végül úgyis megbocsát

Annyi minden történik az életben. Változunk, mindenféle elénk kerül a kanyarokban, váratlan helyzetekkel találkozunk. Elköteleződtünk, éljük, igyekszünk, elkopunk, megroskadunk, aztán mégsem hiszünk már az elköteleződésben, összeszáradt és súlyosabb az ígéret a nyakunkban, annyi minden történt azóta.

A másik vár valamit, mondjuk stabil hátországot, amelybe jó hazajönni.

(Te szeretsz hazamenni hozzá?)

(Te szereted, ha hazajön hozzád?)

Kitartó, egyenletes kedvességet. Megértést. A közös élethez szükséges, zokszó nélkül végzett munkamennyiséget. Szexuális elérhetőséget, rendszeresen, problémázás nélkül. Azt, hogy jól nézz ki. Hogy főzz. Hogy legyél lelkes. Hogy keress pénzt. Hogy érd be annyival. Hogy maradj nyugton. Hogy ne kelljen lelkizni. Hogy ne kelljen átélnie, hogy bajod van vele.

Válságban vagyunk, bajunk van vele, lelkiznénk vagy hallgatunk. Elnémul a zengő szexusunk, vagy nem is zengett soha. Telnek az évek, anyák lettünk, és ettől új emberek, jól akarjuk csinálni, kopunk el abban is. Helyzetek sorozatában tapasztaljuk meg többféleképp az ugyanazt: hogy mi működtetjük a létezést, mégsem számítunk igazán, s amennyiben számítunk, lángokádó sárkányok vagyunk, mert ha nem, akkor nem úgy van a kiskanál és az osztálykirándulás, ahogy lennie kell, akkor nincs semmi. Nem lehetünk lágyak, kedvesek, önfeledtek többé. Hajunk nem lobog, hajunk praktikus, vagy lelóg a bánatig. Bánatízű hajvégeinket rágjuk. Megváltozunk. Őrlődünk, magunkat préseljük, mert nem tudunk megfelelni az elvárásoknak, a partnerünkének, a sajátunknak, a környezetünkének, a társadaloménak. Folyton ránk üvölt a should. Lehajtjuk a fejünket, néha meg visszaüvöltünk: nem erről volt szó, nem ezt ígérted!

Mi is vétünk, mi is kivonulunk. Ő sem tud megfelelni az elvárásoknak, ő is tud válságban lenni, ő is hallgatja a szemrehányásokat vagy a némaságot. Rá is ráüvölt a should.

De vannak nők, akik komolyabb kapcsolataikban igazán sose vétettek. Mire gondolok, mi az, hogy igazán? Hogy miután elköteleződtek, azt komolyan gondolták, vállalták, nem terhelték meg a kapcsolatot, a bizalmat. Eleve nem hoztak bele nehéz problémát, vagy eltakarítandó szart, hogy aztán a roskadozó partnernek mondhassák: de hát vállaltad. Nem szabadítottak rá anyóst, a másik nevére felvett hitelt, függőséget, nem kacsingattak másfelé, nem hazudtak, nem csalták meg. Ettől még nem voltak szentek, voltak ők sokfélék, voltak gyarlóságaik és rossz napjaik, lehettek szétcsúszva, lehettek morgósak, meg is hízhattak, de olyasmit, ami döntés következménye, és a másik rovására történik, nem rakták rá a kapcsolatra. Maradtak és kitartottak a bajban is. Én is ilyen nő vagyok.

És ezek a nők gyakran belefáradnak, kimondják, hogy baj van, néha el is határozzák, hogy na, ezt nem csinálják tovább, és aztán mégis mindig képesek mindent törölni, tovább bízni, újrakezdeni. Mindig megbocsátanak végül.

Az a bajom, hogy megint nincs semmi következmény, mindig ott van a végső tartalék, hogy a nő végül megbocsát, és nagyon szereti a férfit, akármit művelt vele. Ismerem az érzést, magam is régi játékos vagyok, nem azért.

Én, ugye ez köztudott, konfliktusos vagyok. Velem nehéz. Kemény kérdéseket teszek fel. De mi a retkes bánatért van az, hogy én alapokat követeltem mindig is, például hogy aki azt mondta, oda tartozik, az oda tartozzon, ne kacsintgasson vissza? Vagy hogy anyagi felelősséget ne a korábban bőven ellátott, hétjegyűt kereső felnőtt gyerekeiért vállaljon, hanem a kicsi gyerekeiért és jelenlegi családjáért? Nekem soha nem voltak senkivel szemben, aki iránt mély szerelmet éreztem, elrendezetlen dolgaim — ez miért van? Hát attól van, hogy nincs pofám. Mitől tiszta az én tekintetem, mitől tudok teljes életnagyságban és emelt fejjel ott állni a másik előtt? Nem maradni abban, ami vállalhatatlan, nem hivatkozni gyerekre, megszokásra, anyagiakra, tiszta helyzetet teremteni. És amikor új kezdődik, abban tisztán állni, hogy méltó legyen. Amiben én maradtam, és amiben vétettek ellenem, abban én mindig megbocsátottam végül, teljesen, nyom nélkül. Honnan ez az irtóztató nagyvonalúság? Miből telik nekünk ennyi szeretetre? Van még néhány sors- és nemtársam, azt sejtem.

És boldogok vagyunk-e a megbocsátásban, a sok újrakezdésben, vagy ez olyan többé-kevésbé, végülis-boldogság, a megalázottaké? A meztelen helyzet az, hogy nincs nekünk elég erőforrásunk ahhoz, hogy felemeljük a fejünket. Ezért félünk, és ezért magyarázzuk, hogy megy ez így tovább, ezért mi keressük a megoldást, ezért mi forgolódunk álmatlanul, és ezért csinálják ezt velünk, újra meg újra. Magától értetődően fogadják el a megbocsátást. Végül úgyis megbocsát, mit is tehetne, hova is menne a gyerekkel.

140 thoughts on “végül úgyis megbocsát

  1. Hogy és hogy látod ilyen tisztán, ennyire kívülről? Ha kevésbé vagyok már boldog, mint 30 évesen a kapcsolatomban, akkor ott van ellensúlyként, h. most én is tudok dönteni, akarni, nem akarni. Csókolni, ahogy nekem jó.

  2. Hú, igaz mondatok…”Én, ugye ez köztudott, konfliktusos vagyok. Velem nehéz. Kemény kérdéseket teszek fel. De mi a retkes bánatért van az, hogy én alapokat követeltem mindig is, például hogy aki azt mondta, oda tartozik, az oda tartozzon, ne kacsintgasson vissza?” Én is ilyen vagyok, kimondom, amit gondolok….az én férjem nem kacsingat vissza, de azt hogy 19 éven keresztül minden, de minden felelősséget, döntést az én vállamra tett, soha nem volt itthon, amikor szükségem lett volna rá…ezt már nem tudom elviselni…le akarom zárni, mert egy életem van…de ő ne hajlandó elmenni, azt mondja, joga van maradni, közben pedig nem törődik a gyerekkel se nagyon, meg velem se úgy, ahogy szeretném….de már nem is szeretném…

  3. Hmhhh… igen! A végén mindig a gyerekkelmihezkezdjekhez lukad ki az egész. Vajon jó neki az a minta, amit lát? Az örökké vívódó anya? Kompromisszumok, megbocsátások, szemhunyások, elfogadások tömkelegéből áll minden kapcsolat. Aki mást mond, hazudik. Csak az a nem mindegy, mit fogadunk el, és mennyire roppanunk bele…

