szeret a fiam, de…

Megint egy vendégposzt, nagyon ott van. Adéltól. Köszönjük!

Gyakran tűnődöm azon, vajon nem mi aggatunk-e túl sokat a házasság intézményére. Még nem is olyan régen a párkapcsolat, a házasság jóval egyszerűbb feladatokat látott el, mint manapság. Az idők kezdetén védelmi szövetség volt, majd gazdaságivá vált, s ez utóbbi funkcióját a világ sok részén még ma is tartja. Ezek mellett jelentéktelennek tűnt a házasság azon feladata, hogy a felek számára érzelmileg és szellemileg is kielégítő legyen. Ez csak a mai embernek olyan fontos. A partnerünket ebben a világban olyan elképesztő feladatokkal bízzuk meg, mint hogy legyen a barátunk, társunk, szeretőnk, szellemi inspirálónk. Nagyon új keletű elvárások ezek, amelyeket ezer évek óta bejáratott viselkedésformák helyére akarunk betolni. Vajon sikerülhet ez? És vajon tényleg olyat várunk, ami emberi léptékkel járható út? Lehet-e szabad a nő párkapcsolatban, és leteheti-e a férfi a hatalom utáni igényét? Ha pedig ezen túljut, akkor rögtön ott a kérdés: mi lesz a gyerekkel? Ahogy a családok és párkapcsolatok megszokott síneken haladtak sokáig, úgy a gyerek szerepe is ehhez idomult. A nevelésnek nem túl nagy jelentőséget tulajdonítottak a régebbi korok. A gyereket azokra a feladatokra képezték ki, amelyek később rá vártak. A lányokat engedelmességre szoktatták és megtanították hallgatni, a fiúkat munkára, pénzkeresésre, végig biztosítva őket arról, hogy ugyan a társadalmi korlátaikon belül, de a maguk portáján urai a világnak. Benne pedig a családnak.

A család része volt a gyerek. Eleinte jött számolatlanul. Amelyik gyenge volt, meghalt, amelyik túlélte a betegségeket, abból felnőtt lett. A szülők megtanultak elszakadni, temetni, és a gyereket egyszerű és lerakható érzelmekkel körülvenni. Védekezés is volt ez talán, hisz mindig ott lebegett az elvesztésének lehetősége, ezzel együtt a születésszabályozás hiánya miatt a pótolhatósága is. Hogy amíg felnőtté vált, addig mi történt vele, milyen lelki fejlődésen ment át, nem tudhatjuk. Az arisztokratákat arisztokratának nevelték, a munkásokat munkásnak, a földműves csemetéit földművesnek.

Ez is az új kor szüleménye, hogy a gyerekek lelki fejlődését elkezdtük kutatni. Mitől válik jó emberré? Mi szolgálja a fejlődését, és mi rombolja őt? No, és az izgalmas kérdés: ha már család, akkor abban miféle szerepe van az apának és az anyának? Merthogy a házasság rémes intézményét bizony gyakran azzal tartják össze, hogy a gyerekre hivatkoznak. A gyereknek kell az apa és az anya. Mert itt tanulja meg, hogy… mit is? Hogy a gyereknek kell az apa és az anya? Vagy mit?

Nos, én utánanéztem. Éva foglalkozott már a lányok nővé érésével, a lánykák nevelésével, de nem volt még szó a fiúkról. Mit kaphat a fiú az anyjától? Nyilván az ölelést, a gyengédséget, egy szerethető és tisztelhető nő képét. És már ott is vagyok annál, ami böki a csőröm. Mert mi van akkor, ha a fiúgyerek azt látja, hogy a nő, aki az anyja, elnyomott, kizsigerelt, vagy boldogtalan, ha anyja a szolgáló, akit az apja — a férfi — bármikor kioktathat, vagy megalázó helyzetbe hozhat? Hová lesz akkor az anya képe ebben a fiúban? Hogyan tud megfelelni és megmutatni az anya, hogy mi is a NŐ? Azt hiszem, akkor tudattalanul is az a kép épül be a fiúba, hogy ez így helyénvaló. A világ így működik. Anyát — a nőt — így szeretjük. Ebből a fiúból lesz azután a tohonya férfi, aki a fotelban tespedve mantrázza: én szeretlek, én szeretlek, miközben a neje boldogtalanul sorvad el mellette. És az ilyen férfi még azt sem tudja, hogy mi történik vele. Talán most látható, miért nem.

Gyakran felteszem a kérdést, hogy hogyan nevelődnek ki újra és újra ezek a punnyadt hímsoviniszta generációk. Miért csak a nő könyörög és toporzékol a kamaszfiú szobájában, hogy szedje össze a büdös zoknit, miközben a zura után szó nélkül (vagy sárkánykodva-sóhajtozva) dobja a szennyesbe? Miért szólhat vissza neki a gyerek úgy és olyan modorban, ahogyan azt sok helyen teszi? Miért nem inti le az apja, és miért inti le hiába az az apa, aki pár perccel később maga is úgy tromfol a nejére? Vajon komolyan veszi-e így a fiú az apja mondatát: Hogy beszélsz anyáddal? A fiú csak röhög: Hát így.

Miért érzi úgy a nő, hogy hozzá bújik ugyan a gyerek, de mégis valahogy „pont olyan, mint az apja”. Aztán a kamasszal már küzd keményen. Ott már van erő és beszéd olyan, mintha korbáccsal ütnék, és a nő — az anya — magának sem meri bevallani, hogy iszonyúan elege van az egészből, mert úgy csüng itt rajta mindenki, mint bivalyon a böglyök. Már nem bízik, hogy lesz ez jobb, csak azt várja, hogy legyen vége, költözzön el, és „küszködjön vele valaki más”. Egy másik nő. Azért szelíd pillanatokban, mikor van egy kedves mosolya a fiúnak, és ő felidézi a régi kedves Zolikát, akkor eszébe jut, hogy reméli, majd egyszer olyan lányt kap-talál, aki méltó módon fogja szeretni az ő drága fiát. Mert ha nem, akkor majd ő olyat tesz, hogy csak na… Olyat bizony. Olyan beleszólós anyósost, aki igyekszik majd azt látni, milyen alávaló és gyenge az a nő, akinek szerencsésen átadta imádott fiát, és akit az most éppen úgy elnyom és kihasznál, ahogy tette ővele, míg otthon lakott. És nem jut eszébe, hogy ő éppen úgy lett sárkány a férje mellett, ahogy a fia valaha volt cuki barátnője kezd most utálatos mennyé válni.

No, ne is anyukával foglalkozzunk, mert ő csak egyik fele a mérlegnek. Fiúgyereknek mégiscsak az apjától kellene látnia, hogyan is van ez a férfilét. Hogyan is viselkedik a férfi a családban. Hogyan bánik a nővel, az ő anyjával. Kitől mástól tanulhatna ilyet a gyerek, mint az apjától? Nyilvánvaló, ha az apa durva, vagy mégoly szelíd despota módjára él otthon, akkor a fiú fejében ez a kép él tovább a férfiszerepről. El kell menni dolgozni, otthon pedig behajtani az árát: kényelmet, nyugalmat, szolgálatot, szexet.

Nagyon sok nőt ismerek, aki küzd a fiával. Olyat is, aki betört. Már nem szól, ráhagyja. A szobába nem megy be, hogy ne kelljen látnia, nem szól, nem kér, hanem megcsinál mindent. Ha a gyerek titokban vagy nyíltan dohányzik, iszik, éjszakázik, drogot szív, már ráhagyja. Nem érti, hová lett az ő drága kicsi fia. Áh, biztos a kamaszkor! — ezzel áltatja magát. Pedig nem, nem az. A szokás, a tanult tisztelet, vagy nem tisztelet, a valódi, működő szeretet és megbecsülés, amit vagy ellesett eddigre, vagy nem — ez határozza meg a leválás brutalitását. Tisztelet nem születhet harcból. Nem követelheti ki magának az anya (nő) kiabálással (na, má’ megen kezdi anyám!), megvonásokkal (most meg kivitte a számítógépemet a szobából), szánalmas erőlködésekkel, amit a kamaszfiú lesajnál, megkerül, átlép, miközben a lényeg az, hogy el sem kellene jutnia odáig, hiszen az édesanyja (apjának felesége), egy nő, egy ember áll ott vele szemben. Valaki, aki a testéből kitolta, táplálta, dajkálta, imádta őt. Valaki, aki hármas fogalommal (anya-nő-ember) érdemelné a tiszteletet, ami arról szól, hogy nem kell százszor kérni, hogy nem néz át rajta, hogy nem szól vissza lekicsinylőn.

Húsba vág, mert személyes. Még házasként, de olyan szerencsés helyzetben, hogy két éve külön háztartásban élek a férjemmel. Időnként van itthon, remélem, hamarosan hivatalosan is különváltan élhetünk. És a gyerek-gyerekek mégis. Olyan mélyen beleivódva a rendszeresen hallott zsolozsma, amit az apjuk felé kértem, hogy mintha hiányozna az életükből és ők hívnák életre. Egy ideje látom, hogy a körök, amiket egymással megjárunk, kezdenek végzetes módon hasonlítani azokra, amiket az apjukkal élünk, mikor itthon van. A „kérlek, hogy ne járd össze”, a “kérlek, hogy figyelj rám, ha hozzád beszélek”, a “kérlek, hogy ne nézz rám ilyen megvetően”, a „nem vagyok a szolgálód”, a “tedd el a holmidat”, „vedd ki a részed a munkákból”, és igen, az is, hogy „vállald a felelősséget a tetteidért”, „ne engem hibáztass” és az „úgy érzem, semmibe veszel engem” mindennaposakká válnak, miközben TÉNYLEG szeretnek… a maguk módján.

Én tehetek róla? — tesszük fel a kérdést sokan. Én tettem ilyenné őket? A társadalom azt mondja, igen. Azt mondják, elkényeztetjük őket. De hát már így is annyit zsörtölődik az ember, hogy szégyelli magát! Nincs már a kapcsolatban élő-megnyilvánuló szeretet semmi, csak az állandó konfliktus.

Vajon hány fiús anya gondolja ezt az anyaság kezdeti boldog évei után? Tényleg az én felelősségem? — így töprengenek. Persze nem hangosan, mert ha a kételyeiknek hangot adnak, vagy mernek arról beszélni, hogy az anyaság nem minden percben habos kakaó, és néha jó lenne kiszállni, akkor természetesen megütközve néznek rájuk a szomszédok, vagy a tisztelt kolleginák. Egy anya legyen boldog (igaz, hogy szenvedsz, mint a kutya, de megéri, mert van két szép, egészséges gyereked).

Nem egy olyan nőt ismerek, aki egyedül nevelte a gyerekét, gyerekeit nem is könnyű körülmények között, s arról számol be, hogy a felnövő fiával imádják egymást, a kismenyével harmonikus a kapcsolat, és az a lány olyan szeretetben van, amilyen csak ritkán fordul elő teljes családból kikerült férfiak mellett. Miért lehet ez? Talán az egymásra utaltság miatt múlt el az ilyen fiúk kamaszkora az anyjuk kihasználása nélkül? Vagy netán azért, mert ez a magára maradott nő egymagában úgy nevelte, ahogy ő jónak látta. Ahelyett, hogy ezek a fiúk azt látták volna, hogyan lehet egy nőről száz bőrt lenyúzni, azt hallották, ahogy anyukájuk arról mesél, mitől boldog egy nő.

Mert egyébként arról, hogy az apa mit tehet a gyerekéért, alig valamit hallani. A férfiról, aki nevelési könyveket bújik, vagy szülői tréningre jár, alig hallani. Nem egy olyan férfit ismerek, aki csak pislogott, mikor elmeséltem, hogy a lánya harmonikus nővé érése javarészt az ő kezében van. Na, és a fia előtti férfikép-apakép körvonalazása szintén. Ismerek viszont olyan 17 éves fiút, aki azt mondta nekem, ő gyűlöli a férfiakat, mert azok mind durvák, humortalanok, érzéketlenek. Kérdeztem, te milyen férfi szeretnél lenni? Csak annyit tudott mondani: olyan nem, mint ezek. Én teszem hozzá: egyébként pedig fogalma sincs.

Vajon mennyi ilyen van? Fiúk, akik abba nőnek bele, hogy imádott anyjuk egy robot, és nem kell — nem lehet — másképp szeretni, csak használva. Mert az a dolga. Mert mire is lenne való még? Hogyan kellene bánni vele? Hogyan is lehetne a szemünket levenni a képernyőről, a számítógépről, elnyomni a csikket, és kiszellőztetni a szobát? Mi lenne ővele, ha átvennénk tőle a terheket, ha meghallgatnánk őt is, feltételezve, hogy tud többet, szebbet mondani, mint a mantráját a büdös zoknikról? Mi lenne akkor anyával, a nővel? Talán nem is lenne többé? Az ilyen fiú fejében nincs más kép az anyjáról, csak a kötekedő, mindig tevékenykedő, mindig szolgálatban lévő házisárkány, akinek leülünk az asztalához, megesszük az ételét, de fogalmunk sincs, hogy mi is van még benne, mit is kezdhetnénk vele, hogyan lehetne (vagy lehetne-e egyáltalán) több és jobb, mint ez a zsörtös, variáló némber, akinek soha semmi nem elég jó.

Most mondja már meg valaki, ez tényleg a nő felelőssége? Ő rontja el, ő oltja belé, ő adja tovább generációról generációra az elnyomó viselkedést? Néha bizonyosan. A szeretés, a gyerekre aggatott vágyak és álmok elsodorhatják a nőket a valós kényeztetés felé, de lássuk be, ahol valódi férfi és valódi párkapcsolat támogatja a nőt, ott soha nem fordulhat elő, hogy a kamaszfiú az anyja kizsákmányolója legyen. Soha nem fordulhat elő, hogy hatalmi játszmákat játsszon, és a nőnek-anyának keserű szájjal kelljen a barátnőnek elsírni: Olyan ez éppen, mint az apja.

220 thoughts on “szeret a fiam, de…

  1. Nagyon szépen köszönjük az írást. Szerintem a cikked végén feltett kérdést te magad válaszoltad meg a posztban: nem a nő felelőssége, nem ő rontja el. Hanem “a férfi, aki nincs jelen”. Ez a gyökérok, szerintem, én is ezt láttam (másodikos gimnazista voltam, mikor apám lett elküldve egy szülői értekezletre, és nemhogy azt nem tudta, hogy hívják az osztályfőnököt, de azt sem, hogy hanyadik osztályba járok). Ezt nem lehet a nőkre kenni. Értem én, hogy könnyű lenne visszavezetni: egy ilyen férfit az anyja tett ilyenné, akit az anyja, akit az anyja… De ez megint a nők hibáztatása. Az én apukám még szerencsésen, fejlődőképesen, kompromisszumkészen került ki egy olyan apa (nagyapám) “fennhatósága” alól, aki nem volt más, csak egy üres báb, egy héj, minden tartalom nélkül, aki beleült minden készbe, hagyva, hogy az asszonyok lássanak el mindent körülötte, hogy aztán dicsekedhessen a fényűző tanyaházával, aminek a meglétéért nagyjából annyit tett, hogy szerencsésen annyi pénzt keresett, amennyit fizikailag képtelenség elinni. Ez lenne a rendszer gyermeke, a koronaékszer, a végső cél, a tökéletes férfi. Ez. Hadd mondjam el még, hogy ez az ember úgy halt meg, hogy csak keserűséget és rossz emlékeket hagyott maga után. Ha az ő életét megint csak az anyjára fogjuk, és nem forszírozzuk az apja szerepét, nem haladtunk semmit, ugyanilyen generációk fognak felnőni. Az apa legyen jelen! Ez az ő felelőssége! Köszi a posztot még egyszer.

  2. Nagyon köszönöm ezt a posztot, többnapi gondolkodnivalót kaptam megint. Mióta ide járok, még többet foglalkoztat a kérdés, hogy a szüleimhez való viszonyomat, illetve az ő viszonyukat egymással mennyiben határozza meg a személyiségü(n)k, és mennyiben a szerepeink és a helyzeteink, amik cseppet sem könnyűek. Mivel még nincs gyerekem, a saját életemben a szülő-gyerek viszonyokat főleg a felmenőim körében tudom vizsgálni, és ijesztő a kép.
    Az a rettenetes, hogy teljesen mindegy, egy adott konfliktust, vagy éppen hidegháborút a személyiségek szerencsétlen találkozása vagy a szerepek és helyzetek okoznak, a végén akkor is a személyiség a vesztes, sérül, torzul. Én meg (hármunk közül azt hiszem, csak én) őrlődök azon, mit szabad és mit nem, mi jön tőle(m) és mi van a rá(m)osztott szerepbe írva, és ezeknek megfelelően reagálok-e, arra reagálok-e, ami valóban történt, reagálhatok-e, szabad-e úgy és arra, ahogy és amire.
    Büntethetem-e a szüleimet, amikor nem tudom, nem lehet eldönteni, ő maga bánt vagy reagál rosszul, vagy a szerepe, amit évtizedek óta játszik, mert játszania kell, és sosem jutott eszébe, hogy lehet (kellene) másképp? Próbálhatom-e rávenni, hogy eszébe jusson? Nem fog-e úgy járni, mint A halászkirály legendájában Perry, amikor eszébe villan néha, ki volt, ki lehetne ő valójában, ha felébredne az éber álomból, amiben él? Nem veszítené-e el az egész, sok évtizedes identitását?
    És ha én nem kérdőjelezhetem meg, nem alakíthatom már őket, akkor szükségképpen ők fognak majd mindig próbálni alakítani engem, hogy közeledjenek az álláspontok és életek? Vagy már mindig távol leszünk? Csak akkor nem, ha én dolgozom érte? Az én dolgom? Más lenne a dolgom. Sokan mondják, épp miattuk nem foglalkozom azzal.

  3. Gratulálok, nagyon tetszik.
    Eszembe juttatja a gyerekéveimet, mikor nem értettem, szüleim minek vannak együtt.
    És hogy szépen lassan megfogalmazódott bennem, nekem ilyen házasság nem kell.
    Neveltetésemből adódóan mindig nekem kellett magam után rendet raknom, és minden házimunkában részt kaptam. Nagy ellentmondás volt ez a szüleim közötti szereposztáshoz képest.

    Mivel ebbe beletanultam, valahogy apámtól is elvárt volt a házimunkában a swgítségem, ez természetes volt nekem, s wmlékszem, mikor megfogalmazódott bennem, hog én bizony nem fofom a szüleimet másolni.

    A blog miatt hasonló témákról beszélgetünk a feleségemmel, szerinte sikerült.
    Van az a lehetőség, hogy a gyerek nem a szülei példáját másolja, hanem csakazért is mást akar, merr az orra előtt van nap mint nap a példa, ami nem működik.

    • Igen, sok ilyen “csakazértse leszek olyan mint az apám” férfit ismerek, sajnos olyat keveset, aki mellett boldog is a felesége. Ahogy a poszt is írja sokuknak fogalmuk sincs,hogy milyen az olyan férfi, akik lenni szeretnének.

      • Az én férjem is egy ilyen példány, és bizony eleinte nagyon sokat kellett beszélgetni ahhoz, hogy rájöjjön akkor milyen is tudna lenni. Igaz, csak 20 éves volt, 6 év kollégiumi lét után, és nagyon el akart szabadulni otthonról. Az anyja-apja távol, az én apám pedig elég jó minta volt neki.

      • Én is örülök, tetszenek a posztok, amihez hozzászólok.
        Amivel inkább vitatkoznék, inkább nem szólok.

        Ehhez a témához. Mikor gyereket vállaltunk, (3 év házasság után), világosult meg bennem, hogy én is egy mintakép leszek a gyerekemnek. Bár a felelősség miatt is vártunk vele, de ez a felismerés a születéssel jött. Ahogyan élem az életem, az nagyban befolyásolja azt, milyen felnőtt lesz a fiamból.
        Ez elég hidegzuhanyként ért.

        És persze nem azért működik a házasságunk, mert nem másolom a szüleimet, ez baromi kevés lenne. Iszonyatosan sok “munka” van benne, és még mennyi lesz. Bár inkább energiának nevezném
        De ez a bejegyzés bennem ezt a gyerekkori emlékemet idézte fel. Emlékszem, még listát is írtam, mi mindent fogok másként csinálni.

        Köszönöm a bejegyzést, elgondolkodtatott. Apámról is, hiszen míg ő teljesen más nevelést kapott, ami a szereposztást jelenti, nevelésemben már mégis valami teljesen más jelent meg. Eddig ezt észre sem vettem. Mekkora erőfeszítés kellhetett ehhez. Ha már az ő szerepén nem tudott változtatni, akkor az enyém legyen kicsit más.

        • “Emlékszem, még listát is írtam, mi mindent fogok másként csinálni.”- ez milyen kemény dolog! Én is tudtam, mit akarok másként. Azt is tudom, velem mit tett és mit nem tett az apám. A lányoknál is ott a felelőssége, csak másképpen. Tudod, nekem az is furcsa, hogy itt, vagy másutt, ahol hasonló beszélgetésben vagyok, a férfiak mindig elfelé tolják a felelősséget. Hogy miért alkalmasabb az anya, miért az ő felelőssége, meg hogy bizony a másik fél is ám, meg nem olyan egyszerű ám a férfinak, miközben tényleg a legtöbben véletlen sem néznek utána a nevelés tudományának, nem gyötrődnek azon, miképpen tudják boldoggá nevelni a gyerekeiket. Egyszerűen csak zsigerből és mély meggyőződéssel teszik (vagy nem teszik), amit jónak látnak. Mintha a felelősség rémisztő és elkerülendő feladat lenne számukra, olyan boldogan tolják át az asszony vállára. Pedig ha meggondolod, csodás lehetőség- játék- kísérlet. Ha ketten vesznek benne részt, nem is annyira megterhelő, mintha a nő egymaga pusztul bele. Remekül lehet gyerekkel együtt élni, családban létezni. Ha elképzelem, hogyan is működhetne, örömteli képet látok. A valóság mégis sötét verem.

          • Ne haragudj, nem tudom értelmezni, mit szeretnél nekem írni. Megtenned, hogy körülírod?
            Valamivel nem értesz egyet?
            (Valószinű velem van a baj)

            Én személy szerint nagyon élvezem az apaságot, de nemrég tudatosult bennem ez a felelősség. És igenis rémisztő, de nem célom lepattintani magamról.
            Néha maga ez a mintaképszerep ad erőt sok dolog leküzdésére.
            Hogy hogyan néznék a fiam szemébe, ha ezt vagy azt megtenném.

            Én kifejezetten élvezem, hogy ilyen új szemszögből kell néznem a világot. De roppant nagy felelösség, ha valaki jól akarja csinálni.

            • Igen, erre utaltam. Örülök, ha látja valaki (főként egy apa), hogy ez a felelősség örömteli, alkotó dolog. Nem uralhatja egyik félnek sem az életét, de úgy kerülhet egyensúlyba, ha mindketten ott vannak benne. Rajongok a jó apákért, mert nekem nem volt- nem úgy volt, ahogy vágytam volna, és most a gyerekeimnek sincs. Ez nagyon elszomorít.
              A kommented tetszett.

  4. Köszönöm a posztot!
    A szülői minta, hát igen. A zén uram mindig jelen akart lenni, hogy ő más legyen, mint az apja (soha nem élt az apjával, az illető nem akart gyereket – már volt egy, de őt nem – és inkább elhúzott a családi fészekből) pelenkázta is a gyerekeit, meg mesélt nekik sokat, és nem voltak férfias hobbijai (italozás, foci, haverok) de végül mégis egy olyan mintát alakított ki és adott át a fiainak (3 közül egynek nagyon durván, egynek épp eléggé, a harmadiknak csak nyomokban) amire a családterapeuta nők azt mondták nekem, hogy hát ennyi férfi közt én hogy hogy nem királynő vagyok, hanem mindenes rabszolga??? Hát igen. Nálunk egyféle munka volt: női munka – a vécépucolástól az autóvezetésig, az árokásásig, a takarításig, a földművelésig, a hivatali ügyintézésig minden.
    És közben naponta: “elintézted?” “befizetted?” “mért nincs itthon egy..xxx…sem?” “jaj, hol a zoknim?”, “ez az én nadrágom?” és “mivel kell ezt enni?” – a száddal, édesem… erre megsértődik. De ez más hozzászólásokból is ismerős.
    Most már ott tudom hagyni a büdös zokniját mindenkinek és van saját kocsim, saját biciklim. Királynő vagyok!…. (nem, mert nincsenek alattvalóim és nem csókolgatom a varangyosbékát)

    • “mivel kell ezt enni?” – a száddal, édesem… erre megsértődik.
      Ez nagy volt. 🙂 Persze inkább tragikus, mint vicces, hogy a családban csak egy személy számít szellemileg felnöttnek, a többi pedig rajta gyerekeskedik.
      De örülök, hogy felül tudtál ezen emelkedni.

  5. aha. akkor tehát a minta a szingli anya, akit legalább nem csesztet apa semmi módon. nem szereti senki, csak a kisfia. ketten vannak ők egymásnak, de boldogok. ebből megérti a gyerek, hogy felnőttként majd a nő felneveli egyedül a gyerekeit, már ha lesz, mer’ az anyja is megcsinálta. jó lesz az a csaj éjszaka, anyu meg majd megfőzi vasárnap a husilevest. kényelmes? igen. jobb, mint a házasságban tengődő nő képe?

    nem. normális esetben az apa minta. mint ahogyan az anya is. együtt. én nem zsolozsmázok többet, mint a férjem. és nem is takarítok többet. viszont a kölykök látnak minket együtt ÉLNI. ebben benne van az intimitás is. a szülőiken is osztozunk, már csak azért is, mert mindketten dolgozunk. apa reggel visz, anya este hoz. egyszer anya főz, máskor apa. ki ér rá jobban. ezt látja a három gyerek, hogy együtt és egy irányba húzunk. most tényleg abba az irányba lépünk, hogy minden házasság eleve rossz, ezért majd ha a nő irányít (beledöglik egyedül, de megcsinálja) akkor majd az a fiúgyerek is megtanulja becsülni? mit? a mártírságot? azt, hogy a nő az tulajdonképpen 2 in 1 egymagában a házasság intézménye? mire is jó akkor a férfi? tényleg? konc? pária? mi a gyerek jövőképe? legyen szó fiúról vagy lányról?

