igazságos világ

Másokat mindig, magamat is olykor rajtakapom azon, hogy hiszek az igazságos világban, pontosabban: abban, hogy a világ igazságos, és a történéseknek morális értelmük van.

Hihetetlenül bornírt, gyermeteg logika ez. Mások hibáztatására és a magunk derekának kihúzására jó: hát igen, mi nem járunk így, mi jók vagyunk.

Mint a filmekben: kiderül, ki a gyilkos. Jockey elbukik. A szerény, szemüveges lány világsztár lesz, a pávaként parádézó irigyelt mindenki kedvence a McDonald’s takarítójaként végzi.

Vagy a népmesék világa: így jár, aki kapzsi. Jótett helyébe jót várj. Boldogan éltek, amíg meg nem haltak, a gonosz mostoha pedig megpukkadt mérgében.

Ez persze összefügg az istenhittel: a biztos tudattal, hogy valaki, valahogyan irányítja, elrendezi a dolgokat. Szenvedek, és Isten valahol együttérzően bólogat. Primitív változat: aki jó, jutalmat kap, aki rossz, megszívja. Kiérleltebb, vagy érthetetlen események idején használt változat: nem közvetlen az összefüggés, a történések értelme csak hunyorítva, messzebb lépve rajzolódik ki. Mondjuk lekéstük a repülőt, de az le is zuhant, így végül mégis megkönnyebbülünk (más zuhant le, nem mi). Vagy a munkahelyünkön felmondtak, de csak azért, hogy belevágjunk végre az igazán jól jövedelmező másik állásba. És ha nem jön ki sehogy se, semmilyen távon a végeredmény, még mindig ott van a reinkarnáció.

Közkeletű, felül ritkán vizsgált állításaink:

Aki keményen dolgozik, az előbb-utóbb boldogul.

Csak nagyon kell akarni, és akkor teljesül az álmunk.

A betegség büntetés, avagy jelzés: valamit nem jól csinálunk.

Azért jutott idáig, mert sok gonoszságot követett el, és elérte Isten büntetése.

Ha tényleg akkora ez a szerelem, akkor végül téged választ majd, és együtt lesztek.

A rossz gondolatok megbetegítenek, de aki kedves és jó szándékú, az egészséges marad.

Akinek tiszta a szíve, azt mindenki szereti, a sunyi, kétszínű embereket viszont előbb-utóbb leleplezik.

Hát ezek rohadtul nem igazak, nem léteznek ilyen összefüggések. Ha kell, állítunk a definíciókon inkább, hozzákozmetikázzuk a történetet a morális megállapításhoz, annyira nem bírjuk elviselni, hogy nem működnek. Hogy nincs jutalom, nincs bűnhődés, szemrebbenés nélkül élnek egyesek boldogan, a többiek rovására, mások meg, akik mindent megtettek, belebuknak, tönkremennek. És nincs magyarázat, úgy alakul és kész.

Nagyon nehéz elfogadnunk, hogy nem tudhatjuk, mi vezet bizonyos végkifejletekhez?

Hogy a vakvéletlennek szokott lenni döntő szerepe?

Hogy a történéseknek talán nincs is okuk, céljuk, csak úgy lesznek?

Nagyon nehezünkre esik elismerni, hogy a legtöbb, emberismeretnek nevezett tudásunk tulajdonítás? Projekció vagy bődületes közhely?

És azt, hogy igazán sose derül ki, kiben mi lakik, és nincs is honnan nézni?

Nehéz volna elfogadni, hogy többféle igazság van, a morál pedig képlékeny?

Hogy ha nagyon sokat szívtunk, akkor arra rámondjuk, hogy értelmes szenvedés, amivel kiérdemeltünk valamit — pedig lehet, hogy sem az eredmény nem olyan jó, csak fájna ezzel szembenézni, sem az az állítás nem igaz, hogy a lemondással értük el.

Hogy van olyan, hogy ártatlan emberekre ráhúzzák a vizes lepedőt, és a nagy gengszterek megússzák, és az igazság nem derül ki soha, de annyira nem, hogy még a bűnös is eltemeti a tettét, és ártatlannak hiszi magát?

Hogy minden emberben lakik rengeteg jó és rengeteg rossz (néha direkt rosszakarat, személyiségtorzulás, máskor viszont csak bűnös gyengeség), és helyzetfüggő, valamint pr kérdése, hogy kiből mi látszik?

És a döbbenet: hogy hol így történik, hol úgy? Van, hogy a jó győz (de nem biztos, hogy azért, mert jó), és van, hogy nem? Hogy nincs érvényes összefüggés? Hogy nincs mit remélni? Hogy valaminek a reményében nem éri meg jónak lenni? Hogy a jóság, bármi is az, önmagáért való?

Hogy még olyan szinten sem igaz az összefüggés, hogy “mindig a jók mennek el”?

Egyáltalán: ki a jó? Ki mondja meg, ki a jó? És aki megmondja, honnan tudja?

És a még nagyobb döbbenet: hogy nem tudhatjuk, szinte semmit sem tudunk, nagyjából minden, amit mondanánk mások életétől (“lám, lám”), önigazolás vagy népmese?

Azokban az esetekben, amikor számítanak a cselekedeteink, akkor sem biztos, hogy a szívünk szándéka (“jó ember”, “jót akar”), talán inkább az eredő számít.

Eredő: fizikai fogalom az erőtanból. Az eredő erő a testre ható összes erő vektoriális összege. Tehát ami a sokféle hatásból a végén kijön, összeadódva.

Nehéz volna azzal szembesülnünk, hogy az önzetlenség, önfeláldozás is lehet bűn (magunk ellen, vagy tolakodásként mások ellen), és néha nincs más választás, mint az, amit más gonoszságnak tart — az a morális döntés?

Hogy a morál nagy része amúgy is kiürült társadalmi konvenció, babonaság?

Hogy a magunk érdeke többnyire erősebb lesz, mint a bármilyen morál, és mivel ezt szégyelljük, inkább a morált hajlítgatjuk a tetteinkhez, mint a tetteinket a morálhoz?

Jó volna már leküzdenünk a végletes és bináris gondolatok kísértését. Hogy ez meg az, fekete és fehér, egyik meg másik. A legszélesebb a szürke sáv. Jó volna már nem mindig a legjobbat, optimálisat akarni, jó volna nem rettegni a gyengeségtől és balsorstól (attól, amit mások balsorsnak tartanak). Jó volna végre a reflexes jobbantudás helyett lehajtani a fejünket: ez van, nem tudom a történések okát, talán nincs is okuk.