  4. “Hát attól van, hogy nincs pofám.”
    én is így vagyok ezzel, és erősen törekszem, hogy ne is kelljen hogy legyen. meg mondjuk ezt el is várom :). magamban ezt úgy élem/fogalmazom meg, hogy én egy büszke ember vagyok, és velem lehetőleg ne szórakozzon emberfia. lesz ebből ítélet, elvárás, should, de nem érdekel. ha poros, szikkadt aszaltszilvaként pusztulok is el magányosan a sarokban, akkor sem tűröm, hogy szórakozzon velem valaki. egyelőre így gondolom. persze, lehet kínja, hozott cucc is, amiben teljes szívvel mellé tudok állni, ha keményen dolgozik a szarával és nem csak velem akarja elvitetni a lelki balhét. egyébként ezt mindenféle kapcsolatomban próbálom követni, apámmal (kb. 30 éve nem beszélek vele), meg 1-2 futó exszel vagy baráttal is, akik elég nehezen tudtak leszállni rólam. apám írt néha levelet, mosakodott, manipulált, lebaszott(!), próbálkozott. talán kúszott volna vissza, akár a küszöb alatt. nahiszen… nincs harag, csak tessék szíves lógva hagyni. megbocsátani? mit? a cserbenhagyást? vagy a vérszívást?
    én úgy vagyok ezzel, hogy ki becsüljön engem nagyra, ha én még magamat sem. szóval vállalom, büszke vagyok, és sok egyéb jelző amit ezért szoktam kapni, de legyen ez az én problémám.
    egyébként ebben az a paradox, hogy szerintem ez az a tulajdonságom, ami miatt történetileg a halálba szekíroztak férfiak a szerelmükkel, kábé elsős kisiskolás korom óta.
    ti nem lesztek baromi dühösek attól, ha valaki szórakozik veletek? vergődik a kínjában, de kábé ennyi is. értsem meg, támogassam, vegyem a hátamra és vigyem. vakargassam a fülét. vezessem, az sem baj, ha pórázon. pláne ha férfi az illető, ilyen teremtés koronája izé. ez nekem a hatalmi visszaélés kategória megint. meg még azt is gondolom, hogy nem itt tartanának a párkapcsolati viszonyok, ha nőként magasabb mércét támasztanánk a pasiknak, és akkor nem csinálhatnák ezt tömegsportként, hogy mindig elég könnyen találnak valakit, aki jól megérti őket, vagy megbocsát, vagy csak ott van biodíszletnek, szemtanúnak, fájdalomcsillapítónak, a Nagy Kín színpadán.
    de most nem?

    • Dehogynem hírlando nagyon jól mondod. Én iszonyú dühös tudok lenni erre az egész dologra. Baromira el vannak kényeztetve a pasik és nem is szembesülnek a napi feladatok sokszor iszonyú terhével és ahogy írod, még vegyük a vállunkra az ő nyavajájukat is.
      “nem itt tartanának a párkapcsolati viszonyok, ha nőként magasabb mércét támasztanánk a pasiknak, és akkor nem csinálhatnák ezt tömegsportként, hogy mindig elég könnyen találnak valakit, aki jól megérti őket, vagy megbocsát, vagy csak ott van biodíszletnek, szemtanúnak, ”
      Merthogy én sem vagyok ilyen, én is elvárásokat támasztok a másik féllel szemben, mert ugyanúgy mint neki, nekem is vannak és lehetnek igényeim.
      20 évesen igen néhány alkalommal ment, a kupi közepén a kufircolás, de aztán mondtam, hogyha legközelebb nem lesz rend, én ide soha többet nem jövök. Persze, hogy nem tetszett, de leszartam. És most felnőtt fejjel meg végképp nem viselem el. Igenis legyen rend, tisztaság, én így akarok élni, legyen ebben partner a pasasom. Ha minden nap akar főtt kaját, akkor vállaljon belőle feladatot. És akkor lesz sex is, ha nekem is van hozzá kedvem. De legyen odafigyelő beszélgetés is, közös, igényes programok.

      Amitől már szinte robbanok, ismerősökkel folytatott beszélgetések:
      Hát a férfi arra született, hogy gyerekeket nemzzen, a nő meg arra, hogy nevelje őket.

      Persze mert az élet másról sem szól, a nőnek semmi másra nincs ám szüksége, csak arra, hogy másokról gondoskodjon.

      Számomra a legnagyobb paradoxon, hogy ott egy szerelem, vonzalom, szenvedély és aztán összeköltözés, a pasik 99%-a pedig várja a teljes kiszolgálást. Nem, nekem nem összeegyeztethető, hogy mossam valakinek a szaros gatyáját, takarítsam a mocskát, mindemellett teljes szenvedéllyel, titokzatos femme fatale-ként bújjak vele az ágyba.
      A pasik óriási tévhite, hogy ez így működik, a nő erre rá tud lelkileg hangolódni.
      Erre nem lehet, ezt csak fogösszeszorítva kibírni lehet csak. Mert egy kapcsolat alapvetően nem a másik felnőtt ellátásáról szól, csak a férfiak igénye ennyire primitív. Persze akinek nem inge ne vegye magára.
      Vagy gondoskodok valakiről, vagy felnőtt kapcsolatom van valakivel, szellemi, intellektuális, érzelmi szinten, aki iránt vonzódok és így működik a sex.
      A hétköznapi élet feladatainak mocskából pedig mindketten kivesszük a részünket.
      Ma este pedig koncertre megyek és buli lesz. Hurrá. 🙂

      • a héten beszélgettem egy szerelővel, már régóta ismerem. mindig nagyon tudta a tutit, de ezzel együtt is kedveltem. most nagyon össze volt esve. kiderült, hogy a neje nemrég meghalt, alkoholista volt és nem éltek jól. sokat mesélt, miután megszerelte amiért hívtam. rendes fickónak tartom, kedvelem, dumáltunk. 50-60 között van szerintem. azt mondja egy ponton, hogy azért szar este elmenni egyedül aludni, de ő már nem akar házasodni. ő már azt sem várja, hogy kiszolgálják, kivasalja ő a cuccát, megfőzi a kajáját… csak szar egyedül. ezt ilyen tök őszintén, mélyről, kitárulkozva mondta, és a lemondás beszélt belőle, nem a felsőbbrendű. egyszerűen ez volt neki az alap. szarul volt.
        tényleg kedvelem a pasit és támogatólag voltam vele, közben belül a rendszerkritikus hüledezik és mered, hogy ez így hogy? hol élnek ezek az emberek? mi az, ami nekik természetes történetileg? végtelen sok ilyen sztorit hallok, és újra és újra lefagyok mint a windows95, hogy ez így hogy áll össze a fejükben? hol élt 5+ évtizeden át? miért nem gondolkodott az életéről? vagy ha gondolkodott, akkor mik voltak a gondolatai? és mi lehetett a neje sztorija? az eszem megáll komolyan.
        és előtte tényleg akkora arca volt, simán kioktatott, hogy hogy kell élni, mikor jött szerelni és én fizettem neki. évek óta ismerem, pontszerűen láttam a folyamatait mikor jött, mindig dumálunk.
        én asszem kurvára nem értem ezeket a férfiakat…

        • Patriarchy hurts men, too… Szerintem irtózatosan kevés olyan ember van, aki nem a kisebb ellenállás irányában megy, aki megtesz valamit erőfeszítést, ha amúgy nem kényszerül rá. Hogy társadalmilag ugyan elvárt, hogy a nő a hátország, a szakácsnő, a bejárónő, a szerető, de a férfi azt mondja neki, hogy édesem, osszuk el a közös életünk munkáját úgy, hogy legyen időnk beszélgetni, új dolgokat tanulni, vagy bármi. Persze van ilyen férfi, de nagyon ritka, túl nagy a csábítás.
          A férfi-női egyenjogúság mind a két félnek ajándék. Már nemtom, hol olvastam, hogy ha az egyenjogúságra alapuló kapcsolatban mindkét fél megkapja a jutalmát, a férfi az önálló, független, szabad nőt, és fordítva.