  6. Erről a témáról ez a vidi jutott eszembe, tudom, nem egészen erről szól, inkább arról a változásról, ami szülőként áll be, csak meg akartam osztani veletek (fiatal szülőpár elreppeli hogy mi van, sajnos angolul, persze apu keres, anyu van főleg a konyhában, de azért közös a projekt):

  7. Nagyon tetszett a poszt, szeretnék gratulálni az írójának! Nagyon sok minden kavarog most bennem utána, látom magam körül a sorsokat és tényleg nem emlékszem, hogy valaha láttam volna az anyját nem háztartási robotnak és szolgálónak képzelő kamaszfiút. Elszomorító…nem lehet, hogy kinövik?

    • Őőőő, nézd meg a férfiakat. Mikor leteszik az anyjukat, találnak másik nőt, akivel úgy, vagy finomabban- ki ki habitusa alapján teszi ugyanazt. Így az anya felszabadul, amit akár megélhet úgy is, hogy a gyerek kinőtte.

  8. Annyival egészíteném ki, hogy sajnos azért gyakran látni olyat is, hogy a fiát egyedül nevelő anya mellett lesz a gyerek kizsákmányoló zsarnok, aki kihasználja és lenézi az anyját. Az iskolában a legkezelhetetlenebbek pont az anyjuk által egyedül nevelt fiúk, legalábbis a kolléganők tapasztalatai ezt mutatják. Pedig esetükben nincs ott az apa, a színét sem látni, de az anya úgy bánik velük már kiskoruktól fogva, mintha a fiú valami kiskirály lenne, tutujgatja, kiszolgálja benne a FÉRFI-t és utána csak néz, hogy miért lett EZ a fiából. Egy tanítványom küzd épp most így a 15 éves gyerekével, a gyerek lop, drogozik, hazudik, lenézi az anyját, szörnyű nézni sajnos. Egy másik ismerősömet rendszeresen bántalmazza szóban és fizikailag a férje, és ő nem mer válni, mert a férfi egyrészt állandóan öngyilkossággal vagy gyilkossággal fenyegetőzik, illetve attól fél, hogy egyedül nem tudna boldogulni – már legalább 20 éve nem dolgozott, csak a háztartást vitte meg a gyerekeket nevelte. A három gyerek közül egy a fiú, de a két lány is cselédnek tekinti az anyját. Az egyik 18 a másik 16 éves, de semmit sem csinálnak a háztartásban és egy egyszerű ételt sem tudnak megfőzni, ha nincs otthon az anyjuk, inkább felhívják, hogy siessen haza, mert éhesek, de maguktól nem állnának neki semminek. Ők tény, hogy az apa mintáját követik, de mi van az első esettel?

    • Látod azért benned is dolgozik a sztereotípia rendesen (mint biztosan sokunkban). Említesz egy családot ahol 3 gyerek nézi cselédnek az anyját, de csak a lányoknál említed meg, hogy “egyik 18 a másik 16 éves, de semmit sem csinálnak a háztartásban és egy egyszerű ételt sem tudnak megfőzni,” A fiútól ezek a munkák miért nem várhatók el ugyanilyen természetességgel?

          • Ez egy súlyos mondat: utána leszoknak róla. Ahogy az iskolába is örömmel mennek, majd leszoknak róla. Leszoktatjuk őket róla a rossz szokásrenddel, a nem jól- nem szerethetően működő iskolával. A kisfiú, aki szereti az anyját, AKAR segíteni, ott lenni, együtt tevékenykedni vele. Majd megtanulja, hogy az felesleges. Egyszerűbb nem csinálni. Majd jön később az is: Nem én akartam megszületni! Te akartad! No, éppen ilyen hangsúllyal szokták a pasik az arcomba vágni, mikor levegőt kérek: Emancipáció van. Ti akartátok, akkor meg mi bajod?

            • nem tudom, ez mennyire függ a nemtől, én nagyon sokszor látom-hallom, hogy “ne csináld, mert nem tudod/elrontod/elejted/leesel/ stb. vagy egyszerűen csak nincs türelme az embernek kivárni azt a háromszor annyi időt, amit a gyerek közreműködése kíván (ez velem is előfordul sajnos). és akkor már le is van törve a lelkesedés. aztán utána már nehéz (és/vagy jogtalan) bármilyen önállóságot vagy segítséget elvárni.

              • És a házimunka, a tempós egyszerre főzés-mosogatás alibi az egyedüllétre, nagyon meditatív, én csak extra kipihenten vagyok képes a gyerekekkel együtt végezni ezeket, és ráéreztem az ízére, hogy anyámnak is ez volt a lehetőség, hogy egyedül legyen a gondolataival, és ne kelljen örökké reagálnia.

            • Én nem vagyok meggyőződve arról sem, hogy magától kialakul a „segíteni akarás”, ha nem teszünk érte – ha sosincs megaszondva a gyerek, hogy na most ezt akkor söpörd össze ezt vagy vidd ki azt, akkor egyáltalán nem biztos, hogy fogja csinálni, főleg ha a színes fejlesztőjátékok sokkal érdekesebbek. Legalábbis én látok ilyet is, ahol az anya csinálja az általa alapnak vett dolgát, egyedül, a kisgyerek meg letojja a vonatai kedvéért. Az enyém meg rém gyakorlatias, csinálja a dolgokat magától is (bár persze néha elég kiborító, amikor besunnyog a konyhába és mindent összeöntöget főzés címén a polcokról meg a hűtőből:D). Két kb. hasonló korú, azonos területeken fejlett (jó mozgású, aktívan még nemigen beszélő), három év körüli gyerek.

    • No, igen. Sok nőnek IS ott van a fejében, hogy a férfit- fiút szolgálni kell. Náluk éppen úgy a”” férfi hiányzik, aki mintát ad, és az anya egyedül szintén rossz mintát követ. Így állhat össze az a helyzet, hogy a sztereotípiák nyomán nevelő nő zsarnokot csinál a fiából. Az itt a helyzet, hogy vagy igazi férfi kell a családba, vagy zsarnok mellett zsarnok nevelődik. Az anya, akiről te írsz, valószínűleg családban is zsarnok fiút nevelne, hisz nagy valószínűséggel a férje is zsarnok lenne.

  9. Én is köszönöm, hogy megint kaptam egy adag gondolkodnivalót… 9 éves a fiam, remélem, még nincs végletekig elrontva, bár sajnos azt látja, hogy én végzem a házimunka nagyját. Bár a férjem mindent megcsinál, ha kérem, de majd elbeszélgetek vele erről…
    Mondjuk arról is sokat beszélgettem vele, hogy ő a férfiminta a lányainak, legyen szíves sokat dicsérni őket, önbizalmukat erősíteni, ez már nem is gond.

    • …ha kérem… erre írtam, hogy szervező, dicspécser, végrehajtó, ellenőrző szerep, és felelősség (miért nem azt a folttisztítót vetted, anyukám, hát így nem tudok…; ha elpakolsz, porszívózok…).

      • Ha szólok. DE NE KELLJEN SZÓLNI!!!
        És a felelősség… mennyire unom már! Te jobban tudod… Mit gondolsz, hogy legyen? Aztán ha nem úgy jön össze, ki érzi magát szarabbul? Én mindig és folyamatosan. Ő vonogatja a vállát.

        • csak ide lyukadunk ki. mindent elolvastam, de csak ugyanazt tudom mondani. én is ezt vártam az élettársamtól (aki amúgy sokmindent bevállalt): vegye észre, mi a dolga, anélkül, hogy szólnom, kérnem kellene. (még öt év után sem tanulta meg, mi hol áll a házban.)
          ezzel szemben ő azt rótta fel nekem, mért nem lehet tisztán megmondani, mit akarok? mért nem lehet lekommunikálni? ha azt akarom, hogy két hét, általa önként vállalt távollét után jöjjön haza, legyek szíves, kérjem! basszus, apukám, hát nem mellettünk a helyed (mellettem s a két gyerek mellett, akik történetesen éppen bárányhimlősek voltak)?!

          • Ne viccelj. Erről könyvet is írtak. Hogy a pasinak a tévé az a tűz, amit vadászat után bámul, mert olyankor születnek a nagy gondolatai, meg hogy nekik meg kell mondani, mit tegyenek otthon, mert nem látják. Ezt anyukám olvasta valahol és mondta nekem. Én meg nézek mindig, mert szerintem ez egy baromság. Egyszerűen baromság, amiből valaki meggazdagodott. ha valaki él valahol, akkor forgassa körbe a fejét, oszt nézzen a szemével. De ne csak az asszony seggét lássa, meg a vacsorát, hanem a mosatlant, a ledobált zoknit, a kifolyó szemetes kukát, meg mindent.
            Sose fogja meglátni, aki az első pillanatban nem látta. Ahogy a gyerekhez kinek van több türelme símű sztereotípia is belekényszerít az egyszemélyes felelősségbe a gyerek jólneveltségét illetően. A férfi kivonul, mondván, a nőnek ehhez úgyis több türelme van, majd ha nem jól működik a gyerek, akkor megvonja a vállát: hát tehetek én róla? Borzalmas pusztító helyzetek, hiszen a nők amúgy is jóval nagyobb felelősségnek érzik a gyereket. Személyes feladatnak. A vele való kudarcot is nagyobb traumaként élik meg. Hát még ha tudatosan bele van sózva a nyakába az egész.

  10. nagyon tetszett a poszt, és teljesen látom és érzem a nézőpontját. még reggel olvastam el, most is dolgozik bennem. időközben elég dühös is lettem. sajnos én nem tudom és nem is akarom elfogadni ezt a passzív szerepet amit a nő kap ebben a nézőpontban. rengeteg olyan jólszituált nőt látok magam körül, aki megtehetné, és tényleg megtehetné, hogy kezébe veszi a sorsát, hogy elkezdi megkövetelni a tiszteletet a partnerétől, a gyerekeitől, de nem teszi meg. miért? rendszerok? neveltetés? kényelem? mindegy is. a lehetőség a kezünkben van és – hála pl. a feminista mozgalomnak és azoknak az anyáinknak akik eddig is már kitaposták az utat – tényleg van lehetőség a kezünkben és döntési kompetenciánk arra, hogy kilépjünk ebből a játszmából és ki is lépnek sokan.

    nekem az a tapasztalatom, hogy az a nő aki tiszteletet követel magának, azt tisztelik is. lehet, hogy lefeministázzák, letúlhatározottazzák. és akkor mi van? valamit valamiért.

    sokkal több olyan nő van már, akinek a kezében van a lehetőség hogy autonóm legyen, mégsem ezt választja, hanem kényelmesen beáll a sorba, és nem vállal felelősséget a saját boldogságáért, a saját sorsáért.

    Vacskamati én látok olyan kamaszfiúkat, nem is keveset, akik nem háztartási robotnak nézik az anyjukat. ezek jellemzően olyan nők akik bevállalják azt, hogy megszabják a határaikat és elhajtják a partnerüket és a gyereket is a francba amikor azok nagyon le akarják nyúlni. nem mondom azt, hogy ez könnyű, és nagy az ellenszél, de lehetséges. tényleg lehetséges.

    van lehetőségünk, nekünk már van, az anyáinknak kevesebb volt, a nagyanyáinknak mégkevesebb kilépni a játszmából, akár az adott kapcsolaton belül is. és azt gondolom, hogy a jelen korunkban már végtelen sok lehetőségünk van kilépni a játszmából. nyilván ára van, és ha jól csináljuk akkor a következő generációknak még könnyebb lesz, de van lehetőségünk, a miénk, szabad élni vele.

    ehelyett szüljük tovább a gyerekeket, erőn felül, lehajtott fejjel boldogtalanul és frusztráltan szolgálunk. mondjatok egy olyan rabszolgatartó rendszert, ahol a rendszer változásához nem kellett az, hogy a rabszolgák fellázadjanak? mikor gondolta meg magát utoljára egy elnyomó hatalom magától azért, mert rádöbbent hogy csúnya dolog amit csinál? én azt gondolom, hogy a megoldás kulcsa bennünk van, és abban hogy mit és mennyit tűrünk, mennyit vagyunk hajlandóak benyelni és milyen áron.

    valaki tegnap írta, hogy a megoldás az, hogy beszélgessünk, beszélgessünk, beszélgessünk. igen, ez egy jó eszköz, tud is működni. különösen ha kiegészítjük azzal, hogy amikor túlfeszítik a húrt, akkor mélyről és zsigerből elküldjük a partnert is a kedves gyermekünket is a jó büdös…. kinek hova komfortos. 🙂

    • Igen! Van lehetőség, csak sokan nem tudják, vagy nem így kezdik és a teljes ellátástól eljutni (az anarchiáig) a kölcsönös felelősségvállalásig az otthoni dolgokért – felnőtt, önálló keresettel rendelkező gyerekekről lévén szó – hát ez nem megy könnyen, és főleg nem sértődés nélkül. És főleg, hogy ne azt érezze, hogy elküldtem a … -ba és ne küldjön ő is ugyanoda, ha legközelebb nekem kell valami, hanem hogy szeretném, ha együttműködnénk, ha nem kéne mondani, hanem magától csinálná. A legszebb érveik, hogy előbb kellett volna elkezdeni a nevelést. Szerintem meg még most sem késő, én is megtanultam még pár dolgot az ált. isi. után. De az sem egyszerű, hogy ki miből ért: van aki csak abból, ha kirúgják otthonról, van, aki az emelt hangból, van, aki pedig abból, is, ha csak mondom. Pedig mind ugyanazt a tejet itták, érdekes…

    • Egyet értünk. Nekem is ez válik be. Beszélek a fiaimnak az érzéseimről. Mikor felcsattanok, hogy nem vagyok a szolgálótok, akkor azt mondják: ne mondj ilyet! (ezt is az apjuktól hallották. Én meg erre: De mondom. Ezt érzem, hát mondom. És az beválik. Főleg egy ideje kezdenek egyre figyelmesebbek lenni.

      • Én valahogy félek ettől, hogy az igazságos helyzetnek az az ára, hogy időnként el kell küldenem a többieket a p***ba. Én nem akarok veszekedős lenni, tessék nekik tudni, hol a határ.

        Nekem azért hatalmas élmény itt a blogon ez a bejegyzés, mert egyrészt nekem egy napi 76 órát robotoló, négykor kelő anyám van és három, magát igencsak kiszolgáltató, pofátlanul semmittevő kamasz bátyám volt, na jó, a két kisebb volt ilyen inkább, és én kaptam meg néhány éve nagyon keserű szemrehányás közepette, hogy nem segítettem semmit, noha én sütöttem krumplit és palacsintát a bátyáméknak rendszeresen, ha ő nem volt otthon, és az én kajámat adta oda az időközben hazaért tesómnak, mert “olyan éhes”, és ők nem mosogattak soha, én azért néha, miközben nekem nem nagyon voltak kínos kamaszkori történeteim, gonoszságaim (viszont iszonyúan, visszhangtalanul szenvedtem).

        Én most szülőként nem ilyen vagyok, nem mosolygós szolgálat az életem, van perspektívám a gyerekeken túl is, nagyon is szem előtt tartom a magam érdekét, tehát ne ugráltassanak folyton, kell a saját idő, oldja meg, meg csak mert unatkozik a gyerek, nem kap enni, nem aggódom, hogy jaj, nem kérsz még valamit. De a kötődő nevelés meg, amelyet vallok, az anyát tételezi fel abszolútumnak, mindig empatikusnak, reagálónak. Akik ezt komolyan vették, azok között ijesztő példákat láttam arra, hogyan manipulálja a gyerek már óvodásként a jó barom anyját, aki olyan elkínzott, annyira mindig csak reagál, annyira fél, hogy jó legyen, ő nem erőszakos, nem, és nem is kiabál, közben meg van egy görény férje is, és nulla érzelmi vagy feladatbeli támogatás, hogy idegösszeomlása lesz. Én képtelen voltam mindig ennyire ott lenni, sokszor a férjem volt (és akkor be is szólt a család, hogy hogy kihasználom, “a beteg férjedet szalasztod” — így anyám, amikor a férjem vitte a nagyfiam után az otthon felejtett iskolatáskát, akkor négy hónapos volt a legkisebb), én meg hol igen, hol nem, mindenesetre ahogy az évek teltek, egyre kevésbé, egyre legitemebb lett, hogy most ne szóljon hozzám senki, most EGYEDÜL zuhanyozok, mosogatok, most pihenni szeretnék, sportolni vagy színházba menni. Néha figyelmeztetem magam: többet lenne jó játszani velük, beszélgetni, örülni, de a napi sokórás mitszeretnélkincsem-üzemmódot nem bírom, és legnagyobb ajándékom nekik, hogy koherens vagyok és nem égtem ki.

        És egy kicsit oldódott bennem ez a bűntudat most, hogy Adél ennyire világosan rámutat az összefüggésre. Hogy az anya mint totalitás, mint a feltétel nélkül szerető, apa nélkül, apa helyett és apa ellenében is mindig helytálló szülő igenis elváró magatartást nevel. Így anya lesz a jó balek, akinek élete értelme a szolgálat, és szívesen mosogat hajnalban, nyilván ez a hobbija. Az ilyen anya viszi örömmel be a számítógépen órák óta játszó, röhögcsélő kamaszfiúnak a szendvicset, és az ilyen fiú nyaggatja anyát még és még drágább telefonért, miegyébért, és ilyen gyerek még a bögréjét sem rakja a mosogatóba. És igen: ezt nevezzük kamaszkornak, ennek árnyékában nőnek a stiklik, a kukába hajított lazacos szendvicsek, a sunnyogás, anya kiröhögése. Nem szeretek harcolni, határt szabni, szólni, de jobb így az életminőségem, hogy sok mindent elvárok a nagytól, és csinálja, egyre önállóbb, szerintem ez egészségesebb, jobb szerepet tanul ebből, akkor is, ha másokat hoznak-visznek kocsival, és körbeugrálnak, ötösért ötezrest kínálnak, és hozzájuk képest én vagyok a hanyag szülő.

        • Megkapom én is. Hanyag vagyok. Az iskola nagy spíler ebben. Mikor én eldöntöm, hogy anya leszek, derűs, jókedvű, a suli meg cseszeget, hogy gyakoroltasd, nézd át, vigyed, jéééé, nem láttad? nem tudod? hogy lehet az? Úgy b*meg, hogy két órát töltök vele és beszélgetni akarok, lazítani, élvezni, és nem kiszolgálni, gyötörni, helyette küzdeni.
          De ez megint egy másik szelet.

          • Középiskolai felvételi kapcsán méláztam ezen. Mert szégyen vagy nem, de nem futotta előkészítőre, korrepetáló tanárra, lendületre, hogy bár el tudnám magyarázni, de ő ellenáll, mert 14 éves, és csak egyet AKAR biztosan, NEM AKARNI. (pl. nem választani másik iskolát, nem felvételizni, nem venni csak converse cipőt, télvíz idején is…). És volt egy pillanat, mikor elengedtem, el is mondtam neki, hogy ez innen az ő felelőssége (amúgy lényegében ki nem mondva, de eddig is ez volt). És most nyugodt vagyok, mert nem vették fel a nővére elit gimijébe, de valószínűleg az nem is az ő útja lenne, ahova bekerül, ott a saját erejéből nyilván meg fogja állni a helyét. Nem élhetem helyette az életet, nem AKARHATOK helyette. Amúgy ő leányka :). De a sorban őt követő fiúknak garantáltan könnyeb lesz, és ezt részben neki köszönhetik.

        • Évus, ez a hsz nagyon tetszett, DE 😀 szerintem a kötődő nevelés önmagában nem jár az anyuka önkizsigerelésével, már ha az alapokat, vagyis a jekánákat vesszük: ott pont nem alakul ez ki, mert a kötődés és a válaszkészség éppen az önállóságra nevelést jelenti és határozottan nem a gyerek kiszolgálását, az anyuka kizsigerelését. szerintem emiatt ez a vadhajtás nem azonos a kötődő neveléssel, és ez is a nőkkel szembeni irreális elvárások eredménye.

          • márcsak azért is gondolom ezt, mert akit a környezetemben épp összeomlani látok, az nem feltétlenül kötődően nevel, a háromóránkénti etetés, a jusztiskiságybanaltatás, meg a mindennap friss biopüré legyártása éppolyan rabszolgát csinál az anyukából

          • Azt észrevetted, mennyire nem a jekánás rész a menő az általunk ismert közegben, mennyivel inkább a keresztény fundamentalizmushoz is közelítő LLL-irány, és az erőszakmentesség, meg a Ringatóról minioviba járkálás? Én már nem bírtam ezt az önfeladó túllihegést. Ahhoz, hogy jekánaként tojjuk le, milyen a gondos anya bébikompostul és cumisüvegmelegítőstül, nagyon erős én kell, és sokan birkaként mennek a mamamis irányba, valódi belső erő nélkül, egymást majmolva, buta és ellentmondásos trendeket követve (dúlák és hordozási tanácsadók rivalizálása és retikülpárbajai, ki a karitatívabb? verseny a fórumon, kendőhalmozók, közösrendelős csoportok).

            • igen, ez megvan, és láttam én is (eddig nem tudtam, miért kezdek én is rosszul lenni a mamamitól, azt hittem, csak nagyok már a gyerekeim) – de ez nem kötődő nevelés az eredeti értelemben, hanem a mártírszerep egyik változata. a kereszténységről hasonlót gondolok: nem a kereszténységgel, meg a benne rejlő eredeti értékekkel van a gond, hanem azzal, amit csináltak/csinálnak belőle és rá hivatkozva. de ugyanez a probléma a nemzeti jelképek nagy részével is, gáz, hogy nem rakhatok magamra méteres kokárdát holnap, pedig szeretnék, de nem teszem, mert valakik elorozták tőlem ezeket a jelképeket és aljas célokra használják. na, ez kicsit messzire vitt, de szerintem nem baj 🙂

            • Erről a keresztény alapról beszéljünk még!!! Évek óta kavarog bennem, hogy ott van eltolva a dolog, hogy ab ovo bűnös az a kisded, és a büntetése az, hogy nem szabad dajkálni, vagy valami hasonló, és hogy ennek a dilemmának a feloldásához kell az a nagyon erős jekana.és túllihegős irányzat. Mondjuk ha valakinek elég sok jut az áldásból, hétszentség hogy nem jár tornáról ringatóra…

              • Én nem tartom a jekánaságot túllihegősnek, én pontosan a jekánát tartom ölelősnek és kellőképp leszarós, laza gyakorlatnak. A kötődő nevelés másik irányát, az önfeladást tartom káros túlzásnak, az állandóan marcangoló “nem tettem-e kárt a kis lelkében, hogy nem engedtem kirohanni az úttestre” fajta, a mamamin sűrűsödő önszívatást, amelyben anya mint igények nélküli, bármit kibíró, alig alvó, állva/ölében gyerekkel a vécén evő, nulla pénzből is márkás gyapjúnadrágot és biopamut kendőt varázsoló, magára nem adó funkciótömeg jelenik meg, és napokig marcangolja magát, hogy rákiabált a gyerekre, mert az megette a kurvadrága méhviasz krétát. (Feldolgozatlan mamami-traumáim vannak.)

                Hidegzuhany volt szerdán, hogy w-óvodánk óvónénije, óvodánké, amelybe a következők járnak:
                1 db mamamiüzemeltető,
                1 db hordozó-nagyiparos,
                1 db kötődőnevelésszakértő blogger,
                további 3 mindighordozó mamami,
                én,
                SZÉLSŐSÉGnek nevezte a hordozást.

            • nagyon erős jekana , és mamamisan túllihegős? irányzat. Ellenpont.
              A hordozással semmi baj, míg nem cél, hanem eszköz, és amíg maga a hordozás a lényeg, és nem az, hogy miben. Gondolom én…

    • Nem értek egyet, nincs a kezünkben a változás lehetősége, a döntés, és méltánytalan a teljes egyenlőség-csomagot a nőkre bízni, annak minden konfliktusával. A feminizmus nem eszköz, hanem olyasvalami, amiért büntetést kapsz. Azt sugallod ezzel, hogy “azért bánnak így velünk, mert hagyjuk magunkat”, ami egyrészt igaz, másrészt baromi igazságtalan. Nem azért bánnak így velünk, hanem a torz szerepek, erőviszonyok, túlhatalom miatt. Megtehetik — nem mert mi hagyjuk, hanem a hatalom miatt. És észre sem veszik, mit művelne3k, számukra ezek nem tények.

      Rémüldöztünk ezen a trollon, de ő nagyon sokak gondolkodását mutatta meg. A nőket móresre tanítani, kellemetlen helyzetbe hozni, fölényeskedni, kioktatni, élményeiket, érzéseiket, vágyaikat bagatellizálni, kigúnyolni, semmibe venni; lekötelezni őket, behajtani a szívesség árát — ez a normális.

      A hétköznapokban a rengeteg feladat mellett iszonyú erőfeszítés még rálátni is a szerepeinkre, a kontextusa, a hosszú távú következményekre, én megértem, hogy ez nem megy mindenkinek, és hogy nem akar szankciókat sem, szembemenni örökké, megkapni, hogy emancipunci meg feminista meg zsörtölődő. A szankciók valósak és súlyosak. Honnan lenne erejük, öntudatuk, információjuk mindehhez?