Van, akinek könnyű jónak és nemesnek maradni, van, akinek nehezebb. Ugyanazzal a mércével ítéljük meg azt, akinek nehezebb? Nem vitatom én az egyéni felelősséget, de azért nagyon más egy olyan helyzet, amelyben egyes folyamatok eszkalálódtak, és maguk alá temetik az embert. Amikor beindul a láncreakció, akkor nehéz integráltnak maradni. Jackóra gondolok megint. Leégett a haja — baleset. Műtétek. Fájdalomcsillapító, függőség, szétesés.

A legdurvább felismerés nekem, hogy nemhogy a hepiend nem kötelező, még azt sem garantálja senki (a sors, az élet, ó!), hogy bármilyen befejezése lesz a fontos történeteinknek. Mint az enyémnek a művész úrral. A várakozás nem terem gyümölcsöt. Semmit sem terem. Egyszer csak azon kapom magam, hogy már nem is történet a történet.

Ez nagyon érdekes, és jó, hogy csak a bejegyzés megírása után olvastam el. Újabban gyakran találkozom a kognitív torzítás kifejezéssel.

Ez a cikk pedig a betegséggel összefüggésben tárgyalja az igazságos világ illúzióját.

121 thoughts on “igazságos világ

  1. Juhú, köszönöm, ezt most olyan jó volt olvasni! ❤
    És az, amikor az "ezek nélkül a szenvedések nélkül most nem tartanál itt"-frázissal tömik be az áldozatok száját? (Persze, hogy nem bzmeg, hanem ennél sokkal messzebbre juthattunk volna.)
    És a "teher alatt nő a pálma", a másik instant szívlapát kategória.
    Amin még gondolkodom egy ideje, hogy majd a gyerekeimnek mit mondjak a világról és mikor, hogy ne bántsam őket vele. Jobb volt nekem is úgy, amíg hittem az igazságosságban.

    • Nekem a “mindenkinek megvan a maga keresztje” mondástól futkos a hideg a hátamon ahányszor meghallom. Mert ugye elvileg ez azt jelentené hogy mindenkinek vannak problémái (melyek megoldhatatlannak tűnnek), ami igaz, azonban nem erre használjuk a frázist, hanem arra hogy ugyanabban a szarban hagyjuk a másikat, mert különben már nem lenne igaz, hogy mindenkinek megvan a maga keresztje.

    • Na ez az! A gyerekek! A mi felelősségünk, hogy mit adunk át nekik. Szilárdan hiszek abban, hogy nem szabad hazudni nekik, akármilyen kicsik legyenek is. De amit én igaznak hiszek, az vajon a való? Nem biztos, én is tudom. Mikor kezdjem el a kritikai gondolkodásra nevelést? Legyenek egyáltalán abszolútumok az életben? Ha nem, akkor mégis mibe tud kapaszkodni szerencsétlen gyerek, az óvodás, aki még a szülőjét is mindenhatónak hiszi? Mikor kezdjük magunk lerombolni a bálványokat?

          • Ezen annyit gondolkodtam. De én nagyon kevés ilyen abszolútumot tudok adni neki, én nem vagyok tévedhetetlen és nem is akarom, hogy ő azt gondolja, az vagyok. Én csak így tudok hiteles lenni.

            • Nem, én sem akarom elhitetni vele, hogy mindent tudok, egyáltalán nem akarom szigorúan tekintélyelvűen nevelni. Csak azt sem lehet, hogy kipottyantottam a világra és innentől maga boldoguljon. Lesznek majd kérdései (nem is olyan sokára), jók és jogosak. Nekem meg kell, hogy legyenek valamilyen minimális szinten értékelhető válaszaim.

          • Hát, amíg ennyire anyu (apu) véleménye számít, akkor szerintem a szülő maga, a léte a kapaszkodó. Nálunk az van, hogy egész másképp látjuk a világot az anyjukkal. Több okból úgy látszik, az én változatom jobban tetszik nekik (én magam hitelesebben képviselem például). De azért látszik, hogy őrlődnek, viszont nyilván sem én, sem az anyjuk nem tud mást képviselni, mint a belső meggyőződésünk.

    • Ez a teher meg a pálma, ez azt mutatja, hogy nemcsak az emberekhez nem értenek, de a botanikához sem. Próbálják meg egyszer terhelni a pálmát, úgy meggörbül, ha ugyan el nem törik, mint a huzat.

    • Pontosabban: amikor betömik vele a szánkat.
      Hogy “ne panaszkodj” – mer mér is ne? Mi lesz akkor?
      Nekem is van olyan helyzet (meló) az életemben, ami kellett oda, de nem csupa babarózsaszínből áll ki az egész, sőt néha szentségelni is szoktam miatta, mikor eszembe jut az, ami elszaródott benne (szándékosan írok elszar_ód_ást, mert van ebben a fachban az is, hogy én mit csinálhattam volna jobban, meg olyan is, hogy nem én voltam a történetben egyedül gáz). Nyilván nem fogom csak a szentszöveget nyomni, hogy minden milyen fasza volt és _csak_ profitáltam belőle, mert a piszi, aki elhiszi, meg legfőképp én leszek rosszul ettől a flagelláns “csak én basztam el, minden más szuper lenne, ha nem lennék” hozzáállástól. Profitáltam belőle, de másért meg rogyjon rájuk a plafon. ne legyünk féloldalasak.
      A másik gázfaktor meg, amikor nem elég, hogy púder dumákkal próbáljuk pont a lényeget eldugni, de _más_ próbálja meg beléd beszélni a kerekre fogalmazott nagy semmit. Én magamra mondhatom azt, hogy teher alatt nő a pálma, mert jó esetben tudom helyükön kezelni a részleteket. De egy vadidegen ne oltson már le egy ilyen sommás kis közmondáskával, mert az rettentő rossz, mikor valakivel nem lehet beszélni, mert úgyis jobban tudja, összecsomagol, megold és szinte tök mindegy, mit mondasz, úgyis jön a tromf.

  2. Ha ennyire bizonytalan és relatív minden, mibe kapaszkodsz Éva? Vagy az általad meghatározott valósággal valójában te sem nézel szembe? Vetsz rá egy pillantást, és mész tovább saját értékrended hit és hiedelemrendszered szerint? Pont mi, többiek. Tudnánk ép ésszel és szívvel élni egy kaotikus, kiismerhetetlen és nem gonosz, csak K..ra közönyös világban? Szerinted tudnánk?
    Nem, nem fér bele minden a fejünkbe. Végül meg kell szólaljon a szív: “Én pedig igenis hiszek. És sz..rok a logikára.”