          • Elkeserítőnek tartom, hogy itt a XXI. században még mindig a nő legyen kedves, türelmes, gondoskodó, hagyja a férfit dönteni. Hogy ez a szempont, melyben a nő egyénisége, személyisége, az ő céljai, vágyai sehol sincsenek! Meg ebben az egészben így nem két ember van, hanem egy csak egy pöffeszkedő férfi, akinek az igényeiről szól az egész kapcsolat.
            http://supertv2.hu/musoraink/pimasz_ur_ottalszik/6024_feher_balazs_soha_nem_mondana_le_a_flortrol.html
            Legyél nő, azt ennyi.

            Vajon hány férfiban merül fel néha, hogy a nőket is érdekelhetnek a megszokottól eltérő dolgok, csak a társadalmi sztereotípiák szerint nem megszokott. Szeret sportolni, mondjuk kajakozni, vagy jár bokszolni, érdekli az építészet, történelem, és szeretne ezekkel is foglalkozni, a hobbijaival, szeretne alapjában véve feltöltekezni. élni.
            Mint ahogy a férfiak is teszik egész életükben.

          • igen-igen. ez a férfi nagyon szereti az orgonakoncerteket, mesélte. nagyon sokat tud a templomokról és az orgonákról, és egy finom léleknek tűnik. azt is mesélte, hogy most elment egyre egyedül, és mindenki valakivel volt, és ez neki szar volt, úgyhogy nem megy többet. (eközben csak tágult a szemem, láttam, hogy mennyi nő kapna két kézzel utána, buzdítottam is, hogy ne adja fel olyan könnyen, a házasság és a magány között azért még van pár lehetséges opció). ahol most tart, pont arra lenne szüksége egy csomó nőnek, de ide csak most jutott el, a neje halála és tíz év után. ja, ez a nő már a második felesége volt.
            amiből basszus én azt szűröm le, hogy nekik is kell az, amit a nők mondanak, hogy szeretnék, csak tojnak rá történetileg. csak akkor kezdenek ficeregni, ha már a saját körmükre ég a szar. nade akkor hol volt előtte a szeretet, az odafigyelés, a kapcsolódás, a közös munka a kapcsolatért? miért volt rendben szótlanul és oknyomozás nélkül, hogy a nő ivott, majd belehalt?
            és mi nők, miért hagyjuk ezt, ahogy a poszt is írja, miért bocsátunk meg, vagyis miért törődünk bele a méltatlanba? miért nem vagyunk büszkébbek, akármi áron? hogy fog így bármi is érdemben változni?
            és igen: “Patriarchy hurts men, too…” nagyon is. lehetne ez közös alap az együttműködéshez, ha sikerülne kinézni az előjogok, és a megbocsátó nők tömegeinek a kényelme mögül :(.

            • Nagyon tetszik, amiket írsz Hirlando, én is sokat gondolkodtam a miérten. Arra jutottam, hogy talán azért, mert nincs más minta, mert azt látják, hogy a nagyszüleik meg a szüleik is így éltek, meg a szomszédasszony is így él, meg az unokatesójuk is, és akkor biztosan ez a normális, és ha rosszul érzik magukat, nem is hiszik el, hogy igazán szar nekik, csak ők túl nyafkák meg bénák – más is kibírta, nekik is ki kell bírni. Emlékszem, az én eszemben akkor fordultak át ezek a dolgok, mikor 17 évesen kikerültem külföldre és láttam egy igazán jól működő boldog házasságot. Akkor esett le, hogy hogyan is kéne.

            • Nemnem, egy atomjaira hullott angol nyelvű pszichológiai könyvben. Jellemző, hogy a tapintására és a színére emlékszem, de a szerzőre és a címre nem… De valóban, akár ezen a blogon is olvashattam volna, és éppen ezért járok ide.

          • “…az egyenlő kapcsolatban élő nők életlehetőségeinek e szédítő, ma elképzelhetetlen spektrumára szokás mondani, hogy a nagy emancipáció kiheréli a férfiakat, elbizonytalanodnak, és a potenciájuk sem működik így. Erre mondom én, hogy elég szomorú, hogy eddig így működött: hatalmi helyzetben, mások szenvedése vagy legalábbis lehetőségektől való megfosztása, örömtelensége, önmaga elől való rejtőzködése árán. És tudjuk, hogy egyszerűbb lenne, de nem az a célunk, hogy az egyenlőségért vagy annak látszatáért, egy kicsit több kedvességért, férji házimunkáért cserébe tökéletes és boldog feleségek legyünk, és ti patriarchálisan megnyugodhassatok.

            És mégis, ha valódi kapcsolatra vágytok, őszinte és felszabadult partnerre, és egészséges mintát akartok nyújtani a gyerekeiteknek, akkor nincs más választásotok, kedves férfinak született embertársaim, mint vállalni ezt a kockázatot, és belevágni a komolyan vett egyenlőségbe. Nem, nem fogunk fölétek kerekedni, nem uralkodni akarunk, hanem együttműködni és kapcsolatban maradni veletek és önmagunkkal. Sokkal többféle történet lesz így, mint a “boldogan éltek, amíg meg nem haltak”, talán megtanulunk a válásra is kevésbé kudarcként tekinteni, és többféle szenvedés is lesz talán, de összemérhetetlenül több és mélyebb boldogság is.”

        • Én sem. 🙂
          Én nyomom mindenhol, hogy hallják az én véleményemet is. Legyen egy ellenpont, mert azt gondolják, hogy ez a rendszer így baromi jól működik.
          És hát mi milyen boldogak is vagyunk benne.

        • apamrol meselsz? bar nem szerelo, de minden mas stimmel. egy eve lesz lassan anyu nelkul.most mar egyedul el. latom azarcan a fagyott mosolyt, erzem a vegtelen szomorusagat es total paradoxon, de a szbadsaga iranti oromot is. orlodik szerintem. nem mondja ki, de latom rajta, hogy folyamatosan gondolkozik, talan ra is jon, de nem meri felvallalni, hogy elb…ta. probalom sajnalni, de nem megy. emiatt buntudatom van, mert hat az apam… meg az anyamrol is szo van… megerdemli? ugy erzem, akkor tudnek csak egyutt erezni vele, ha oszinten beszelne az erzeseirol, megosztana a gondolatait is, nem csa az onvedelembol magara eroltetett maszkot. hogy o jol van. o mostn szabad vegre. sosem volt az. bortonben ul, ahol sajat maga a fal. en megis kicsit ertem oket. tole tanultam meg, hogyahuzhatok magam kore falakat, s hogy ez miertcelszeru illetve miert nem.

        • És hányan nem tudják még… Annyira durva látni, hogy kolléganőim, értelmes felnőtt, művelt nők számára ez nem alapvető, és semmi pihenésük nincs, mert ha hazaérnek, el kell látni a férjüket és a sokszor már szinte felnőtt gyerekeiket. Elkeserít, hogy ők nem tudnak kimozdulni, elmenni barátnőkkel ide-oda, beülni valahova, sőt az is hihetetlen lenne számukra, hogy egy hétvégére elutazzanak meglátogatni egy rokont vagy barátot, mert hát ki ad enni a családnak. Sokakban fel sem merül, hogy ez így nincs rendjén, és megdöbbennek, ha valaki nem így csinálja.