      Egy másik blogon párhuzamosan folyik a beszélgetés. Egy komment:
      “szerintem, ott kezdődik a dolog, hogy milyen társat választ a nő. mi az, amit hajlandó eltűrni. mennyire hajlandó alárendelődni a kapcsolatban. ilyen értelemben, a saját felelőssége, hogy a párja hogyan bánik vele, és ebből majd mit szűr le a fiúgyerek. állandó zsörtölődés és mártírszerep helyett lehetne nyílt kommunikációt folytatni, ha kell, nyílt konfliktust felvállalni – magyarán elmondani a párjának, hogy mire van szüksége a kapcsolaton belül.”

      Én ettől sikítófrászt kapok, hogy hajlandó meg tőle függ. Nem, nem tőle függ. Az egész kapcsolat rendbetételét, a gyerekeknek mutatott példát mindenestül a nő nyakába varrja ez a közismert vélekedés. Nekem gyanús, hogy mindent kimondunk, önkritikát gyakorlunk, csak AZT ne kelljen kimondanunk, jaj, csak azt ne, hogy mi a felelős és ki a haszonélvező, kinek lenne a kezében valóban a változtatás lehetősége, ha eszébe jutna. A nő úgy tudja a kezébe venni a sorsát, hogy elválik, és úgy is durvák a szankciók. Egész életünkben csak mondani, érvelni, kérni, ugyanazokat a köröket futni… én nem bírnám ezt az életet, én mást akarok az élettől. Ha nem méltók, ha csak harc van, akkor inkább egyedül (“férfigyűlölet”, “félek a férfiaktól”…). Ne legyen félreértés: igen súlyos jelenségekkel kapcsolatban ez zajlott a házasságomban is, később voltak megértések, de baromi nehéz volt. Ki tudja, hol tartanánk tartottunk volna öt meg tíz év múlva, mindenesetre hetvenkilencezer megawatt energiám volt ebben is, ő meg “engedett”.

      • “Nem értek egyet, nincs a kezünkben a változás lehetősége, a döntés, és méltánytalan a teljes egyenlőség-csomagot a nőkre bízni, annak minden konfliktusával. A feminizmus nem eszköz, hanem olyasvalami, amiért büntetést kapsz.”
        Éva én nem azt mondtam, hogy az egyenlőség eléréséhez van a kezünkben az lehetőség, és ahhoz szerintem sincs. Ahhoz viszont sztem van, hogy a saját sorsunkon változtassunk, kilépjünk a férfiaktól való anyagi és érzelmi függésből és elkezdjük a magunk útját járni. Szabad nem szexelni velük, szabad nem házasodni, szabad nem gyereket szülni, szabad elválni. Régen nem volt szabad. Szabad elengedni azt a vágyunkat, hogy elfogadjanak, hogy lássanak, hogy szeressenek. Eleinte valószínű fáj, aztán meg kinyílnak az egészen új és tág dimenziók. Én azt látom, hogy csomó eszközünk van és ki lehet szállni, és ki is szállnak sokan, mikor elszánják magunkat.

        A feminizmust én kifejezetten egy jó eszköznek látom, erősít, segít őszintébbnek lenni magunkkal, segít kapcsolódni más nőkkel, közösséget formál és a függetlenség felé visz. És sztem nem azért kapunk büntetést mert feministák vagyunk, hanem azért mert nők. Ha mellesleg feministák vagyunk akkor azért, ha nyuszifülek akkor azért, ha háton brékelünk akkor azért. A lényeg, hogy büntetés legyen.

        Amikor érvelek nem az egyenlőség érdekében érvelek, nem az van a fókuszomban, hanem az, hogy hogyan tudunk nőként kiszállni ebből az elnyomott helyzetből és függetlenedni társadalmi szinten. Én nem keresem az egyenlőséget és kompromisszumot a férfiakkal, mégpedig azért nem, mert egy ideje feladtam. Ennyi az egész, ezért keresem az alternatív boldogulási utakat.

        “ami egyrészt igaz, másrészt baromi igazságtalan”
        igen, teljesen egyetértek.

        lehet hogy ezt sugallja amit írok: ““azért bánnak így velünk, mert hagyjuk magunkat””, de nem ezt szeretném mondani. hanem azt, hogy “ha nem hagyjuk magunkat akkor nem fognak így bánni velünk, szóval sztem inkább ne hagyjuk magunkat”

        • Értem, és jó, hogy beszélünk erről, jókat írsz.

          Én párkapcsolatban szerettem volna élni, és szeretnék is. Persze hogy jobb egyedül, mint valami görénnyel, de ne tagadjuk a kapcsolódási igényünket, azt, ahogy a méltó társsal megkönnyíthetjük és gazdagíthatjuk egymás életét.

          Ha néhányan nem hagyjuk magunkat, lesz ellenreakció, váratlanul házias és alárendelődő nők tömegei találják meg a piaci rést és a buksisimit, mi meg még nagyobb szankciókat kapunk.

      • ja, és igen, pont ez: “Ha nem méltók, ha csak harc van, akkor inkább egyedül (“férfigyűlölet”, “félek a férfiaktól”…).”

      • Most olvastam dézsánál. Csak helyettesítsük be: fehér személy = férfi, rasszista = elnyomó
        “Nem minden fehér személy rasszista, de a rasszizmusban az a zseniális, hogy neked nem feltétlenül kell részt venned benne ahhoz, hogy élvezhesd a zsákmányokat. Ha fehér vagy, akár teljes mértékben meg is feledkezhetsz ezekről a dolgokról, passzív módon elfogadva a status quo-t, és még így is elnyerheted majd a belőle származó jutalmadat.”
        —Mychal Denzel Smith,

        • Ez az idézet nagyon fontos, mert ha valaki elbizonytalanodik, hogy “tényleg nem lihegem túl ezt az egész elnyomás-témát?”, akkor itt van rá a kristálytiszta válasz.

      • “Rémüldöztünk ezen a trollon, de ő nagyon sokak gondolkodását mutatta meg. A nőket móresre tanítani, kellemetlen helyzetbe hozni, fölényeskedni, kioktatni, élményeiket, érzéseiket, vágyaikat bagatellizálni, kigúnyolni, semmibe venni; lekötelezni őket, behajtani a szívesség árát — ez a normális.”

        Én- nálam- végül tiltottam. Ez a fajta viselkedés egyszerűen megsemmisítő. Az érzéseidet olyan távolságba tolja tőled, hogy szinte nevetségesnek tűnnek. Ahogy olvasom a szavaidat, úgy kezd el a kezem reszketni. Mérhetetlenül megalázó és pusztító ilyeneket kapni.Nagyon jó a technológia.

        Hol folyik még beszélgetés? Nálam is ez a téma ugyanis 🙂

          • Pedig csak egy kicsit kellene elgondolkodniuk mit is jelent, mikor azt mondják a nő felelőssége, hogy
            “milyen társat választ. mi az, amit hajlandó eltűrni. mennyire hajlandó alárendelődni a kapcsolatban.”
            Basszus, nem tűnik föl mennyire borzasztó ez az alap, amiről a férfiak többsége általuk is elismerten indul? Miért a nők feladata mindig, hogy nézzenek magukba. Miért nem a férfinak kell magába nézni azért amit csinál? Felejtsük már el ezt a “nem normális, hogy lábtörlőt csinálsz magadból!” hangoztatást. Tessék kimondani végre azt “nem normális, hogy másból lábtörlőt akarsz csinálni!” Áldozat hibáztatása helyett jó lenne végre az hallani, hogy az elkövetőket/haszonélvezőket hibáztatják.

            • Ennek a trükkös, álegyetértő nőhibáztatásnak a mérete elképeszt mindig. Hogy nem érzik, hogy valami nem stimmel?

              Noha, amint hirlando mondja, nyilván az elnyomottaknak van meg a motivációjuk, hogy változtassanak, önként nem fog lemondani senki az előnyökről, amelyekkel a helyzete jár.

              De akkor ebből az következik, hogy, belefáradván a férfiak átnevelésébe, a reménybe, inkább egyedül csináljuk. A gyereknevelést is. Milyen energiaforrásból, hogyan?

            • én még nem váltam el, bár sor kerülhet rá, de az egyelőre biztosnak látszik, hogy pasival többet össze nem költözök. (részben pl. azért mert az anyám megtette, és ez némiképp hiba volt. lányos anyák lányainak nem feltétlenül egy nyerő perspektíva.) ezen a kérdésen már sokat gondolkoztam különben. legközelebb – ha addig a gyerekek még nem repülnek ki – csak egy hasonló helyzetben lévő nővel fogok összeköltözni, együtt visszük majd a háztartást, körültekintően vigyázunk egymás gyerekeire is, és közben szabadon élhetjük a magánéletünket. van ebben az elképzelésben valami amitől nem látszik működőképesnek? a környezetemben élő elvált nők közül aki új pasit a nyakába vett, kevesen jártak jól.

              Éva, szeretnék kérdezni valamit, nekem erről nincs tapasztalatom és elképzelni sem tudom: ha tudjuk, látjuk hogy ennyire kockázatos energetikailag egy pasit bevállalni, akkor mire lehet számítani egy következőtől? amikor még fiatalok és energikusak vagyunk akkor is a fejünkre nőnek, aztán már van pár gyerekünk, méginkább azt hiszik, hogy ők tesznek szívességet. közben napi szinten beledöglünk amúgy is melóba, honnan lesz erő kommunikálni egy új fickóval? kialakítani az új, egyenlőségen alapuló rendet? majd szépen beszáll a háztartásba? meg a gyerekeim nevelésébe? vagy csak néha találkozunk? hogy lehet ebből jól kijönni egy új kapcsolatban? mi kell ahhoz? én ezt tökre nem értem.

              • hirlando, pont ez az , a hajam égnek áll attól, mikor azt mondják: kezünkben a kulcs, nekünk nőknek kell megváltani a világot! Hogy váltsuk meg, mikor nem a mi érdekeinknek megfelelően működik? Mikor nem a mi hatalmunk irányítja? Kezdjük alulról. Oké, nagyon szépen, rózsaszínen hangzik. De hazug és képmutató dolog azt mondani, hogy bőven elég, ha a nők szakadnak meg (ebben is!) a változásban, változtatásban. A férfiak meg ugyanolyanok maradnak, így sok nő elválik tőlük, vagy össze sem kerül velük. Ettől fog megváltozni a jelenlegi állapot? Ettől fog csökkenni a nemek (értéke, hatalma) közti különbség? Tényleg? A férfiaknak nincs dolga ebben, a nők szakadjanak meg?

                Ezt nem neked szánom, csak költői kérdések. Magyarán azt gondolom, hogy lehet itt egész életedben harsogni, megszakadni, de azért te is ember vagy, és az energiáid végesek. És bele lehet fáradni. És az sem biztos, hogy mindenki arra vágyik (ahogy Éva is mondta: nem szeret veszekedni), hogy napi szinten pöröljön a másikkal, tépje a száját, magyarázzon napestig (ahogy például árnika teszi, és nagyon kevés sikerrel, és bele is fáradt). Nem túl sok lehetőség van.

                Az nem megoldás, hogy a nők nyakába varrják a férfiak által, férfiak érdekeiben fenntartott rendszer megváltoztatását.

            • “csak egy hasonló helyzetben lévő nővel fogok összeköltözni, együtt visszük majd a háztartást, körültekintően vigyázunk egymás gyerekeire is, és közben szabadon élhetjük a magánéletünket”
              – pont ezen gondolkodtam. hogy ez a “jó” jövő megoldása

          • cris256, teljesen értem amit mondasz, és egyet is értek veled, csak én nem erről beszélek:
            “hirlando, pont ez az , a hajam égnek áll attól, mikor azt mondják: kezünkben a kulcs, nekünk nőknek kell megváltani a világot! Hogy váltsuk meg, mikor nem a mi érdekeinknek megfelelően működik? ”
            én egyáltalán nem a világmegváltásról beszélek cris, de tényleg nem. hanem arról, hogy a saját sorsunkon hogyan tudunk változtatni, ezek között a körülmények között amiben vagyunk, egy ennyire a nőket elnyomó társadalmi közegben.

            “A férfiak meg ugyanolyanok maradnak, így sok nő elválik tőlük, vagy össze sem kerül velük. Ettől fog megváltozni a jelenlegi állapot? Ettől fog csökkenni a nemek (értéke, hatalma) közti különbség? Tényleg? A férfiaknak nincs dolga ebben, a nők szakadjanak meg?”
            nem biztos, hogy jól gondolom, de azzal nagyon egyetértek amit Éva írt a minap, hogy a férfiaknak sokkal több a veszteni valójuk mint nekünk, nekik sokkal nagyobb szükségük van ránk mint fordítva. én azt képzelem/hiszem, hogy ha társadalmi méretekben hátat fordítunk nekik, és nem vagyunk hajlandóak szóba állni velük amíg nem viselkednek tiszteletteljesen, ha egy elhagyott férfi mellé nem ugrik oda rögtön egy tucat nő hogy megmentse, ha a férfiak tényleg szembesülnek azzal, hogy mit veszítenek, akkor egy ponton (remélhetőleg) elkezdenek rendesen odafigyelni és megpróbálni partnereknek lenni, kommunikálni. jelenleg semmi nincs ami motiválná őket a változásra, és nem is nagyon törik magukat, hisz a rendszer és mi nők, érdemi konfliktus nélkül szolgáljuk őket. köszönik, jól vannak.

            amíg szolgáljuk, kiszolgáljuk őket, felszedjük a koszos zoknit, legyezzük az egójukat, nyeljük, tűrjük az igazságtalanságokat, csináljuk a rabszolgamelót, nem vállalunk az eddiginél sokkal nagyobb szolidaritást nőként egymás iránt, addig nehéz lesz kilépni ebből a nemek közötti játszmából.

            én azt szorgalmazom, hogy nőként gondoljuk át egy kicsit azt is, hogy mi van akkor, ha a szépen kérünk, beszélünk, kommunikálunk módszer kevés, mint ahogy Adél is írta tegnap a lánnyal kapcsolatban aki a zoknikat szedi a fickója után 4 éve már.

            én abból indulok ki, hogy a rabszolgatartó társadalmak általában nem szokták belátásból felszámolni magukat anélkül, hogy a rabszolgák ne lázadtak volna fel. jelenleg Magyarországon sztem még nagyon messze vagyunk attól, hogy egyenlő-szerű kommunikációs helyzetben próbáljuk a férfiakkal együtt a világot megváltani és szabadságot, egyenlőséget, testvériséget összerakni a nemek között. szerintem illúzió azt képzelni, hogy ez a helyzet. én legalábbis úgy látom, hogy először a rabszolga kötöttségeket kell magunkról saját hatáskörben lerázni, és utána, már ezek nélkül a kötöttségek nélkül tudunk elkezdeni tárgyalni a férfiakkal egy új szerepleosztásról. és simán lehet hogy tök rosszul látom, és nem így van.

            már önmagában ez a blog és az itteni közösség is nekem arról szól, hogy nők együtt, magunk között gondolkozzunk, saját női hatáskörünkben és terünkben őszintén és önámítások nélkül a női létről. megosztjuk tapasztalatainkat, láthatóvá tud válni a női rögvalóság az elképesztő és elképesztően erős egyéni megosztásokon keresztül. erőt és inspirációt kaphatunk egymástól, meg amit már többen kimondtak, a “nem-vagyok-UFO” élményt. óriási ez a blog, óriási ereje van. és tök nem véletlen, hogy Éva ennyi támadást kap. nagyon nagy az ellenszél. sztem nem érdemes naivnak lenni ebben a témában. nagyon messze vagyunk még attól, hogy érdemi tárgyalások induljanak a nemek között a világmegváltásról, meg egy igazságosabb leosztásról, attól tartok. nem azért nincs rendes kommunikáció, mert a fiúknak még nem magyarázta el senki, hogy mi a helyzet, és majd ha türelmesen elmagyarázzuk jó sokszor, akkor jól megértik. itt kőkemény, szándékos és szisztematikus érdekvédelemmel, lenyomással, megosztással, büntetéssel kell megbirkóznunk először. és bárcsak ne így lenne.

            • Én egyrészt elég szkeptikus vagyok ebben, hogy a “nők társadalmi méretekben hátat fordítanak”, sok ok miatt, de hosszas munkéval elérhető, hogy magasabb legyen egy kicsit a tudatossági szint a társadalomban, ebben pl az usa-tól olyan ötven évvel vagyunk lemaradva, hát kösz. Ugyanakkor tegnap tanúja voltam egy jelenetnek, amelyben a 25 éves fiú magyarázta a 40 éves nőnek (nem nekem) el. hogy létezik olyan, hogy a nők elleni diszkrimináció a munkahelyen, meg üvegplafon, aki erre csak nézett, mert nem tudta, hát talán ez már a generációs hatás, ki tudja.

              • Nekem az oviban rúzselemző-rovásírásmán apuka elemezte, hogy Amerikában már az elnök is figyelmeztette a férfiakat, hogy vigyázzanak a házassággal, mert a gyerekere hivatkozva a törvények jegyében a gatyát is leperlik váláskor a nők, akik eleve ezért házasodnak, és ott kornyadozik az a sok hajléktalan, valaha jómódú, elvált férfi a menhelyeken, és csak az üdvhadseregre számíthatnak.

            • Így már értelek, és egyet is értek.

              Bármilyen női vívmánynak, hanghallatásnak viszont azonnal van ellenreakciója. Most már elég egyenlőek vagyunk, nyúljunk vissza a hagyományos értékekhez, mondják azok is, akik nagyon is élvezik a feminista vívmányokat. Az antifeminizmus, a házias nő reneszánsza, de még a gasztro-, bio- meg DIY mánia is ilyesmi, meg az anyaság új, gyengédebb, bölcsibenemadós verziója, ti. otthon tartja és lefoglalja a nőket mindegyik. Én még a divatban is felfedezni vélem néha, hol van már a sportos-baseballsapkás-edzőcipős (gyorsan futó) nő? A ma divatos nadrágban nem lehet lehajolni sem.

              Nagyon fontosnak tartom ezt a beszélgetést.

            • hirlando “egy ennyire a nőket elnyomó társadalmi közegben.” sztem ez azért túlzás, biztos vannak egyének akik közvetlen elnyomás alatt vannak, vagy nekem volt jó gyerekkorom, de sztem azért ma Magyarországon egy nő tud szabadon dönteni x dologról, feltéve persze ha nem annyira sérült hogy állandóan társfüggőségben él. Nőket elnyomó társadalom pl. india, Tény, több a nemi sztereotípia mint a józan ész, sokkal kevesebbet keres egy nő mint férfi ua. a poszton de azért meg lehet találni még ha nehezen is azt a férfit vagy helyet, ha máshol nem hát külföldön:) de legalább jogod van elmenni

              • Persze, lehet ezt jóindulatúan relativizálni, de attól még senkinek nem lett jobb, hogy másoknak rosszabb. (Érvelési stratégiák nr. nemtomhány.)
                Nem gondolod, hogy mérhetetlenül igazságtalan dolog, és az elnyomás része az, hogy ugyanazon munkáért egy nő kevesebb bért kap?
                Azért olyan hú de sok választása nincs a nőnek, és ez a rendszerszinten, már gyerekkorban kezdődő hülyének (+ befogadónak, lágynak, “nőiesnek”, szépnek) neveléssel kezdődik.

              • Hű, akkor te is olyan vagy, aki képes hallatni a hangját, viszont nem látja, mekkora a probléma. Minden társadalom nőket elnyomó társadalom az általunk ismert globalizálódó országokban, a skandinávok is csak épp elkezdték kompenzálni az iszonyatos adósságot.

                Mit szólsz E. Zsanett vagy akár Damu Roland peréhez?
                Mit szólsz Stohl András védekezési technikáihoz és a mellette kiálló színművészekhez?
                Mit szólsz a HÖK listákhoz?
                Mit szólsz Osztolykán Ágnes esetéhez?
                Mit szólsz Bándy Kata halálához?
                Mit szólsz az évi több száz kényszerprostituálthoz, emberrabláshoz?
                Mit szólsz Varga képviselő mondataihoz?
                Milyen szankciók érnek, ha nem akarsz házasságban élni, vagy akár tartós párkapcsolatban sem, és nem vállalsz gyereket sem?
                Milyen esélyeid vannak a munkaerőpiacon kisgyerekes anyaként?
                Mennyit állsz sorba egy női vécé előtt mondjuk színházi szünetben?
                Sunnyogtál-e ki takargatott betéttel a kezedben társaságból?
                Hallottál-e a mellplasztikáról és a kisajakplasztikáról?
                Mit gondolsz az utcán, sajtóban, női magazinokban is általános meztelennő-dömpingről?

                Az, hogy vérverejtékkel, nagyon tehetségesen, rendkívül képzetten van munkád, nem halsz éhen, és nem naponta köpnek le vagy molesztálnak, és nem is mindig vágnak a szavadba, nem a társadalmi szintű egyenlőség bizonyítéka. A szankciók nem minden nőt sújtanak egyformán és egyenlő mértékben, de minden nőt sújtanak, és azért sújtják, mert nő. Szerencsés vagy. Mondom ezt úgy, hogy én is az vagyok.

                Egy kis információhiány elég, és az értetlen nyugalom: de hát minden rendben! És “harcos feministák”, nincs is baj, ők gerjesztik… Kérem szépem, legalább ezen a blogon vegyük le a torzító szemüveget. És ne hibáztassuk már az áldozatot: “hacsak nem társfüggő”.

            • Nyilván igazságtalanság és felháborító, én is nő vagyok és tapasztaltam is. És nem tudom hogy van-e a világon valahol olyan hely ahol egyenlőek a fizetések, tán USA? Nemtom. Csak azt akartam mondani hogy itt nekünk azért van egy szabadságfaktorunk -jogok amiket kiharcoltak nekünk a múlt feministái-, pl. van lehetőségünk hogy ezt ne helyeseljük morálisan és ennek szót is adjunk és blogot írjuk vagy tüntessünk, annak ellenére hogy ez a realitás.
              És tök igaz, az előnyöket élvező nem fog lemondani az előnyeiről,hogy neki több melója legyen.

            • Igen az erős megeszi a gyengét, a mai napig is, a gyerekeknél ezt kendőzetlenül meg lehet figyelni a felnőttek palástolják, de sajnos ugyanúgy megvan – az én fejemet is úgy érzem leharapjátok- mert ilyen az ember, hiába szeretnénk jobbá vagy többé gondolni . Ez egyszerűen csak nagyon “emberi tulajdonság” ami most pont a nőkkel szembeni igazságtalanságok szeletét emeli ki. Ez egy feminista blog, de ugyanígy lehetne a kisebbségek jogtalanságáról vagy az afrikában éhezőkről vagy arról hogy a fejlett társadalom kizsákmányolja a fejletlent, tönkretesszük a földet.. De ez már messzire visz. Én csak arra akartam reflektálni hogy egy kicsit túlzásnak érzem azt hogy ma magyarországon egy egészséges önbizalommal rendelkező nő teljesen ki van szolgáltatva a férfinak, Mert szerintem van lehetősége változtatni szemben pl. indiával vagy az iszlám világgal ahol NINCS vagy fényévekre vannak tőlünk.
              Persze egy bántalmazott kapcsolatban lévő nőnek biztos szinte lehetetlen kitörni, mert nincs meg semmije ahhoz,se pénze,se végzettsége,se önbizalma,( kivéve akinek van ld. Demcsák Zsuzsa, végül eljutott arra a pontra mikor feladta az elvárásait magával szemben és volt is lehetősége le-lépni) és igen egy társadalom akkor fog erősödni és szabad lenni és benne a nők is, ha lesznek jómodu civilek akiknek megvan az anyagi lehetőségük és önbizalmuk ahhoz hogy másokat képesek legyenek ebből segíteni kiemelni és harcolni az igazságtalanság ellen mindenféle szinten.
              Szerintem nem mondtam el jól hogy mi zavart engem, az hogy úgy jött le hogy a nő úgysem tud mit tenni ,egyszerűen tehetetlen és kiszolgáltatott mert a zsigereiben lévő neveltetés elvárások stb. már úgy megfertőzték ellehetetlenítették ,hogy nincs már ereje lehetősége semmire. Szerintem meg KELL hogy legyen kiút. És csak a felemelkedés a kiút, a civil összefogás pl. tök jó hogy ezen a blogon már olyan szerveződik hogy összefognának, összeköltöznének, tehát ez a blog is kicsiben már egy ilyen, milyen jó lenne ha ebből egy civil szervezet nőné ki magát…:)
              Tök jó hogy van ez a blog, nekem néha már-már túl csípős a megfogalmazás (lehet azért mert nem voltam bántalmazó párkapcsolatban) és nyilván az a célja hogy kibillentsen abból a végletből amit elvárnak tőlünk, mert enélkül lehetetlen eljutni a középbe.
              még annyi minden kavarog a fejemben, szerintem már így is tök keszekusza amit írtam

      • hah, épp minap mondta anyám, hogy elválni ennyi gyerekkel? azt ugye tudod, hogy sosem találsz magadnak másik férfit? kérdés csak, hogy szeretnék-e egyáltalán? vagy csak békét szeretnék, ha meg akad egy társ egyszer, annak meg majd örülök.

        • Hány az az “ennyi”?
          Tetszik, amit hirlando írt. Hogy hasonló helyzetű nők költözzenek össze.
          Ugye, tudjátok, hogy most minket nagyon férfiellenesnek tartanak néma olvasóink? Aki elő is áll ezzel, és mondja, hogy nem így van, az olyan erőszakosan kommunikál, annyira kikéri magának a nemét általánosan sújtó minősítést, akkorát vág mindenkinek, hogy élő bizonyítéka a problémának.

