az egyenlőtlenség formái 22.: nem jól mondtad

Van az a fajta előnyszerző (elnyomó, manipulátor, hatalmaskodó) partner, akinek tartalmi érvei nincsenek az adott konfliktusban, és ezért ilyenkor átmegy nyelvművelőbe és illemtanárba (ez két fajta viselkedés, mindjárt írok példákat).

Sok ilyenről meséltek itt kommentben és beszélgetésekben az olvasók: ez a direkt értetlenkedés jelensége. Nem olyan nehéz átlátni ám ezen a manőveren. A lényeg, hogy a partnered nem akarja, hogy eljusson hozzá, amit mondasz, és adekvátan kelljen reagálnia, ezért beleköt a formába, és a helyes használattól, ízlése szerinti stílustól teszi függővé, hogy együttműködik-e. Mégpedig azért, mert valójában esze ágában sincs segíteni, támogatni téged, részt venni a feladatban (amelynek szervezése és levezénylése egyébként is méltatlanul rád hárult, noha alapvetően közös volna, például gyereknevelés vagy konyhai munka).

Példa 1.

Nő: Légy szíves, hozd föl a gyerek biciklijét a pincéből!

Középsúlyos partner: Mit hozzak fel? Milyen biciklit? A gyereknek nincs is biciklije.

Nő: Jó, tudod, a motorját vagy mi az, már keverem.

Partner: Ja, akkor azt mondjad. (durcásan/húsz perccel később megindul)

Súlyos (és önsorsrontó) eset: lemegy normális fejet vágva a pincébe, de már ekkor megvan a terve, majd följön.

Partner: Nincs semmilyen bicikli a pincében.

Nő: A kismotorra gondoltam.

Partner: Akkor leszel szíves azt mondani. A bicikli nem ugyanaz, mint a kismotor. (Esetleg: műszaki magyarázat a különbség mibenlétéről)

A nő reakciója:

(elgyengített) Ja, bocs, motor (de hülye vagyok, szarul és butának érzi magát).

(aki már rájött önmagára) Pontosan tudod, kitalálhatod a kontextusból, mire gondolok, és azt is tudod, hogy szükségem van a segítségedre, illetve a közös gyerekünknek lesz a motor. Mit faszolsz a szavakon, miért kell még ebbe is belekötni?

Legalábbis ezt gondolja, de mondani nem mindig meri. Emellett, ezzel a tisztánlátással együtt is érezheti magát hülyének, olyannak, aki nem jól használja a szavakat, akinél a férj okosabb, mert ez a manőver mint elgyengítő technika kitűnően működik.

Különösen bántó, amikor az egyéni szóhasználatot veszi célba a hatalmaskodó fél. Amikor például parázs vita folyik arról, hogy az ajak szó az állat jelöli-e, vagy azt jelenti, amit rúzsozni szoktunk (egyes nyelvjárásokban az előbbit), vagy hogy a picsa az segg is-e, vagy csak pina. Vagy hogy a vízcsap metaforikusan jelenthet-e mosdókagylót, vagy csak a csaptelepet, esetleg a vízvételi helyet mint olyat. És ezen megy a duma. És ezt meséli el másoknak hogy a Judit mindig seggnek nevezi a mosdókagylót, kivagyok ettől, pedig az tök mást jelent. Ez pótcselekvés, azé, aki már mélyen megveti a másikat, aki irritálja őt, de igazán ütköztetni lényegi kérdéseket nem akar vagy nem mer, esetleg nem lenne igaza, és ezekben éli ki az ellenszenvét.

Aki szeret, az jóindulatú, annál van egy nagy kereted, bőven van ráhagyás, lehetsz fáradt, nyűgös is, nem kell mindig kiegyensúlyozottan teljesítened, pontosan használnod a szavakat és átlátnod az atomreaktor működését, és nem csak ő vár megértést és türelmet tőled. Aki erre nem képes, aki veled (és csak veled) kapcsolatban mindig tökéletességet vár el, aki mindent szóvá tesz, akitől félsz, hogy majd mit szól egészen hétköznapi dolgokhoz, ha fél órával később jössz haza vagy ha vettél egy új pólót, az a közkeletű magyarázattal ellentétben nem rossz természetű, fáradt vagy pasiból van, hanem hatalmaskodó, és állandó készenlét, de leginkább szenvedés vele az élet. Stresszor, mondhatnánk egészségügyi szempontból.

A másik az, aki azt mondja, hogy ő már majdnem megtette, meg meg is tenné, amit kérsz tőle, figyelne rád, de nem szépen mondtad, hanem idegesen, ellenségesen, “basztatod”, és akkor ő csak azért sem, most már nem teszi meg, nem is figyel rád. Noha az elmérgesedő együttélésben joggal bíráljuk a másik stílusát és attitűdjét, és érthető, ha felrójuk a kedvesség hiányát, a hatalmaskodó személy célja az illemleckével és a szabotálással nem más, mint hogy a fölényét megtámogassa, a másikat összezavarja, illetve elterelje a szót arról, amit éppen meg kellene oldani.

Most eszembe jutott, hogy Huffnágel az Így gondozd az asszonyodat! című szeptemberi posztjában javasolja a hasonló, összezavaró, ál-értetlen technikák használatát, amelyek célja deklaráltan az, hogy a nő sose érezhesse magát biztonságban, ne tudja, mi fog történni, illetve a kontroll a férfinél legyen.

Amúgy ilyesmit nők is bevetnek. Te használod a partnereddel szemben ezeket a manipulatív technikákat?

94 thoughts on “az egyenlőtlenség formái 22.: nem jól mondtad

  1. Mi nagyon sokat bántottuk egymást, még vissza gondolni is rossz. Azonnal kimondok mindent, ahogy jön. Az igazságtalanság és a manipuláció kiborít. De az évek során az ember tanul, sikerült pozitív irányba változtatnom, a kapcsolatomban visszavennem. Rájöttem, hogy nem mindig gondolja úgy, ahogy én gondolom, hogy gondolja 😀 A teljes bizalom hiány volt. Sokat beszélgettünk és kiderült, hogy sokszor nagyon rosszul ítéltem meg a mondatok mögötti részt.
    Iszonyatosak ezek az emberi játszmák. Nem szeretem.