    • Zoltán, köszönöm, a magam részéről meglehetősen ép ésszel élek egy ilyen világban. Nem kaotikus egyébként, csak bonyolult – ahogy szerinted Isten is az, és kifürkészhetetlen az akarata, nem? Szerintem a világ nem kifürkészhetetlen egyébként.

    • Alázatos vagyok a sorssal szemben, Zoli. Nem akarok mindent tudni, mindenre magyarázatot kapni, csak lehajtom a fejem: ez van, ilyen vagyok, ilyen a világ, ilyenek az emberek. Többre tartom az elfogultságmentes figyelmet, mint a népmeséket és az önigazolást. Figyelek magamra, a jó érzéseimre éppúgy, mint a fejlődésemre, figyelek arra, hogy ne ártsak. Figyelek arra, hogy önmagam legyek, ne sodródó falevél. Nem keresek igazolásképpen logikát abban, amiben nincsen. Ennyi a morálom.

    • A relativitás nem jelent bizonytalanságot. Bár én a szürke zóna helyett legtöbbször szivárványt látok.

      Nagyon is lehet ép ésszel élni így is. Attól ugyanis – nekem – a jó nem lesz kevésbé jó, hogy néha nem “megérdemelten” kapom, és rosszat – sokaknál – csak egy ideig tompítja ha mögé képzelünk egy bármilyen típusú felsőbb akaratot és reméljük a kompenzációt.

      Személyesebben: nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy a két szívemhez legközelebbi nő az életemben azért lett rákos és hagyott itt, mert emberként hibázott, vagy gyenge lett volna. A két legnagyszerűbb és legerősebb ember volt, akit ismertem. Az egyik ráadásul angyal.

  3. Igen. Mi próbáljuk a kölyköknek azt a mentalitást átadni, hogy nem azért vezetjük át a vak nénit a másik oldalra, mert Isten megjutalmaz érte, hanem mert át kell neki valahogy jutni, és mi vagyunk a legközelebb. (Állandó vitatéma, hogy miért lukasztunk jegyet a villamoson. Alapvetően nem azért, mert megbüntet az ellenőr – úgyis szemfülesek és gyorsak vagyunk. Azért, mert ha senki sem lukasztana, holnapután nem lenne villamos, oszt’ járhatnánk gyalog.) Hiszek egy felsőbbrendű erő létezésében – szép is lenne, ha nem hinnék, ennyi év antro agymosás után 🙂 – de nem gondolom, hogy a Jóisten ott ül a felhőn egy notesszel a kezében, és strigulázza a tetteimet.
    Futó, a “szenvedéseid nélkül nem tartanál itt” frázis statáriális szívlapát. Vitatkozni semmiképp nem állnék le azzal, aki kiejti a száján.

    • A kínai filozófusok és egy jezsuita hittérítő vitáját juttatja az eszembe, amit leírtál. A filozófusok meg voltak győződve róla, hogy az ő rendszerük jobb, mint a kereszténység, mert ők azt állították, hogy a jót önmagáért kell tenni, a jutalom az az öröm, amit közben átélünk. A jó önmagáért jó, nincs szüksége külső támaszra. A kereszténység ezzel szemben azt tanította, hogy tegyük a jót, és majd a túlvilágon megjutalmaznak érte. Ma már mást tanít. Tegyük a jót, és kapunk a mennyei mannából ízelítőt (ugyanaz, amit a filozófusok tanítottak) és aztán majd odaát ugyanezt, csak kamatosan. Mivel nagylelkű az Isten. De azért mindent nem ad oda ingyen. Egyébként én magam beszéltem olyan férfival, aki járt odaát (4 perc klinikai halál) életfilm, Mennyország kapuja, beszélgetés Jézussal, és vissza kellett jönnie. Persze ő se akart, mint a legtöbben ilyenkor, de Jézus megmutatta neki mi dolga van még, amit fontos elrendeznie (biztos csupa olyasmi, ami visszahatott őrá, és végül is az önnevelés eszköze volt) és akkor belátta, hogy jobb még visszajönni.

      • En meg olyan rokonommal beszeltem, aki szinten jart odaat, es latta is magat kivulrol. Latott minent, konkretan vissza tudta mondani mi tortent, pedig mar elmeletileg meghalt… aztan megse…

        (de mindegy is, ugyis mindenki megtudja egyszer, hogy mi van “odaat”, annyira felesleges ilyen sztorikkal hulyiteni itt mindenkit, ezer es egy fele ilyen es hasonlo tortenet es konyv van halal utani elmenyekkel kapcsolatban.)

    • “Állandó vitatéma, hogy miért lukasztunk jegyet a villamoson. Alapvetően nem azért, mert megbüntet az ellenőr – úgyis szemfülesek és gyorsak vagyunk. Azért, mert ha senki sem lukasztana, holnapután nem lenne villamos, oszt’ járhatnánk gyalog.” – alap. Ezzel a gondolatmenettel kéne megbombázni Magyarországot… Sok minden másban is igaz, pl dohányzás. Ha nincs körmös, akár koncerten is, pincében, első sorban. Vagy kb bármi…

      • Sokakkal azt is nehéz lenne megértetni, hogy adót nem büntiből fizetünk, hanem hogy legyen közvilágítás, rendőrség, út, iskola, satöbbi. Ami nélkül, lássuk be, elég szar lenne.

  4. ” legdurvább felismerés nekem, hogy nemhogy a hepiend nem kötelező, még azt sem garantálja senki (a sors, az élet, ó!), hogy bármilyen befejezése lesz a fontos történeteinknek.”
    Nekem ezt a legnehezebb elfogadni. Nem azt, hogy nem jön ki minden jóra a végén, hanem hogy van, ami legjobb esetben is csak elfelejtődik, de inkább egy örök kérdőjellé kövesedik benned, ami még mindig nyom, ha rosszul mozdulsz. És a teljes egyenlőtlenség, hogy ha van is kit kérdezni, hiába kérnél válszokat, a másiknak talán már meg sincsenek rég vagy nem is voltak soha, mert kérdés sem volt igazán.