          • Aki ezt az összeköltözős dolgot fontolgatja, én benne lennék. Már sokat álmodoztam erről, lenne egy közös helyiség is, amit igazi közösségi térnek lehetne használni, eseményeket szevezni, stb… amolyan nyitott ház féle lenne. Persze fontos, hogy a privát szféra is meglegyen, hogy aki el akar vonulni, az megtehesse. De szép is lenne! Eddig akinek említettem és még nem nagyon harapott rá az ötletemre, az az összes egyedüálló nő egy férfinak tartogatja magát és ugrásra készen várja. hogy mikor tölti be az űrt az életében. Azt hiszem, ez a költözzünk össze a többi nővel dolog annak nyílt deklarálása lenne számukra, hogy ez sohasem fog megtörténni (pedig miért ne), vagy ami még rosszabb, hogy ők nem erre teszik fel az életüket — hát mit szólnának ehhez a pasik, úristen.

            • képviselőné: alakul a buli 🙂
              Éva: “Ugye, tudjátok, hogy most minket nagyon férfiellenesnek tartanak néma olvasóink?” hát mondjuk eléggé olyan is a téma… végülis pont erről beszélünk nem? hogy a nők érdeke jelenleg a férfiaknak nem érdeke… és hogy ezt keményen büntetik is: “olyan erőszakosan kommunikál, annyira kikéri magának a nemét általánosan sújtó minősítést, akkorát vág mindenkinek, hogy élő bizonyítéka a problémának”

            • Ehhez még nem szóltam hozzá, de szerintem is baromi jó ötlet. Ami pedig fontos, sőt, irtó fontos, hogy egyedül (főleg gyerekkel) egy nő, aki elválik, sokszor nagyon nehezen tud talpra állni anyagilag. S pont emiatt sokan el sem mernek válni. S emiatt nekem is megfordult a fejemben ez, “lakótárssal” megosztani a költségeket. Mindkét félnek jó, nagy segítség. Simán lehetne ilyen közösségeket, weboldalt szervezni, ahol az ilyen helyzetben lévő nők ismerkedhetnének egymással!

            • ez nekem is megfordult a fejemben (anno a mamamin fel is vetettem hasonlót, csak nem a konkrét összeköltözés [nem ez volt a téma, meg asszem ott ez kicsit meredek téma is lett volna:D], hanem a munkalehetőségek vs. „gyerekmegőrző-problémák” mián, hogy tökjó lenne, ha lenne kultúrája az efféle együttműködésnek).
              olyasmin is gondolkodtam (egy kedves barátnőm kapcsán), hogy egy ilyen alternatíva-rendszer jó alap lehetne olyan embereknek, akik szeretnének gyereket, de mondjuk nem találnak olyan társat, akivel szívesen együttélnének vagy félnek az otthon-egyedüllét kiszolgáltatottságától. vagy mondjuk véletlenül lett gyerekük, én ők tkp. szívesen felnevelnék, de a másik nem akarja elfogadni.
              mármint ha az ilyesmi szokássá válna, és ott lenne az emberek fejében, mint lehetőség. hogy nem csak az akármilyen kapcsolat képzelhető el, meg a nullahuszonnégy/éhenhalás egyedül.

    • Köszönöm, én vagyok az elkövető egyébként. Örülök, hogy ennyien haraptatok rá. Mint elnyomó kapcsolatban élő, én is sokáig magamban kerestem a hibát, és mikor ezt írtam, akkor is többször megálltam: vajon tényleg úgy van? Tényleg jól érzem? Biztos nem én csinálok mindig mindent rosszul? Ha mások is hasonlóan éreznek, megerősít abban, hogy nem vagyok UFO. No, többek közt ezért is szeretek idejárni.

  11. Szivszoritoan, fajdalmasan es szomoruan igaz. Es csak fokozni lehetne, pl azzal hogy a masik oldalon hogy tanuljak el a robotmintat a lanyok ugyanebben a fajta “csaladban”.
    Raadasul (meg az egyetlen remenysugarnak odaszort sorokkal sem erthetek egyet :)) az en tapasztalatom az egyedullallo anya altal nevelt csaladokban is, hogy a fiu gyerek ugyanolyan terroristakent el a csaladban neha meg meg is kapja kimondva kimondatlanul az orokos “csaladfo” cimet. Szamomra ez eleg logikus, hiszen itt sem kap mas mintat, csak egy minta hianyat az meg nem lehet pozitiv. Ha mar inkabb valaki nyer ezekben a kapcsolatokban azok a lanyok akik kaphatnak egy masfajta mintat. Persze ez is csak akkor ha az anya nem mint aldozatot es vesztest fogja fel magat es a helyzetet, akit “eldobtak”, “ellehetetlenitettek”.

    • Az egyedülálló anyákra már írtam feljebb, hanem a családfőként működő gyerekről megint tudnék posztolni, ugyanis ezt is élem. A fiam csúszik bele, és veszi ki a kezemből az irányítást… éppen úgy, ahogy látta. Amíg neki tetsző az élet, rendben van, ha valami nem jó, akkor irányítani akar. Neveli az öccsét, és ha szóvá teszem, visszavág: De nem bírsz vele! Csak hüppögök: Állj, meg fiam! Ő meg nevet: Elválok! Nagyon durva, ahogy ő maga ráérez, hogy milyen pozícióra tör. Igyekszem szelíden megállítani. Ja, és ezt úgy, hogy soha nem kapott hatalmat, és mindig gyerekként tekintettem rá.
      Fiú intézetet vezetek, és itt is megfigyelhető a felnőttkor küszöbén lévő srácok hatalmi törekvése. Kivédi a nőt, de a sarokba is berakná. Értékel, nevel, “rendet rak”. Nehéz megállítani őket.

    • Szerintem nagyon is pozitív, ha olyan (erőszakos, elnyomó, manipulatív) mintát nem lát, az nagy nyereség. És nem vicces két-három gyereket tartásdíj nélkül teljes felelősséggel, minden házimunkával, szervezéssel, döntéssel felnevelni, igenis eldobva, ellehetetlenítve. Mindez nem felfogás kérdése, hanem makacs energetikai kérdés: mi marad. Nem sok minden. Anya újra szerelmes, közben nem tűnik fel neki, hogy bukik a csemete, vagy drogos lesz. Nem nagyon van mozgástér, és dolgozni is kell.

  12. Nagyon a szivembe talalt ez az iras. A lanyom hat evesen mondta , hogy o nem akar ferjhezmenni soha, mert nem akar szolga lenni. Azota is egy okos, kreativ, nagyon onallo lany es en minden erommel tamogatom.

    • én is mindig ezt mondtam, kistizenéves koromtól kezdve. később még fogadásokat is kötöttem, hogy én ugyan férjhez soha. (kétszáz éve ezért még diliház járt)
      határozott elképzelésem volt arról, hogy megtanulom egyedül jól érezni magam, és erre rendezkedek be, mert reálisan felmérve a terepet arra jutottam, hogy a monogámia necces, és különben sem látok esélyt igazán normális férfit találni. aztán ha mégis jön herceg, jön, ha nem herceg (=méltó), vagy elmúlik, akkor meg megy.
      erre találkoztam egy valahogy zsigerből feminista, intelligens férfiúval, és elvesztettem a fogadásokat is :).

  13. én annyit tennék hozzá, hogy ebben a posztban is, és még sok más helyen találkoztam azzal a sztereotípiával, hogy “A szülők megtanultak elszakadni, temetni, és a gyereket egyszerű és lerakható érzelmekkel körülvenni. Védekezés is volt ez talán, hisz mindig ott lebegett az elvesztésének lehetősége, ezzel együtt a születésszabályozás hiánya miatt a pótolhatósága is.” először is ideális esetben különbséget teszünk a kor, a társadalmi réteg, a földrajzi helyzet stb stb alapján. másrészt, az olvasmányaim alapján azt gondolom, ha ezt a különbségtételt nem is tesszük meg, ez az állítás nagyon nagy általánosításban sem igaz. szerintem a gyász megélése érzelmi intelligencia kérdése. tehát akármelyik korban, akármilyen vallásos családban (ahol ott volt a feltámadás reménye, vagy Isten akaratának elfogadása), ha érzelmileg intelligensek voltak a szülők (márpedig régen is voltak sokan azok), nagyon is megviselte őket, és nem gondolták a gyerekeiket pótolhatónak és nem szívesen szakadtak el még utazás miatt sem (arról nem is beszélve, hogy másmilyen volt a családok felépítése, sokszor együtt éltek valamelyik nagyszülővel, vagy akár barátokkal is). a korábban élő emberek nem kevesebbet tudtak, mint mi, hanem mást tudtak (bizonyos dolgokban még tájékozottabbak is voltak), másképpen kellett használniuk az agyukat, más térkép volt a fejükben, mást jelentettek nekik fogalmak. lehet, hogy az eltérő fogalmi rendszerek miatt másképpen szerették a gyerekeiket, mint mi, de nem hiszem, hogy kevésbé szerették volna őket. az érzelmeket pedig nem hogy nem rakták le, hanem hurcolták akár életük végéig (márcsak az elvárások miatt is).
    szerintem inkább a szabályok, a dolgok helyiértéke és a családon és a társadalmon belül elvárt szerepek voltak világosabbak és átláthatóbbak – ezeket kapták készen, mi meg pont ezeket vagyunk kénytelenek (ki/át/meg)alakítani magunknak.

    • Azt hiszem, te sokkal árnyaltabban fogalmaztál. Én a hangsúlyt nem ide helyeztem a posztban, de köszönöm a kiegészítést. Talán jobb lett volna úgy fogalmazni, hogy nem volt ennyire terítéken a gyerekek érzelmi élete és a nevelésük.

    • Az én nagyfiam (16) sem ilyen, nekiáll vacsorát főzni, ha nincs és vágyik rá (pedig jelenleg itthon vagyok az öccsével), vagy tegnapelőtt magától porszívózott (nem a saját szobájában), pedig az apjától nem ezt látta. Talán segített az, hogy időben leléptünk az apjától, meg hogy a családom ága-bogaitól jó mintákat kapott. Az apjának van egy élettársa azóta, a gyerekek körberöhögik, hogy kiszolgálja az apjukat.
      Coffie-hoz pedig annyit fűznék hozzá, hogy az általam régebben olvasott gyereknevelési könyvekben rendszeresen hivatkoztak Goethére (azt hiszem Vekerdy tanár úr is szokta hozni), és én mindig elámultam, hogy milyen pontosan látott lélektani dolgokat. Szóval régen is volt, aki gondolkodott.

    • amennyit az emberről, mint élőlényről tudunk, az alapján nem arra vagyunk „kitalálva”, hogy pótolhatónak tekintsük a gyerekeinket. végtére is az ember talán a leghosszabb gyerekkorral rendelkező lény.
      valószínűleg a klasszikus volt-sok-gyerek-amiből-megmaradt-kevés jellegű időszakokban is komoly érzelmi megterhelést jelentett ez, csak gondolom egy idő után az ember belefáradt.
      nem lennék meglepve, ha az ilyesmiből adódó „megkérgesedésnek” szerepe volna a mai torz közgondolkodásunkban is.

    • Azok az érzelmek, amelyekkel a gyerekeinkhez viszonyulunk, ugyanúgy kultúrafüggő jelenségek, tehát társadalmi konstrukciók, mint a nemi szerepek. Száz meg százötven éve, ha a gyerek beleesett és belefulladt a pöcegödörbe, vagy ledarálta a szekérkerék, esetleg beesett a cséplőgépbe, gránáttal játszott, elsiratták meg minden, de az ilyesmit sokkal inkább az élet természetes részének tekintették, és nem keresték a felelőst, nem volt büntetőjogi háttér se ehhez, és nem voltak gyerekjogok. A gyereket súlyosan bántalmazták és kínozták, elhanyagolták, éheztették, szexuálisan is abuzálták tömeges méretekben, simán eladták kiscselédnek, elküldték a földesúrhoz: ilyen az élet (Puszták népe), és leginkább kihasználták mint munkaerőt, eleve ezért is születtek, nem ebből az érzelmes, jóléti, mindent-az-én-kincsemért vágyból, mint a mieink. Nem volt ennyi idő, energia, érzelem, tudás a gyerekekkel kapcsolatban. És nem gondoltak a gyerekre sem mint önálló, speciális entitásra mindig, az is a tizenkilencedik-huszadik század találmánya. Nézzük meg A Magdolna nővérek című filmet újra — az utolsó ilyen mosoda 1996-ban zárt be.

      És az első találat: port.hu: “Megtévedt, eldobott, a családjukból kitaszított lányok felkavaró históriája” — megtévedt a nénikéd, és ez már 2002 vagy 3…

      • abban egyetértek, hogy az élet természetes részének tekintették, de attól még nem fájhatott nekik kevésbé. abban is egyetértek, hogy ezek az érzelmek társadalmi konstrukciók, de pont ezért ezeket mi utólag (re)konstruáljuk, ami nem lehet teljesen ugyanaz; illetve én mindig alapvetően egy bizonyos korról és rétegről beszélek, ami tök más, mint a 20. század elejének szegény rétegei (Évus, te tudod, melyik) és ezért is írtam, hogy nem lehet csak úgy a vakvilágba “régebben nem volt érték a gyerek”-ezni, mert az ugyanaz, mint a “régebben bezzeg a nagycsalád de jó volt”, csak ellenkező előjellel. illetve azzal is vitatkoznék, hogy “Nem volt ennyi idő, energia, érzelem, tudás a gyerekekkel kapcsolatban”, én azt mondanám, hogy mást és másképpen tartottak fontosnak; manapság nem többet tudunk a gyerekekről, hanem mást.

        • szóval ez kicsit olyan, mint ami ellen ágálunk itt: megmondjuk úgy általában a régebbiekről, hogy milyenek voltak és mit akartak, anélkül, hogy megkérdeznénk konkrétan őket – a kérdezés ebben az esetben a maradék írott szövegek vizsgálatát jelenti, hát elég sovány alap sajnos, max. annyit tehetünk, hogy ezt szem előtt tartjuk.

          • Nekem Alice Millert is jelenti, kultúrtörténetet általában, és szociográfiai igényű írásokat: Móriczot, Németh Lászlót, Illyést, Jókait, Maupassant-t. Nekem az tűnik visszavetítésnek, hogy ugyanúgy fájt a szívük. Ma norma az egyedi és megismételhetetlen gyerekért odalenni, akkor is, ha beteg, az élet szentségét tisztelni. Régen meg simán falubolondja lett a tehetséges/kicsit más gyerek, vagy cirkuszban mutogatták a torzszülötteket, kiadták tömegesen dajkaságba a jobb módúak (a Bovarynéban valami hat éves koráig!), nem volt ilyen érzékenykedés, hogy szegényke, sem emberi jogi tudatosság. A meghalató intézet Jókainál (A kőszívűben)? Nem volt akkora feladat szülőnek lenni, nem ragaszkodtak annyira a gyerekhez, és a felnőtthöz meg különösen nem, legfeljebb gazdasági megfontolásból. Én ezt luxusnak érzem, hogy ma ennyire az önmagáért való, meghatott szeretet a norma, meg babaprojekt van, régen természetszerűleg és véletlenül esett teherbe szinte mindenki, aki nemi életet élt, és az egész gyerekvállalásban sokkal szikárabb, gazdaságibb lehetett a motiváció.

            Írj még, érdekel a véleményed!

            • Falusi parasztasszony nagyanyám tíz gyerekéből a két legkisebb csecsemőként elhunyt. Az ötvenes években történt. Iszonyú szegénységben éltek, nagyanyámnak átok volt a termékenysége. Már jóval 40 fölött szülte az utolsókat. Nem tudunk arról, hogy nagyon gyászolt volna. Attól tartok, inkább megkönnyebbülés volt nagyanyámnak.

            • ma megnéztem, mert megígértem, amire emlékeztem és nekem a példa volt ebben a beszélgetésben: Nagy Iván a naplójában rendszeresen beszámol a gyerekeiről, és amikor 1868-ban egy nap alatt két kisgyereke hal meg, többek között “pótolhatatlan veszteségnek” nevezi, átjön a gyász. ezért írtam, hogy nem mindegy sem a helyszín, sem az idő, sem a társadalmi réteg. én elhiszem a (műveltebb) tizekilencedik századiaknak, hogy szerették a gyerekeiket. nyilván máshogy, mint mi, de őszintén.

            • Valószínűleg ha éppen volt lehetőségük megszeretni a gyerekeiket, akkor gyászolták őket úgy, ahogyan mi, ha nem, akkor nem. Attól még, hogy valamit az élet számításba vehető részének tekintesz és nem valaki kivételes hibájának, még adott esetben nem lesz könnyebb vagy ilyesmi. Más kérdés persze, hogy azokban az időszakokban és helyzetekben, amiről beszélsz, mennyire volt a szeretet kialakulására lehetőség.

      • Mennyi okosság egy helyen! Igen, Alice Miller, Illyés, sőt, még Móra is telibe tud találni (Ének a búzamezőkről). Én anno sok-sok paraszti önéletírást olvastam, és nálunk azért a 20. században már ragaszkodtak a gyerekekhez, de a legszegényebbeknél ez persze más volt sokáig. Még egy kis utógondolat a Magdolna-nővérekhez: nálunk nagyanyám családjában két leányanya is volt, és egyiket sem taszították ki (’30-as évek, Bács-Kiskun megye, katolikus falu), segítették felnevelni őket. Dédanyám melegszívű, sokat szenvedett asszony volt, szigorú, de szerette mind a 7 gyerekét, akikből 5-öt nevelt fel.

  14. Nagyon tetszik, ez a kérdés nálunk kardinális. Lehetne a vendégposztoknál valamilyen módon jelölni a szerzőt? Akárcsak egy cikk végére írt nickkel, bármi, csak adna egy fonalat a vendégposztokhoz is. (Legalábbis én feltételezem, hogy a vendégek többször is írnak majd.)

  15. “Gyakran felteszem a kérdést, hogy hogyan nevelődnek ki újra és újra ezek a punnyadt hímsoviniszta generációk.”

    Nem lehet, hogy ebben az időnek is szerepe van? Én mondjuk “kora harmincas” vagyok, a nagyszüleim generációjában még meg se kérdőjeleződhetett a klasszikus patriarchális modell. A szüleim generációja esetében már megkérdőjeleződhetett. Valami nagyon finom eltolódás biztos van, de hogy ez ne csak nagyon finom legyen, a férfiaknak kell ellépni afelé, hogy van más modell, alternatíva és kommunikáció. Viszont nagyon “kényelmes” beleülni a kizsákmányoló mintába – és a férfiak a férfiak felé is közvetítik a “jól bevált, hagyományos” modellt.

    Abból a szempontból szerencsés vagyok, hogy dédnagymamám – akit még szerencsére ismerhettem – közel sem mindenben élt a kora elvárásainak megfelelően (négy férjet, két világháborút és három forradalmat túlélve – elmondása szerint lehet, hogy a férjeket volt a legnehezebb…), és nagypapámra is sok mindent átragasztott (ő így is jóval konzervatívabb nála). Anyukám meg határozott lázadó, nagyon konfliktuskereső személyiséggel, aki igen sok szempontból vezeti a házasságot, és nem hagyja, hogy diktáljanak 🙂 Vannak más mintáim IS, de látom és érzem, milyen a többségi nyomás, mely nem pont ezt várja el.

  16. Nagyon jó poszt, köszönöm!
    Mindent meg kell tenni, amit szülőként csak tudunk, hogy a fiaink ne a szokásos sémák mentén nevelődjenek. Nálunk ez adva van szülői vonalon (tőlünk itthon biztos nem azt látja, hogy az apja egy despota, az anyja meg házirobot), de a társadalom maradéka részéről sajnos nem. Azért bízom benne, hogy az lesz meghatározó, amit itthon lát.
    Egyébként a nagyfiam óvodás, és már kezdődik az a stílus, amitől a falra mászom, amit egyértelműen az oviból szed össze. Mást egyelőre nem tudok, mint elmagyarázom neki, hogy nem az ovis haverja vagyok, plusz mi egymással itthon nem így beszélünk az apjával, se vele (tényleg nem). Ezeket tehát nem lehet megúszni, és képzelem, mi lesz itt még kamaszkorában.

  17. Olyan jó olvasni a hozzászólásaitokat. Tudjátok, én évek óta toporzékolok, hogy gyűlölöm a feminizmust, mert a nőkből túlterhelt robotokat csinál. És hogy aki nekem ezt a szót kiejti, esküszöm, megütöm. Mert a világban akkor dörgölik az orrom alá, mikor magamra hagynak.
    Nos, mióta itt vagyok, úgy érzem, megtaláltam a feminizmus lényegét. Egyszerűen nem tudnám jobban elmondani, amit érzek és hiányolok. Azt hiszem, akik valaha kitalálták a nők felszabadítását, éppen ezt a hangot keresték. Természetesen a férfiak ezt is elvették, és a maguk sajátos értelmezése szerint a zászlaja alatt még több terhet raktak a nyakunkba.
    Ez, ami itt van… ez igen. Ennek már én állnék a zászlaja alá, és mennék a szabadság felé 🙂

  18. Érdekes megközelítés mindenképpen, érdemes elolvasni. Hozzátenném, enyhén feminista írásnak érzem -a másik a hibás – enyhe ízével. Azt nem tudom más tájakon ki milyen elven választja meg párját, de azt állítom, ahol én élek, nagy valószínűséggel sem férfit sem nűt nem kényszerítenek akarata ellenére egy adott házzasságba. El is érkeztünk, oda, amit mondani szeretnék: azt kapjuk, amit választottunk, és attól tova fele püpü nem állja, hogy despóta a férjem és házsártos a feleségem (ez itt nem igazán szerepel). Milyen lesz a gyerek? A mi “tükörképünk” amihez hozzáadódik a társadalom szerepe, azzal a megjegyzéssel, hogy a “mi” része meghatározóbb. Ennyi? Valószínű nem, mert hiányzik belőle még egy fontos elem. Maga a gyerek, aki tulajdonképpen a “főhős” ebben az írásban. Az a gyerek, aki 50% ban én vagyok, a másik fele a párom és mégis más, mint kettőnk összetett képe. Akitől elvárjuk, hogy minimúm olyan legyen, mint én/mi, akibe belepréseljük összes frusztráltságunkat (akaratunkon kívül is), “mindent megadunk” neki, még azt is amire igazándiból nincs szüksége, csakazértis. Legyen neki, mert nekünk nem adatott meg, cserébe elvárjuk, hogy “legyen mindaz, aki mi nem lehettünk”. Szókrátesznek sok gyermeke volt, mégsem lett egyik sem “Szókrátesz”. Addig, amíg mi magunk nem tudunk kiigazodni az Élet egyszerű (a bonyolultabbakról nem is említem) kihívásain, mégis milyen elvárásokat fogalmazhatunk meg egyáltalán? Ráadásul gyerekeinkkel szemben. Végezetül, nem állítom, hogy ne léteznének elcseszett férfiak. A másik akarattal nem említem. Ez csak egy nézőpont.

    • “Enyhén feminista írás” — üdv a blogon, olvass még egy kicsit, például a vasárnapi, soha ne tudják meg, miről maradtak le című írást! Ez milyen jelző amúgy? Te negatív jelenségnek tartod a feminizmust? Miért?

      Én a rendszert hibáztatom, ha engem kérdezel, amely ilyen helyzeteket termel ki. Az kényszerít, az nem enged a valósággal szembenézni, az táplálja a hiedelmeket és pusztító hazugságokat. Attól van csak három-négyféle legitim szerep egy nő előtt, attól válik stigmává, ha gyermektelen vagy szingli, és súlyosan szankcionálja is a társadalom őket. Nincs egyenlőség, nem egyenlő a mozgástér. Nem dúskálunk érett, felelős, egyenlőségre vágyó, vonzó férfiakban sem, szóval kis valószínűséggel jön szembe ilyen férfi, ezért igazságtalan, hogy “de hát nem kényszer a házasság” meg hogy “láthatta volna előre”. Én azt az elvárást fogalmazom meg, akkor is, ha magam is kusza vagyok még, hogy az apjától ellesett minta érvényesítésével a gyerekem hogy ne szipolyozzon ki, ne tekintsen jó baleknak és rajtam ne legyen nyomás, hogy a többiek milyen odaadó anyák. Társadalomban élünk, valóban független, egyszemélyes döntéseket nemigen hozunk.

      A többiben egyetértek.

  19. Köszönöm! Ez annyira jó, hogy ki fogom nyomtatni, és odaadom a férjemnek. Ha csak egy percet is gondolkozik rajta, már megérte. Fiaim vannak. (De remélem, lesz lányom is még.) Folyamatosan azon töröm a fejem, hogyan érjem el, hogy pár év múlva ne azon siránkozzak én is: olyan ez éppen, mint az apja. Miközben sajnálom az apjukat, és a hozzá hasonló, alapvetően jó embereket, hogy ilyenné lesznek, mikor nem is akarnak. És nem veszik észre, nem tudnak róla. Mikor azt gondolják: én biztos nem olyan leszek, mint az apám. Aztán meg dehogynem. Szóval köszönöm!

  20. A cikk elején majdnem továbblapoztam, a közhelysorozatot olvasva, de aztán igazán elgondolkodtatott és értékes írásnak tartom, ami engem is elgondolkodtatott.
    Nagyon-nagyon személyes történetem van az itt leírtakkal kapcsolatban, viszonylag friss, viszonylag új, de épp a nagyon személyes jellege miatt kommentben nem szeretném leírni, mert néhányan már látják rólam név szerint, ha kommentelek.
    Annyit azért leírok: a kamaszkor nagyon nehéz, főleg a fiúgyerekekkel, meg főleg a lányokkal 🙂 De van az a helyzet, amikor nagyon is jól láthatja egy anya, hogy igenis ő mindent jól csinált. Az én történetemnek legalábbis pozitív végkicsengése van.

  21. “De akkor ebből az következik, hogy, belefáradván a férfiak átnevelésébe, a reménybe, inkább egyedül csináljuk. A gyereknevelést is. Milyen energiaforrásból, hogyan?”