  2. Használom. Ha “basztatnak”, kivonulok és nem tudom rávenni magam arra sem, hogy bárhogyan is, de válaszoljak. Legutóbbi példa: pár napra szokásos módon távol voltam (munka – ilyenkor Budapest és anyámnál táborozok), de elnéztem egy számomra fontos rendezvény dátumát, emiatt két nappal tovább kellett maradni. Már ettől szarul éreztem magam, mert tudtam, hogy ezt a rendezvényt teljes hülyeségnek tartja – nekem fontos volt: itt volt mindenki, akivel egész évben dolgozom és csak itt találkozom szinte. ebben a szakmában (PR, kommunikáció) elég fontos, hogy emlékezzenek az emberre. Hülye módon a lelkifurdalás miatt azt találtam mondani, hogy ha már maradnom kellett, a rendezvény után éjjel azonnal hazaautózom a béke kedvéért, de mikor kimondtam, már tudtam, hogy ezt nehezen fogom megtenni. Tízkor elindulni, kettőre hazaérni, sötétben elvileg tilos vezetnem (megszegem gyakran). Na persze nem indultam el, majd hajnalban… Az sem jött össze, még reggel ígérgettem, hogy indulok azonnal, de fogfájással ébredtem + a lelkes FIdesz-szavazó anyámból pont kitört az eddig benntartott feszkó a megtakarításai Quaestor/állam bácsi általi einstandolásával kapcsolatban – és elmentek az órák. De nagyon. Este értem csak haza és nem szóltam erről egy szót sem. Nyilván fagyos csend fogadott, némi fenyegető hangú magyarázatkéréssel, de egy szót sem tudtam kinyögni. Kivonultam, egyetlen dolog forgott a fejemben, miközben spannolta magát, hogy egyszer abbahagyja és bevonulhatok a másik szobába aludni, mert nagyon fáradt vagyok. Miért nem hívtam fel? Mert egy ponton tudtam, hogy nem tudok jót mondani és igyekeztem a felhőtlen, autóbandúdolós ál-állapotot a végsőkig fenntartani. Miért ignoráltam? Volt igazság abban, amit mondott és az elvárásai sem voltak túlzóak. Egyszerűen hatalmas volt a kontraszt a munkatársaimmal, partnereimmel töltött napok után – melyekben hatékony és kompetens voltam végig -, megérkezni haza, ahol csak idő kérdése, mikor kezdem magam újra hibázó/mulasztó/felelőtlen/dezorganizált/szarokénrá/másokat semmibe vevő darócpokrócnak érezni. Húztam az időt. Mindenki elvonult aludni, másnap feltártam indokaim, ő “megbocsátott” és minden ment tovább. Egyetlen nem túl izgalmas példa – az elnémulást akkor gyakorlom, ha feladom a reményt a felnőtt, egyenrangú beszélgetésre. Mérlegelek, hogy jövök ki jobban – a némaságnak ismerem a következményeit, a viták kimenetelei viszont megjósolhatatlanok. Nem akarom egyszerűen hallani a minősítésem és besorolásom. Fel vagyok töltődve, igyekszem annyi energiát megőrizni, amennyit csak tudok. Fura dolog ez, más otthon töltődik és úgy megy mindennap a háborúba, én azok közé tartozom, akik a visszajelzéseiket a külvilágtól kapják és otthon csúszok minuszba. Szerinte ez persze azért van, mert a többieket meg tudom téveszteni, ő viszont ismer. Szerintem nem.

    • Tökéletesen értelek, és felállt a hátamon a szőr, ahogy ennek a szorongásnak a hangulatát felidézem. Amikor félek hazamenni, mert tudom, hogy hallgatással-büntetés lesz, és után egy napig csak megbocsátásért kuncsorgás, változatos módokon, mintha bűnt követtem volna el. Folyamatosan koszosnak, lucskosnak érezni magam, amiért élvezni merem ezt a pár órát, és a telefon-direkt-nemfelvevése, az esemesre-nem-válaszolás már közben is előrevetíti, hogy mi várható, és görcsbe rándul a gyomrom. Milyen durva a szövegedben a kontraszt a “megérkezni HAZA” (mint szóhasználat) és az ún. otthoni állapotok között. Én kijöttem belőle, sokáig tartott, de most már nincs ilyen, és nem is lesz többé.

      • Jó hallani. Abból én is kijöttem, hogy önvádat érezzek. Ha ő ilyennek lát, na bumm. Vannak elegen, akik nem. Az gáz egyedül, hogy ők vannak kinn.

    • Öööö… most itt nem érzem azt, hogy az Éva által említett technikát használod, inkább otthoni bántalmazásnak vagy áldozata, nem?

          • Ja, nem az, persze, csupán azt szerettem volna érzékeltetni, hogy ha nincs őszinte, felnőtt beszéd, akkor úgy összegubancolódnak a szálak-játszmák-f/vélelmek, hogy a végén mindenki baszogat mindenkit. Nálunk a direkt félreértelek játszma időnként a szavak értelmezésének akadémiai szintű csűrés-csavarásában nyilvánult meg és azonnali fókuszvesztést eredményezett.
            Mióta betartok két egyszerű szabályt, szinte teljesen eltűnt.
            1, Egyszerre csak egy dologról vagyok hajlandó beszélni.
            2, Elakad a lemez. Újra és újra elmondom, mint a dedóban, a kérdésemet. Ugyanazt, kizökkenthetetlenül.
            Ettől aztán nem vagyok többé olyan élvezetes vitapartner, akivel Voltaire-i magasságokban lehet vívni az intellektuális szkandert a semmiről.

  3. Az ilyen elnyomás változata, hogy amikor valami fontosat akarsz mondani egy vicc a válasz. Jellemzően szóvicc.
    Kifinomultabb változat, amikor abba kötnek bele, hogy rosszul látod a saját érzéseidet (mert ez nem düh, csak fáradtság, vagy nem szomorú vagy, hanem depresszív hangulatú).

    Az elsőt munkahelyen ismertem meg, a másodikat nőrokonok eszköztárából merítettem. De a lényeg, hogy rögvest másról van szó.

    • Fu, nagyon jó meglátás, ezt viszont a férjem alkalmazza és nagyon sokszor szóltam már emiatt. Ettől ugyanis nagyon berágok. Őszintén szólva mindenféle kis kommunikációs furfangból és manipulációból elegem van. És minél öregebb vagyok, annál inkább nem érdekel a más hülyesége.