    • De most de! Nálam is nagyon működik a “nekem nincs pofám”. És mélységesen felháborít, hogy másnak VAN BAZMEG! És nem érti, és nincs tudatában, mert ez TERMÉSZETES neki… nem nem nem! Határ meghúzva és minden erőmmel ragaszkodom hozzá. Nem minden téren (a gyerekeknél még mindig túl sokszor elgyengülök), de egy felnőttnek már soha többet nem hagyom a pofátlanságot.

    • Igen, én is gondolkodtam ezen, magasabb elvárásokat kellene támasztani. Mert a férfit mindig a negatívumok hiányában értékeljük, Jó ember, mert nem ver, nem iszik, nem szarik a nappali közepére, szóval valamit nem csinál, ami rossz. De hol vannak a jó, hasznos, értelmes dolgok, amiket hozzátesz a kapcsolathoz, az élethez? Nem csinált semmit, hát miért basztatják.Ezért a semmiért talán.

  5. És kinek jó az ilyen áron összetartott család/kapcsolat? Ahol szélsőséges esetben mindenki egyetlen ember hülyeségét szolgálja ki, és ez a fő cél, és generációk nyögik még akkor is, amikor az illető már rég meghalt? Arról nem is beszélve, hogy hogyan fog fejlődni, változni az az ember, akinek a hülyeségeit kiszolgálom?
    Rám is aggatnak jelzőket emiatt (büszke, feminista, önfejű, gőgös), ezeket általában bóknak veszem, mert igen, ilyen szeretnék lenni, és örülök, ha úgy látják, hogy sikerült. És persze a legdurvább szitokszó, amit egy nőnek mondhatnak: “férfias” – ami abban az esetben igaz, ha a saját célok megfogalmazása, a szabadságvágy, a vágy a boldogságra és a növekedésre csakis a férfiak joga.

  6. Én azt gondolom, hogy aki nyomás alá helyezi azt akit szeret, az nem szereti igazán. Aki erőltetve préselne belőle dolgokat, amiket ő önmagától nem adna, Kizsarolja. Vagy ő vagy én. Vagy az anyád vagy én, válassz. A barátaid vagy én, válassz. A hobbid vagy én. A különgyerekeid vagy a közösgyerekeink. Valaki mellé állnod kell. Vagy betartod az életviteli, háztartásvezetési, nyaralási, karácsonylevezetési szabályaimat, vagy jön a szurkálás, esetleg a hallgatásbüntetés vagy a büntető szexhidegeség. Ez így nem szeretet. Szerintem amit a másik belead a kapcsolatba önmagától az van, ezen felül esetleg lehet kérni dolgokat, mindenféle nyomás meg bünti kilátásba helyezése nélkül. Ha kevés amit a másik ad, akkor barátságos kérés jöhet, ha így is kevés, lehet lazítani a kapcsolatot vagy véget vetni neki. De lebegtetni, kilátásba helyezni, beigérni viszontbüntit ha nem felel meg az elvárásaimnak, az nem kérés, hanem zsarolás.
    Számomra van valami ijesztő abban, mikor valaki belekeveredik egy szerelembe és rögtön dob is bele mindent a levesbe, mennek a szülők, barátok, extől gyerekek, hobbik, célok, szokások. A szerelem vagy a társkapcsolat csak egy szelet az életből, ha valaki minden mást alárendel, előbb-utóbb rettentő légüres térbe kerül, akkor már inkább a megalázó napi védekező konfliktusok, ha jön a nyomás.

    • ” A szerelem vagy a társkapcsolat csak egy szelet az életből, ” Pontosan.
      Ugyanúgy mint a gyerek, bár nagy szelet, de nem a teljes egyéniségünk.

        • az a problémám, hogy a „ha szeretsz, nem akarsz megváltoztani”-típusú panel csak akkor működik, hogyha mindkét fél magától is maximálisan korrekt, és a mozgásterük is hasonló.

          a csúsztatás meg az, hogy a posztban senki nem írt olyat, hogy a másik adja fel az életét teljesen az új szerelem kedvéért, hanem hogy pl. ne éljen kétfelé stb.

          a „büntiszexmegvonás” és társai meg elég sértő általánosítások, talán nem kéne. amúgy ez egy buta (és káros) sztereotípia, hogy a nők azért nem szexelnek a férfival, hogy büntessék. többször is ki lett vesézve a blogon.

          • Mondd, mi mást jelent a ne éljen kétfelé, mint azt, hogy nagyobb szeletet követelek belőle magamnak, mint amit ő kényszer nélkül nekem szán az életéből?
            A szexhidegséget azért használtam, mert így uniszex és általános. Férfiak is büntetnek szexhidegséggel, ha valami nem úgy működik, ahogy szerintük kellene (legfeljebb ők végigcsinálják az aktust akkor is mikor nagysértettség meg tüskeérzés van, csak nincs benne köszönet). Attól, hogy valami nem tudatos még lehet viszontreakció, azaz büntetés cserében valamiért, amit sértőnek érzek. (valami oka mindig van a szexuális elhidegülésnek férfi és női részről is, ha az igazságérzetem a másikat hibáztatja érte, akkor szerintem a reakció büntetés).

            • fordítsuk meg: ha a kétfelé élő fél szereti a másikat, akkor nem akarja hogy megváltozzon és lemondjon arról a vágyáról, hogy egyenlő, teljes értékü partnere legyen. akkor most mi van? patthelyzet?

            • Szerintem patthelyzet. Megpróbálkozhatnak kompromisszummal, a kétfelé élő fél önkorlátoz, a teljes (nem szelet) partnerre vágyó fél pedig ad saját időt a másiknak, amire nem tart igényt belőle(így ugyan osztott marad, de lehet látni pontosan mekkora az a szelet amit nem kap meg). Egyik sem tökéletes, egy kompromisszum csak akkor működhet ha én is lépek annyit amennyit jó szívvel tudok, a másik is, mindenki befelé figyel közben, és ha találkoztunk valahol akkor fasza. És nem kezdjük el a másikat nézegetni, hogy akkor most ő hányat lépett, olyan kompromisszum úgysincs, ami egyszerre mindkét fél értékrendje szerint 50-50% mindkét részről. Ha ezt nem tudod megtenni, akkor szerintem távolodás amennyire lehet, de ez az én saját stratégiám(bevallom elvi stratégia, én sem így élek, csak törekszem), nehezen viselem a méricskélést, ha érzem az ingert erre, akkor inkább nem.

          • Az csúsztatásnak számít, ha leírok egy gondolatot, ami nem vitatkozik a poszttal, nem is egyetért, csak úgy eszembe jutott miután elolvastam? (mellesleg a megbocsájtósdi is lehet a játszmázás része, ha valaki benne van az alku-játszmában. Eszem ágában sincs megbocsájtani, csak nem akarok lelépni, azt mondom megbocsájtok, én beletettem ezt a kapcsolatba, most te tegyél bele valamit, ha már én ezt a megbocsájtást beletettem, mondjuk húzzál vasalni, és majd holnap is megbocsájtok, akkor meg majd a töltöttkáposztát kérem cserébe)

            • Mivel kétszer is föltetted a kérdést,:) ingerem támadt válaszolni.
              Láttam. hogy alább már inkább árnyalsz.
              De nem tartom szerencsésnek a jelöletlen szabad asszociációs hozzászólásokat, melyek esetleg azt az érzést keltik rosszindulatúbb leskelődőkben, hogy a az egyenlőség helyett egyenlősdit, valamint játszmázást, zsarolást propagál a blog.
              Ne vedd személyeskedésnek, kérlek, nem annak szántam. de mau is , látod, fölkapta a fejét.