  5. Én magamra vonatkoztatva sokszor érzem azt, hogy azért valahol, mindennek a tövében van valami vezetőszál – az életem nagyjában-egészében olyan volt mindig, amilyenné tettem és amilyet a tetteimmel, hozzáállásommal kiérdemeltem. Ha valamiért keményen dolgoztam, annak meglett a gyümölcse – vagy ha nem, akkor enyém lett a tapasztalat, és már könnyebben felismerem, miért nem érdemes küzdeni. Ha jót tettem valakivel, azt visszakaptam, lehet, hogy nem attól, akinek segítettem, hanem mástól, de valahogy mindig visszajött az energia. Vannak persze rajtam kívülálló dolgok, amikre nincs befolyásom, gyakorlatilag bármikor történhet velem és a szeretteimmel bármi, akármikor érhet szerencsétlenség. Akár most, írás közben is a fejemre eshet egy meteor vagy egy repülőgép, elüthetnek hazafele menet, lebénulhatok, lehetek rákos, vagy egyszer csak megállhat a szívem, és arra igazán nem lehet ráfogni, hogy kiérdemeltem volna. De szerintem ezek a kockázatok az élettel járnak.

    Ha a saját életemet nézem, akkor igazából a legtöbb dolognak, ami történt velem, látom az okát és némelyiknek az értelmét is – de ez utóbbit lehet, hogy csak azért, mert én magam levontam a következtetéseket és tanultam belőlük. A rajtam felül álló dolgokhoz – mint például a szüleim válásához, vagy ahhoz, hogy félig vak vagyok – úgy állok, hogy igen, szar és sokat szenvedek miatta, de igyekszem kihozni a helyzetből a legjobbat.

      • Igaz, ami igaz, velem sem történtek szörnyű események – nem éltem meg háborús időket sem természeti katasztrófákat, nem vittek koncentrációs táborba, nem erőszakoltak meg, nem mészárolták le a családomat, nem kerültem állami gondozásba, nem éheztünk, volt fedél a fejünk felett. Az, ami engem ért – szülők válása, szegénység, kirekesztettség, magány, depresszió, ezek mellett valóban csak nyavalygásnak hathat. Mégis úgy gondolom, ha az ember nem akarja feladni, ha nem akar kiszállni, hanem élni szeretne, akkor egyszerűen muszáj elfogadnia, hogy vannak dolgok, amik felett nincs hatalma, és muszáj valahogy a maga szintjén tovább küszködnie, hogy egyszer jobb legyen.

        • nem nyavalygásra gondolok, hanem hogy gyerekkorodban kaptál e számodra elengendő erőt, elfogadást, pozitív mintát vagy élményeket, ami megóvott attól, hogy a traumák magatehetetlenné törjenek ésvagy végleg elfogyjon az erőd. nem kell ehhez háború, elég egy mélységesen rideg és shouldos közeg vagy szeretethiány vagy bármi köznapi.

          ha ez megvan, akkor tényleg nagyon sok minden múlik az emberen (még ha bizonyos dolgok nem is), legalábbis ami a saját boldogságát meg jóllétét illeti, és sok szempontból a sors is egészen kerek és szép tud lenni (nem a köznapi értelemben vett gyerekes „igazságosság”, hanem a mélyebb összefügések és mintázatok szintjén).

  6. Ezt olvastam valamelyik nap: ” A fogyatékos gyerekek közelebb vannak istenhez.”
    A betegség igazolására használt közhelyek kifejezetten gonoszak, hiszen azt is állítják: nekünk így könnyebb elviselni, hogy te szenvedsz, nem fontos mindent megtennünk a helyzeted enyhítéséért ,hiszen majd kárpótol téged a sors, karma, az úristen.
    Aki ilyeneket mondogat szenvedő embereknek az foggal-körömmel akarja visszaszerezni a biztonságérzetét. Valójában rohadtul önző.

    • Alapvetően igen, de én ezt az attitűdöt nem érzem gonosznak, inkább kétségbeesettnek.
      Nem feltétlen van benne az, hogy ettől már akkor tojhatnak is a fejedre, az viszont baromi erősen benne van, hogy “Jaj, nem adom az illúzióimat!”.
      Persze a lényegen ez keveset változtat.
      A II. vh. után, mikor nyilvánosságra kerültek a zsidók ellen elkövetett rémségek, megdöbbentő módon erősödött az antiszemitizmus.
      Mert a derék polgárok úgy gondolták, hogy akikkel ilyen szörnyűséget tettek, azok biztosan rászolgáltak valamivel.
      Valahogy helyre kell állítani a belső bídermejert.

    • van egy fogyatékos gyerekem és percek óta azon gondolkozom, hogy mi a fenét jelent ez a mondat?
      – Isten jobban szereti őket?
      hűha, a formális logika szabályait alkalmazva ezt nehéz lesz bebizonyítani…
      – Ők jobban szeretik Istent?
      ööö… ez miben mérhető, hogyan látható? Gyakorló hívek számában vagy valami másban?
      – hamarabb halnak? (még ez jár a legközelebb az igazsághoz, bocsánat, brutál, de ez van)
      Szóval nem értem, mire gondol, aki ilyet mond. A szellemi fogyaték jár(hat) egyfajta gyermeki ártatlansággal, de nem feltétlenül.

      • Engem a Down-szindróma “sokkal kedvesebb gyerekek, mint a többi, több bennük a szeretet” bagatellizálása idegesít. Hazug és a probléma elkenése. Mintha a törpenövésnél annak örülnénk, hogy nem veri be a fejét az ajtófélfába…

        • Pár napja olvastam egy friss cikkben, hogy olyan “szeretetgombócok”. Erről valami kisállat jut eszembe. Mintha a Down-os gyereknek kompenzálnia kellene azt, hogy a szülők élete szívás lesz. Észrevettétek, hogy a fogyatékkal élők sokkal többen vannak, mint amennyit látunk belőlük utcán, moziban, étteremben? Nos, hol vannak ők?

          • Otthon, az ápolójukkal (aki jellemzően egy nőnemű családtag). Az idősebbek közül sokan intézményben, a mostani szülőgenerációnak már nem annyira lehet beadni ezt a dumát, hogy az “ilyen” gyereknek intézetben a helye.

