akkor van ott valami izé. ”

    Vagy nincs. Népszerűségen alapuló érvelés? Milliók is tévedhetnek, a létszám/követők száma önmagában nem tesz semmit igazzá. Ahogy egyetlen egy főnek is lehet kurva igaza, akkor is, ha a körülötte állók sűvítik, tévedsz, nincs igazad, felejtsd már el, idióta. És ez bármivel így lehet, nem csak a homeopátiával. Ám akinek bejött, az pont leszarja, hogy kétségbe vonják a hitét, vagy a tudássá izmosult személyes pozitív tapasztalatát.

    • Nem, nem népszerűségen alapuló érvelés, mivel nem is érvelek: hanem valami, ami elgondolkodtat, eggyel hátrább lépek, és inkább nem mondok semmit. Van itt valami, amit nem értek. Tudományosan képzett embrek is efelé fordulnak. nem, ez nem tekintélyre hivatkozás. Mindez nem győzött meg a homeó igazséágáról, csak a makacs létéről.

  23. Érzem, megint itt fogok ragadni, pedig… pedig dolgoznom kéne.

    A tudomány nem hit kérdése – a bizonyíték az, amit elfogadunk. Az egészséges kétkedés miatt.
    Tessék, most már megint ott tartunk, hogy a kreacionisták keresései miatt megint azt hiszi egy csomó, h a dinoszauruszfosszíliák átverés. (Google-kereső találatlistája. Meglesz erre is a megoldás, csak idő kérdése.)

    Sok mindenben lehet hinni, egy dolgot azonban biztosan állíthatunk – hogy mindenhez nem értünk. Egyszerűen nem érthetünk. Ezért van szükség autoritásra.
    Túl nagy a tudásanyag.
    Viszont ezeket a személyeket magunk választjuk ki. És persze mérlegelhetünk.

    Például túlsúly, vagy más egészségügyi kockázatot mérlegelve – mi döntjük el, h elhisszük-e akár a legrosszabbat, vagy maradunk az önámításnál. Ez az a döntés, ami viszont mindegyikünk személyes felelőssége.

    (Van, akinek a pap is autoritás, itt sok-sok világnézet ütközhet. Viszont az autoritás felelőssége nagy.)

    És a döntés és a következmények mérlegelése és elfogadása a hibák jövőbeli elhárításához vezet. (Szomorú, nem így kellett volna történnie, de szerintem most az emberek zöme huszonötször gyanakvóbb pénzügyileg.)

    Egyébként szerintem az oltások hatásmechanizmusát tanítani kéne biológiából, és erkölcstan helyett alapvető gazdasági ismeretek kellenének. (De ez már megint politika.)

    A devizahitelesek buktatója nem csak a hihetetlen árfolyamkockázat volt, igen, sajnos többszörösére nőtt az adósságuk – az volt alapvetően a legnagyobb baj, h mindenki az álmát akarta megvenni, nem azt, amire reálisan futotta volna.
    Ez egyébként jellemző az emberekre. És nem csak az ingatlanhitelekre vonatkozik sajnos.
    A másik mentalitás a hitel ingyenpénz. És ez még veszélyesebb mentalitás. És ezt olyan emberek is eljátsszák, pénzügyi végzettséggel is akár, akikről soha nem gondolnád.
    Ez nagyon rokon a “mert megérdemlem” gondolatvilágával. (És most nem feltétlenül a kozmetikai cég reklámjára gondolok.) Ez a magamat jutalmazom – hát, ugyanaz, mint amikor kövér vagyok, és bánateszem.

    És ez azért nagyon meglepő – és most remélem, senki nem akad ki rám ezért – mert az ember a legintelligensebb állat. Képesek vagyunk tervezni. Több idősík létezik számunkra.
    (Egyébként a csimpánzok is képesek tervezni. Sőt, az egyik tengerimalacom is.)
    Ezért se értem a csak a jelenben élőket.