  4. “egy vicc a válasz”
    Ez vitahelyzetben is tök gyakori, mondhatni demagóg fogás. Azt látom, hogy meglehetősen általános, és nem csak nőkkel szemben alkalmazzák pasik.

    • Igen, ez az alfahímek elegáns megoldása mindenféle problémára. Intelligensek előnyben. És még meg is fogalmazza, hogy nem vagyunk állatok, hogy nyíltan, érvekkel alátámasztva vitatkozzunk. Csak finoman, humorosan. Ugye milyen frappánsan megoldottuk a problémát?!

      • És ha rámutatsz, hogy ennek a humornak ott és akkor pont semmi helye nem volt, akkor te vagy a poéngyilkos. Ha nevetgélsz akkor is mindegy, a komoly támáD már lekerült az asztalról. Megoldás: ma sincs viszont megint te vagy a hülye.

        • Erre a poenkodos izere en is hajlamos vagyok. De egyre tobbszor latom be, mekkora gyokerseg. Tobbnyire a zavaromat palastolnam vagy mi, szinte mint a vigyorgas vagy pirulas. Azt is megfigyeltem, hogy a legstresszesebb helyzetekben kezdek el szellemeskedni vagy amikor felek.

            • Nem. az soha nem streszelt meg. Az okoskodas, belemnagyarazas, kiforgatas az igen, azt utalom, de egy ido utan azoktol agressziv leszek vagy becsapom magam utan az ajtot.

      • Nem alfahímeké, az én tapasztalatom szerint. Az szokott lenni a válaszom, hogy tehát érved egyáltalán nincs, racionális vitára egyáltalán nem vagy alkalmas. Bedühödnek mindig.

    • Én is benne vagyok nyakig, nagyon erősen próbálok figyelni, hogy ne kommunikáljak így, de hiába minden tudatosság, nem mindig sikerül. Olyankor meg szégyellem magam.

  5. Gyakori eset: elővezetek egy megoldandó problémát, nem szól közbe. A végén ott a rövid, utalószavakat tartalmazó javaslatom a megoldásra, ami feltételezi, hogy érti a kontextust, mert figyelt, mire a reakció: “használj már alanyt és állítmányt, soha nem tudom, mi a faszt akarsz?!”. És akkor kezdhetem elölről.
    Megfejelése: Anyád ugyanígy beszél.

      • Az a helyzet, hogy en is szoktam mondani ezt: “anyad ugyanigy beszel”. Ez nalam egyebkent melyseges csalodottsagot jelent, hogy az en okos es szep szerelmem a primitiv es beteges anyja kommunikacios formait reszesiti elonyben es igenis ugy erzem, hogy ezzel lealacsonyitja magat. Vagy csak en kepzelek sokat rola. 🙂

        • Hát, mivel nem ismerem a körülményeket, valójában nem is akarok úgy csinálni, mint aki tudja, hogy ki miért emlegeti a másik felmenőit, de ez két különböző sztorinak tűnik akkor is. A férjed amúgy tud róla, hogy a mamája, érdemei elismerése mellett, nem jó minta? És ezért visszhangozza neked ezt a mondatot, ha bosszantani akar? Vagy azért, mert eszébe se jut, hogy neki La Mammáról lehet negatív vélemény is, az önmagában még nem tiszteletlenség (se hálátlanság, á la falu szája)?

          • Hat….hosszu tortenet. Diohejban az itt a problema, hogy nagymamanak sajnos narcisztikus szemelyisegzavara van. Ez nem konyhapszichologia, ez kokemeny szemelyisegzavar, a tunetek kb. 95%-at mutatja. Itt sajnos az a helyzet, hogy nagymamanak nagyon komoly katyvasz van a fejeben, o csak akkor tudja fenntartani a sajat onkepet, ha ot folyton dicserik es ajnarozzak. A narcisztikus szemelyisegzavarbol o a rosszabbik fajta, a covert tipus, aki mindent megtesz a csaladjaert, ezzel probal elismerest szerezni. Ha ezt nem kapja meg, (marpedig egy koszonom nem eleg, ot az egekig kell emelni es folyton dicsoiteni, hogy milyen csodalatos no es anya es nagymama), akkor megsertodik es beduhodik hogy bezzeg o mindenkinek lesi a kivansagat napok ota.
            Szoval az ilyen narcisztikusnak van egy “aranygyermeke” (ez itt szakkifejezes akar lenni :)), ez a ferjem jelen esetben. Aki szep, okos, kedves, jo termeszetu, fantasztikus apa es szakember. Egy ilyen aranygyermekkel virit a narcisztikus, ezzel fenyezi magat. Ha egy helyzetben felul akar kerekedni, eloveszi ezt az utokartyat, hogy “bezzeg az en gyerekem”. Mivel az aranygyermeknek mindent megtesz es orrba-szajba dicseri, az aranygyermek (tehat a ferjem) nem latja, hogy nagymama hogy viselkedik masokkal. Nem erti, mi bajunk van nagymamaval, mikor o olyan jol erzi magat vele.
            A ferjem tehat szepen eloadja, hogy nagymama milyen csodalatos, otven eve foz es mindenkinel jobban ert a gyerekekhez es a haztartashoz es mindent jobban tud. Eleinte csak azt ereztem, hogy nem jo ezzel az oregasszonnyal lenni. Aztan talaltam a neten nem szakmai leirast a narc. szemelyisegzavarrol es akkor rajottem, hogy a megerzeseim jok voltak es nem veletlenul probalom mindenhelyzetben elkerulni ot.
            Mivel a ferjem nem igazan latja ezt, nehez helyzetben vagyok. Ha elmondom neki, mit muvel az anyja, akkor csak melyebbre asom magam, mert en pocskondiazom az o csodalatos anyukajat. Ha nem hivom fel a figyelmet, akkor nagyi assa koztunk a szakadekot. Egyebkent a narcisztikusok tehetsegesek abban, hogy hogyan tegyek tonkre a gyerekeik kapcsolatait es a mi esetunkben is ez folyik. Termeszetesen minden ilyen muveletnek kovetkezmenye van: elkoltoztunk, nincs e-mailezes (koztem es az anyosom kozott). A ferjemnek pedig elmondtam, hogy barmikor nagyon szivesen visszaszolgaltatom anyukanak, egy szavaba kerul. 🙂
            Azt, hogy “anyad is igy beszel”, en szoktam mondani. Nagymamanak elete a manipulacio. Ha raszolsz, hogy nem manipulalj, akkor nem egyenes beszeddel probalkozik, hanem mashogy manipulal. Pl.: ha elmondod neki, hogy zavar teged, hogy mindenbe beleszol (ezredszer is elmodod es ezredszer is beleszol), akkor legkozelebb ugy kezdi: “ne haragudj mar, hogy megjegyzem……” vagy “megmondom oszinten” es ezutan egy ordas magy manipulacio vagy hazugsag jon. A ferjem pedig ebben nott fel. Eszre sem veszi a manipulaciokat es o is felig igy kommunkikal. Hat ez van…