    Valaki komolyan hisz abban, hogy egy férfi- egy felnőtt ember átnevelhető? Múltkor egy női oldal levelesládájában írt egy lányka a szerzőnek, hogy huszonpár évesen baromira irritálja, hogy a párja a fotelból nézi, amint ő a zoknijait szedegeti. Most ők élettársak, de mégis valami zavarja őt. Úgy is kezdte: tulajdonképpen egészen jól megvagyunk… A nagyon népszerű blogger meg elkezdte neki mesélni, hogy beszélgessenek. Mondja el, hogy ez neki nem jó. Hogy jobb lenne, ha a zoknit elrakná maga után a 26 éves erős férfiember. Ezt mondani?! Én mondtam, mindhiába. Ezt az oldalt több ezer nő látogatja naponta, és ott csápoltak, hogy igen, igen, ez így jó lesz.
    Elhiszik.
    Én azt mondtam: fuss kislány, minél gyorsabban, minél messzebbre. 😀
    Persze a blogger megdádázott, hogy elveszem a lányka álmait. Esélyt kell adni… Várjunk csak… asszem 4 éve élnek együtt.

    • “Ezt mondani?! Én mondtam, mindhiába.”
      Nekem is kb. 20 év kellett míg megértettem, hogy hiába mondom, hogy a szennyest hová kell dobni. És igen én is elhittem, hogy én kommunikálok rosszul, mert mindenki azt mondta, nem igaz, hogy nem bírom rávenni. Akkor tuti valamit rosszul csinálok. Pedig tényleg minden módszert kipróbáltam és semmi sem jött be. Még az sem, hogy a szennyes helyett minden szanaszét dobált zoknit a kukába dobtam. Vett újakat miután elfogytak…tényleg reménytelen.

      • Mert lesz*rta. Mikor a válásról beszéltünk… mikor próbálgattuk (ő próbálgatta, én addigra már dédelgettem egy ideje) az érzést,. hogy ez megtörténik,a sáros papucsával állt a hófehér szőnyegemen. Én néztem a lábát merőn és reményvesztetten- több ezredszer. Ő megkérdezte: Mit nézel? Több ezredszer. Akkor eszembe jutott, hogy valójában éppen ez a házasságunk története. A sáros klumpa, mely a fehér szőnyeget tiporja.

        • Pontos! Igen. Az én exem a cipőjét, ha a hátsó ajtón jön be, nem az előszobában veszi le, hanem áttrappol a konyhán és az első, bejárati ajtónál. Akármilyen koszos, akármilyen idő van. Hord papucsot is, azzal simán kimegy a kertbe, hugyozni, akármilyen sár van vagy harmat, és ezzel a papuccsal közlekedik a háznak azokban a részeiben, ahol én takarítok (mindenhol), a papucsot a saját szobájába vezető lépcső előtt veszi le. Na szerintetek mit akar ezzel nekem üzenni?

      • És megint előjön, hogy te változtasd meg őt, te állj hozzá máshogy, te módosíts a viselkedéseden, de még véletlenül sem veszi őt elő senki!!! Eszem-fszom megáll.

    • Sajnálom, de én hiszek abban, hogy az emberek tudnak változni.
      Abban viazont egyàltalán nem, hogy egy embert meg lehet változtatni, átnevelni.
      Ha nem belülröl jön a változtatási igény, képtelenség, halott feladat.
      Ha nem tudnának az emberek változni, képtelenség lenne a függőbetegséggel felvenni a kesztyűt.
      Én csak azokból a függőbetegségeimből jöttem ki, s nem kis energi aés többszöri elbukás után, aminek leküzdésére mélyen belülről jövő vágy jött.

      • Ja persze azért kell az is, hogy az ember tartson önvizsgálatot, mégpedig sokszor.
        Na az a nehéz, szembenézni magaddal, a tetteiddel, azok következményeivel.
        Volt már, hogy hánytam magamtól.

        • De te tudatos vagy, tudatosabb az átlagnál. Hányan mondják azt, hogy “én ilyen vagyok, nem tudok változni sajnos” (Istenem, és az exem is ugyanezt szajkózta folyton! :D)?

      • Jól mondod, Farkas, egyetértek, de ez a belülről jövő akarat, na ez hiányzik a többségből, főleg úgy, hogy a (az illető szerint talán) saját érdekei “ellen” kellene dolgoznia…

        • És hogy neki nehogy már egy nő mondja meg… ettől vesztesnek érzik magukat. Rémisztő ez a kettősség, ahogy ANNYIRA kell a nő, de NEHOGY MÁR ő irányítson, ha ő mondja, akkor CSAKAZÉRTSEM, miközben csak azért irányít, mert a férfiú tényleg nem talál oda negyvenvalahány évesen sem a szennyestartóhoz.

          Tényleg elsárkányosodunk ebben, nem tagadom.

    • Jaj, ez a sztori, Adél, magamra emlékeztet. Az első élettársi kapcsolatom egy olyan fiúval (nem férfi volt az, hiába volt 25 éves) volt, akinek az apja nem volt jelen az életében, viszont volt egy húga, és még a nagyszülők is egy házban laktak velük, tehát a nagymami is ott volt. Meg is csináltak mindent ők a háztartásban, a drága fiúcskának nem maradt a melóból… Na, ugyanaz volt a felállás, amit te is mondtál, mindketten dolgoztunk, de valahogy a házimunkához sosem fért hozzá. Beszéltem vele sokat, baromi asszertív voltam, ő viszont baszogatásnak vélte az egészet. Én akkor még nagyon sok mindent nem tudtam (és utólag kiderült, sajnos szegény anyukám mintájára csináltam meg mindent – eleinte – szó nélkül), és kétszer kellett a srácnak megcsalnia ahhoz (az első után visszafogadtam, tapsikoljunk!), hogy aztán nyugodt szívvel elküldjem a picsába. Tanulságos volt, az biztos! És nem, akármennyit dumáltam vele, nem volt hajlandó többet tenni, pedig én aztán nagyon higgadt és erőszakmentes kommunikáló voltam! Erről lehetne sokat mesélni. Ennyire “nevelhetők” a férfiak.
      Na jó, vannak kivételek, de nem biztos, hogy találni olyat: aki bár dolgoznak benne a rögzült minták, mégis képes objektíven látni magát. És akar is változni. Az ilyen nagyon-nagyon ritka. Szinte nincs is.

      • Olyan kitartóak ebben a baszogatásdiban, hogy egyszerűen egy élet nem elég, hogy megértsék, mi a valódi bajod. A fennsőbbségtudat nem engedi, hogy elrakja a kib*szott gönceit, mert “holnap úgyis felveszem”. Elenyésző azok száma, akik tudnak úgy szeretni, hogy a vértet, vagy fegyvert le merik tenni, és azt mondani, megteszem, hallok és változtatok, mert szeretem. Nem úgy szeretem, hogy megdugom és megdicsérem, milyen ügyes (ettől pl kb 4 éve forog a gyomrom. Mikor a férjem megdicsér, mint egy szaros kölköt, hogy milyen ügyesen őrülök meg a terheim alatt. Húzgálja a száját, mikor felcsattanok, hogy legalább ne alázzon ezzel a buksisimogató nagyúrsággal) Mert nekem ugye semmi se jó. De, jó lenne. Az jó lenne, ha a zoknik és az ajtócsapkodás, a kikönyörgött szex, a lesajnálás és a problémáim miatti hibáztatásom véget érne. Az sokat javítana az életminőségemen.

      • Ahogy Éva írta fentebb: a legnagyobb gát a változásban a csakazértsem. Ha megtenné, le kellene tennie a hatalom fegyvereit, és az félelemmel tölti el. Élem, tapasztalom. Találkoztam az érzéssel, hogy valaki, akinek fontos vagyok, feladta a hatalmat, lerakta a fegyvereit, és elkezdett odafigyelni, mit akarok VALÓJÁBAN. Elismerni, hogy tán nem az az egyetlen célom, hogy őt b*szogassam, hanem hogy valami jobb legyen- nekem, nekünk. Ehhez viszont az kellett, hogy ott lebegjen a feje fölött, lehet, hogy elmegyek.
        A házasság ezért olyan végzetes és reménytelen, mert elveszi a nőtől a szabadságot arra nézve, hogy ha hiába pofázza tízezredszer is a fájdalmait, akkor végül felállhasson és elmehessen. Mert azt tudjuk, ugye, hogy aljas és tisztességtelen azzal érvelni, hogy ha nem tetszik a házasság, hát állj odébb. Ezt mi itt már tudjuk, hogy ez szintén a hibáztató magatartás szövegelése.

    • Linket!!! “Esélyt kell adni”, beszarok, a hétszázhetvenedik esély után… Beszélj arról, hogy azért kezdtél párkapcsolatba, hogy kölcsönösség legyen, támogatást adj-kapj, és ne szolga legyél… Mondd el neki!

      • http://www.urban-eve.hu/2013/02/09/leveleslada-16-rokonok-takaritas-valas/#more-21863

        Második levél, és elnézést, fél éve élnek együtt. Az első levélből rémlett a négyes szám, mert ott 4 éves kislányról volt szó. Egyébként via itt ajánlja a hölgynek a Fly Lady programját, ami segít az irgalmatlan mennyiségű, soha véget nem érő takarítást rendszerezni. Így, tudjátok, minden napra jut egy kicsi, sőt, cikicuki noteszkában vezetheted a részleteit.
        Pasikról nincs szó benne. Az egész oldal erről szól egyébként. A cikicuki nőcke, aki Activyától üdén meszél a paszinak a zokniszedés rejtelmeiről, majd összedob hirtelen egy vegán 5 fogásost, felveszi a kalocsai mintás pruszlikját, korallosra rúzsozza a szájacskáját és elmegy a kézművesvásárba.
        Értem én, mit akar és miért vannak 12 ezren, de mégis olyan, mintha valami ködben lebegnének ezek a hölgyek. Én meg néha bemegyek, oszt kicsit belefújok a ködükbe. Nem szeretik. Nem adok esélyt.

        • Ettől persze még brutálisabb az eset. Fél év telt el, és a csávó már letojja a barátnőjét. Mi lesz később? Érdemes a kommentekre figyelni. A felismerésekre: Oh, köszönöm, hát tényleg! Majd mondom neki. Meg én is én is, én is! De a szerző figyelmeztet azért: vigyázz, hogy mondod, ne manipuláld, csak amúgy kedvesen, mert a manipujáció natyon cúnya dojog.

          Grrrr, szétrobbanok a dühtől!

        • ezt a flyladyt en is probaltam, es szerintem jo otlet. En kiirtam a nagy tukorre hogy mikor mit kellene, es aki epp raert az csinalta meg. Ugyhogy a ferjem remekul be ett vonva. Hogy az egesz kudarcba fulladt annak is megvan a maga oka, de van amit nagyon megtanultam, ilyen pl hogy ha este elmosogatok akkor a reggelem nem idegbajosan indul hogy uszik a konyha es ha valamit nagyon utalok akkor raszanok 15 percet. Ja es ha a ferjemnek soha nincs ideje megjavitani pl a wc deszkat akkor megkerdezem tole hogy van-e most epp 15 perce, kirakom ele az orat es szo nelkul megjavitja a wct.. te miket szoktal irni amikor kodbe fujsz?

          • Nem a fly ladyvel van a bajom, hanem azzal, hogy az egész oldalon azt érzem, hogy nem a valóságról beszél. Tudom én, hogy lássuk meg a jót, de felírni, mitől volt szuper a csütörtököm elég abszurd mondjuk az én élethelyzetemben. Pedig én egy amolyan körömszakadtáig derűs akarok lenni nő vagyok. Szóval kicsit olyan ez, hogy mosolygok, és remélem, a jóérzés is megjön hozzá. Ennek a kislánynak nem jön meg, mert a zokni bökni fogja a mosolyát mindig is. A tanács is rendben van, csak az vele a baj- az ilyen írjál be tanácsadókkal mindig az a bajom- hogy a helyzet természeténél fogva aki beír magát hozza alantas helyzetbe, ugyanis a válaszoló valami neki citált fensőbbségből néz le rá, és mondja meg a tutit. Azt jelen esetben, hogy mondja el a kínját századszor is. A lányka meg megköszöni. Én pedig ülök ott, és átlagnőként azt érzem, hogy basszus, mit csinálok rosszul, hiszen én mondtam éppen úgy, ahogy tanácsolják, és mégse, mégse, mégse. ha a levél írója én lennék, akkor is felcsattannék: hülyét beszélsz Via. Mondtam, és mindhiába! Szóval a FL mehet, persze, ha a férjed javítja az ülőkét ( a te kérésedre- utasításodra, ami nekem megint kétségessé teszi a valódi jelenlétet, egyben valódi és hosszan tartó részvételt), de valójában arról szól, hogy te rendszerezd, mert azért úsztál el, mert eddig nem jól csináltad. Majd most igen, és akkor talán lesz szusszanásnyi időd, vagy – ami még jobb- lesz időd mondjuk még egy ajtókoszorúra, vagy a padlást is beveheted a sorba.
            Via- ahogy én levettem- egyenlő és boldogító kapcsolatban él, és a világot onnét látja és írja. Minden nő, aki azért megy oda, hogy a maga rémes életét könnyítse, vagy némi örömöt találjon benne, csak halovány másolatot tud készíteni az effajta (lélek)pillangólétről.

            Itt pl. kommenteltem párat, meg talán két régebbi posztnál szóltam valamit. Nem túl jelentős, és kár is megzavarni az idillt. Ezzel együtt nagyra becsülöm a munkáját, és irigylem az örömét. Csak épp nem ez a tendencia.

        • Köszönöm, érdekes!

          A flájlédi kétszer is kapott tőlem:
          https://csakazolvassa.wordpress.com/2012/04/18/miert-irok-blogot/
          https://csakazolvassa.wordpress.com/2012/09/09/olyan-hektikus-vagy/

          Szemléletesen fogalmazol, na. Igen, a flájlédi a női önszívatás zsákutcája, pont úgy, ahogy írod, hogy a férjed megdicsér, hogy milyen ügyesen őrülsz meg a terheid alatt. Én lédiként nem akarok repülni sem. Annak örülnék, ha a régi, hatékonytalan módon, de a férfiú csinálná a felét, mindennek a felét, a komiszabb feladatokét is a háztartásokban, nem lenne az megterhelő senkinek, új képességeket fejlesztene ki. De felőlem csinálhatja flájdzsentlmenként is.

  22. zs március 15, 2013 – 07:10 – szerintem nincs ilyen összefüggés, illetve nem ilyen összefüggés van: az eredendő bűnt a keresztség eltörli. a jekánás túlkapások szerintem is lehetnek ellensúlyozásai a túlzott szigornak.

    • most pontosítanék: egyetértek azzal, amit Évus írt ( március 15, 2013 – 12:28), hogy nem a túlkapások már nem a jekánasággal egyenlők.

  23. érdekes olvasmány és tökéletes leírása a szüleim életének, akik természetesen a mai napig együtt vannak.
    10 éves házasság és 3 fiam születése után biztos vagyok benne, hogy a mi generáción – és hála kivételes apósomnak – már talán másképp fog felnőni.
    Legalábbis nagyon bízom benne:)
    Azt viszont szeretném leszögezni, hogy ez fordított esetben is létezik. Ismerek több példát is, ahol a férfi az igazi szülő és a nő a negatív példa. Sajnos mindkét eset előfordul és ez még csak a jéghegy csúcsa a gyermekek testi, lelki bántalmazása is elég gyakori, olyan esetekben is, ahol ezt a jó szándék nevében történik:(

  24. kommunaban en is benne lennek, meg is allpitottak a baratnommel, aki nalam volt vendegsegben egy hetet, hogy kb eg es fold-et jelenten az eletminosegunk tekinteteben ha osszekoltozhetnenk. ha mondjuk ugy lenne hogy minden csaladnak van sajat lakresz, de kozepen lenne egy kozos nappali vagy konyha vagy ilyesmi. amikor itt voltak, 9en laktunk egy 2 szoba nappalis lakasban, ebbol 5 db 6 ev alatti gyerek. felvaltva foztunk, takaritottunk, gyerekeztunk, estenkent kimehettunk randizni, egyszer ok, egyszer mi. kozosen kirandultunk, a gyerekeknek meg mindig volt korosztalyuknak megfelelo jatszotars. Jo, nyilvan egy het nem reprezentativ, de olyan szinten jott elo a vagy az ilyen tipusu kozossegi eletre, hogy kb 2 het volt mire sikerult visszarazom magam a hetkoznapokba es elfelejteni az almokat. eletem soran tobbszor laktam mar ugy hogy egy szobat bereltem egy hazban es egy kozos hely volt, altalaban a konyha, netan egy nappali es imadtam hogy amikor hazaertek, akkor mindig tudok kihez szolni, sosem kellett egyedul fozocskeznem, ha a ferjem epp nem volt tarsasagi hangulatban, akkor nem kulon szobaban ultunk, hanem kimentem a konyhaba fecsegni es persze forditott esetben o is. szerintem nagyon sok feszultseget levenne a parkapcsoaltrol is, ha nem ketten lennenk allandoan itthon, kulonosen abban az idoszakban amikor a no otthon ul a gyerekekkel par evet es kb a ferje az egyetlen ertelmes felnott ember akihez szolni tud, azt is este 7 es 9 kozt. szoval en benne vagyok, bar en ferjjel egyutt jonnek, ugyhogy osszekoltozesre vagyo, minimum 2 gyerekes csaladok jelentkezeset varom “konyhai fecseges” jelszora. 🙂

  25. ok, versenyszamok: csokikremes: palacsinta keszitese, fogyasztasa es a konyha kitakaritasa 5 gyerekkel, egesz napos erdei kirandulas babakocsi nelkul 9en, heti munkarend osszeallitasa, matricakkal illusztralva 30 perc alatt, varom a tovabbi otleteket 😀

      • Nagynénik és egyéb nőrokonok leszerelése a mikor mégy már (újra) férjhez kérdésre, időre. Szomszéd bácsi és az összes hatvan év feletti férfi megtanítása (időre) arra, hogy hogyan kell egy felnőtt egyedülálló nővel tisztelettel, a tolakodást mellőzve beszélni, utólagos teszteléssel. 60 év alatti férfiak esetében ez úgy módosul, hogy tiszteletteljes érintkezés ÉS alapvető kapcsolati tudnivalók (nem, nem vagyok elhagyott lövészárok). A kreatív és esztétikus kivitelezés plusz pontot ér, ha pedig az alany nem sértődik meg egy életre, akkor minden kapott pont duplán számít. Kezdetnek ezek jutottak eszembe, de biztos lesz még több 😀

  26. nagyon rohogok epp a szennyes berakason :D:D:D kb ez az amit a ferjem nem es nem tanult meg, sot meg anyam sem. vagy lehet en vagyok a kakukktopjas es ok csinaljak logikusan. mindenestre vettem az ikeaban egy szennyestartot aminek 3 resze van, kulon rakom a sotetet a feheret es a szineset es igy mar a ferjemnek sincs gondja a mosassal 😀 ja es amig megszokta melyik resz melyik, addig ra is irtam az elejere szines filcccel, merthogy van atlatszo muanyag zsebecske a rekeszek elejen, gondolom pont emiatt.
    lehetne meg: jatekszekreny rendberakasa funkcio szerint, kinott/teli/nyari ruhak elpakolasa meret szerint, zeneszam lejatszasa haztarasi eszkozokbol keszitett hangszereken, hany gyerek furdetheto a kadban egyszerre (nalunk siman furdott mind az 5), ahogy nezem kb csak gyerekekkel kapcsolatos feladatok jutnak eszembe, nyilvan nem veletlenul..

  27. Ez most új élmény, és csodálatos.hát megosztom veletek. Tegnap moziban voltam a 12 évessel. A Nyomorultakat néztük. A fiam elérzékenyült Fantine- nek I dreamed a Dream című dalán- illetve az egész sorsán, ami gyönyörűen és fájdalmasan volt megmutatva a filmben. Hosszan beszélgettünk utána a középkor női világáról. Nagyon elszomorodott, mikor a mérhetetlen kiszolgáltatottságról beszéltem neki, és persze a film maximálisan támogatott a helyzet lefestésében. Nem sok kellett a mai korral párhuzamba állítani, hisz a maga gondolkodásával azt következtette ki, hogy milyen jó, hogy ma már nem így van. A közös fellélegzésen túl jó alkalom volt arra, hogy beszéljünk arról, az ember az embert (nőt, gyereket, más színűt, más vallásút, stb hogyan és milyen sokféle módon tudja elnyomni. Az elmúlt fél év egyik legfelemelőbb beszélgetése volt.
    Arra gondolok, hogy ne felejtsük el, mikor nevelünk, mennyire sokat segít az irodalom, vagy a film. Egy ilyen élmény a gyerekeknek minden replikázásnál többet ér.

      • Huh… hát ez… köszönöm! A dalt és a történetet is.
        Én a társam nyolcéves kislányának szoktam “mesélni” arról, milyen a nők helyzete a világban. Mondtam, hogy a mi országunkban is sokáig nem tanulhattak egyetemen a nők. Húsba vág a döbbent hangja: tényleg?!
        Ez a kislány nagyon (hasonlít az apjára) okos, ambiciózus, érdekli minden, és akar is tanulni. Meg akarom neki mutatni, hogy nagyon sok minden lehet belőle, és nagyon jól jön, hogy az apja sokféle (technikai) munkát csinál, és elviszi magával a gyerekeket. Jó látni ezt.

  28. Én annyit tennék hozzá ehhez az egyébként nagyon jó íráshoz, hogy sokszor éppen az ellenkező hatás csapódik le a gyerekben. Ismerek olyan férfit, aki azért vergődik benne a házasságában, mert “ő nem fogja azt tenni a gyerekeivel és a feleségével, amit az apja tett vele és az anyjával”. Mert édesapa elvált az anyjától, újranősült, mikor ő 10 év körül volt, és onnantól az folyt a vízcsapból is otthon, hogy “az apád tette tönkre az életünk, miatta kell egyedül élnem, miatta kellett elköltöznünk a szép családi házból egy szaros panellakásba”. Egy ilyen embernek mondhatod, hogy nem a válás miatt történt ez, hanem a válás hogyanja miatt, nem fogja megérteni, vergődik benne a halott házasságában és szeretőzik, teljesítve be ezzel éppen azt a sorsát a gyerekeinek, amit éppen el akar kerülni. Mert az ő gyerekei élete így fog tönkre menni, miközben egy normális válással még kaphatnának esélyt egy normális életre, két külön külön kiegyensúlyozott szülővel.

    • Ez milyen fontos, köszi! Általános ez a “nem válok, de minden mást csinálok” mentalitás. A válás a mumus, nem az élethazugság.

      Egyébként a felvállalt új kapcsolatnak, válásnak döbbenetes, előre nm látható szankciói vannak, ha a többiek hajlamosak benne ragadni a játszmákban és a képmutatásban. Ha a nő önállótlan, elgyengített, és rég nincs már semmi, de ő szereti a férjét.

  29. Lehetek őszinte? Kicsit romlik a szám íze ettől a bejegyzéstől és az iránytól, amibe a hsz-ok eredtek. Kezdek már nem csak azként vissza-visszatérni.
    A vendégírás felvetése szuper, az első sorától kezdve tanulságos, a saját gondolataimat fejti ki – sokáig – szépen és az enyéimnél sokkal kerekebben, de. A vége, a végkövetkeztetés, szomorú, számomra nagyon elcsúszott. Basszus de sajnálom, hogy a hibáztatásra, a teljes felelősség áthárítására futott ki, kvázi, íme még egy terület, amivel megint csak szívunk, csak mi szívunk, mert körülöttünk mindenki tojik a fejünkre, a szavunkra, ránk (kivéve ezt a közösséget itt).
    Azt az embert, aki képes magát ugyanannyira szeretni, felvállalni és kiszolgálni, mint a szeretteit, a választott és megszült családját, képes magáért ugyanúgy kiállni és áldozatokat vállalni, mint a szeretteiért, a választott és megszült családjáért, azt kevesebb sérelem és pofon erejű felismerés éri, és több őszinte igyekezet és figyelem veszi körül, mint azt, aki saját magáról megfeledkezik és hanyagolja a saját igényeit. A befelé irányuló igyekezet és figyelem a kintiekből is ugyanezt fogja kiváltani.
    Köztudottnak vesszük, hogy csecsemőkorunktól kezdve a határok keresésével és feszegetésével kapcsolódunk a környezetünkhöz, az egyes emberekhez. Miért állna le, és mégis mely életkorban ez a viselkedésünk? Ami segített nekünk érvényesülni kisbabaként, ugyanaz segít minket felnőttként, ugyanaz a minta működik később is.
    Ezt tapasztaltam, és, komolyan mondom, kívánom másoknak is, mert egy ilyen játékban egyszerűen mindenki nyertes.
    Lehet, hogy csak én hiányolom innen, a sorstársiasság mellől, a pozitív feltöltődést, a remény-nem-vesztettséget. Abba is hagyom, na.

    • Én most nem olvasom újra a kommenteket, mert késő van, de nem érzek ilyen végkicsengést Adél soraiból, sem reménytelenséget. Én az erőt érzem, a tisztánlátásét. De megfontolom, amit mondasz. Nem csak józan érv ez mind, hanem érzelmesen lepakolódnak a feszültségek is, nagy fájdalmak, félelmek, az se baj, azt el kell osztani néha kettővel, kijön, máris jobb. A terápián is van ordítós rész.