        • Anna, bocs, hogy bagatellizálok meg off topic, de most muszáj röhögni… Néhány hete felgyulladt a ház. Rohantak be a tűzoltók, mint a filmekben, libaorban, a tömlőbe kapaszkodva. Elől egy hórihorgas, mögötte egy kicsi. A hórihorgas bájnnng, lefejelte futás közben a felső gerendára felkötött kajakot. Erre a kicsi: “Látod, Sanyi, milyen jó, hogy felvetted a sisakot!” – majd egy kis hatászünet: “És milyen jó, hogy én ilyen kicsi vagyok!” beszartunk…

        • Sajnos nem minden Down szindrómás kedves, egyszerű lélek 😦 A betegségük nem feltétlenül jelenti azt, ők alapból ilyenek és ilyennek kell lenniük. Köztük is vannak rossz természetűek, vagy kifejezetten gyűlölködő hajlamúak. Gyógypedagógusoktól hallottam már durvákat.

    • A múltkor valahol azt olvastam, hogy ez a hozzáállás és alapjában véve az áldozathibáztató viselkedés azért alakult ki, mert a betegségek és a balesetek megrendítik az emberek biztonságérzetét. Nehéz elfogadni, hogy valakivel különösebb ok nélkül is történhet tragédia, ezért, ha valaki például fiatalon rákos lesz, akkor sokan azt mondják, hogy “bevonzotta” vagy “lelki oka volt, túl feszült volt belül” vagy “azért lett beteg, mert már feladta” vagy hasonló. Ugyanaz van akkor is, ha valakinek beteg gyereke születik – akkor ráfogják, hogy ez volt a feladata. Mindez megnyugtatja őket, hogy a beteg a hibás tulajdonképpen, és ők, akik persze helyesen élnek, nem járhatnak így. Ebben a sógornőm volt a legprofibb, aki szerint minden betegségnek lelki oka van, még annak is, ha az ember belerúg a küszöbbe és eltöri a nagylábujját. Iszonyúan tudott idegesíteni, hogy elég volt, ha valamelyikünk elköhögte magát, ő már mély pszichés problémákat látott a háttérben.

  7. Én nagyon szkeptikus ember vagyok. Hiszek valamiféle felsőbb elrendezésben, de bizonytalan vagyok. Most lett a lányom annyi idős, hogy járhatna hittanra. (Itt azt hiszem, majdnem mindenki jár.) De úgy döntöttünk, nem megy mégsem. Mert a hitre nem lehet nevelni – szerintem. És nem szeretném, ha ezzel a bűn kérdéskörrel frusztrálttá tennék. Igen, azt szeretném, hogy a jóért magáért tegyen jót, hogy kialakuljon benn egy helyesnek mondható erkölcsi rendszer. A vallás különben megkerülhetetlen, még ateistának is, mert a kultúránk része. Jó lenne, ha lenne erről valamiféle objektív oktatás, nem a kereszténységről, hanem a világvallásokról általában. De ilyen nincs, úgyhogy majd mi mesélünk róla. Ha érettebb lesz, majd dönthet arról, akarja-e ezt az egészet.

    • A bűnnel kapcsolatban az erkölcstan – mint másik opció – sem jobb. Sőt, talán még rosszabb, mint egyik-másik keresztény felekezet. Egyébként sem hitet, sem erkölcsöt nem lehet oktatni, legalábbis könyvből nem.

      • Én is azt gondolom, hogy hitet nem lehet oktatni. És igazad van, az erkölcstan sem jobb. De az legalább nincs az oviban. A másik opció az nálunk mi leszünk. Lehet, hogy félreértettél, nem gondolom, hogy az intézmény feladata lenne. Az egész csak azért jutott eszembe, mert most évkezdéskor ez felmerült, mint kérdés. Hogy akarjuk -e?

  8. Hiszek, így a morál nem képlékeny. Minden más az: az emberek jelleme, viselkedése – beleértve a sajátomat – , a véget nem érő vívódásaim és az egyéb meggyőződéseim is. Folyamatos szkepszisben, gondolati szabadságban és kíváncsiságban élek, de van, amiben nem kételkedem. Van mihez mérnem, emiatt hálás vagyok, hogy beleneveltek a hitbe, óvatosan, nem erőltetve, éppen csak. Így lett választásom. Nekem szerencsém volt, hogy ilyen közegben nőttem fel, része volt az életünknek, a családi rítusoknak. Szó nem volt felesleges bűntudatkeltésről: amikor bűntudatom volt, annak más oka volt. Először alkalmi volt és indokolt: mert pl. hazudtam, linkeltem, egyszer loptam is, no meg szándékosan kilöktem a Jászait a tornaterem ablakán és eltört a keze… ésatöbbi. Később jött a szorongásos-megfoghatatlan, amit nem a templomba járás okozott, hanem a saját szüleim. Miután elváltak, összetört Irénke cukker kis világa és állandósult a bűntudat, minden vallási előképzettségtől függetlenül. (Fogalmam sincs, mi lett volna, ha együtt maradnak és rájövök menet közben, hogy az még rosszabb, mert nem maradtak együtt és nem jöttem rá, Dadus…)

    • De jó volt olvasni! A válásig mintha csak én írtam volna. Az én gyermekkori bűntudatom helyette anyám halála után, az új családunkkal kapcsolatos nehézségek miatt formálódott bennem.

  9. Egyrészt azért van igazsága annak, hogy ha szorgosan munkálkodsz valamin, akkor várható eredmény – ha NEM teszed, akkor ugyanis valószínű hogy tényleg nem lesz. Egy rakás eredmény ugyanis egyszerűen nem hullhat szerencseként az öledbe, nem tanulsz meg varázsszóra angolul, nem lesz remekül működő céged, nem lesz a 95 kilódból 70 se “magától”. Tehát a mese itt nem hazudik, csinálás nélkül sok dolog nem megy- persze nyerhetsz házat, pénzt, egészséget, lehet jó genetikád csak úgy. (de el is baxhatod, ha nem becsülöd)

    Szóval én ezt azért valahol nem vetném el. Tegnap jártunk az Operában, ott játszott a KFT zenekar. Ha valaki ezt mondja 1983-ban, ahol kb. 200 ember ült koszos párnákon, vacak hangosítással hallgatva a dolgot, nyilván körberöhögöm. Sok szívós munka, némi szerencse (nem halt meg senki, nem emigrált senki, nem vesztek össze életfogytiglan stb) mind kellett hozzá, de a sok munka nélkül most nem tapsolunk ott teltházzal És ezt igenis nagyon jó volt látni, hogy ezek az emberek nem adták fel (az elején volt ellenszél rendesen) és micsoda remek dolog nőtt ki belőle.