    • Ez érdekes kérdés, és sok mindenben igazad van. Viszont van olyan helyzet, amikor a szeretet része kellene hogy legyen “annak kipréselése, amit magától nem adna” a másik. Szélsőséges, bár sajnos nem ritka példa mondjuk egy alkoholista partner (mindegy, hogy nő vagy férfi): nem az a helyes, ha a másik fél jelzi, hogy baj van, változtass, akkor is, ha nem könnyű? Az alkoholistának ezen a munkája, a családja, az élete múlhat. És sok-sok ennél sokkal finomabb és láthatatlanabb dolog van.

      A szexhidegség is érdekes dolog, szerintem sok nő nem számításból csinálja, csak ahogy Nadja is írja, vannak olyan helyzetek amikor az embernek elmegy a szextől a kedve, ilyen egyszerű. Pl. olyan szinten ki kell szolgálni a férfit, amitől a nő megundorodik, lásd a koszos alsógatya mosása, vagy amit az egyik barátnőm mesélt, hogy a férje állandóan kritizálta, hogy ez nem jó, az nem jó, nem jó anya, az ő kenyerét eszi, blabla, esténként meg csodálkozott, hogy miért nem akar ágyba bújni vele a nő… A szex hiánya / a szexuális vágy hiánya a legtöbb esetben jel, amire oda kell figyelni, nem lehet elintézni azzal, hogy zsarolás. Vagyis hogy el lehet, csak nem túl produktív.

      • Az alkoholista partner tényleg nehezen fér bele ebbe a logikába, de én az alkoholizmusról is ugyanazt gondolom, mint mondjuk a szeretőzésről, szenvedélyekből kilépést megkövetelni nem lehet, segítséget meg csak olyannak lehet nyújtani aki kéri és .csak akkor ha az ember valóban meg tudja adni. Ha valami nem tolerálható, kérni kell szépen, ha nem megy, elegendő távolságra kell lépni mindenféle bünti nélkül, hogy tolerálható legyen. Ez az egyetlen módja a másik tiszteletbentartásának. Az önsorsrontás is egy döntés.
        A szexhidegséget azért használtam, mert így uniszex és általános. Férfiak is büntetnek szexhidegséggel, ha valami nem úgy működik, ahogy szerintük kellene (legfeljebb ők végigcsinálják az aktust akkor is mikor nagysértettség meg tüskeérzés van, csak nincs benne köszönet)..

      • Azzal egyet értek, ha szeretek valakit, akkor igyekszem erőfeszítéseket tenni a kedvéért. Alkalmazkodok, kicsit lemondok bizonyos dolgokról.De ez legyen kölcsönös!

        • Miért legyen feltétlenül kölcsönös? Szerintem az ember azt adja amit jó szívvel adni tud. Ha valamit önként adsz, kérés nélkül az ajándék. Ha valamit kérésre teszel meg az szívesség. Ha valamit vársz cserében, azzal megszabod az árát, azt üzletnek hívják…
          Én adok a másiknak ezt vagy azt mert szeretem. Ő is ad ezt vagy azt (kevesebbet vagy többet) mert szeret. Ha valamelyikünknek kevés amit kap, akkor kér. Ha hosszútávon nem kapja meg akkor távolabb lép.Jogalapokat keresni valahogy nem kerek itt, Nem hinném, hogy egy kapcsolatban helye lenne olyan fogalmaknak, hogy igazságos meg kölcsönös, onnantól az nettó üzlet, ha méricskélünk. Ha mégis akarjuk ezeket a fogalmakat használni, abból könnyen játszmák lesznek, felszámolom a másiknak, hogy végignézheti velem esténként a hiradót. cserébe viszont úgy vasalja az ingeimet ahogy nekem tetszik (hiszen innentől én szabom meg mindennek az értékét amit a kapcsolatba viszek, már mértne lehetne az esti nézheti velem a hiradót egyenértékű a vasalással az én igazságérzetem szerint)

          • De ez valóban csak akkor működhet jól, ha a két fél egyenrangú a kapcsolatban, és ehhez a tágabb társadalomban is kell az egyenjogúság. Ez Magyarországon ma nincs meg. Lásd pl. a gyessel anyagi függésbe sodort nők helyzetét, amit tényleg csak a nagyon tudatosan élő férfiak nem használnak ki és nem emlegetnek fel. És hol van a jó szívvel adás, a hosszabb távon távolabbra lépés, amikor anyagilag függsz a másiktól?

            • EgyenJOGúság speciel van. Az alkalmazásával vannak még gondok, kétségtelenül.
              Egyébként ma már pénzkereső munka mellett is jár a GYED-GYES, nem kell anyagi függésbe sodródni feltétlenül. Ez azért ma már részben választás kérdése is.

            • Cilumiluuuuu: Hát, hiába tanítalak?!
              1. Férj keres fél millát, én 50 ezret, gyes mellett. Szerinted ki mondja meg, veszünk-e új mosógépet?
              2. Dolgozhatok, nanáhogy. A gyerek első betegségénél borul a produkcijjjó, mert a munkahelyemről azonmód elzavarnak.
              3. Én ebéd után elmosogatok, te lepihensz….egyenjogúan.
              4. folytassam, vagy nem akarod érteni?

            • Azért az anyagi függésbe kerülés általában mégiscsak valami döntés eredménye. Ezt a szituációt az ember felvállalja, vagy arra alapozva, hogy jól megbeszéltük-kitaláltuk a másikkal, valójában szóban megállapodtunk, vagy arra, hogy ugyan megállapodás nincs, de a szituáció meg a szokások majd kikényszerítik a másikból az anyagi közösségben való gondolkodást, ha ráutalódom.
              Van egy olyan érzésem, hogy amelyik kapcsolatban Gyes idején anyagilag függő vagy, ott Gyes előtt sem volt közös rendelkezés a teljes-összes bevétel felett, sohasem volt mi bevételünk, hanem az enyém és a tiéd és ebből ki mennyit dob a közös dolgokra.
              Különben csak gyesről beszélünk, de látok én sok anyagilag függő férfit is (amikor pl. a nő hozza a házasságba az ingatlant, a házat-lakást, a mindennapi élet felemészti a bevételt, megtakarítás semmi, ha ketten kétfelé mennek, a férfi évek után is esetleg nincstelen, övé mondjuk a könyvespolcon a könyvek fele, meg a rotációs kapa a kert végéből, hiába tartanak fent esetleg évtizedek óta közös háztartást). Sok olyan szituáció van, mikor esetleges válás esetén sem a nő sem a férfi nem lenne önjáró, a hiteles lakás elúszna, a közös vállalkozás életképtelen lenne. Tipikus a kölcsönös anyagi egymásrautaltság is szerintem.

            • Ójjajjjne…
              Már leírtam, hogy nem magamról beszéltem, hiszem én pont a jól átgondolt okokból abban egyeztem meg a férjemmel, hogy ebben az időszakban letesz havonta egy fix összeget az asztalra, az a konyhapénz. Nem kell kérni, nem kell elszámolni. Egyéb esetre ott a bankszámla.
              Azokról beszélek, nem kevesen vannak, akik kérik, elszámolnak vele, néha még kockás füzetbe is leírják. És aki kételkedik abban, hogy ez a családok nagy részénél így megy, az nézze már meg a mercsóba laptopot beb@szó apukát és a szuzukis anyukát, 3 gyerekkel a hátsó ülésen, bevásárlószatyrokkal a mini csomagtartóban. Ne tagadjunk már tényeket.