      • És azt se feledd, a szocializációnk milyen erősen és minden kétely nélkül nyom abba az irányba, hogy ne legyünk képesek véletlenül sem magunkat ugyanannyira szeretni, felvállalni és kiszolgálni, mint azokat, akik elvárják tőlünk. Idő sem marad rá, energia se, és a hajdan viruló nő ötvenévesen azt veszi észre, már lenne ideje, és mégis, mélyen azt érzi, azt tanította meg neki a sorsa, hogy neki nem jár semmi, de semmi, őneki már mindegy, akár negyvenévesen is. Kár belém, mondta a nagynéném mindig minden jó falatra. Én mélyen megértem az önfeláldozó anya szerepkényszerét, az anyák fájdalmát, kifosztottságát, amiről oly plasztikus képekben írt Adél, és azt is, hogy nincs honnan a kiálláshoz, érdekérvényesítéshez erőt meríteniük, sőt, igen nagy pofonokat kapnak érte, illetve rejtett manőverekkel tartják őket vissza. Ne legyen nekem se tornabérletem, drága, ő nem jár el itthonról, van a szobabicikli, írta nemrég egy olvasó.

    • mindez nagyon ok, amíg egy problémamentes vagy viszonylag kevés problémával rendelkező kapcsolatról beszélünk. MINDEN borul, ha van egy szerfüggő vagy “problémás fél” a kapcsolatban. amikor az egyik fél mindent elkövet, hogy a másiknak aláássa az egyébként egészséges énképét.
      én egy ilyen családból szálltam ki. öt évig éltem benne. kurva egészséges, pozitív énképem volt, semmi mást nem vártam a kapcsolattól, csak fejlődést és időnként harmóniát. s oda jutottam, hogy szinte minden képességemet megkérdőjeleztem a végén, mert a másik annyi erővel nyomta ezt belém – miközben folyamatosan biztosított és kimutatta(!) szeretetét.
      amíg nem voltál ilyenben, ne mondd, hogy egyszerű. s különösen nehéz, amikor kicsi gyerek is van a képben.
      ja, és nem vagyok reményvesztett. kevés nálam optimistább, a jég hátán is megélő nőszemély létezik. és mióta kimásztam belőle, az énképem is helyrekerült.
      (a “megszült család” nálam csak a gyerekeket jelenti. a pár néha hoz magával otthonról olyasmit, ami mellbevág.)

  30. Idevág. Most olvasom Elizabeth Gilbert Hűség című könyvét. Ez találtam:

    “Amikor a szociológusok azt mondják, hogy a házasság rendkívül jó a gyermekek számára, akkor valójában azt akarják mondani, hogy a stabilitás igen kívánatos számukra. Bebizonyították, hogy a gyermekek olyan környezetben fejlődnek, ahol nincsenek kitéve állandó zavaró érzelmi változásoknak, mint pl. apa vagy anya újabb és újabb szerelmi partnereinek jövés menése az otthonukban. A házasság igyekszik stabilizálni a családokat, és útját állni az ilyen felfordulásoknak, de nem teszi meg szükségszerűen. (…) A gyerekeknek állandóságra és meghittségre van szükségük. Élettársak, egyedülálló szülők, sőt, nagyszülők is teremthetnek nyugodt és stabil otthont, amelyben – a törvényes házasságon kívül is- a gyerekek szépen fejlődhetnek.”

    Ezt most fontosnak tartottam megjegyezni.

    • Szia! Én szeretem olvasni Gilbertet, mert nagyon jó a stílusa, sokat tanultam tőle angolul. Viszont sajnos nagyon mellélő sok kérdésben, sem a házassággal kapcsolatot véleményét (Commitment), sem ezt, amit most írtál, nem tudom osztani. Szépen fejlődhetnek, meg minden, de nem lesznek kerek férfiak-nők. Szerintem.

  31. Sziasztok! Elolvastam az írást (és a hsz-ok egy kisebb részét), és végig a felelősség kérdése foglalkoztat. Vegyük azt, hogy valóban nem a nők felelőssége, nem az enyém, nem a többi nőé… De akkor csak néma mártírja és elszenvedője tudok lenni ennek a férfisovinizmusnak – vagy odébbállok, ahogy lehetőségeim engedik, de akkor nincs család.
    Igen, van helye a terápián is az ordításnak, de valahogy az én lelkem is kívánná ennek az írásnak a folyatását valamilyen konstruktív, megoldáskereső irányba. Hogy akkor mégis mit lehet tenni? Mert valahogy hihetetlen, hogy ne lenne ebből kiút. Hogy ne vinne előre az a kérdés, hogy vajon mennyire szeretjük és becsüljük magunkat, mennyire tudjuk szelíd határozottsággal képviselni saját határainkat, milyen viszonyban vagyunk az árnyékszemélyiségünkkel, és hajlandóak vagyunk-e elfogadni, hogy az élet fájdalmas leckéken keresztül tanít. Persze, ezelőtt van egy fázis, amiben kijön az ordítás és az el-nem-fogadás… de mégis hiányzik nekem az azt követő rész. Egyébként a poszt tényleg ott van, egyetértek – de nekem “csak” mintha a mélypontig jutna el.

    Egyébként van egy jó írás a nők felelősségéről a férfiak zsarnokságát illetően itt (114-115.oldal)

    De az egész könyvet szerintem jó elolvasni, mert végig abban a szemléletben ír, hogy mit tehetünk mi magunk, amikor nyilvánvalóan a külvilág a hibás, és hol van a felelősségünk az életünkben és a világban lévő hasonlóan keserves jelenségeket illetően. Mert bármit is változtatni csak magunkban van esélyünk, egyébként vekenghetünk és egymásra mutogathatunk, egyébként még jogosan is – de minden csak ugyanolyan marad. Nekem legalábbis erőt és reményt ad ez a hozzáállás, és sokszor hoz változást is. Persze jó tudni, hogy nem vagyunk egyedül a küzdelmünkkel.

    • Szia, örülök, hogy olvasol és hozzászóltál!

      A blog nem ígér megoldást, sem tuti pozitív receptet, ilyesmire felelőtlenség volna vállalkozni, csak diagnózist próbál adni és gondolatokat indít el. Mi van, ha a mélypont a vég? Szembe merünk-e nézni vele? Mi ez az általános hepiendigény? Úgy gondolod, valamilyen megoldás azért mindenre van? Szerintem nincs, ha van is, tényleg neki kell megtalálnia, a tanácsokkal csak tovább fokoznám, amit amúgy is tud: hogy ő inkompetens. És mivel pont hatalmi jellegű a probléma, nem mutogathatunk az áldozatra (szocializációja, szülei, sorsa, neme, partnere, fia áldozatára), hogy őneki kellene ígyebbül meg úgyabbul, de nem tesz meg mindent. El van gyengítve, áldozatsorsra beprogramozva, rég nem hiszi, hogy ő megérdemel bármi jót, az emberi életet. Honnan lenne önbecsülése? — évekig bontották baltával! Ez az uralom lényege.

      Legyen ez az a hely, ahol együttérzünk minden tanácsadás és kioktatás nélkül a nemi alapú erőszak áldozataival, akik rendszerméretekben a nők. Itt nem firtatjuk a nemierőszak-áldozat, a basáskodó férj/fiú áldozatának felelősségét, vagy azt, hogy a nő mit tehet (ez könnyen átcsúszik abba: mit tehetett volna, és áttolja a felelősséget, a jelenség neve: áldozathibáztatás), hanem nevén nevezzük a problémát: az erőszak a probléma, az, hogy jelen keretek között riasztóan sok férfi gondolja úgy, hogy megteheti, meg is teszi. Az ő felelősségükre és az egész mozgatórugóira mutassunk rá. Olyan, hogy “csak rajtad múlik”, kizárólag egyenlő jogú, hatalmú, mozgásterű emberek világában létezik. Mondanád-e ezt egy vaknak a tárlaton? Egy fekete rabszolgának 1855-ben? Még ma is hiába küzdenek, hogy teljes értékűként nézzenek rájuk. Nem a többségnek kellene változnia?

      Olvass még itt!

      A pozitív, “rajtam áll” szemléletet többször bíráltam már, például a négy válasz című bejegyzésben.

      • Köszönöm, elolvastam a javasolt bejegyzést.

        Reagálva a kérdéseidre, hogy én hogyan látom: Nem érzem azt, hogy egymást kizáró végletek között kellene döntenünk („vagy a mélypont a vég, vagy nem”). Bennem inkább a teljesség igénye dolgozik. Hogy oké, gondoljuk végig, hogy mi van, ha a mélypont a vég – de akkor gondoljuk végig azt is, hogy mi van, ha nem. Pusztán azt szerettem volna jelezni, hogy a posztban nem érzem a lehetőségeket körbejárva, és szívesen olvasnék még a „pozitív oldalról is”. Ettől függetlenül együttérzek!
        Nem, nem gondolom azt, hogy mindenre van megoldás, vagy válasz. De a kiút-keresést egy problémából még nem érzem hepiend-kényszernek. Az én fogalomrendszeremben a kiút-keresés az egészséges lélekrész küzdőképessége a sérüléseinek gyógyítására. Ami nem mindig vihető sikerre, és akkor valóban a mélypont a vég. Nem rémít meg ez a gondolat, és nem is elfogadhatatlan számomra. Csak sokszor nem a mélypont a vég.
        És amikor van kiút, akkor érdemesebbnek látom azt keresni, mint megragadni a gödör alján, és meg sem próbálni kimászni. Persze, erre mondható, hogy azt sem tudom, mekkora gödörről beszélek – mert még nem lettem nemi erőszak áldozata, nem ver otthon a férjem stb. Sajnos az élet nekem is dobott olyan súlyt a nyakamba, ami erőn felüli volt – és káromolhatom Istent, feljelenthetem az emberiséget, a férfiakat, és lajstromba vehetem százszor az ellenem elkövetetteket… De ettől jobb lesz nekem? Hát, egy pontig igen, mert nem elnyomom, hanem megélem a fájdalmam, meg a haragom. De itt meg is reked a dolog, és marad a nihil. De én mohó vagyok: még azt akarom, hogy ennél is jobb legyen nekem! Meg a többieknek. Ezért az a kérdés foglalkoztat, van-e alternatíva a lelki belehaláson kívül az akár mérhetetlenül igazságtalan helyzetekben, és mérhetetlenül nehéz súlyoknál is?
        A remény nekem nem valami hiú ábránd, vagy cukormázzal leöntött csipkerózsika-mese, ami arról szól, hogy egyszer a világ változik körülöttem. Hanem egy belső felegyenesítő erő, ami fontos kell, hogy fel tudjunk kelni a mélyponton – ha az egyébként a sorsunkból, körülményeinkből (ld. társadalom) és jellemünkből fakadóan lehetséges számunkra. És azt mondani valakinek, hogy talán létezik remény számára, esetleg érdemes lenne keresnie, még nem érzem tanácsadásnak, se kioktatásnak. Hanem bátorításnak, lelkierő átadásának. (Igen, igen: az illető döntse el, hogy érdekli-e a remény-téma, és ő maga keresse, ahogy te is írtad! De sajna szerintem csak a maga oldalán tudja elkezdeni… egyszerűen csak ez van sokszor a kezünkben, mint lehetőség.)
        Az áldozathibáztatás kapcsán dolgozik bennem egy kérdés: nem pont azzal avatom magam áldozattá, vagy ismerem el az áldozati mivoltomat, ha nem keresem a saját felelősségem? (Ismétlem: szerintem sincs minden gödörből kiút, vannak kényszerpályák. Csak túl általánosnak érzem azt mondani, hogy minenféle kiút-keresést egyfajta kényszer, illúzió motivál. És túl nagy veszélyét látom, hogy a negatív oldalra való egyoldalú fókuszálás leszűkíti a látómezőt, és inkább a feladásra sarkall, mintsem erőt adna a mélyponton.)
        Remélem, mostmár jobban körvonalazódik, miről akartam egy kicsit rövidebben írni elsőre…

        Az eredeti hsz-t nem kritikának vagy ellenvéleménynek, hanem kiegészítésnek szerettem volna írni. Nem is csak erre a posztra reagálva, hanem úgy általában az általam olvasott posztok hangulatára. Valóban rengeteg jogos felvetés van a bejegyzésekben, de valahogy nekem sokszor odakívánkozna beléjük a remény-kutatás is, hogy teljesebb legyen a kép. Hogy miben lehet a megoldás, ha van egyáltalán? Szívesen olvasnék ilyet is! Lehet, hogy csak rossz témákkal kezdtem?

        • Szia!
          Nem fogok a blogger nevében válaszolni, csak annyit tennék hozzá: nézz körül! Figyelj! Rengetegen vagyunk, és mindenféléről beszélünk. Remény is van itt, fejfelemelés, sok szembenézés és újult erő. Tele van vele a blog. Ezzel is!
          Véleményem pedig az, hogy a blog(író) nézőpontja és stílusa hiánypótló a palettát elnézve: igenis szükség van kimondani a valót. Innen lehet elindulni csak!
          Jó olvasást! 🙂

        • Szia, figyelek, próbállak érteni.

          A vég, az nem jelenti azt, hogy depresszió, nihil, halál, hanem egy kapcsolatnál például szakítást, és utána ott az új élet.

          Nem érzem azt, hogy egymást kizáró végletek között kellene döntenünk („vagy a mélypont a vég, vagy nem”). Bennem inkább a teljesség igénye dolgozik. Hogy oké, gondoljuk végig, hogy mi van, ha a mélypont a vég – de akkor gondoljuk végig azt is, hogy mi van, ha nem.

          Itt ugyanazt írod, mint én, észrevetted? És ez nem végletes, hanem így van: vagy ott a mélypont és a vég, vagy nem. Szóval nem az a fekete-fehér izé, amivel vádolni szoktak (mert sarkítok, hogy szemléltessek és megragadjon, amit írok, úgy értem: esztétikailag hatásos legyen). Nekem úgy tűnik, az ebben a posztban ábrázolt helyzetben nem lesz pozitív oldal, hacsak nem mondogatjuk, hogy de hát van egy egészséges fiad…

          Én csak annyit mondok azzal, hogy nem adok tanácsot, nem mutatok kiutat, hogy nem vagyok tanító, és nagyon nem szeretném — aggódva is figyelem a pici jeleit –, ha bégetés lenne itt. Nincs jogom hozzá. És hiszek az olvasóim belső erejében. Ha megerősödnek, tudni fogják. Olyan fél éve úgy tűnik, működik a dolog. Döbbenetes visszajelzéseket kapok a csak együttgondolkodni szerető, irányításra nem vágyó nőktől, fordulatokról, boldogságos változásoktól. Akiknek működik, az az én közönségem, ezt azért mondom ilyen határozottan, mert nagyon sokat kerestem életemben, hogyan tudnék érvényesen, az “igen, ez az” erejével megszólalni. És ezért furcsa — ne haragudj, szívesen látunk, csak több ilyen volt mostanában; olvass még! –, amikor belép valaki, aki nem tudja, mi történik itt, valamit javasol, amit ez a blog nem tud, nem akar, és szeretné, ha másképp lenne. Azért van így, mert ez működik.

          Egyszerűen mindenestül hamisnak érezném a tanácsadói, módszeralkotó szerepemet. Ezzel nem mondom, hogy nincs remény: csak azt, hogy nem én mondom meg, van-e, és sokszor nincs. Csak érzékenyíteni, témákat felvetni szeretnék, nagyon erősen érzem belül, hogy mi megy, mi való nekem. És azért is, mert emelt fővel, csalás nélkül szétnézni könnyedén (ismered ezt a verset?), ez a méltó, nem a magazinok cikkbefejezése, hogy mondjuk a nő nem kívánja a szexet, és akkor bújjon össze sokat a párjával, érezze az illatát… nekem erről csak paródiát írni van kedvem.

          Nem is a cukormáz az, amit a szemedre vetek, hanem azt a mély meggyőződést kérdőjelezem meg, hogy valami megoldás azért van, kell lennie, és igazából rajtunk múlik. Ezt harsogja minden körülöttünk, a magazinok, az anyánk, de ez olyan, mint az, amikor a depressziósnak mondják, hogy szedd már össze magad. Ez nem így működik, tünetileg el lehet kezelgetni az egyes helyzeteket, lelkeket, házasságokat, elmenni jógázni meg ezoterikus megoldásokat keresni, pozitívan gondolkodni, de az igazi baj a rendszerrel, férfi és nő hatalmi különbségével van, és amíg ez nem billen, mindig újratermelődnek a helyzetek, és aránytalanul sok energiájuk fog elmenni a nőknek, hogy változzanak, keressék a megoldást, megbocsássanak, felépüljenek, de lényegileg, rendszerszinten semmi sem változik. Én ezt olyan igazságtalannak érzem, hogy üvölteni tudnék. Szembe kell nézni, és az kíméletlen, nincsenek lágy vigaszok, és “de hát nem is olyan szörnyű”, mert igen, szörnyű, ezt kell felismerni, és utána jöhet a boldogság vagy valami más. Ami egyébként cseppet sem olyan egyszerű, mert olyan élethelyzetek és leépített nők vannak, hogy annak az emberi élet teljességéhez semmi köze már. Egy kockacukrot tudok felajánlani, de az megaláz, így inkább megrendülten állok, és csak együttérzek. Ezt érzem becsületesnek. Amellett, hogy nem vehetem magamra a világ terheit, és nem lehetek önjelöltként ingyen és ismeretlen terapeutája mindenkinek, mert nincs ilyen kompetenciám, végzettségem: írónak tartom magam.

          Nagyon mélynek tűnik benned, hogy “kell lennie valami pozitívnak is”. Hát, nem biztos, hogy van. Vagy hogy rajtunk múlik. én úgy érzem, ezek a nők, akikről írok, és akikről itt Adél ír, minden megtettek. Tőlük elvették azt a pozitívat, az éveket, a reményt, a vitalitást, a lehetőséget. Valami félelem van talán benned, hogy ennyire komor a kép? Igen, ennyire és erő kell elviselni. És az erő derű is, paradox módon. Én a halálközelben lettem ennyire erős és boldog (nemrég meghalt a férjem), olyan helyeken jártam, hogy most már semmitől sem félek.

          Én nem mondom, hogy mindenféle kiútkeresés illúzió, ahogy írod, de mindenkinek magának kell megkeresnie a kiutat, megfelelő információval, az összefüggések felismerésével — én ebben tudok segíteni. De megkérdezem: te hogy dolgozol ezen, szerinted mi a pozitív? Van-e másik oldal? Ha van ilyen, átgondolnád? Mert én nem tudok, de lehet, hogy csak azért, mert teljesen más vágányon haladok, másképp fogom fel a szerepemet: nem is annyira segíteni szeretnék, inkább gondolkodni, önkifejezni, és szinte véletlenül derült ki, hogy ez segít sokaknak, mégis, eredeti szándékától függetlenül.

        • “az a kérdés foglalkoztat, van-e alternatíva a lelki belehaláson kívül az akár mérhetetlenül igazságtalan helyzetekben, és mérhetetlenül nehéz súlyoknál is?” — erre írok még, nagyon gazdag a hozzászólásod. Ez az egész: kimondani az összefüggéseket, látni a szerepünket és a másikét nem belehalás, akkor sem, ha fájdalmas. Tudni, mi történt, az maga az erő, az újrakezdés. Felszabadító. Nekem ez a teljes kép, nagyon kerülném, hogy a pozitív oldallal tompítsam a történtek súlyát, és a lehetséges megoldások számbavételével én adjak feladatot annak, aki ha megerősödik, tudni fogja, pontosan, a maga egyedi megoldását, ha van olyan. Nincsenek általános megoldások.

          Áldozattéma: az áldozat traumájaként az erőszak elkövetője a felelős, így fogalmilag értelmezhetetlen, hogy neki mi a felelőssége. Ő áldozat, ezt nehéz tovább árnyalni, hogy de mégis, miért veszekedett, meg ha épp nem lett volna ott, vagy két centivel arrébb van a szíve, akkor nem oda megy a kés — ez csak eltereli a lényegről a szót, hogy a és és a szúró a baj. El lehet kerüli a veszélyes embereket egész fiatalon, megfelelő, hiánycikkszámba menő információk és szemlélet birtokában (ezeket lásd a blogon), csakhogy mindezt a környezet durván szankcionálja (férfigyűlölő, fenn hordja az orrát stb.), és például nem lesz gyereke az illetőnek, vagy csak méltánytalanul nehéz körülmények között. Ez nem úgy megy, hogy csak meg kell keresni a megfelelő partnert, épp az a gond, hogy nincs ilyen bőséges kínálat, és válsághelyzetben a jóravaló, rendes, cseppet sem balhés férfiak is olyasmiket művelnek, mint a jó főorvos úr, Bene Krisztián.

          • Hú, köszönöm, hogy ilyen hosszú választ szántál arra, hogy megvilágítsd nekem a te oldaladat. Most ebben a formában nekem teljesen elfogadható és hiteles, és nem hiányolok belőle semmit.
            Kérdezted, hogy én hogyan dolgozom ezekkel a kérdésekkel – igen, szerintem más vágányon haladunk (ami nem rosszabb vagy jobb, csak a munkamódszer és a megközelítés tér el). Bennem tényleg inkább a segítés vágya él – önmagamon elsősorban, és csak utána másokon. Ezt úgy értem, hogy az én felfogásomban csak abból a barlangból tudhatom a kiutat, aminek a mélységeit én is megjártam.
            Mindemellett figyelem, kutatom a kríziseket egy ideje, és sok hasonlóságot látok bennük, az érzések szintjén, és abban is, hogy mi hoz áttörést. Hogy mi segít abban, hogy ne lelki roncsként kerüljünk ki belőle – hanem pont annyival gazdagabban, amennyit veszthetünk is rajta. Nekem ebben mindig visszatérő elem az, amit itt saját felelősség vizsgálata néven emlegettem – de talán lehetne szerencsésebb nevet adni neki, hogy ne legyen hibáztatás kicsengése. Sajnos nehéz rá jó kifejezést találni, a lényeg, hogy önmagunkhoz kerülünk közelebb, ha az irányába tapogatózunk.
            Van még egy fontos eleme a munkatechnikámnak – a “best practices” gyűjtése, csúnyán fogalmazva. Magyarul: láttam-e már pozitív megoldást hasonló krízisre, mi segített annak az embernek felkelni és kimászni a gödörből, hogyan tudnék én is ehhez az erőhöz hozzáférni, vagy másokat hozzájuttatni. Szerintem ebből fakad az, amit az első hsz-omban írtam, hogy szívesen olvasnék “felemelő” történeteket is. Innen a pozitív iránti igény, azt hiszem. Összegezve: a diagnózisom segítő szándék motiválta kutatás a krízisekben megtámasztó és felegyenesítő erő iránt.
            Mindemellett úgy gondolom, a való helyzet őszinte és szépítés nélküli körüljárására azt hiszem, ugyanolyan igényem van, mint neked. Mert illúziókban ringatózva nincs valódi gyógyulás sem.

            Igazából nem a módszert tartom fontosnak, hanem az eredményt – és te talán több embernek tudsz segíteni az önkifejezés révén, mint én valaha fogok a segítő szándékommal… 😉 Szóval örömmel olvastam, hogy gyógyul az olvasóközönséged! Igyekszem olvasni még, de mostmár talán jobban tudok hová tenni dolgokat.

    • Szia! KÉpzeld, az utóbbi időben ez a kedvenc könyvem, minden sorát megéltem, és úgy örültem, hogy nem vagyok egyedül. Az a nő tud valamit.

  32. Elküldtem a 16 éves nagyfiamnak és az Ausztriában dolgozó férjemnek is a poszt linkjét.
    Szóról-szóra így történik nálunk is…nem megkérdezi, elmehet-e, hanem közli, hogy elmegy. 😮 És, szívességet tesz, hogy elmegy a postára, tehát nem, nem fogja szépen elkérni a buszra a pénzt. 😮 Mondom, oké, innentől én is csak szívességből fogom mosni a gatyáit. Erre kicsit visszavett.
    Azért is bánt nagyon az egész, mert itt a két 5 éves, akik ezt végignézik, és már alkalmazzák is néha. A másik fele, hogy abszolút nincsen tekintettel az állapotomra. Pedig nemrég derült ki, hogy nem vagyok műthető állapotban, majd ősszel visszatérünk rá. Tudja, látja, hallja, hogy nem vagyok jól és nem érdekli, illetve nem mindig érdekli. Mert azért vannak jó percei is, amikor magától!!! mondja, hogy akkor maradjak nyugodtan az ágyban, megfürdeti a kicsiket, vagy elviszi őket sétálni, elmegy vásárolni…remény az van. 😀

  33. Hm. Én most a középszarben élek, és ez számomra a 20 évvel ezelőtt vágyott állapotot jelenti. Vót nékem egy szép szál férjem, aki típustanilag bántalmazónak osztályozható, megszívtam rendesen, mindkét terhességem alatt volt részem rendesen lelki terrorban, egy-két saller is leesett olykor-oylkor. Na de egy idő után fellázadtam és elszöktem tőle, erre most is büszke vagyok. Mint ahogy arra is, hogy a hosszú évek során ki tudtam csalogatni belőle a kevés jót, és építkeztem rá. Most van két nagy gyerekünk, külön élünk, de hétvégeken találkozunk, együtt nyaralunk, nagyon rendesen fizet a gyerekek után, anyagilag mindenben támaszkodhatok rá. Míg együtt voltunk, természetesen mindent én csináltam, mostam-főztem-takarítottam-pelenkáztam, ő soha semmit, cserébe állandóan kritizált és gúnyolt, hogy semmit se tudok rendesen megcsinálni. Ma eljutottunk odáig, ha néha megkínálom egy ebéddel, megköszöni és az orra alatt elmormol egy dicséretet (“nem is volt rossz). Ő most a kutyájával él, és leírhatatlan a kosz nála, mosni úgy szokott hogy telepakolja a mosógépet, program rányom, aztán két hónap múlva leviszi a kukába a rohadó cuccot. Sírjak vagy röhögjek? Egy ideje patyolatra váltott, ott legalább vasalják az ingjeit (anno én vasaltam, ha egy ráncot talált rajta, visszadobta). Viszont ami a velem és a gyerekeivel való kapcsolatát illeti, rendkívül sokat változott az idők során, pozitív értelemben, de az a tapasztalatom, a régi reflexek konfliktus helyzetben mindig visszaköszönnek. Olyankor megint magas lóról beszél és gúnyolódik, fenyegetőzik.
    Ami a 20 éves fiunkat illeti, én neveltem egyedül, mégis mindent én csinálok körülötte, és ha kérek tőle valamit, falra hányt borsó. A húgának is én volnék az anyja:), tehát hasonló nevelést kapott, mégis ő, ha nem is állandóan, de gyakran kiveszi a részét az otthoni melóból, és legalább őszintén megköszöni, ha helyette megcsinálok valamit. A fiam ellenben időnként kinyilvánítja, miért rakna rendet, vagy miért ágyazna be: “neki tök jó így is, ahogy van, mi a francnak tenné meg?” Próbálok azzal érvelni, hogy még ha neki nincs is erre igénye, nekem van, én szeretném, mert sokkal jobban néz ki a lakás, jobban érzem magam benne, de őt ez nem érdekli, csináljam meg én, ha zavar. Mellesleg az nem kifejezés, hogy kocka a fiam. Halálos lustaság, komputerfüggőség, igénytelenség, esztétikai vakság, mit mondjak még? Teljesen feladtam a reményt, hogy valaha is megváltozhatna. Apja egyébként még arra sem szokta a fáradságot venni, hogy a tévénézős foteljéből átfeküdjön az ágyába, rendszeresen ott alszik egész éjszaka, a fiam pedig jó úton halad, hogy elérje ezt a szintet…
    Igen, magamra vethetek, hogy ilyen emberrel álltam össze, de fiatalon hajt minket a libidó, és hiába duruzsolták többen is a fülembe, hogy állj, ne menj hozzá férjhez, ismerd meg előbb, én akkor is hagytam magam sodortatni az árral, jólesett magam megadni egy ideig egy erősebb akaratnak. Áldozat lettem volna? Mazochista? Minden bizonnyal!