            • Jaj basszus, mástól is hallottam ilyen családtagot. Neki az anyukája volt ugyanez a hétszentséges narci típus, nulla önkritika. Ha valaki meg talál mellette zakkanni, akkor ő volt a gyenge – hát nem is ééérti, pedig hát ő milyen rendes, okos, csupapozitív valaki. És igen, vadul manipulál, hogy csak kijöjjön a lépés, és megmaradjon az, hogy ő egy gyöngyvirág, és a hülye, az mindig valaki más. Nem egyszerű, akkor se, ha tudjuk, hogy igen, ez egy személyiségzavar, neve van, nyilván kórtörténete is és akár orvoshoz is lehet vele menni. Ha lenne a célszemélynek önkritikája, de hát pont ez az egyik baja, hogy nincs.

            • Ezt neked irom Calealenta csak nincs alattad valasz gomb.
              Nagyon jol latod, pontosan ilyen. 🙂
              Es a legszebb az a szini eloadas, amikor mar nem tud mit kezdeni a masikkal. Ekkor kezd el sirni, hogy “nekem az olyan rosszul esett….”.
              Es olyan ugyesen eleri, hogy vele foglalkozzon mindenki! Egy igazi diszpeldany. Meghalt a szomszedja, aki sajnos sulyos alkoholista volt, tobbszor kezeltek belgyogy. osztalyon. Mar nagyon rosszul volt szegeny es mindenki tudta, hogy meg fog halni. Nagymama skypon: “meghalt X, es ez engem annyira rosszul erintett, en annyira elkeseredtem……….” es itt egy negyedoras monolog nagymamarol, aki addig egy percet sem foglalkozott a szomszeddal.
              Hat ez van….. majd belejovunk, ket ev mulva mar en fogom ot manipulalni. 🙂

  6. Ma az első es masodik basztatas után adtam figyelmeztetést, a 3. után rekedtre üvöltöttem magam. Válasz, ilyen hangon ne beszéljek vele. Gőze sincs miről volt szó. Agresszív a stílusom. Általánban akkor válik azzá ha harmadszor is el kell mondanom ugyanazt. Válasz, rossz a stílusom, így nem érdekli mit mondok. És akkor ne küldjem el a halál faszára. Úgy tűnik túl sokáig nem fog ez így menni. Nem vagyok hajlandó így élni hosszú távon. Ettől többre becsülöm magam.

    • Hű de sokszor kaptam az extől ezt a “rossz a stílusod, így nem érdekel, amit mondasz” kitételt! Nyilván nem a stílussal volt az igazi baja, és nyilván nem az első szólás volt bármiért, amikor már itt tartottunk. Az egyik legaranyosabb az volt, amikor röviddel a szétköltözésünk után egyik reggel írtam neki egy sms-t, hogy a gyereknek most már mind a három tornaholmija nála van, nincs több (a harmadikat már direkt miatta vettem, hogy legyen – ez nem volt az sms-ben, csak zárójeles megjegyzés), és ma van tornaóra, ugyan legyen szíves (sic!) behozni az iskolába. Erre a nője visszaírt egy sms-t, hogy használjam a kérem és a köszönöm szavakat, meg fogok lepődni, milyen hatékonyak. Nem tudtam eldönteni, sírjak-e vagy nevessek.

          • Pontosan így volt. Egyébként az a szép, hogy most, ha (pl. gyerekekkel kapcsolatban) kommunikálunk, egyáltalán nem bugyolálom vattába, nagyon nyersen (igyekszem nem durván!) és egyenesen fogalmazok, azonnal lepattintok minden manipulációt, érzelmi zsarolást – és nem sértődik meg, mitadisten. Mert nincs mivel zsaroljon, ha sértődik, ha leteszi a telefont, stb. akkor nem beszélünk. Gyerekekkel ettől még pont ugyanúgy találkozom (velük próbált eleinte zsarolni, de azt is leállítottam), szinte mindig ő kér tőlem valamit, tehát ha játssza a sértett megnemértett szegénykét, akkor az ő kérése nem teljesül. És persze egy válás után már nem jöhet azzal, hogy “mert neked nem fontos, hogy nekem jó legyen”.

  7. Na, ez megint nagyon jó meglátás, ez nekem eddig nem is jutott eszembe.
    Én ezeket a technikákat nem használom, mert próbálok nagyon lényegre törően kommunikálni, ez szakmai ártalom, csak így tudok hatékonyan élni és dolgozni. Ha valami nem egyértelmű akkor visszakérdezek, de nincs bennem kontrollvágy, csak azt szeretném, hogy elsőre jól meg legyen oldva az adott probléma.
    Ez a bejegyzés most azért nagyon nagy, mert most megint megvilágosodtam. Anyósom kőkeményen használja ezt a technikát. Most már ide is írom, ami eszembe jutott, hogy kerek legyen a napom: Anyósom, a vén boszorkány. Grrrrrrrrrrrrr……

    • Nekem derogál nem egyenesnek, baszogatósnak, rossz fejnek lenni. Én annyira igyekszem a párkapcsolati kommunikációban, mindig nyíltan, egyenesen, jóindulatúan, ráhagyással, együttműködve, nagyvonalúan, békén hagyással, nem játszmázva. És némaságot kaptam.

      • Nekünk ez olyan családi örökségként hozott ösztönös játszmaféleként működött sokáig, hogy én szóvá tettem teendőket, feladatokat, mert ő sosem látott semmit magától, még ha elméletben benne is volt, hogy persze megosztjuk a teendőket. Amit ő mindig basztatásnak vett és persze sokszor nem toltam a legbájosabb modoromban és beállt a sértődött pozícióba, akinek kiosztják a feladatokat, akinek parancsolgatnak, aki tessék-lássék “engedelmeskedik”, vagy éppen szabotál.
        Hihetetlen nagy előrelépést jelentett a kapcsolatunkban annak a felismerése, belátása, hogy ez egy játszma, hogy mindketten berántódunk vele egy olyan pozícióba, amit utálunk, ami nem az autonóm felnőttek pozíciója.
        A némaság anyám kedvenc és nagyon hatékony módszere volt, engem meg lehet ölni vele, még az üvöltözést is messze jobban bírom.