            • Neked van konkrétan olyan ismerősöd, ahol apuka menő merdzsóval jár reggel a munkahelyre és lezserül bedobja este a laptopot, anyu pedig szakadt szuzukival jön-megy a gyerekekkel? Szerinted ez tipikus? (nekem az az érzésem, hogy ez két külön család, szuzukis anyuka férje reggel békávézik, drágamerdzsós apuka felesége tipikusan valami divatoskinézetű protokollnő, aki sohasem ülne be egy szuzukiba, merdzsóscsaládban már a gyerekülések drágábbak az otthoni autóban mint a lepukkant szuzuki, és anya cuki nőcis autóbe teszi be ezeket…)

          • Ha valami nem kölcsönös, az hosszú távon nem működőképes, mert az a fél, aki többet tesz bele, előbb-utóbb kihasználva érzi majd magát.

            • A kölcsönösséghez összemérhetőség kellene. Én azt érzem én tettem bele többet, te azt érzed, te tettél bele. Lehet, hogy amit te beletettél, az számomra elég csekély értékkel bír. Vagy csak azt mondom, hogy számomra csekély értékkel bír, hogy jobb alkupozícióban legyek. Szerintem már kölcsönösek vagyunk. Szerinted még nem. Lehet így, hogy ki mit harcol ki magának, mindenki próbálja a saját vágyait behajtani a másikon, mert úgy érzi neki az jár cserében azért amit adni tud, ezek egyenértékűek. Ebből lesznek az állandó játszmák, ki hogy tudja felértékelni amit ad és leértékelni amit kap, hogy mégtöbbet kapjon az alku után azokból a dolgokból amit elvár.
              Te mindig megadod a másiknak azt ami szerinte alapból jár, akkor is ha több az, mint amit jó szívvel adnál? Miért adná akkor ő meg azt, amire te rámondod hogy neked alap? (mert az alap mindenkiinek más, persze kibicet mindig lehet találni, aki kívülről bólogat ahhoz, hogy igen, a te elvárásaid jogosabbak, cserébe ha te is bátorítod benne a harci szellemet, kérdés az, hogy van-e ennek értelme, mennyire tudsz majd valami olyasminek örülni, amit harccal kellett kikényszerítened meg jogosságra hivatkozni)

            • Az egyel lejjebbi hozzászólásomban leírtam, hogy erről mit gondolok. Egy jó kapcsolatban mindkét fél akaratlanul is figyel arra, hogy véletlenül se húzzon ki többet a másikból, mint amennyit az önként adna, és egyáltalán eszébe sem jut, hogy alkupozíciókról meg ilyenekről fantáziáljon, és a dolgok értékét méricskélje. A példáid számomra továbbra is tökéletesen értelmezhetetlenek egy szerető emberi kapcsolaton belül, ahol mindkét fél törekszik arra, hogy a legjobbat adja a másiknak magából.

            • Onnantól, ha neked van olyan dolog, amiről ki tudod jelenteni, hogy egy társkapcsolatban az alapdolog, az alku nem fantázia. Venni akarsz valamit áron alul. Azt mondod, amit a másik ad az olcsó, különösebben nem értékelendő, hiszen az az alap.
              Most fordítsuk meg, én azt mondom, hogy az én értékrendem szerint a társkapcsolatban a konzervatív szereposztás az alap, ez vitán felül áll. Ne várd, hogy hálálkodjak, hogy kivasalsz, hiszen az evidens, hogy alap, minden normális (konzervatí) kapcsolatban így működik ez. Ebből az alapállásból beszélek veled, ezzel csökkentve a kapcsolatba fektetett (ebben az esetben vasalás) erőfeszítéseid értékét.
              Azzal, hogy bármiről kijelented hogy az részedről alap, megnyitod a játszmát arról, ki tud több elvárást olcsóbban bevasalni a másikon.
              És persze mondhatod, hogy hasonló értékrend kell stb, stb, de teljesen soha nem hasonló két kapcsolati elvárás, ha nem a nagydolgokon, akkor az apróságokon lehet alkudozni.
              Szerintem nagy különbség van az elvárom/kikényszerítem típusú kapcsolatok (amik alkualapon működnek), és a szívesen adom amit tudok/annak örülök amit adni tud/nem méricskélem egymáshoz az erőfeszítésket ha kevés nekem, akkor nem játszmázom, hanem távolodom kapcsolatok között.

            • Ejj, hát nem olvastad, amit lejjebb írtam: számomra például csak azzal elképzelhető a kapcsolat, akinek ugyanaz az értékrendje és ugyanaz az alap számára, ami nekem. Ha nem, abból nem lesz semmi, még a kedves ismerős státuszba se jut el, nemhogy megszeressem. Ahogy te is írod, nagy a különbség az alkualapon működő kapcsolatok és a mindketten szívesen adjuk amink van típusúak között, ugyanakkor nem igazán tudom, mi értelme van az előbbinek, számomra az egy nem létező kategória, elvégre is két ember szeretetteli kapcsolatáról van szó, nem holmi zsibvásárról. Akivel alkudozni kell, attól én max. egy használt fazekat vagy antikvár könyvet veszek a bolhapiacon, nem összejövök.

            • Olvastam, egyet is értek. Nagyjából. Azonos értékrend szerintem nincs. Van hasonló meg méghasonlóbb, de különbségek mindig vannak. Az apró különbségek idővel szétmásznak, és akkor valamelyik általam vázolt működési modell mentén tudod csak megoldani. (igen, hogy ki vasal, hogyan oszlik a házimunka, vagy közös-e a kassza az alapvető dolog, csak ezzel egyszerűbb volt illusztrálnom, , mint azon vergődni, hogy hogyan lesznek apró dolgokból, mint mondjuk hogyan ünnepeljünk születésnapokat, vagy járjunk-e homeopátiás dokihoz idővel hasonló méretűre dimenzionált repedések, ahol vagy szeretni/tolerálni/szabadon engedni kell, vagy kiállni magadért és kialkudni)

            • Őszintén nem tudom… Lehet, hogy csak én vagyok túl fiatal vagy túl járatlan, vagy nem élek elég ideje kapcsolatban, de nem érzem azt, hogy bizonyos dolgokat annyira tolerálnom kellene, vagy hogy lenne bármi komoly kérdés, amin annyira nagyon vergődni kéne hogy azt igazán megérezzem. Megkérdeztem a férjem és ő is így van ezzel, de lehet, hogy csak tök máshogy állunk ehhez.

          • A közös életben az én tapasztalataim szerint nem mindig az előre egyeztetett munkamegosztás irányít, hanem olyan helyzetek vannak, hogy légyszi, MOST hozd ágyba a kávét, mert nem bírok felkelni, MOST vidd el te a gyereket játszótérre, MA az legyen, hogy… Érdekes kérdés, és felülvizsgálandó az is, hogy ki az, aki kér, és kérés nélkül mi egyértelmű (pl. hogy apa szerel magától is lefolyót, anya kel fel a gyerekhez).