  34. pár hozzászólásban ugyan megpróbálják letolni magukról a felelősséget a nők, de a nő felelőssége, hogy kiálljon magáért. nem harcolva, nem kiabálva. ha már megvannak a gyerekek, úgy nehezebb, elhiszem. ezt az önbizalmat még előtte kéne megalapozni. ha otthon nem tanultuk, akkor magunktól elindulni.
    páran már így tesznek, de a tömeges váltás talán még egy-két generációba is beletelik. de hát ki induljon el, ha nem mi? mikor, ha nem most?

    • A hozzászólásod, a felelősség! fejlődés! felkiáltás kitűnő példája a passzív, nehezen tetten érhető áldozathibáztatásnak. Én elfacsarodom, ha nő ilyen kíméletlen, ha feladatot adnak annak, akinek már amúgy is nagyon nehéz. Miért kell kiállni magunkért, mi ellen? Mi történik velünk? A férfiaknak kell-e?

  35. Sziasztok! Nem nagyon szoktam kommentelni, de ebben az írásban minden benne van. Lehet, hogy már írtátok, nem olvastam a kommenteket, de a pszichológia mai állása szerint pont ez van. A férfi szerepeket a fiú úgy tanulja el, hogy az apját nézi, hogy viselkedik az anyjával, és fordítva. Sőt, kutatták azt is, hogy magzati korban mi alakul ki: hatással van a magzatra, hogy az anya hogyan gondol, milyen képeket őriz a fejében az apáról.
    A másik fontos téma, hogy kell-e az anyáknak szigorkodni: szerintem ha lehet, kell. Van egy fekete amerikai lelkész, nagyon amerikai, de én szeretem hallgatni: Mark Gungor, ő hirdeti, hogy a jó családanya az egy “butt-kicking woman”. Ilyen címmel női konferenciát is szervezett. Szerinte egy nő nevelheti a családját, ha megkövetel bizonyos dolgokat, de ezt tisztelettel teszi, nem leszólással, nem gúnnyal, nem csúnyán. Szépen megkér mindenkit, hogy lássa el a feladatait a családban. Ez persze túl szép, de tényleg muszáj normálisan közölni az elvárásainkat, és ha mégse működik, komoly gondok vannak. Nálunk vannak, mert a férjemet elfelejtete az anyukája nevelni, apu meg nem is volt ott. Szóval így nem egyszerű, de idővel lehet, ha van együttműködő partner hozzá. Köszi, hogy írhattam

  36. Visszajelzés: Szeret a fiam, de… | My Blog

  37. Visszajelzés: miért akartunk ennyire gyereket? | csak az olvassa

  38. “El lehet kerüli a veszélyes embereket egész fiatalon, megfelelő, hiánycikkszámba menő információk és szemlélet birtokában (ezeket lásd a blogon), csakhogy mindezt a környezet durván szankcionálja (férfigyűlölő, fenn hordja az orrát stb.), és például nem lesz gyereke az illetőnek, vagy csak méltánytalanul nehéz körülmények között.”
    Hoppá! Erre azért szeretnék reagálni, mert eddig észre se vettem, pedig nagyon is érvényes paradoxon. Eszerint ha egy nő nem hajlandó eltűrni a megaláztatást, az egyenlőtlen bánásmódot, akkor férfigyűlölő/besavanyodott/leszbikus, ha pedig eltűri, akkor az ő felelőssége, miért ment hozzá… Cseles.

  39. Értő olvasó a paci.hu-ról.

    “Szóval aki ilyeneket mond a családjának, az ne csodálkozzon, hogy nem nagyon törik magukat számára megfelelni. Azon se csodálkozzon, hogy a pasas már lelépett, és a gyerekei is le fognak, amint elég erőforrásuk lesz hátrahagyni az érzelmi zsarolás alapú terrort.
    Az ilyen beszólásokból számomra az jön le, hogy a nő nem szívesen tesz meg családjáért dolgokat, hanem folyamatos áldozathozó mártírként merül alá az önsajnálatban.
    Ha szeretünk valakit akkor nem kérdezünk tőle aljas módon, már a kérdésben azt feltételezve, hogy leszar minket, hacsak nem célunk megint ugrani egy fejest az önsajnálatba.”

    Erre:
    “Húsba vág, mert személyes. Még házasként, de olyan szerencsés helyzetben, hogy két éve külön háztartásban élek a férjemmel. Időnként van itthon, remélem, hamarosan hivatalosan is különváltan élhetünk. És a gyerek-gyerekek mégis. Olyan mélyen beleivódva a rendszeresen hallott zsolozsma, amit az apjuk felé kértem, hogy mintha hiányozna az életükből és ők hívnák életre. Egy ideje látom, hogy a körök, amiket egymással megjárunk, kezdenek végzetes módon hasonlítani azokra, amiket az apjukkal élünk, mikor itthon van. A „kérlek, hogy ne járd össze”, a “kérlek, hogy figyelj rám, ha hozzád beszélek”, a “kérlek, hogy ne nézz rám ilyen megvetően”, a „nem vagyok a szolgálód”, a “tedd el a holmidat”, „vedd ki a részed a munkákból”, és igen, az is, hogy „vállald a felelősséget a tetteidért”, „ne engem hibáztass” és az „úgy érzem, semmibe veszel engem” mindennaposakká válnak, miközben TÉNYLEG szeretnek… a maguk módján.”

  40. Azt gondolom, hogy rosszul látja a helyzetet az aki azt gondolja, hogy a nemi szerepek miatt szolgálják ki a kamaszfiúkat, vagy azért, mert a nőnek ki kellene szolgálnia a férfit. A nemi szerepeknek legfeljebb ahhoz van köze, hogy az anya csinálja ezt és nem az apa, de azok az apák akik jelentős szerepet vállalnak a gyereknevelésben ugyanezt teszik. Ugyanis jelenlegi társadalmunkat az egykézés jellemzi, aminek egyik legjellemzőbb formája az, hogy a szülők elkényeztetik a gyerekeiket, amikor arról van szó, hogy miért nem vállalnak több gyereket, akkor azt mondják, hogy azért, mert a már meglévő gyerekre kevesebb idő, pénz jutna, stb. Régen sokkal nagyobb önállóságra voltak nevelve a gyerekek, már kamaszkorban elmentek dolgozni, ma viszont gyakorlatilag a 20-as, 30-as évek közepéig gyerekek a szüleik szemében, egyetemre járnak, a szüleikkel élnek stb. Az valószínűleg egyáltalán nem véletlen, hogy pont abban az országban (Olaszország) él együtt a legtöbb 30-40 közötti fiatal a szüleivel (55%-uk, azaz több, mint a felük!), ahol a leginkább elterjedt már évtizedek óta az, hogy családonként csak 1 gyerek van. Ha valaki néz olasz filmeket, akkor azt gondolom már ott is nagyon észrevehető ez, teljesen tipikusnak számít, hogy az 30-40 év körüli középkorúak egyedülállók, otthon laknak, az anya csinálja az ebédet, ő mossa a ruháikat, az apa pedig pénzeli őket. Ez azért Amerikában, ahol a függetlenség az egyik legfontosabb érték igencsak cikinek számítana (ott.ugyanezen korosztályból csak 10%-uk él együtt a szüleivel). És a magyar társadalom is egyre inkább kezdi felvenni ezeket a szokásokat. És ennek semmi köze a nemhez, az én környezetemben azt látom, hogy a szülők épp ugyanúgy kiszolgálják a kamasz lányaikat, mint a fiaikat. És hozzáteszem, hogy nem csak az anyák, az apák is egyre inkább ilyenek, igaz nem mosásban, vagy takarításban, hanem az élet egyéb területén, amikor én még gyerek voltam az apa jelentette a szigort a családban, ehhez képest ma azt látom, hogy rengeteg (főleg diplomás) férfi átesett a ló túloldalára.

    • Üdv a blogon! Én úgy látom, és úgy is tapasztaltam gyerekként, hogy nagyon mást kap egy lány, mint egy fiú. A nemnek mindenhez köze van, jótanulás, lógás, bulizás, ivás, rendetlen szoba, szex, függetlenség, munkanélküliség, egyedül hazajövés gyakran teljesen más megítélés alá esik a két nemnél, a szüleik is férfi vagy női nemi szerepre szocializálják őket, nem csak a társadalom. Sokszor kapom ezt: nem, nincs ilyen probléma! Az érv pedig: “a környezetemben ezt látom”. A szűrőt kellene levenni, és beszélni olyanokkal, akiket pont ez gyötört meg, hogy lányként teljesen másképp bántak velük.

      De én is utaltam erre a science caffés interjúban, hogy a kamaszok általában kizsigerelik az anyjukat, és nem csak az egykék.

      Az egykézés nem általános, Ferge Zsuzsa tanulmányának 2005-ös adata szerint a gyermekes háztartások 52 százalékában van egy, 35 százalékában kettő és 13 százalékában három vagy több gyerek.

      Mit jelent a szigor, és mi a ló túlsó oldala? Drága dolgokat vesznek az apák, szeszélyeknek engednek? Neked jó volt “az apa a szigor” modell, meg a kamaszkori munka (és a diploma lehetetlensége), azt idealizálod, ahhoz viszonyítasz? Ez eléggé nénikés. Bezzeg az én időmben — én nem tudok vele mit kezdeni.

      • Üdv! Régen, amikor te gyerek voltál még nem volt annyira jellemző ez a szülői mentalitás. Én magára a folyamatra gondoltam, hogy a szülők egyre engedékenyebbek, egyre többet adnak a gyerekeiknek, főleg olyan dolgokban nem látom a különbséget, mint a mosás vagy a főzés, ma már alig látok olyan kamaszt aki ezekben segítene az anyjának. De nyilván teljesen mást jelent a szigor és az engedékenység egy lánynál és egy fiúnál. Viszont ezek a nemi elvárások közel sem olyan egyoldalúak, mint ami ebben a cikkben és a hozzászólások nagy részében szerepel, ezek más-más módon jelennek meg egy fiúnál és egy lánynál. Én gyerekkoromban nem igazán érzékeltem ezt, alapvetően nem voltam egy lázadó típus, egyetemista koromban kezdtek érdekelni a különböző társadalomtudományok, mint a szociológia és a pszichológia, azon belül is különösen a gyermekpszichológia és jöttem rá arra, hogy milyen nagy társadalmi probléma az, hogy ennyire eltérően kezelik gyerekkorban a fiúkat és a lányokat. Azonban mivel nekem egy fiam van, elsősorban pont az ellenkezője gyötör annak ami téged, az amikor azt látom, hogy teljesen máshogy bánnak vele egyesek, mint a lányokkal. Is itt kell megemlíteni, hogy a túlzott engedékenység és a túlzott szigor is árthat. Ugyan nem tudom pontosan, hogy mire gondoltál a fenti témák kapcsán, de feltételezem, hogy arra, hogy a fiúktól nem várják el, hogy jól tanuljak, engedik nekik, hogy lógjanak, igyanak, bulizzanak, hogy rendetlen legyen a szobájuk. Nos nekem többek között ez is a problémám, ezek ugyanis pont, hogy a rossz szocializációhoz vezetnek. Tehát elvárásokra szükség van, mert így fejlődnek az ember képességei. Amikor rajzokkal díszítették fel a táblát a fiam osztályában egy versenyre, a tanító néni “szépen rajzoló lányokat” kért a táblához, mintha csak a lányok tudnának szépen rajzolni, pedig a fiam az egyik legjobban rajzoló az osztályban, már itt is gondolkodtam azon, hogy szólok neki, mivel ilyenekkel el lehet venni a gyerek kedvét a rajzolástól, azonban pár nappal később mindezt a félévi bizonyítvány osztáshoz közeledve tetézte azzal, hogy az egész osztály előtt tett megjegyzést arra, hogy fiú létére testnevelésből a leggyengébb (ami annyit jelent, hogy tesiből 4-es, azaz ‘jó’ minden másból pedig 5-ös, ettől függetlenül a tanító néni a gyenge kifejezést használta). És még sok ilyen, meggyőződésem szerint káros megjegyzést tudnék írni, nemcsak a tanító néni, hanem a rokonság részéről is, igazából a tanító néni megjegyzései azért háborítanak fel ennyire, mert pont tőle várnám azt, hogy értse hogy miért nem szabad ilyeneket mondani, de ha még ő sem tudja akkor az átlag ember honnan tudná? A tiltásokkal kapcsolatban pedig majd a következő válaszomban az apasággal kapcsolatban leírom a véleményemet, mert az oda sokkal jobban kapcsolódik és ebből is fog majd látszani, hogy itt szinte minden mindennel összefügg.

        Ami az én véleményemet illeti a szigorról: nem egyáltalán nem sírom vissza azokat időt. Inkább abból a célból írtam le neked, hogy lásd, hogy ez egy általános tendencia. Én jóval engedékenyebb vagyok, mint a szüleim, de azokban a dolgokban amiben úgy érzem, hogy káros a gyerekem számára nem engedek, ilyeneket már fentebb is írtam. A szigor nagyjából olyan dolgokban merül ki, hogy elvárjuk, hogy jól tanuljon, leellenőrizzük a leckéjét meg ehhez hasonlók. És abban is, hogy nem fogjuk elengedni 14-15 évesen az éjszakába bulizni. A kamaszkori munka egyaltalán nem volt jó (egyébként én sem dolgoztam kamaszként) ezt csak azért írtam, hogy szemléltessem azt, hogy mekkora változás volt az utóbbi időben és, hogy ez is hozzájárult ahhoz, hogy sok kamasz így viselkedik. De azt gondolom, hogy nem ez az elsődleges ok, hanem a szülők nevelési stílusa és csak ismételni tudom magam: a média.

        Ebben igazad van, de korábban az egykézés ritka volt, egy szűkebb társadalmi rétegre volt jellemző (Magyarországon csak Budapesten volt korábban – 20-30 éve – divat). Ez azonban országossá vált, ma már ők vannak a legtöbben, ebből adódóan az a nevelési stílus vált meghatározóvá, azaz ez éreztetheti hatását a több gyerekeseknél is (írok egy példát: ha egy 3 gyerekes szülő, gyerekeinek az osztálytársai illetve barátai – akiknek nagy része egyébként egyke – mind márkás, drága ruhákkal rendelkezik akkor lehet úgy érzi, hogy neki is biztosítani kell ezeket a feltételeket, még akkor is ha anyagilag csak nehezen jön ki, ez pl. különösen kamaszkorra igaz.

      • “A szűrőt kellene levenni, és beszélni olyanokkal, akiket pont ez gyötört meg, hogy lányként teljesen másképp bántak velük.”
        Tessék itt vagyok én, nekem egy bátyám van és nagyon megkeserítette a gyerekkoromat, hogy állandóan azt hallgattam, én ezt meg azt nem tehetem meg, mert lány vagyok. Például a bátyám mehetett a Balatonra 15 évesen a haverokkal – én nem, ő jöhetett haza sötétedés után – én nem (ez utóbbi ellen mikor tiltakoztam, azt a szellemes választ kaptam “Mert a tök is éjjel virágzik!”) és még sorolhatnám napestig. Viszont voltak kötelességek amiket ötödszörre is nekem kellett csinálni, “miért nekem kell mosogatni, mikor egész héten én mosogattam? “Mert te vagy a lány”. Nem csoda, hogy én ezt a mondatot tiltólistára tettem és soha nem használtam a lányomnál. Viszont hiába nem használom én, amikor például a síró kisfiamnak azt mondja a rokon, hogy “Mi vagy te kislány?” Előbb utóbb a környezet elvégzi helyetted a “piszkos munkát”, hiába küzdesz ellene foggal-körömmel 😦 .

        • Erre én is reagálnék.
          A fiúk nem sírnak baromságot hallgattam mennyiszer. Aztán rájöttem, mekkora baromság.
          No de rátérnék inkább arra, mit is gondolok erről.
          Ha azt szeretnénk, hogy a férfiak az érzéaeiket ki tudják fejezni, akkor ezzel a baromsággal kellene leszámolni. Minden elfojtott érzelemnek ez a kiinduló gyökere a férfiaknál szerintem. Mivel a társadalmi elvárás egy erős, tudatos, sikeres férfit kíván, ezért mire ifjú férfivá érik, képtelen lesz valódi mély érzelmei nyílt felvállalására. És nem csak a szomorúságra gondolok.
          Aztán örlődhet magában, hogy a színfal mögött más zajlik benne.
          Ez volt az első, amire a feleségemet megkértem, hogy fiunknak sose mondjuk. Nem azt hogy ne sírjon, hanem hogy azért ne sírjon, mert fiú.
          Manapság a könny társadalmilag nem elfogadott.
          De ahogy belegondolok, valószínüleg a nőknél sem kívánt.

          • “Manapság a könny társadalmilag nem elfogadott.
            De ahogy belegondolok, valószínűleg a nőknél sem kívánt.”
            Érzelmi okból sírni hisztinek számít, ami a nőknél elfogadott mert ők irracionális lénynek vannak elkönyvelve. Legfeljebb zavaró de megengedett. Férfinál ez a típusú “hiszti” egyértelműen cikinek számít, hiszen ők a nőkkel szembeni logika és értelem megtestesítői. Az nem zavar senkit, hogy halál pontosan ugyanez a férfiasnak tartott dühöngés (szigorúan könnyek nélkül kivitelezve). Na, ez az utóbbi, ami szabad és oké a társadalom szerint férfiaknak is.

            • Ezt mind tudom, és látom, hozzászólásom lényege azonban nem ez. Bár ide vezet, ha a fiúkat így neveljük. De engem inkább a gyerekkori baromság foglalkoztat. A férfias dühöngés nem érdekel, értelmetlennek tartom egy olyan férfival erről diskurálni, aki ezen a szinten van.
              De mivel már ő is felnőtt, elvégezte már a feladatát a társadalom.
              Én a msot felcseperedő társadalomért aggódok, azon szeretnék változtatni. Legalábbis képlékenyek még, esélyes náluk a változás. Persze minden mindennel összefügg, tudom.
              Egy höbörgö baromarcúnak nehezen lesz érzelmes, és azt vállaló fia.
              Egyébként mi is tervezzük fiunknak a játékbabát, babakocsival, támogatom nagyon, a saját bőrömön tapasztalva, hogy a kispapásdi gyakorlása a gyerekkoromból mennyire kimaradt. Messze nem tartom kislányos dolognak. Ha azt szeretnénk, hogy majd unokáinknak a fiunk jó apja legyen, az nem fog egy csapásra menni.
              Főleg nem, ha kis macsónak neveljük.

          • Ez így igaz, az elfojtott érzelmek nagyon sok minden miatt felelősek. Nekem egyszer az egyik egyetemi tanárom említette, hogy véleménye szerint azért ilyen alacsony az olasz férfiak szívbetegségek általi halálozása, mert Olaszországban sokkal elfogadottabb ha egy férfi sír, mint a világ többi országában. És én azt gondolom hogy teljesen igaza van. Hiszen nem csak itt, hanem az élet egyéb területein is, ahol a hagyományos férfias viselkedés gondot jelent az olaszok vannak az élen, ott az egyik legkisebb az öngyilkosok aránya, ott a legmagasabb a férfiak várható élettartama, és ez nem csak az északi részre igaz, hanem a délire is ami gazdaságilag és életszínvonal szempontjából nagyon elmaradott Nyugat-Európa többi részéhez képest.

            De ezek a kulturális különbségek már gyerekkorban is előjönnek, ez kiderül a standardizált szövegértés és matematika tesztekből. Mint jól tudjuk a szövegértésben általában a lányok a jobbak, a matematikában általában a fiúk. Viszont a PIRLS és a TIMSS mérésekből, amely a 10 éves gyerekek készségeit vizsgálja egyértelműen kiderül, hogy mekkora különbség van a különböző országok között, ami gyakorlatilag szembe megy azzal a tudósok által tudományosan igazoltnak hitt feltételezéssel, miszerint az eltérő agyfejlődés az oka annak, hogy a ilyen különbségek vannak a fiúk és a lányok képességei között. Összesen 3 olyan ország volt 2011-ben Európában ahol nem volt szignifikáns különbség a 10 éves fiúk és lányok szövegértési képessége között, ez a 3 ország Olaszország, Spanyolország és Franciaország volt. Ez konkrétan annyit jelentet, hogy ugyanazokat a feladatokat megoldva az olasz lányok összesen 3 ponttal teljesítettek jobban a fiúknál, ami nem szignifikáns azaz, hibahatáron belüli különbség, miközben például Angliában 23 ponttal. Ha az eredményeket még tovább bontjuk régiók szerint még nagyobb nemi különbségeket kapunk: Közép-Olaszországban a fiúk 2 ponttal jobbak voltak a lányoknál, miközben számos angol vidéki megyében 30 ponthoz közelített a lányok előnye.
            Szóval egyértelműen látszik az összefüggés a között már 10 éves korban is, hogy azokban a latin országokban, ahol sokkal kevésbé merevek a férfiakkal kapcsolatban az elvárások az érzelmeik elfojtását illetően sokkal jobb szövegértéssel rendelkeznek a fiúk, hiszen egyrészt pont a beszéd maga, illetve az érzelmek kifejtése javítja ezeken a területeken a szövegértést is, ami egy nagyon fontos dolog az életben.
            Ugyanez igaz a matematikára is, csak itt pont fordított a helyzet, az északi országokban, Svédországban, Norvégiában, Finnországban a legalacsonyabb a nemek közötti különbség, már ha egyáltalán van. Ezekben az országokban a nők viselkedés jóval férfiasabb, mint máshol és ez nem csak abban mutatkozik meg, hogy több politkus, mérnök nő van, hanem a mindennapi életben is.

            Tehát én azt gondolom, hogy összességében ez azt mutatja, hogy már 10 éves korban is nagyon nagy különbség van a nemek között, amit leginkább az befolyásol, hogy az adott környezetben a felnőttek mennyire viselkednek a káros sztereotípiáknak megfelelően. Míg a déli országokban a férfiakra jóval inkább jellemző, hogy szembe mennek a hagyományos férfiasnak tartott tulajdonságokkal (ami náluk egyébként soha nem is volt annyira erős), azokkal, hogy nem sírnak, hogy beszélnek az érzelmeikről, addig az északi országokban a nőkre jellemző, hogy nem a hagyományos családanya szerepét töltik be, részt vesznek férfiasnak tartott tevékenységekben is (pl. annak ellenére, hogy Norvégia milyen kis ország az egyik legjobb női labdarúgó válogatottal rendelkezik a világon és ha megszavazzák a kormánypárt új törvényjavaslatát, akkor Norvégia lesz a világ első országa, ahol a nőkre és férfiakra is ugyanolyan hadkötelesség fog vonatkozni, ami más országokban teljesen összeegyeztethetetlen volna a női szereppel. Ezek pedig Dél-Európában pozitív hatást fejtenek ki a fiúknál olyan tulajdonságok terén ami inkább a nőket jellemzi, Észak-Európában pedig a lányoknál, olyan tulajdonságok terén ami a férfiakat jellemzi. Ez pedig már előre vetíti azt, hogy felnőtt korban is jelentős eltérések lesznek a nemi szerepeket illetően ezen országok között (Aztán persze vannak olyan országok, mint Magyarország is, amely mindkét esetben a rosszabbak között vannak).

  41. A házasságról, illetve egyedül-nevelésről pedig az a véleményem, hogy teljesen igaza van annak is aki azt mondja, hogy a házasság nem feltétlenül szükséges és annak is aki azt mondja, hogy káros az ha csak az anya neveli a gyereket (különösen akkor ha fiú). Ugyanis az emberek szocializációja olyan, hogy a hozzájuk hasonló csoporthoz tartozók mintáját követik (legyen szó etnikumról, vagy nemról vagy bármi másról). Tehát szükség van pozitív tulajdonságokkal rendelkező személyekre az ember életében, főleg gyerekkorban, amikor a legtöbbet fejlődnek, a fiúk esetében nyilván férfiaknak kéne lenni ezeknek. Azonban ha se apjuk nincs, se az óvodában, iskolában férfi tanárok, akik példaképek lehetnének, akkor nagy esély van arra, hogy ezeket a mintákat a médiából szerzik meg, amelynek most a 21. században különösen nagy hatalma van. És a helyzet az, hogy bár a valós élet se tökéletes, de a média még ennél is csúnyábbnak mutatja be, másról sem szól a híradó csak arról, hogy éppen kit öltek meg, melyik politikus mit hazudott stb. stb. A filmek 90%-a amerikai, amit gondolom nem kell részleteznem, hogy milyen értékeket közvetítenek, azt hiszem, hogy ez mindenki számára ismert, erőszak, drog, gyilkosságok, szex stb. Szóval alapvetően nem házasságra van szükség, hanem leginkább apára, de ha apa nincs is, akkor legalább más pozitív tulajdonsággal rendelkező férfiakra a gyerekek mindennapi életében.