    Ott hallottam amúgy azt a kijelentést is, hogy a magyar nyelv pontos, a “véletlen” az, amit “ne vélek”, attól még annak meglehet a jó oka. Ezt sokat mondom a gyerekeknek….és igen, a soktényezős eredő, ezt kutatja annyi tudományág változó sikerrel és módszertannal mostanában.

  10. Egyetlen szabályom van: élni és élni hagyni. Csak akkor támad bennem ellenállás és kezdek el védekezni, ha valaki megszegi velem szemben vagy mással szemben és van lehetőségem védelmére kelni a másiknak. Utána nincs cicamicázás, erők találkozása kezdődik el és nem kezdek el vérnyogni, hogy jaj, izé, mert az erkölcs a gyenge jajszava és semmit sem ér.
    Fölösleges mesékkel traktálni magunkat felnőtt korban, itt már az erő és tettek számítanak. Az igazság rendkívül képlékeny, mindig változik, ahogy az emberek alakítják. Nem hiszek a jutalomban, a halál utáni nagy összeborulásban és örök életben. A népmesék ordas hazugságai a mai napig felbosszantanak és boldogan éltek, míg meg nem haltak.
    Az élet nem olyan bonyolult, ha megvannak hozzá az eszközeid. Akkor jön a hullámvasút, az önigazolás, a mesékbe menekülés, amikor valami eltörik, elvesz és nincs menekvés.

  11. A népmesék erős szimbólumokkal és tartással bírhatnak, nem feltétlenül dobnám én őket sutba, csak már nem nagyon értjük a szimbolikát, esetleg hülyeségeket magyarázunk beléjük, és ha nem hiszed, hogy végig tudsz menni a úton, akkor nem is fogsz. Az önámításnak persze magam is nagy ellensége volnék.

    • Az ilyesmiken való elmélkedés az időtöltés egy módja, agyunk masszírozása, semmi több. Eleve nincs is út a bölcső és a koporsó közt. Két dolog hajt minden élőlényt, sikeres önfenntartás, amíg megtörténik az utódnemzés és az utódok is önállóak lesznek. Minden más egónk fényezése, locsi-fecsi, fantáziálás, emberi hülyeségek végtelennek tűnő áradása, amikkel halandóságunk és jelentéktelenségünk ellen hadakozunk eredménytelenül.
      Most pedig folytatom máshol a kellemes időtöltést, mert életidőmet örömteli tevékenységeknek szentelem.

      • Van valami abban, amit írsz – de. De a minden más mégis az, ami megkülönbözteti az embert az állattól. Pl. a kellemes időtöltés is, persze.

      • Igazad van, tényleg semmi értelme ennek a sok fantiázálásnak. Ez a Hawking is milyen gáz már, naphosszat csak az univerzum eredetén gondolkdik! Tőlem aztán a Föld is lapos lehet. 😀

        • Lehet elmélkedni, hiszen elég sok fölös agykapacitásunk van a kényelmes életmódunknak köszönhetően. De ettől függetlenül korlátozott élettartamú “állatok” vagyunk, akiknek legfontosabb célja az utódnemzés és azok sikeres felnevelése. Mint minden más élőlénynek. A természetben nincsenek magasztos célok, az élet változik a környezeti változásokat követve. Esti elmélkedésem során végigtekintve gondolatban az Univerzumon és a Földön tenyésző bioszférán, az életen, arra gondoltam, hogy csak egy habzó, őrült, gonosz lepedék az élet és nincs nála értelmetlenebb az egész kerek világon.

          • Elfogadom, hogy van ilyen nézőpont is.
            De ha csak téged olvasnálak itt a blogon, menten harakiriznék, olyannyira sötéten fested le a világot. Vannak sötét foltok, nekem is kijutott sok pokol, de a napos oldal sosem sötétült el teljesen.

            • “De meghalni! Ki tudja, hova menni?…
              Hideg zugban kushadni és rohadni!…
              E forró, érző, mozgó valami –
              Egy sárcsomó… A játszi kedvü szellem
              Tüzes folyókba vész, vagy tévelyeg
              Vacogtató, irdatlan jégcsapok közt…
              A láthatatlan szelek börtönében
              Körülzúgni e lebegő világot!
              Szörnyűbbnek lenni minden szörnyetegnél,
              Mit csak felajzott, bomlott képzelet
              Szűkölve fest – ó, ez kibírhatatlan!
              A legyülöltebb, gyötrő földi élet
              – Betegség, ínség, vénség, börtön együtt –
              Az Éden kertje reszkető szivünknek,
              Ha zörget a halál.”

              Shakespeare
              Szeget szeggel

            • Szerintem nem baj, hogy meghalunk, és attól még élvezhetjük simán a napos oldalt. Örökké élni amúgy is elég fura lenne. Én azt sem tartom bajnak, hogy az élet csak egy izé, ami tök értelmetlen, úgy vagyok vele, hogy ha már itt vagyok, akkor próbálom élvezni, mert akkor se lesz jobb, ha azon agyalok, hogy jajj, hát semmi értelme sincs. Annak sincs semmi teteje, hogy én most 23:18-kor zöldséglevest eszek, de ettől a leves nem lesz kevésbé finom…

            • Az utódnemzés valóban a biorobotba kódolt program, de a lélek tetszése szerint felűlirhatja ezt, nem úgy tűnik, hogy példáúl Stephen Hawkingnak a népszaporulat növekedése lenne a kitűzött cél az életében.

    • Jól látod Vadmacska. Örülhet az, aki vonzást érez. Most jött el az ideje annak, hogy kibontsuk a szimbólumok mélyebb jelentéseit, ugyanis a hagyomány szerint a sámánok a mesékben kódolták az ősi tudást.

  12. Ha az igazság szóból indulok, legszíveseben helyben maradok és csak az elsődleges értelme szerint szemlélődöm.
    Nekem sokkal tetszőbb megismerni az igazságot mindenről és mindenkiről .Akkor megértem az okokat, következményeket és természetesnek látok mindent.
    Nem annyira foglalkoztat hogy megérdemlem-e, vagy más megérdemli vagy nem. Inkább az érdekel, hogy miért alakult így ?Valódi ok,nem spekuláció.
    Biztosan nem érdem szerint. Valami cselekvés, gondolat jelenléte vagy hiánya van a háttérben. Vagy az aki nem rughat labdába ? Az az igazság ,hogy soha nem igazságossági szempontok szerint osztják a lehetőségeket hanem az érdekek egyeztetése szerint.