            Amennyiben mégis előzetes szereposztás irányít, abban szerintem a beárazás úgy működik, hogy ha nem ugyanazt csináljuk mindketten (50 százalékban megosztott pénzkereset/gyereknevelés/vasalás), hanem szerepaszimmetria van, akkor előre is, és menet közben folyamatosan megkérdezzük a másikat, neki ez bírható-e, vállalható-e, és ha nem, akkor állítunk rajta. Meg még figyeljük is, hogy van, nem szenved-e, nem túlterhelt-e. Akkor is, ha nincs nálunk a megoldás, nem tudunk könnyíteni, ahogy az agysebész férje (hehe) nem tudja megoldani, hogy asszonya másnapi műtéte ne legyen annyira nehéz. Akkor is figyelünk, tudunk a másikról, és nem abban az állapotban létezünk, hogy hát e van, mit csináljunk.

            Ez az alap, a kölcsönös egyeztetés. És hogy számít a másik, nem csak az ő rovására akarok mindenfélét kizsarolni, közben alanyi jognak tekintve a rajongást, megértést,teljes ellátást és szexet, és eközben számon tartani, hogy mekkora jövedelmet tolok bele a közös életbe (a gyerekekre jutót is lendületesen a nő oldalára írva).

            Továbbá nem vágunk lehetetlen feladatokba. Háromszintes ház, egykeresős modell B terv nélkül, anyóssal élés, beteg édesapám ápolása harmincöt évig, négy gyerek mellett vállalt külföldi munka, ilyenek. Ha nincs kijárat az életen, az nagyon rossz.

    • Én például úgy működök, hogy nem vagyok hajlandó követelőzni, zsarolni, csak az kell, amit magától ad a másik. De ha neki nem alap az, hogy együtt visszük a háztartást, hogy megosztjuk a mosást, a főzést, a takarítást, hogy a bevásárlás neki is ugyanúgy dolga, mint nekem, hogy együtt osztjuk be a pénzt, hogy mi ketten vagyunk egy egység, egy család, és azon kívül vannak a szülők, barátok, testvérek, akkor semmi keresnivalója nincs mellettem. Nincs bünti, mert olyan emberrel kapcsolat sincs.
      Úgy gondolom, hogy ha valakit szeretünk, és együtt szeretnénk élni vele, akkor úgy rendezzük be a kapcsolatunkat, hogy az mindkét félnek kényelmes és élhető legyen, a szabályokat közösen alakítjuk, és mindketten arra törekszünk, hogy jó legyen együtt. Ilyen közegben értelmezhetetlen a bünti és a viszontbünti, a szexmegvonás és társai.

      • Igen, igen, igen!
        Az hagyján, hogy nem vagyok hajlandó, de nem is tudok követelőzni és zsarolni… nem bírom a játszmákat. Ha velem játszmáznak, leállítom, én meg nem kezdeményezem, mert fedettpályás talpközépi hidegrázásom van tőle! Kédoldali!

        Nagyon egyetértek veled! 🙂

      • Mire a nők nagy része erre a tudatossági szintre eljut, már 2 gyerek kapaszkodik a szoknyájába .Az optimális az lenne, ha házasságkötés, összeköltözés előtt lenne ennyi eszünk. Azt szoktam mondani a 7 országra szóló lagzikkal kapcsolatban, hogy inkább 10 év múlva kellene ünnepelni, ha még van mit. Mert jelenleg ez csak egy jónak tűnő ötlet. 😀

        • Szerintem a probléma a megfelelő példák hiánya, a fiatalabb generáció ennyiben már előnyben lesz, hiszen okvetlenül is egy szabadabb miliőbe nőnek bele. Nekik már nem lesz alap az, hogy a nő kiszolgálja a férfit, mos, főz és takarít, neveli a gyerekeket és ennyiben kimerül a léte értelme.

    • Amit írsz, szöcske, az remek önigazolási alap bármely lusta, magát elhagyó, munkamániás, szenvedélybeteg házasfélnek. Mondd csak mindezt egy olyan nőnek, aki szült mondjuk négy gyereket, és a férje utána/közben lett mondjuk heroinista vagy csinált máshol még kettőt. Mondd neki, és veregesd meg a vállát. Kérjen csak az a nő. Távolodjon el, ha ez nem hat. De ne zsaroljon, mert az olyan csúnya! Én ilyen vagyok, így szeress! Hát nem szeretsz, nem szeretsz az ivásommal, megcsalásokkal, közönyömmel együtt? Te csúnya! Ezt nem gondolhatod komolyan. Meglep, hogy ennyire rezzenéstelenül, különcködve erősködsz ilyen meredek átgondolatlan dolgokkal.

      Elragadott téged a logikus mondatokban reálisnak ható elméleti hajlamod. A kapcsolatok nem önműködőek, sőt. Nagyon ritkán azok hosszabb távon, és sokszor alapulnak teljes félreértésen, elhallgatáson, öncsaláson. Az emberek nem statikusak. Ritkán adnak egyeztetés, kérés, erőviszonyok és lehetőségek, valamint önmaguk felülvizsgálata nélkül csupa olyasmit, és abból eleget, ami a másiknak válasz az igényeire.

      Teljesen dekontextualizálod a problémát, és egyenlő mozgásterűnek, azonos motivációjúnak tekinted a férfit és a nőt, holott nem azok.

      Nevezheted zsarolásnak azt a megoldást, amikor valakinek valami vállalhatatlan és ezért ultimátumot ad, de mondj már valamit, egy lassan másodosztályúvá csúszó partnernek milyen lehetőségei vannak egy berendezett, kialakított életben. Ha nem mész el terápiára, októberben összepakolok és elmegyek a gyerekekkel. Mit tehet? Belülről nem fakadt a partnerében ez a vágy, őt a borosüveg jobban érdekli.

      • kösz, éva, nekem nem volt erőm.

        > Teljesen dekontextualizálod a problémát, és egyenlő mozgásterűnek, azonos motivációjúnak tekinted a férfit és a nőt, holott nem azok.

        a motiváció még jó esetben csak-csak hasonló, de a szocializáció meg a lehetőségek nem azonosak, és emiatt családos életformában többnyire az életforma nehézségi ereje sem ugyanabba az irányba hat.

        meg aztán szerencsétlen másik fél honnan tudja, hogy mi kell a párjának, ha a másik nem mondja. nem zsarolás az, hogy „nekem így lenne jó, nekem ez a problémám, csináljuk így, keressünk jó megoldást”, hanem asszertív kommunikáció.

    • Büntetés? Nevezzük válasznak, logikus következménynek. Te abból indulsz ki, hogy szexnek lennie kell, ha a másik akarja. Nem. Szex akkor legyen, ha mindketten akarják. Én nem szexelnék olyasvalakivel, aki mélyen neheztel rám, és van egy csomó megoldatlan dolgunk. Te képes lennél rá?

      • Mi, női partnerek a családban, akik emellett pénzt is keresünk. Amúgy nem biztos, szerintem két huszonévesnél még nincs ez.

        (Akárhogy töröm a fejem, nem tudok mit kezdeni azzal, aki “csak” humán értéket állít elő, és nőként nem keres pénzt is mellette. Nem tudom, mit mondhatnék róluk. A családanya című bejegyzésben fejtegettem ezt.)

  7. @ Anna – július 17, 2014 14:55 szerint:

    Cilumiluuuuu: Hát, hiába tanítalak?!

    Azt itt lehet? 😀

    1. Férj keres fél millát, én 50 ezret, gyes mellett. Szerinted ki mondja meg, veszünk-e új mosógépet?

    Normálisan működő, szimmetrikus párkapcsolatban, ahol nem a jövedelem méri az ember szavának a súlyát, közös döntés, természetesen. De lehet, hogy a férjé. Vagy a feleségé. Mert az is érvényes modell ám, hogy a döntés jogáról lemondanak, átengedik a másiknak. Mert jobban tudja, érti, érdekli.