        • Mennyire ismeros helyzet, a feladatot sose veszi eszre, azt sem, amiert ezerszer szoltam mar (nincs sok dolog, csak par egyszeru keres) es ha mar nem birom es szolok, sose jo a stilusom… es mar megint basztatom. Persze jon a vita, es akkorra mar tenyleg nem lesz barati a stilusom. Hu, ez milyen energiakat sziv le az emberbol.
          Ha egyedul vagyok itthon es en csinalok mindent, akkor sokszor tobb energiam van. De ezt sose ertene. Szerintem o el is hiszi, milyen keszsegesen segit (persze tehetnek ide egy listat a minimum fel eve megigert, de soha el nem vegzett dolgokrol) csak en mennyit basztatom. Es bennem nincs kedvesseg.
          Hat egy ido utan, tenyleg nem marad…

          • Te vagy a szervező, te látod át, mi és mennyi a feladat, ki végezze, ez sem igazságos. Nekünk meg kell tanulnunk hagyni, hogy ők vállaljanak felelősséget, és úgy csinálják, ahogy tudják, öőrmesterkedés nélkül. nekik meg abbahagyni a szemforgató, ártatlant játszó, megúszós, passzív-agresszív viselkedést. Csak épp mindenki, az egész világ a nők esztétikai érzékére, rendszeretetére, lelkiismeretességére van kalibrálva, és ha nincs esőkabátja a gyerekeknek az oviban, vagy húsvéti ajtódísz, ünnepi ebéd, vasalt ing, a nőre fognak görbe szemmel nézni.

            • Igyekszem fejlodni 🙂 Mondjuk kulon elve, szulokent egyuttmukodve egy picit mas. Ma jott es vitte a gyereket, estig vele van. Jo persze, kajaval, ruhaval felszerelve adtam at…
              De legalabb most tenyleg o van a gyerekkel, nem ugy ahogy sokaig, nalam a kanapen heverve, telefont nyomkodva. Az a halalom. Es kepes volt magaval elhitetni, hogy a napjat a gyerekkel tolti.

  8. Talán ide tartozik:
    Mindig a keresztnevén szólítom a férjem. Amikor türelmetlen vagyok, akkor Édesem lesz.
    Minél súlyosabb a helyzet annál nyomatékkal az é hang.

  9. Fujj. Hát ez nem partner. Nem társ.Ez egy rossz szomszéd. Ezzel nem élnék egy percet se. Egy ilyen kapcsolat mikortól lesz ilyen? Gondolom a kockásabroszos Lui Papa pizzériában eltöltött harmadik randevún még nem.
    Akkor mi változik?

    • Jó kérdés. Ha vegytisztán ilyen, az az egyszerűbb eset, mert könnyű hátat fordítani az ilyen gyökérnek. De másnap elhozza a gyereket az oviből és még palacsintát is süt neki. Két ilyen megnyilvánulás közt lehet vele tervezni, időnként hevesen megvéd, dolgozik, mint a hülye, nyáron megyünk a Cinqueterrére és Manyi néni látogatásakor nem volt undok, sőt! Ragacsos kulimász…

      • Mondhatjuk, hogy hát igen, több a jó, meg mindenkit más idegesít. Engem ez a játszmázás nagyon irritálna, tuti hozzávágnám a kismotort is, és már az első alkalomnál. Viszont volt amit meg benyeltem évekig, (pl a hisztisséggel gyanúsítást, meg a testi adottságaim burkolt becsmérlését, úgy hogy közben a magáért szidta, de többesszámban stb) amitől más meg kiugrott volna az ablakon. Játszma.
        Viszont egy játszmamentes őszinte és támogató kapcsolatban ilyenek nyomokban sem fordulnak elő, mert a másikra úgy tudsz tekinteni mint saját magadra, sőt még úgyabbul, és az ember magával sem játszik pitiáner adok-kapokokat, és persze vannak kiszámítható konfliktusforrások, de akkor sem lehet cél a másik leigázása, leszerelése, fölékerekedés, érzelmi manipulálást, mert egy tiszta kapcsolatban a cél a konfliktus mihamarabbi megoldása a cél, hogy újra jó legyen minden.
        És igazából ahol ilyen van, ott mindkét fél csúnyán átveri egymást. Az is aki ezt eltűri.
        Aki ezt nem képes felismerni-kimondani, aki keveri a palacsintasütést az érzelmi terrorizálással, az ugyanúgy benne van a buliban.
        Félre ne érts nem bírálni akarlak, vagy elítélni.Sőt.
        Pont olyannak látom az ilyesmit, mint az egészségtelen életmódot. Ha valaki kövér, mindenki tudja a receptet, egészséges kaja, plusz testmozgás. Mégis rohadt nehéz megcsinálni, és rohadt sok a kövér ember.

        • Függő, elgyengített, barátaiktól izolált emberek, akik attól is rettegnek, hogy elveszítik a manipulátorukat, és akkor meg végképp nem lesz senkijük, biztosan nem fognak ilyen tisztán látni, és ha akarnak is valamit tenni, nem lesz erejük lépni. Mi marad? Improduktív stratégiák, önsorosrontás, pótcselekvés, tönkremenés, “nekem már mindegy”. Nagyon szomorú, ahogy a Dolgok működése az erőt, a boldogságot jutalmazza, és a gyengeséget, szenvedést, megfosztottságot bünteti.