    A mesék és sokszor az irodalom azt mondja el, hogy mit szeretnénk lelkünk mélyén .Bizalmat ad, megerősítést hogy jó lesz. Erre szükségünk van, mert hit nélkül nem megy…

    • Hmm, nem tudom, miért történt a névváltásom, nem én idéztem elő. Régóta olvasom a blogot de ritkán szólok hozzá.

      Megrendített ez az írás, mert régóta érzem, hogy ezeknek a kijelentéseknek nincs sok értelmük/alapjuk/tetejük, mégis evidensnek veszik sokan.

      A másik ami összetör, hogy valójában nincs sok dolog amiben igazán hinni lehetne és nem okoz hosszú távon sem csalódást.

  13. Ó ez a poszt… Volt idő, nem is olyan régen amikor magam elé meredve mantráztam, mert nem tudtam volna a puszta valóságot elviselni. Azóta már jobb, elviselhetőbb. Egyszerűen képtelen voltam elhinni, hogy a dolgok úgy maradnak, hogy nem lesz jobb, ennyi van, ennyi jár. Annyira nem tartottam igazságosnak, hogy csak mereven mentem előre, toltam az életem és nem néztem se jobbra, se balra, nem nevettem, nem vigadtam csak a „feladat” lebegett a szemem előtt. Azt hiszem elviselhetetlen voltam, merev páncélt növesztettem.
    Ma sem tudom, hogy lehetett ép ésszel kibírni a helyzeteket: betegséget, munkanélküliséget, árulást, igazságtalanságot, mások kárára nyerészkedést.
    De a sémákat sem tudom elfogadni: a teher meg a pálma, isten akarata, bevonzotta a betegséget, minden rossz visszaszáll, stb. Üres, önigazoló mindegyik.
    „Jó volna már a reflexes jobbantudás helyett lehajtani a fejünket: ez van, nem tudom az okát, talán nincs is oka.” – igen, pontosan így kell(ene). És ezt az idézetet ki is írom magamnak, hogy mindig lássam és ha kell rámutassak.

  14. Huha. En nagyon nem ertelmetlennek, esetlegesnek es foleg nem celtalannak gondolom ezt az egeszet, es szerencsere ezt a gondokodasmodot a tapasztalat hozta, nem a gorcsos, belelato-belemagyarazo akarat. Nyugodtan irhatom azt ide, hogy az eszmelesem ota meglevo intellektualis-szkeptikus-racionalis megkozelitesemmel, sot szellemi gogommel szemben az elet eveken at kitartoan folytatott meggyozesi hadmuveletben gyozedelmeskedett. Minel jobban a melyere nezek, annal tobb ertelmet es raciot es celt latok a szinfalak mogott. Alatt. Ahol akarjatok. Van es mukodik (ez benne egyreszt a legjobb, mmint, h mukodik, mar csak a racionalis eszem kedveert is: ez az egesz logikus, sajnalom). Persze a miert?-re igy sem kapom meg a valaszt, de arra szerintem a materialista szkepticizmus sem tud semmit mondani, es az raadasul meg kulonosebben nem is mukodik. Igen, szerintem vannak adottsagaink es feladataink, van fejlodesunk, vannak kikerulhetetlen sors-allomasaink (nem mondom ki AZT a szot), es az egesz, nincs ra mas szo, gyonyoru. A nehezsegeivel egyutt az. Alazatbol es amulatbol viszont ki nem fogyok. Es az analog gondolkodast neha jobban szeretem. Es Jungot hatalmasra tartom, szerintem messze nem kezeljuk meg a helyen, ugyhogy irtam mar, de irom megint: olvassunk tobb Jungot. Meg Einsteint. Sorolhatnam.

  15. Nagyon jo ez a bejegyzes, imadom, legszivesebben kotelezoolvasmannya tennem. Es annyira jo, hogy itt ezeket itt ki lehet mondani, en ha mashol esetleg szobahozom ezeket a dolgokat, legalabb harman ugranak nekem egyszerre, foleg ha kisgyerek van a kozelben. (Nincsen gyerekem meg, de szerintem a leheto legrosszabb, amit tenni lehet vele, az az, ha ilyen “bolcsessegekbol” tanul es azt hiszi, hogy ilyen a vilag… es amikor kiderul, hogy megsem, akkor meg osszeomlik, ahogy en is, es szerintem mindenki atment ezen a trauman. )

    Az ilyen bolcsessegek kb. olyanok, mint a mezesmazos bibliai idezetek, meg paulo coelho meg oravecz kisasszony. Rohadtul nem igaz, de olyan jool hangzik…

    (Off: Regebben Miranda nevvel kommenteltem itt, de ha szukseges, irok egy bemutatkozot.)

  16. Es meg: mindig elgondolkoztat, amikor latom, mekkora erokkel probaljak az emberek a sajat rendszeruket a vilagra eroltetni, es amikor nem sikerul, kifakadnak, hogy mindez ertelmetlen, nincs rendszer, nincs Isten. Lehet, hogy tenyleg nincs. De ne azert ne legyen, mert nem az tortenik az eletben es nem ugy, amit es ahogyan en akarok. Nem csak a moralt hajlitgatjuk a tetteinkhez, egyenesen a vilagot hajlitanank a magunk igazsagahoz. Es ha a vilag nem olyannak mutatkozik megsem, hat akkor meg is van: nem igazsagos, ertelmetlen az egesz, csak ez tortenhetett. Vagy megsem, talan. Szerintem nem. Hatrebb lepek kettot, es egeszen mas kepet kapok. Nem hanyok szemre es nem kioktatok – tudtam en is tiz even at ugy akarni valamit, hogy belekekultem, es nem akartam elfogadni, hogy nem kapom meg; pedig tudtam mar akkor, hogy az elet nem az, amit a szememmel latok es a kezemmel megfogok, de igy nem kellett, ezen az aron nem akartam elni (nem kaptam meg, persze, nekem kellett engednem megis) -, csak arrol beszelek, amit elek, tapasztalok is.

  17. Kognitív torzítás, de még milyen! Kognitív disszonancia. Aztán mikor az ember hirtelen meglátja az igazi életet, depresszióba esik (vagy mikor depresszióba esik, akkor látja meg az igazi életet? Mert már nincs ereje torzítani?). Ez történt velem nemrég. Nem csodálom, hogy inkább vallásba meg tagadásba menekülnek az emberek. Én most nem nézek oda, hanem más, jó dolgokra koncentrálok. de félek. Iszonyat ez.