    • Örülök a véleményednek, mert segít megfogalmazni, amit gondolok. Nem értek egyet, nagyon nem.

      “teljesen igaza van annak is (…), aki azt mondja, hogy káros az ha csak az anya neveli a gyereket (különösen akkor ha fiú).”
      ez hihetetlenül bűntudatkeltő, romboló. Gyerekkel egyedül maradni nem mindig választás, és ha az, akkor leginkább a jobbik választás. És a lányoknak is szükségük van ugyanúgy jó apára. Csak a jó apák nem látszanak feltűnni a horizonton tömegesen. Leginkább azért nem jó az egyszülős felállás, mert az egy szülő, ha rendesen csinálja, túlterhelt, stresszes, kompromisszumos.

      “… szükség van pozitív tulajdonságokkal rendelkező személyekre az ember életében, főleg gyerekkorban, amikor a legtöbbet fejlődnek, a fiúk esetében nyilván férfiaknak kéne lenni ezeknek.”

      Miért is? Én nagyon kevés pozitív férfimintát látok. Az értékeket el lehet sajátítani bármilyen tekintélyszemélytől vagy kortárs közegben. csak a férfiassághoz kell a férfiminta, és a blogom nagyobb része arról szól, hogy amit ezen a címen közvetítenek, az leginkább önzés, kényelmeskedés, önfelmentés és elnyomás, mások szemrebbenés nélküli kihasználása, jogosultságérzés.

      Én nagyon utálom, ha a sokfelől szorongatott, alulfizetett tanárnőknek még azt is a fülébe károgják, hogy kell a férfiminta. Egyébként meg vannak edzők, helyi vezetők, rengeteg férfi szerepel a kamaszok életében is. Úgy érzékelem, a mai kamasznak leginkább röhejes a tanára, semmiképpen nem példakép, ez ötvenéves regényekben van így, de pont Karinthynál sem a Tanár úrban. Nekem nem tetszik ez a férfifétis, különösen hogy alig vannak a gyerekekkel, és sokan nagyon kínos mintát közvetítenek, például azt, hogy majd a nő megcsinálja, ez nem a mi dolgunk.

      Ja, és van apjuk. Aki nem törődik velük. Törődhetne, és az anyával együtt élve is megtehette volna, csak ő már apaságnak tekintette, hogy néha hazajött, aztán ez is megszűnt.
      A média máshogy minta, mint a szülő vagy gondozó, szerintem. Sok hatása van, de szülőt nem pótol.

      A szülői szocializáció sem automatikus, előttem ott van anyám képe, aztán mégis egész más lettem, és nem tudom pontosan, milyen hatások révén, de szembeszálltam sok mindennel.

      Az amerikai filmek is érthetetlenül sátániak a hozzászólásodban: bennük a szex, drog, erőszak nem érték, hanem körülmény, díszlet. Az értékek a tömegfilmekben: egyéni intuíció, függetlenség, érvényesülés, jólét, nemzetmegmentés, kritikai vélemény, szembeszállás a rendszerrel, igaz szerelem. Ezeket sokféleképpen be lehet mutatni, és a történetekben lesznek kemény részletek is. (Mi a baj a szexszel?) Egy drogos kamasz mindennapjairól szóló megrázó filmet vagy az Amerikai szépséget elég nagy botszeműség úgy interpretálni, hogy a drogot propagálja, meg a fasisztoid apafigurát. A film a megrendülés révén mutat rá, hogy ez elfogadhatatlan. Az amerikaiak erre nagyon fogékonyak és kényesek is: mi Jók vagyunk, legyőzzük a rosszat, ilyen filmeket akarunk. Az erőszak egy kicsit más, valóban túl legitim. De abban a mitikus világban funkcionális, a győzelem eszköze a Rossz fölött. S leginkább erőszakos pornót néznek a fiúk.

      És vannak filmek, amelyek nem tantörténetek. Egyébként az általad említett jellemzők szempontjából az európai film se nagyon más.

      • Én nem mondtam, hogy az anya feltétlenül tehát róla, hogy egyedül maradt a gyerekkel csak azt írtam, hogy a gyerek számára ez káros a normális szülőkhöz képest. És mint látom ezt te magad is így gondolod, hiszen ezt írtad: “És a lányoknak is szükségük van ugyanúgy jó apára.” Tehát ebben nincs köztünk vita.

        Az pedig, hogy ennyire kevés jó apa van, szerintem legalább annyira bűntudatkeltő és romboló állítás, a jó apákkal szemben, mintha én azt írtam volna, hogy általában az anyák hibája, hogy egyedül nevelik a gyerekeiket (amit egyébként nem értek, hogy miért gondoltad, hiszen én nem írtam ilyet). A kérdés az, hogy miért nincs elég jó apa?

        És itt jön az amit az előző hozzászólásomban említettem, vagyis a tiltás. Ha megnézel egy játékboltot, egyértelműen lehet látni, hogy szinte mindenhol szét vannak osztva a játékok fiú játékokra és lány játékokra. A fiú játékok jellemzően fegyverek, dinoszauroszok, versenyautók, tankok és ehhez hasonlók. Ezek milyen készségeket fejlesztenek? Agresszió, versenyszellem, erőszak, logika stb, amik tény, hogy a munka világában sok helyen előnyösek, de a családi életben például pont hátrányosak. Ezzel szemben a lányoknak szánt játékok közül a babák tipikusan felkészítenek arra, hogy egyszer majd anya lesz belőlük, de a többi lány játék is főleg olyan készségeket fejleszt, ami az anyasággal általában összeilleszthető. Márpedig ahhoz, hogy valaki jó apa legyen nagyon fontos lenne a babázás ezt már rengeteg híres pszichológus megmondta, mivel ebben a korban nagyon sokat fejlődnek a gyerekek és a az, hogy hogyan kihatással van arra is, hogy felnöttként milyenek lesznek, ennek ellenére mindenki semmibe veszi ezt. Nem csak itt Magyarországon nem látni babázó fiúkat, hanem olyan magukat a nemek közötti egyenlőség csúcspontjaként hirdető országokban sem, mint Svédország, vagy Norvégia. Sőt én úgy látom, hogy az áruházak polcain egyre jobban elkülönülnek a fiú és lány játékok (ahogy a fiú és lány ruhák is) ugyanis a gyártók pont, hogy abban érdekeltek, hogy mással játszon egy fiú és mással egy lány, mivel akkor a szüleik több játékot vesznek (ugyanis így nem igazán örökölheti egyik a másiktól, tehát a szülők kénytelenek a kistestvérnek is új játékot venni). Ez a gyártók szemszöge. De ennek ellenére vehetnék a fiamnak egy babát? Elvileg igen, gyakorlatilag viszont nem, ugyanis a közhangulat ezt elítéli, az oviban, iskolában kigúnyolnák őt, engem pedig még az ismerőseim is megszólnának, sőt talán még meg is vádolnának azzal, hogy azt akarom, hogy meleg legyen. Pedig én semmi józan ésszel felfogható magyarázatot nem találok arra, hogy miért kell egy 2-3 éves gyereknek neme alapján megszabni, hogy mivel játsszon, miközben ez ellen rengeteg indok van. Azt sem értem, hogy miért szólják le jobban azt az embert, aki a fiának babát vesz, mint azt aki a lányának kocsit, mivel a szülői feladat az élet egyik legfontosabb része (bár a kocsik is fejlesztenek bizonyos készségeket, de azért a kettőt nem lehet egy lapon említeni).
        És aztán mindezt megerősítik az élet minden területén a különböző sztereotípiák, a filmekben is jellemzően a nők nevelik a gyerekeket, egy csomó családban nincs apa, iskolákban, óvodákban alig van férfi, a filmekben is szinte mindig a nők vannak a gyerekekkel. Mégis milyen jel utal arra ebben a témában, hogy a 21. században élünk és nem a 2. világháború idején, ahol a gyereknevelés csak a nők feladata volt. Annyira nincs benne a köztudatban az apa szerepének a fontossága, hogy még a skandináv országokban is először csak törvények bevezetésével sikerült elérni, hogy a GYES egy részét az apák használják fel.

        Pont nem az edzőnek kellene lennie elsősorban a férfinak, hiszen egyrészt az már amúgy is a társadalom által egy férfiakhoz kötött tevékenység, másrészt nem minden fiú sportol, ez is csak egy sztereotípia, sokkal inkább a óvodába, alsó tagozatokra, a művészeti tárgyakat (rajz, ének…) és humán tárgyakat oktatóknak kellene több férfi, mert ez nemcsak abból a szempontból fontos, hogy vannak férfi példaképek az iskolában, hanem abból a szempontból is, hogy eltűnjön a köztudatból az, hogy ezek nőies területek/tantárgyak.

        De az, hogy a kamaszok azt nézik, már egy elhibázott szülői, társadalmi nevelés következménye. Ami a filmeket illeti: azért azt hozom fel, mert nap, mint nap ezt látom a kereskedelmi csatornákon. Vannak olyanok is amiket te mondasz. De sok gyerek lelkileg sérül amiatt ha elhagyja az apja, különösen akkor ha nem születésénél, hanem később, egy lelkileg sérült gyerek pedig jó eséllyel azokat találja meg amiket én írtam. Az amerikait pedig azért hangsúlyoztam ki, mert az amerikai társadalom nagyon erőszakos, ez pedig sokszorosan kilátszik a filmekből is. Csak hogy egy példát említsek: Amerikában népességarányosan 5-ször annyi gyilkosság történik, mint az Európai Unióban.

        Mindig vannak olyan emberek akik szembe mennek a környezetük elvárásával. Sok férfi és sok nő is szembe megy. De a társadalom többsége nem. Szóval az, hogy te szembe mentél egy ritka kivétel. És ez nem csak nemeknél van így, hanem egyéb társadalmi csoportoknál is. A döntő többség mindig a környezetére a hasonlít. Persze vannak diplomás romák nálunk, de ez egy elenyésző kisebbség, a döntő részük azokat az értékeket vette fel, amiben nevelkedett. És így van ez a férfiak és a nők esetében is.

        • Sára, ha Te így átlátod a gyereknevelés nembeli problémáit, akkor a Te felelősséged (is), hogy változtass rajta, és ne a többiekre mutogass. Az én nagyfiam (első gyerek volt, nem örökölt túl sok mindent) kapott (márkás, drága, azaz nem csak “legyen-egy-ilyen-is-a-gyerekszobában játéknak gondolt) játékbabát, játszott is vele, nem nevették ki az óvodában, se sehol nem kaptam olyan megjegyzést, hogy melegnek nevelném. Sőt, óvodában is és alsó tagozaton is a lányok imádták, mert hajlandó volt papás-mamást játszani velük. Most jön és sokszor magától (néha kérésre) tisztábateszi, öltözteti, eteti vagy fürdeti az öccsét. A nagyobbik apja annak idején (40 éve) mackót kapott és annak varrt sk ruhákat (mondjuk nem ezen múlt, hogy a saját gyerekeit meg leszarta, hanem az apai mintáján, de ez más téma).

          Ami meg az edzőket illeti: nem minden fiúnak, hanem minden gyereknek kell(ene) járni manapság edzés(ek)re. (Tisztában vagyok vele, hogy ez nagyrészt pénzkérdés.)

          • Én egyáltalán nem nevelem a fiamat úgy hogy bármit is azért kellene csinálni vagy nem csinálni, mert fiú. Ugyanakkor azokat a dolgokat én igyekszem elkerülni, ami számára hátrányos. Mert bár én magam tényleg ellene vagyok az ilyen nemi megkülönböztetésnek és ez ellen próbálok is tenni, úgy hogy elmondom a véleményemet erről, de ennél sokkal fontosabb számomra, hogy őt ne bántsák a viselkedése, meg egyébként semmi más miatt. Azaz ha tudom, hogy a gyerekek egy része az óvodában kigúnyolná emiatt (amit tudtam, hiszen nagyon jól ismertem őket) akkor nem fogom egy babával elküldeni. Az már más kérdés, hogy mi lenne akkor ha ő kérte volna ezt, akkor valószínűleg engedném, de magamtól biztosan nem fogom felajánlani, mert nem akarom, hogy rosszul érezze magát attól amit egyesek mondanak neki, sőt abban sem hiszek, hogy ez elősegítené azt, hogy a káros nemi szerepek háttérbe szoruljanak, hiszen az ilyen jellegű gúnyolódások a gyerekek részéről, illetve beszólások a felnőttektől sokkal jobban megerősítenek egy gyereket abban, hogy ezt neki nem szabad csinálni, mintha szóba sem kerülne a téma.

        • Az első bekezdéshez: nem káros, hanem elkerülhetetlen, és ha elkerülhetetlen, akkor mindenki jobban jár, ha egyedól neveli a szülő a gyereket. Zavar, hogy mintha tagadnád, az együtt maradó családokban micsoda poklok vannak, és állítom: jellemző ez, nem kivétel. Nem attól káros a gyerekre, hogy egyedül van és nincs férfiminta, hanem a rengeteg huzavonától, érzelmi tehertől, attól, hogy talán átéli: az apjának nem is kell, vagy ha kell, akkor ő ütközőpont, illetve leginkább az anya túlterheltsége miatt, mert lehetne ez is másképp, de elvált apáink jó része egy fillért nem fizet, és megszűnik szülőtársnak is lenni.

          Valamiért gyanítom, hogy mást tartunk jó apának mi ketten. Szükség volna jó apára, de nem jut. Akkor mi van? Éljünk azzal, hogy jaj, jaj, ez káros? És tartsuk az ilyen összefüggésekkel sakkban, házasságban azt, aki lépne? Újabb manipuláció azok irányába, akik lépnének: ez árt a gyerekednek! Nem, nem okvetlen az egyszülős felállás árt.

          Én például özvegy vagyok frissen, és nagyon jó apát veszítettek el a gyerekeim, és nagyon ugrom erre, igazságtalannak érzem, és képmutatónak is, mintha minden más “ép” család mosolyalbum lenne, nem csak kényszerek tartanák egybe. Mintha a megviselt nők többsége nem éppen az ilyen “ép” fideszrajongott családban menne tönkre. Na most, vannak válások, amelyek pont olyan bizonyosak, mint a halál.

          Írnék mást is, de fáradt vagyok, és még a holnapit írom.

          Néha meredeknek érzem a Tehát-tal kezdődő következtetéseidet, nem lelem a logikát.

          kérlek, ha általában bírálod a hozzászólásokat, a blogot, akkor légy árnyalt, utalj konkrét kommentekre, bejegyzésekre.

          A cigányokat minősítő megjegyzést pedig nagyon zavar. Milyen értékekre gondolsz vajon? Jobb, ha nem válaszolsz, de jelzem, rasszizmus, amit a mondatod sejtet.

      • “Én nagyon utálom, ha a sokfelől szorongatott, alulfizetett tanárnőknek még azt is a fülébe károgják, hogy kell a férfiminta.”
        Hát igen, ezzel én is nagyon így vagyok. Azért nincs férfiminta, mert az alulfizetett pályákról elhúznak a férfiak, illetve ha egy pályán sok a nő, akkor megengedi magának a társadalom, hogy azt lenézze és alulfizesse, hiszen a nő egyéb nem kevés munkáiért sem jár rendes fizetés : a szülésért pl. az ott álldogáló nagytiszteletű férfi szülészorvos zsebébe vándorol a pénz,
        mialatt a reprodukció erőtpróbáló, társadalmilag nélkülözhetetlen és hasznos feladatát ellátó nő ott fekszik széttrancsírozva, és még ő fizet… vagy hálálkodik a párjának, aki a terhesség alatt a szabad energiáival összeszedte az árat, amit most átad a másik férfinak a hálás nő feje fölött…
        Micsoda velejéig igazságtalan, romboló mechanizmusok vezetnek odáig, hogy a női képességek és energiák ilyen szemenszedett pofátlan lenyúlása mindenki számára érthető és természetes a mai világban ?
        Az is érdekes, hogy az elférfiasodott szakmákból (pl. informatikus) mindig csak olyan szempontból hiányolják a nőket, hogy nem szórakoztatják kellőképpen az ott dolgozó férfiakat, és az oda elvétve bekerülő nőből véletlenül se lesz elismert kolléga vagy netántán főnök – míg a nőiesedett szakmákba belépő férfiakat agyonsztárolják és belőlük csinálnak főnököt, emberi és szakmai kvalitásoktól függetlenül.
        Mert ha jól megnézzük, férfi tanáraink vagy kollégáink cseppet sem voltak szerethetőbbek vagy rátermettebbek vagy lelkiismeretesebbek, mint a nők, sőt…

        De hát mindez a rajtunk lévő patriarchális nyomás miatt van így, és ahogy elnézem, ez a nyomás az elmúlt évtizedekben nem csökkent, hanem éppenhogy nőtt. És még nincs is vége.

        • Nagyon szeretem ahogyan megfogalmazod a lényeges dolgokat! Én még az alábbihoz
          “Azért nincs férfiminta, mert az alulfizetett pályákról elhúznak a férfiak, illetve ha egy pályán sok a nő, akkor megengedi magának a társadalom, hogy azt lenézze és alulfizesse, hiszen a nő egyéb nem kevés munkáiért sem jár rendes fizetés…” annyit fűznék hozzá, hogy számomra az elképesztő szinte felfoghatatlan, ahogyan ugyanabból a “női” (ingyen illetve szeretetből végzett) munkából , “férfi” (megbecsült és megfizetett) munka lesz. Vegyük a főzést. Amíg otthon napi szinten “női munka”, a sztárszakácsok és séfek legnagyobb része férfi. Miért is? Költői kérdés volt… 😉

        • Én egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy csak azért nincs elég férfi tanár, mert alulfizetettek a tanárok. Azokban az országokban, ahol a tanárok megbecsültsége magas és a fizetések magasak ugyanúgy probléma ez. Gyakorlatilag erről szólt az amit leírtam, hogy a szülők már a gyerek nevelésével arra készítik fel a fiúkat, hogy az informatikához, a lányokat pedig arra, hogy a tanításhoz, gyerekneveléshez megfelelő készségeik legyenek, ezek után semmi meglepő nincs abban, hogy ennek megfelelően választanak szakirányt. Én szerintem a társadalom pont, hogy nem agyonsztárolja a női munkát végző férfiakat, hanem ellenkezőleg, lenézi őket és nem csak a kevés fizetés miatt, hanem azért is, mert még mindig cikinek számít az, ha egy férfi női munkát végez. Én azt gondolom, hogy az élet minden területére kellenének férfiak és nők is, de az óvoda, iskola pont az egyik legfontosabb volna, ugyanis a gyerek életének egyik legmeghatározóbb állomása. Azt pedig ismét szeretném kihangsúlyozni, hogy a gyerekek esetében különösen igaz az, hogy a saját magukhoz hasonló személyekre próbálnak meg hasonlítani, ez a lányoknál azt jelenti, hogy anyjukra a fiúknál pedig azt, hogy apjukra. Azonban ha nincs apa akkor jellemzően más férfiak mintáját próbálják követni, mivel a külső környezet már akkor is elvárja, hogy nemüknek megfelelően viselkedjenek és ezek a minták gyakran nem a legjobbak, ajánlom figyelmedbe azokat a tanulmányokat, amik arról szól, hogy miért van annyi gond azokkal a fiúkkal, akiket az anyjuk egyedül nevel (Amerika esetében ez a feketékkel kapcsolatban különösen igaz, ami szintén ezt erősíti meg, hiszen a fekete férfiak az amerikai médiában erősen felül vannak reprezentálva azokon a területeken amiket korábban említettem, vagyis a bünözés, erőszak területén).
          Mi bajod van a férfi tanárokkal? Olyan kevés van belőlük, hogy reprezentatív statisztikát is nehéz készíteni róluk, nemhogy csak a saját környezetünk alapján megítélni. Az én férjem is pedagógus és visszautasítom a “sőt…” kifejezést, mert többek között az ilyen előítéletek miatt és van ilyen kevés férfi a pályán.

          • A ferfiminta kerdesehez es azt hogy kinek kene azt szolgaltatni: nekem sok uj otletet adott illetve felnyitotta a szemem az ocsemet illeteoen Steve Bidduplh konyve, Hogyan neveljuk a fiukat? . O azt irja hogy a kamaszkorban a szulok azok akikre a legkevesbe hallgat a kamasz – tehat addig kene nevelni – a szuloknek – vagy egyedulallo szulonek – abban van felelossege hogy egy mentor szemely a gyerek eletebe bekeruljon. A mentor lehet tanar, vagy edzo, vagy akar egy idosebb fiu egy szervezeten belul. Az apa jo ha van, de szerintem nalunk csak rombolta az ocsem onbecsuleset, kamaszkorra meg aztan igyis ugyis visszzhang nelkul maradt amit mondott – es meg most is csodalkozik…

            • Ami a fiuk haztartasi munka vegzeserol ir Bidduplh szinten elgondolkodtato, azon tul hogy mindenki reszt vesz benne, erejenek megfeleloen, kozben konnyebben lehet az elet nagy dolgairol is beszelni, mint a hangzatos nagy beszelgetseknel – nalunk egyik sem volt otthon igy nem tudom hogy a Nagy beszelgtes hogy zajlik. De a legjobb azert az amit az Idle Parent szerzoje, Tom Hodgkinson ir, hogy ha idoben elkezdjuk erre nevelni a gyerekeket, akkor mar 7-8 evesen maguk reggeliznek, es a szulo tovabbalhat 🙂 Egyebkent nagyon vicces konyv, talan sok kozos pont van csakazolvassa eletfilozofiaja es az ove kozott, persze o angol es ferfi.

          • “Mi bajod van a férfi tanárokkal? Olyan kevés van belőlük, hogy reprezentatív statisztikát is nehéz készíteni róluk, ”
            Valóban nagyon kevesen vannak, a középső fiam iskolájában jó ha 10 tanárnőre jut egy férfi…mégis az utóbbiak közül került ki az igazgató. Nem érdekes?

            • Én nem tartóm meglepőnek, mivel a férfiakat eleve úgy nevelik a szülők, a külvilág, hogy egymással versengjenek, minden erőjüket abba fektessék, hogy előrelépjenek, akár agresszívan is, ez mint említettem a munka területén előnyös, a család területén viszont hátrányos, mivel ott pont egymás megértésére, segítségére volna szükség és nem a versenyre. Ráadásul sok nő elmegy szülni és GYES-re ezért sem tud előrelépni. Felnőtt embereken már nem igazán tudunk változtatni. De minden egyes kis változtatás a nemek közötti egyenlőséget tekintve hozzásegít ahhoz, hogy a káros előítéletek eltűnjenek. Ilyen tanárokra van szükség. És én úgy tapasztalom, hogy a legtöbb férfi tanár ilyen, mert nem azok mennek tanárnak akik a legférfiasabbnak tartott tulajdonságokkal rendelkeznek és ez még akkor is igaz, ha a szakmai előrelépés számukra is fontosabb részét képezik az életüknek, mint női kollégáiknak.

            • És ehhez kapcsolódik az is, hogy munka megosztás szükséges. A nők akkor lehetnek sikeresebbek a munkában ha a férfiak nagyobb részt vállalnak a családban. A férfiak pedig akkor lehetnek sikeresebbek a családi életükben, ha a munkájukat háttérbe szorítják és több időt fordítanak a családra.

          • Szerintem a feketéké egy teljesen más mentalitásból, társadalomból nem jó példa, és nagyon összefügg a jelenség a szegénységgel és iskolázatlansággal is.
            Tévedsz, elég komoly társadalmi kontroll és jogelv tiltja a feketék sztereotip, sértő ábrázolását a médiában és a filmekben.

          • “Azokban az országokban, ahol a tanárok megbecsültsége magas és a fizetések magasak ugyanúgy probléma ez.”
            nézzünk számokat, azok általában nem hazudnak (bocsánat de 2009-es adatokat találtam, de talán most az is megteszi)

            “Uniós adatok szerint 2009-ben hazánkban az alap- és a hagyományosan középfokúnak tekintett oktatási szintek (ISCED 1–3) átlagában a női pedagógusok aránya 79% volt, amely uniós viszonylatban magasnak számít. Az európai uniós tagállamok közül a legmagasabb, 83-86%-os arányok a Balti-államokra alakultak ki, s általánosságban kijelenthető, hogy a közép-kelet-európai tagországok iskolarendszereiben nagyobb arányban alkalmaznak női munkaerőt, mint a nyugati országokban. A tagállamok közül a férfi tanerő aránya egyébiránt Luxemburgban a legjelentősebb, 40%-os, de a többi országhoz képest magas arány adódik Spanyolországra (37%) és Németországra (34%) is. Ezekben az országokban a középfokú oktatás második szakaszát jelentő „ISCED 3” képzési szintben például már több férfi tanár dolgozik, mint nő, összhangban azzal a ténnyel, hogy a legtöbb országban a magasabb, s egyben jobban fizetett képzési szintek felé haladva egyre alacsonyabb szintűvé válik a női tanárok alkalmazása. Hazánkban az általános iskola alsó tagozatában a női pedagógusok aránya 96%-os, a felső tagozatban 79%-os, a középfokú oktatásban pedig 65%-os volt 2009-ben.”
            innen: http://www.ksh.hu/szamlap/hivatas.html

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s