          • Én alapvetően nem látom ennyire sötéten. Éltem én is manipulálóval, a fölöttem szóló is elismeri, hogy süt palacsintát is, van amikor normális. Egyszerűen csak néha egy seggfej, minél jobban megpiszkáljuk, annál inkább az.
            Nem hinném, hogy egy ilyen kis alattomosság terrorizálás lenne, de fajulhat azzá.
            Én például azért nem léptem, mert több volt a jó, illetve nem volt ANNYIRA rossz. Illetve úgy is gondolkodtam az elején, hogy alakul ez, és jól ki kell taposni a dolgokat, meg kell dolgozni a lelkét, hogy azok majd aztán jól működjenek. Persze némi istenkomplexusom is volt, majd én megógyítom a szegény lelkisérültet, azért kell neki így viselkednie, mert az anyjával rossz a kapcsolata stb. És aztán már kezdtek olajozottan működni a dolgok. Sok esetben tényleg igazam is lett, mert jelentős változások álltak be nála, csak addigra én meg meguntam, és hogy úgy mondjam, találkoztam egy csomó emberrel, köztük férfiakkal is, akikkel testben-lélekben jobban összeillettünk.
            Nem volt dráma, a végén az fájt neki leginkább, hogy mennyit költött rám a semmiért…

        • “Ha valaki kövér, mindenki tudja a receptet, egészséges kaja, plusz testmozgás. Mégis rohadt nehéz megcsinálni, és rohadt sok a kövér ember.” A kövérek egy része szembe se néz azzal, hogy ő kövér, öncsal, nem is nézi magát, “én ilyen alkat vagyok”, mert különben elviselhetetlen volna az állapota, a tudat.
          A másik, hogy ketogénék azt pedzegetik, hogy nem csak az van, hogy a mozgáshiányból és a zabálásból lesz a túlsúly, hanem aki tartósan kövér, annak mindenféle biokémiai folyamatok miatt felborul és egyre jobban torzul az anyagcseréje, elszabadul az inzulin, alszik a pajzsmirigy, cukorfüggő lesz, és raktározó üzemmódra áll be a szervezete. Tehát attól nem mozog, attól zabál, hogy kövér, nem fordítva. Szerintem az analógia a bántalmazással érvényes így, fordítva is.

          • Én nem vitatom el a kövér emberek fájdalmát. Nekem is van-lenne mit a tejbe aprítani, és noha nem vagyok tőle túl boldog, azért ostorozni és utálni sem fogom miatta magamat. Úgy fogom fel, mint valami halogatott orvosi vizsgálatot, előbb utóbb azért el kell indulni, most a hátamat hozom éppen rendbe, hogy a testmozgásban ne legyek korlátozva.
            Nekem a tartós túlsúlynál jelentkező biokémiai folyamatok is a rosszul működő kapcsolatok analógiáját juttatják eszembe, mert a tartós túlsúlyhoz is el kell jutni, előbb volt az, mint ezek a lelassult folyamatok, az meg (hacsak nem valami szervi oka van) a túlzott kalóriabeviteltől jön létre.
            Hogy utána még egyéb nehezítő tényezők is jönnek, szintén jellemzi egy szimplán csak nem (jól) funkcionáló kapcsolat működését. Minél több időt töltesz el egy ilyenben, annál nehezebb belőle kikecmeregni. Több a közös szál, az ok-okozati viszony, és az egyéni felelősség úgy tűnik el a lerakódások alatt, hogy újabb és újabb rétegek kerülnek rá.
            A bántalmazó kapcsolatban nincs egyéni felelősség. Ott elkövető és áldozat van. És civilizált országokban az elkövetőre börtön vár.

            • “A bántalmazó kapcsolatban nincs egyéni felelősség.” Hátööö, nemrég én is nagy erőkkel fejtegettem ezt, de már nem így látom. Van egyéni felelőssége az elkövetőnek, és van az áldozatnak is akkor, ha léphetne, de bizonyos előnyökért (leginkább: pánzért és presztízsért) marad, önáltat, nem erősödik meg, és ezáltal traumatizálódik még jobban pl. a gyerek. Vagy amit írtam, hogy aki két éve ugyanazt mondja, és láthatólag az a cél, hogy mindenki ilyen szemét, ő meg áldozat, ott valami bibi van. Szerintem viszont a lelki bántalmazás tud rosszabb lenni, durvább következményű, mint a testi, vagy lehet határeset (pl. bezárás, stresszben tartás, aludni nem hagyás), mégis, a legprogresszívebb társadalmaknak sem megy nemhogy a lelki bántalmazást szankcionáló törvény alkalmazása, de megalkotása sem.

            • Eva a 6:21-es valaszod syc’-nek, nagyon igaz es fontos. Konnyu a blog tartalmat akar onigazolsara hasznalni, holott a szembenezes es a valos helyzetfelismeres lenne az elso allomas ahhoz, hogy kikeveredjunk a “trutyibol”. Valoban erzekelheto valtozas vagy inkabb enyhules a bejegyzeseken, de en pl. ezt sokkal arnyaltabbnak es igazabbnak erzem, holott az elejetol az ilyen temaju irasaiddal egyetertek. De meg is, igy, most szamomra meg elfogadhatobb vagy hogyan fogalmazzak, hogy ne legyen felreertheto.

              • Nagyon nehéz egyensúlyozni, hogy az áldozat felelősségét (a saját életének irányításában) ne bagatellizáljuk, de közben áldozathibáztatók se legyünk. Arra se adjunk okot, hogy az, akinek volna lehetősége, de nem teszi, természetesnek, sőt helyesnek tartsa a tanult tehetetlenségét – de arra se, hogy akinek tényleg esélye sincs, az pedig szégyent is érezzen az egyéb megaláztatások mellett. Nem szólva a bántalmazó önfelmentéséről. Valljuk be, a legóvatosabb megfogalmazás pont mindkettőre lehetőséget adhat, ha az áldozat és/vagy a bántalmazó eléggé “gyakorlott” a magyarázkodásban.

                • Én most már tényleg azt kérdezem, mi vezet eredményre. Eredmény = a nő jobban van. Akár abban, hogy a bántalmazó kapcsolatát viselje, akár abban, hogy ki tud jönni. Megerősödik, nem gyűlöli magát, védelmet alakít ki a bántás ellen, saját gondolatai és ügyei vannak.