      • hát most én is kiszálltam a kommentírásból egy ideje, mert nagyon fárasztó lett (még olvasni is). viszont micsoda esettanulmány lenne ez egy science studies-zal foglalkozónak: paradigma-><-paradigma BADUMMTS! FÁJT!
        node, mindeközben kívánok mindenkinek egy jó kis Foucault-t! (pl. A diskurzus rendje, az A fantasztikus könyvtár c. kötetben jelent meg, neten is fent van pár helyen.) meg azt, hogy végiggondolja, valójában mi(!) beszél belőle (vajon az ő maga? vagy egy intézmény aka. Tudomány? A Ráció?), és hogy tényleg érdemes-e azt beszéltetni magából, emberként.

          • – Mi a tudomány? Géza?
            – Nem szeretnék válaszolni.
            youtube.com/watch?v=A0Qo_27OmfA
            (remélem jól linkel, s nem dobja ide kisvideóba)

        • kieg. a mém-elmélet szemszögéből:
          ez olyan is, hogy pl. blaci és pipiribizli A Tudomány mémjeit próbálnak szaporítani, olyanokba ültetni, akikben még nincsenek, vagy nem elég erősek, úgy, hogy igaziból személyes előnyük nem származik belőle. (A Tudomány állításaira, elveire, érveire gondolok mint mémek, “egyenként” vagy “csomagban”) és hát ez nagyon fifikás, hogy miért van ez így, miért gondolja mégis a “gazdaszervezet”*, hogy neki ezeket szaporítania kell…
          a mém-elmélet egyébként vitatott, Dawkins a szellemi atyja, és az “önző gén-elméletéből” jutott idáig, és végülis azt írja le, hogy az emberi gondolatok is egyfajta darwini versengésben “harcolnak a túlélésért”** egymás ellen (vagy ha megoldható a túlélés egymás mellett, akkor úgy is szépen megmaradnak).
          ui. elnézést az érintettektől, ha bántó a szóhasználat (*), de az elmélet ezeket a kifejezéseket használja. ** ez a kifejezés is visszás, mert nem szó szerint harcolnak mint entitások egymással, hanem a túlélési esélyeik mások, s úgy alakul ki bizonyosok többsége, dominanciája mások felett.
          ui2. igen, most én is mémet terjesztek épp, úúújajaj, vigyázzatok 🙂 de talán segíti emberinek megmaradást, hogy ha nem csak egyik vagy másik szemszögből nézzük a dolgot (azaz nem csak emberi gondolat VS mém, vagyis kacsa VS nyúl, sőt, távoli párhuzam: glikogén VS ketogén), hanem ha ügyesen megtanulunk ugrálni a kettő között, vagy a határon állunk (vö. Foucault) s úgy rá tudunk látni komplexebben.

          • egyrészt a röviden mondjuk a “a hit, a szeretet, a törődés” gyógyít állítást, amit kb. képviselek a tudomány mémjeibe besorolni eléggé lazának tűnik 🙂 ezzel az erővel keresztény mém is lehetne 🙂
            másrészt a mémelmélet a létező legzártabb tudományos paradigma, az orvostudomny kutyafüle ahhoz képest. A memetika rendszerén belül aztán tényleg minden mindennel összeér és mindenre van magyarázat, csak kijárás nincs belőle. (A hufnágelizmus a másik ilyen általam ismert irányzat. 🙂

            • tényleg felületes voltam, elnézést.
              de meggondolandó néha így is tekintenünk magunkra, nem? (még ha nem is leszünk túl optimisták tőle, magunkat illetően) az én fejemben is rengeteg mém lakik, és nagy odafigyelés kell ahhoz, hogy ne ömlesszék magukat általam a világba, hogy kontrollálni tudjam valamennyire őket, magamat. forrásuk zömmel a net, a függőségemet is látom (valamennyire).

  24. Visszajelzés: a legütősebb tavaszi bejegyzések | csak az olvassa — én szóltam

  25. Visszajelzés: öngyötrő | csak az olvassa — én szóltam

  26. Visszajelzés: a vita nem baj | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s