  18. Ki van közelebb Istenhez? Most nem a legnagyobb tragédiákról beszélek mert szerencsére azok elkerültek, de én hiszem ,hogy van más tudatállapot ami titokzatos, és nem hiszem hogy magyarázatot lehet rá találni.
    Vannak kétségbeesett helyzetek amikor valahonnan mégis megtartó erő jön. Ezt megtapasztalni csend kell és gondolat nélkül, megnyugodva, céltalanul csak létezni.
    Lehet, hogy nincs igazam de én szeretek hinni a világban működő erők összhatásáról,és az a képzetem, hogy erre rá lehet hangolódni. Erőt lehet elvonni belőle. Meg az emberek is képesek energiát átadni egymásnak.

  19. Esélyegyenlőségi törekvések: mintha széllel szemben akarnának hugyozni. Nincs egyenlő esély, se bánásmód, és nem is lehet senkit se abba hozni. És nem, hiába vannak rá törvények, elvek, morálok, az emberek nem egyenlőek. Nem így kezelik egymást. Sem fejben sem tettben. De akkor mire a törekvés, a sulykolás…? Utópiakergetés?

  20. “És ha nem jön ki sehogy se, semmilyen távon a végeredmény, még mindig ott van a reinkarnáció.”
    Na, azt hiszem, ez a kategória vagyok én. 🙂 Lépten-nyomon visszatér az életembe a reinkarnáció ötlete, pedig amikor keresem Istent, általában a nyugati hagyományok között keresem, amibe ez elvileg nem fér bele. De nekem ez a leglogikusabb. A materiális gondolkodással én már nem tudok mit kezdeni, a miértekre nem ad választ, pedig ezek a miértek folyamatosan ott vannak a fejemben. És amikor olyat látok, hallok, amit egyszerűen nem tudok elviselni, ami gyökeresen túrja fel egy másik ember életét (baleset, gyikosság, megnyomorodás, nemi erőszak, betegen született gyerek, stb.), akkor csak küldöm felfelé dühösen a kérdést: “Miért, miért?” miért PONT Ő?!”, és nem tudom magamat függetleníteni attól a gondolattól, hogy az a “másik” egyszer lehetek én is, mindez velem is megtörténhet. (Pszichiátriailag ez egyébként krónikus szorongás, kényszerbetegség, és nagyon sok energiát igényel küzdeni ellene.). Erre muszáj nekem egy spirituális válasz, még akkor is, ha ez sokaknak menekülési útvonalnak tűnik. Nekem túlélési technika.

  21. Gondolkodom napok óta ezen az íráson.
    A világ nem igazságos.
    Nem mindig kapjuk meg, amiért küzdünk, teher alatt megroppanhat a pálma, stb…
    Viszont azt gondolom, hogy a világ igazságtalansága, vagy igazságossága rajtunk is múlik.
    Ami itt van, azt mi csináljuk, mi nem segítünk.
    Azért roppannak meg sokszor emberek, mert nincs segítség a többiektől.
    Sokszor elég lenne egy jó szó, támogató beszélgetés, máskor más, ami nekem nem kell, de másnak jól jön.
    Vagy annyi, hogy valaki megveregesse a válladat, hogy “Veled vagyok.”
    Vagy önkéntes munka bárhol, örülnek, ha segítünk.
    Sokszor gondolom, hogy nem kell Istennel foglalkozni, hanem nekünk kell kezet nyújtani a másik embernek.
    Ezt fojtják meg itt, önzésre nevelnek, mert “Amit a hajléktalannak adsz, az a román maffiához megy.”
    Nem oda megy, a kocsmába megy, láttam.
    Adtam ennivalóra, ment a kocsmába, és nem enni.
    Akkor is adok, ő így éli túl, hogy iszik.
    Egyik szintje a közömbösségnek a “maga kereste a bajt”, a rosszabb pedig, hogy “Ez a karmája”.
    Mit kérjek számon egy hajléktalanon például?
    Ő nem kér már számon senkit.
    Számtalanszor éreztem, hogy ez az egész “Isten-karma-reinkarnáció” csak blabla, azért mondják, hogy ne kelljen segíteni, átrakják a felelősséget másra, a vonzásra, meg akármire.
    Mi van, ha nincs is Isten?
    Nézzem az embertársamat szenvedni, és tönkremenni a szemem előtt?
    Ez itt a mi felelősségünk, az enyém is.

    • Errol jut eszembe, hatalmas vitaim adodtak egy szolvak sraccal, aki tobbszor toltott hosszu idot indiaban, filozofiai (?) mesterevel. Nem sikerult igazan megfejtenem, hogy a rendszer amirol beszel vallasi iranyzat vagy valami mas hibrid ize, mert az indiai vallasokrol vajmi keveset tudok, potolni is fogom a hianyt. Szoval, eszerint minden ok itt a foldon, mert minden frankon megegyezes szerint tortenik. tehat, a gyilkos azert gyilkol mert leszuletesuk elott ez az uzlet kotetett meg gyilkos es aldozat kozt. Ez igaz mindenre, legyen az barmi borzalmas cselekedet. Nincs min aggodni tehat, itelkezni esatobbi vagyis bolcsebb ha hagyjuk megtortenni a dolgokat. O ezen elv szerint siman szemetelt, mondvan, hogy ez is a deal resze. Padlot fogtam.
      Amit itt leirtam az konkretan tole hangzott el es mivel fogalmam sincs errol, meg a nevet sem tudom, bovebb infom nics, de egy biztos, ha ez szerepel benne akkor ez nagyon ojeszto es a tokeletes kozonyt, a vilag dolgaibol valo kfordulast osztonzi, pedig hat a vilag mi lennenk ugyebar.

    • “Sokszor gondolom, hogy nem kell Istennel foglalkozni, hanem nekünk kell kezet nyújtani a másik embernek.”
      Ezt VALÓDI keresztényektől is hallottam már. Sajnos a “keresztények” többsége egyáltalán nem érti, pedig az Újtestamentumban több helyen is le van írva ilyesmi.
      “Akkor is adok, ő így éli túl, hogy iszik.”
      És az is lehet, hogy egy halálos delíriumos rohamot előztél meg.

  22. Visszajelzés: jobban tudja az életedet, mint te | csak az olvassa — én szóltam

  23. Visszajelzés: a sértődött kislány 3. | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s