                  A következő a gondolatmenetem:

                  Van hatékony módszer, hogy a gázos partner nekünk megfelelően viselkedjék? Nincs. Meg akar ő változni, érdeke neki, ha elmondjuk neki, mennyire fáj, amit csinál? Nem. Ha még bántalmazó, túlhatalmú is a tetejébe, akitől anyagilag függünk, akihez gyerek köt, akkor van eszköz? Nincs. Ezt kéne megérteni: nincs eszköz. Hiába beszélgetsz, keresed a megoldást, igyekszel, mert ha ő nem akarja, semmi nem lesz. Mi marad? Erőszak, bosszú, visszamanipulálás. Ez okés? Nem, nem okés, legfeljebb a kitörésben, eljövésben lehet önvédelem-szerepe. Szerintem elhagyás kilátásba helyezésével kizsarolni az enyhébb bántalmazást, mérsékeltebb cserbenhagyást ugyanúgy immorális. Az ember vagy el akar jönni, és akkor jöjjön is, vagy nem akar, de ez nem függhet a partner viselkedésétől. És mindezt mélyen szokás tudni. Én tudtam. Nem lehet abban maradni, ami már olyan. Ha átvert, megalázott, ha nem vonz, ha csak szidom. El kell menni. És ha ez a döntés megszületett, akkor nincs visszaút, hogy nem kiabál annyit, hozott virágot, vagy teherbe estem, tehát mégis lehúzunk még húsz évet együtt.

                  Tehát? Düh igen, érzelmek megélése igen, megerősödés, más nők építő közössége, sikerélmény igen, de állandóan a másik viselkedésén csüggeni, azt lesni, ostorozni, attól függővé tenni magunkat, az nem oké. Amennyire lehet, a saját kézbe kell venni a sorsunkat, és nem kergetni az illúziót, hogy majd megérti, ha mi gíy vagy másképp vagy amúgy. erre életek rámennek, hogy talán ha másképp mondanám, “mi ébreszthetné rá”. Semmi, csajok, a hatalmat semmi nem ébreszti rá, csak trükközik, ha ciki van. Ez a természete neki. Legfeljebb szünetet tart, legfeljebb stratégiát vált, legfeljebb megijed, mást nem nagyon várhatunk.

                  És éljen egyedül az, akinek túl nagy kompromisszum a párkapcsolat jelen várható prognózisa. Én se tudnám könnyedén átvállalni valakinek a szarait, félkész dolgait, felelősnek lenni a kapcsolat minőségéért, meg azt sem viselem jól, hogy tőlem várják a csodát, illetve zavarna, ha valaki belőlem élne érzelmileg-anyagilag, viszont én sem tudnék jól alkalmazkodni egy másfajta kialakultsághoz, életmódhoz, erőhöz (pl. nem szeretnék senkihez odaköltözni, a házunk szimbóluma lett az életemnek). Ezért egyedül fogok élni az emberi kor végső határáig, nem lesz közös a háztartás nagy szerelem esetén sem, és ezt nem fogom különösebben bánni. Hacsak nem érkezik igazi, békénhagyós, játszmamentes, kölcsönösségen alapuló ajánlat.

                • “Eredmény = a nő jobban van. ”
                  Persze, de melyik nő? Aki még nincs, vagy nincs veszélyesen mélyen egy bántalmazó kapcsolatban (feladat: megelőzni, hogy belekerüljön)? Aki már benne van? Utóbbiból az, akinek van lehetősége – egzisztenciálisan, (nem)félelemben (mert a pasija biztos nem veri agyon, sőt, jó esetben fizikailag egyáltalán nem fogja bántalmazni, talán még zaklatni sem fogja, ha elmegy), stb? Vagy az, akinek semmi esélye sincs, legalábbis nagyon biztos, erős és tartós külső segítség nélkül, mert képtelen lenne túlélni (lakás, kaja, fizikai erőszak, ezek tetszőleges kombinációja)? Esetleg ahhoz, aki ugyan képes lenne saját erőből (plusz család/barátok/akármi, rendelkezésre áll, de nem hisz bennük) talpra állni, elmenni, de nem hiszi el, mert a kapcsolat, vagy már korábban pl. a szülők szétverték az önbizalmát? Nyilván mindnek mást kellene mondani, nem? Néha talán pont az ellenkezőjét az egyiknek, mint a másiknak – de azt meg hogy?
                  Ugye érthető, hogy nem kérek semmit számon a poszton, blogon, rajtad, épp a nehézségét rágom a dolognak. Egyáltalán. Ha egy nővel, személyesen beszélni kezdesz ilyenekről, hogy szólj hozzá, mit mondj, mit erősíts benne? Azt, hogy rajta múlik – mikor azt éli meg, hogy nem, és a kék szeme alja azért eléggé ezt erősíti? Azt, hogy rohaggyonmeg az agresszor – mikor valójában a bejárónő, a malibui nyaralás, a tudomisénmilyen saját kocsi miatt marad?

                • Semmi dolgunk azzal, hogy ezt megítéljük, és felelősségünk sincs az ő életében. Igenis van olyan, aki annyira nem akar életszínvonalzuhanást, hogy inkább marad a súlyosan bántalmazó kapcsolatban is akár, vagy hobbija neki, hogy szidja a partnerét, és ezek érthető és érvényes választások. Az a lényeg, hogy hogy van a nő. És az a lényeg, hogy lehet jobban, bejárhatja a saját útját. Ha idejön és kérdezi, hogy mit tegyen, ezt mondom. Melyik nő? A bármelyik, a vergődő, az, akinél az a kérdés, hogy segít-e a düh, mit tegyen, mit próbáljon meg. Én nem moralizálnék mások életén.

                • Hinni kell a megsegített kompetenciájában. nem hirdetni egyetlen utat, és nem is átvállalni semmilyen felelősséget. Ezt te mint AA-s, jól tudod. Ez a lényeg. Akit érdekel az egyenlőség, szuverén lét témája, és még a párválasztás, családalapítás előtt van, annak meg lehet mesélni, sokat, barátságosan, de nem “azok a szemé pasik, ne hgyd magad” módra. Én vagy a blog vagy az egyedüllét valószínűleg nem nyújtja neki azokat az örömöket, amelyeket a párkapcsolatától remélhet. Tőlem is elvárták tavaly az etikus, feministához illő viselkedést. És én tényleg erős vagyok, megállom a helyem, meg találok örömöket is egyedül. De ha megteszem “nekik” vagy a feminizmusnak, hogy szakítok a csávómmal, ad nekem az illető olyan örömöket, amelyeket csak a szerelemben élhettem meg?

                • Persze hogy hinni kell a kompetenciájában, de akkor is kell figyelni a helyzetére, problémájára is. Mondom, ez a kérdés így személyes beszélgetésben merül fel, nem egy blogban, cikkben vagy bármi hasonlóban. Az AA-ban is figyelek a másikra is, az állapotára, ha beszélgetek egy társunkkal. Ha a magam élményeit osztom meg, akkor viszont azt osztom meg, és bizony abból mindenki azt vesz ki, amit akar/tud. Nem finomkodom, igen, az ő kompetenciája. Ha (pl.) azt akarja látni benne, hogy ő más, ezért neki úgysem fog sikerülni, akkor az nem az én felelősségem.

      • Huuuu…Olvastad Peterfy-Novak Eva Egyasszony c. konyvet?
        Szerintem csodalatos. Ahogy leirja a bantalmazas fuggoseget okozo korforgasat. Egyik nap bantalmazta a ferje (megutotte, megalazta, szidta), aztan nehany napig nagyon kedves, figyelmes, szereto ferj volt. Es ez igy ment eveken at. Azt irja a szerzo, tudta, hogy bantalmazas utan megint mintaferj lesz a parjabol es ez tartotta benne a kapcsolatban, mert ez olyan volt neki, mint a drog. Annyira vagyott a ferje szeretetere, hogy a vegen mar varta a bantalmazast, mert aztan megkapta a figyelmet es a kedvesseget.
        Errol most ez jutott eszembe, nem szemelyeskedni akartam.

    • Mikortol lesz ilyen? Ha elfogy a szeretet es az egyik hatalmaskodni akar, kontrollt akar vagy egyebkent is manipulativ. Az termeszetesen nem segit, ha a masik kiszolgaltatott, nehez elethelyzetben van vagy segitsegre szorul.
      Amit Eva irt: aki szeret, annal van egy nagy kereted.

  10. Errol a manipulaciorol most eppen az jut eszembe, ha valaki egy manipulativan kommunikalo csaladban nott fel, akkor neki ez a normalis. Eszre sem veszi es ugy viselkedik.
    Egyebkent szerintem ezek szuloi mintak es Eva mar korabban is leirta, hogy ezek legszebben gyerek szuletesekor kapcsolnak be. Nagyon szep pelda: mikor megszuletett az elso gyerekunk, a ferjem elkezdett ugy viselkedni, mint az apja. Mindenen megsertodott vagy……..hazajott es eppen meg volt sertodve. Mi bajod van? Semmi……es kozben durcas, mint a kisgyerek.
    Masik hulye szokas, amiert igen hangosan tudok uvolteni: mit eszel? miert azt? milyen peldat lat a gyerek? —-Tehat ez is a kontroll egyik formaja: majd en megmondom, mit kellene enned es hany cukorral es mennyi tejfollel….stb. Ha megkerdezed, hogy illik-e ezt es en miota szolok bele, hogy te mit eszel, akkor azt valaszolja: hat szoljal bele!!! Tehat en is legyek egy jatszmazo paraszt.
    Szoval visszaterve az eredeti temara: azert nem manipulalok, mert inkabb megmondom, egyenesen, hogy mit szeretnek. Azert teszem ezt, mert meltonak tartom a masikat erre. Szerintem eleg lealacsonyito, ha valakit manipulacioval probalnak ravenni valamire. Nekem azt uzeni: semmire sem tartalak, csak egy kis hulye vagy, aki nem latja at, hogy egy kis buta trukkel proballak ravenni valamire. Aki ilyen manoverekhez folyamodik, mint a mondatszerkezeten valo rugozas, meg hogy “nem bicikli az”, az szerintem vagy nagyon le akar alacsonyitani vagy mar vegkepp nem talal rajtad fogast.

  11. Egynémely gyerekfilm olyan jól be tud találni! (Most az Így gondozd az asszonyt című játék kapcsán jutott eszembe.) Rio 2: Asszony boldog, nincsen gondod! De nem?

  12. Még a baszogatáshoz: nálunk gyakran előfordult anno, hogy megkértem a férjem valamire, aztán még egyszer, aztán sokszor, a végén már nagyon nem szépen. Ekkor jött az adu ász: Nem vagy a főnököm! Erre sokáig semmit nem tudtam mondani, végül oda jutottam, hogy tök mindegy, hogy mondom, ha kedvesen, akkor is baszogatásnak érzi. Aztán leültünk, elmondtam, hogy mik az ő feladatai is, mert nincsen nekem előjogom ilyen és ilyen munkák elvégzéséhez, ő is nyugodtan beleállhat. Azóta megcsinálja magától, de ha szólni merek, rögtön fel van háborodva. Az valahogy nem ment még át, hogy nem mindegy, mikor. Mindennek van ideje, és két hét múlva már baszhatja. Alapvetően esze ágában sincs ezeket megcsinálni, de az eszével már belátta, hogy neki is ki kell vennie a részét mindenből.

    • “Ekkor jött az adu ász: Nem vagy a főnököm! Erre sokáig semmit nem tudtam mondani”
      Mondhatod azt, hogy ő pedig nem szállodában lakik, te pedig nem a szoba-szerviz vagy. És az elég vicces, h meg kell kérjed.
      Én azt szoktam csinálni, h szólok egyeztessük a feladatokat. Szigorúan egyeztessük, nem megkérlek, hogy. Miért kell megkérni, hogy a saját környezetében/otthonában végezze el a feladatokat? Ki mit tud vállalni, kinek milyen a hete. És ha nem fér bele most, akkor mondja meg, hogy mikor fog.
      Nem szeretnék tényleg beleszólni, tudom hogy nehéz az ilyen kényelmes férfival. De ne vállalj mindent magadra.

      • Egy idő után azt mondtam már: nem a főnököd vagyok, hanem a cseléded, vazze. Hoppá! Onnantól kezdve voltak változások. Egyébként fokozatosan beállt, hogy ki mit csinál, és ami az övé, az megy szó nélkül, egyeztetés nélkül. A többit érzem még mindig aránytalanul soknak, megoszthatónak. De már nem napi vita témája legalább. És tényleg kényelmes, mérsékelten fejlődőképes. De vannak dolgok, amik nem változnak.

        • Remélem sikerül kezelned ezt a helyzetet.
          Viszont, ha aránytalanul soknak érzed, akkor ez úgy is van. És ezt valahogy közölnöd kell vele, vagy letenni abból a feladatból, mert ez így igazságtalan.
          Kitartást. De leginkább, gondolj magadra.

    • Nem így van, de mansplaininggel és “majd én megmondom” fölényszerzési (néha büntető) célú okossággal az erőviszonyokból, szereposztásból, sztereotípiákból következően sokkal több férfi él a nő rovására. Ez nem egyéni geciség.

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s