    2. Dolgozhatok, nanáhogy. A gyerek első betegségénél borul a produkcijjjó, mert a munkahelyemről azonmód elzavarnak.

    Ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy gyerek mellett LEHETETLEN munkát vállalni?

    3. Én ebéd után elmosogatok, te lepihensz….egyenjogúan.

    Nem. Ebéd után a gép mosogat, mi meg lepihenünk. De például exanyósomék úgy osztották meg a feladatokat, hogy mindig exapósom mosogatott. Nálunk pl a feleségem utálja kipakolni a mosogatógépet, ezért én pakolom ki, pedig én is utálom. 🙂

    Folytathatjuk napestig, normálisan működő párkapcsolatokban ezek nem problémák.

    • Nem Cilumilu vagy, hanem a Nagy Fehér Holló. Vagy más bolygón élünk. Vagy titeket nem darált be a Rendszer. Vagy a feleséged mázlista. Vagy én és nőtársaim vagyunk vállalhatatlanul hülyék:) A Normálisan Működő Párkapcsolat városi legenda leginkább. Ezen a blogon azok írnak, akik nem részei a Happyfew-nak. Vagyis nem itt van a helyed, hanem a Boldogok Blogján.

      • Na jó, azért erről a feleségemet is meg kellene kérdezni. 😀 Nyilván vannak mindkettőnknek hülyeségei, szerencsére az elmúlt 7 évben ezek arra sem voltak elegendőek, hogy megkarcolják a kapcsolatunk felszínét.

      • Ja igen. Ezt a bedarált a Rendszer izét hagyjuk már. A Rendszernek semmi köze a mosógépvásárláshoz, vagy a mosogatáshoz.
        Aritareal írt az előbb egy örökbecsűt, amit bátran márványba lehetne vésni.

        “Úgy gondolom, hogy ha valakit szeretünk, és együtt szeretnénk élni vele, akkor úgy rendezzük be a kapcsolatunkat, hogy az mindkét félnek kényelmes és élhető legyen, a szabályokat közösen alakítjuk, és mindketten arra törekszünk, hogy jó legyen együtt.”

        A párkapcsolat társasjáték. Mindig ketten játsszák, jól vagy rosszul. Akivel meg nem lehet jól játszani, azzal nem kell játszani.

      • Azt hittem itt nem mondjuk meg ki, mit és hogyan írhat. Ennyi erővel Aritareal se írjon, mert ő is happyfew. Én örülök, hogy férfiak is írnak ide.

    • Hú, hú, durva,
      De azért bízzuk ezt is a JOGra inkább,nem? Úgy érzékeltem eddig, hogy működőképesnek ítéled a rendszert.
      Az ilyen linkeknek van egyébként fenntartva a Ti írjátok: aktuális rovat.

      • Működik, az ember sitten van és nagyon remélem, hogy ott fog megrohadni. Ha nem, akkor van még mit csiszolni a szisztémán, de a lényeg, hogy kriminalizált az eset, akkor is ha egyébként a rend őre követte el. Ez mondjuk nagyon remélem, hogy súlyosbító körülmény lesz. Az én világomban az ilyen eset életfogytiglanról indulna…
        Ebben a műfajban kifejezetten tetszik az angolszász megoldás, ahol a büntetési tételeket összeadják és simán összejön 2-300 év sitt, aztán lehet jó magaviseletért harmadolni… 😀

  8. @ gyongyi77 – július 17, 2014 22:43 szerint:

    “Na, itt is vagyunk. Terjeszd ezt légyszi-légyszi férfikörökben, mert mintha lenne rá szükség. Térítsél, mondjad, osszad.”

    Az az én bajom, hogy itt azért kissé már eltér a véleményünk. Amennyire én látom ezt a problémát -nyilván teljesen szubjektíven és nem reprezentatívan- ebben a kérdésben sem lehet az alanyt nemén nevezni. Szóval én legalább annyi nőt látok, aki nem gondolja azt, hogy a férfi olyan fontos, mint ő, mint férfit. Akkor most mi legyen? Beszéljük meg azt, hogy én terjesztem a kandúrok között, te meg a nőstények között? 🙂

      • Nem, csak nem vagyok híve a háborús retorikának. Nem gondolom, hogy az egyik fél túlhatalmát a másik félnek biztosított túlhatalommal lehet ellensúlyozni.
        Általában nem hiszek társadalmi csoportok megbélyegzésében, kollektív bűnösségében sem nemi alapon, sem másként.
        Ha ezt a doktrínát visszhangozzuk, azzal indirekt módon legitimáljuk az egyenlőtlenség létezését.
        Én nem fogadom el, tagadom és azt erősítem, hogy egyenlőek vagyunk és az esélyeink is egyenlőek. Szerencsére az írott jog engem támogat és nem kell szabadságharcolnom azért, ami alapvető szerintem. 🙂
        Meggyőződésem az, hogy ha a közbeszédben, a közgondolkodásban ez kapna hangsúlyt, röpke egy-két generáció alatt el is tűnne a probléma. 🙂

        • senki nem beszél kollektív bűnösségről. viszont vannak olyan folyamatok meg mintázatok (ezt szoktuk úgy fogalmazni errefelé, hogy így működik a rendszer), amelyek túlmutatnak az egyéni jó- vagy rosszszándékon, és ezt te mintha következetesen nem lennél hajlandó észrevenni.

          kurvára nem egyenlőek az esélyeink. a jogi lehetőségeink _elvileg_ egyenlőek, viszont az esélyeket nem csak a jogszabályok, hanem a közgondolkodás, az egymással szembeni kimondatlan elvárások, gazdasági lehetőségek együtt alakítják ki.

          • Így van. Viszont ha folyamatosan arról folyik a szó, hogy mennyire igazságtalan és egyenlőtlen helyzetben élünk, ez indirekt módon legitimálja és konzerválja ezt a helyzetet, pusztán az által, hogy a közbeszédben tartja.
            Tudod, ez a kezdő újságíró dilemmája, hogy elmenjen-e egy olyan tüntetésre, amit meg sem rendeznének, ha nem menne el? 🙂
            Míg ha azt erősítenénk egymásban, arról beszélnénk, hogy egyenjogúak és egyenrangúak vagyunk, akkor azt gondolom fel sem merülne, hogy ez nem így van.

            • “Viszont ha folyamatosan arról folyik a szó, hogy mennyire igazságtalan és egyenlőtlen helyzetben élünk, ez indirekt módon legitimálja és konzerválja ezt a helyzetet, pusztán az által, hogy a közbeszédben tartja.” Ezt semmi sem támasztja alá. Viszont ha azt hazudjuk, hogy mekkora egyenlőség van, sőt, bizonyos vélemények szerint már “túlemancipáltak” a nők, az nagyon sokat árt.

            • Pedig erről kell beszélni, különben nincs semmi változás. Abban igazad van, hogy arról is kell beszélni , hogy egyenrangúak vagyunk. Szóval mindkettőről egyszerre.

              Az emancipált Angliában a világhírű golfklubban ahová nők nem mehetnek be a férfiak a nyakkendőjüket lengették a St Andrews-i Egyetem rektorasszonya felé kifejezvén, hogy nők nem kívánatosak a klubban, míg az előző két rektor tiszteletbeli tag volt csak mert férfiak voltak. Az ügynek országos sajtója lett, a klub nemsokára szavaz arról, hogy felvegyenek-e nőket. Ha nem beszél erről a rektorasszony csak tovább bojkottálja a klubot, akkor nem lenne semmilyen változás.

            • aha. szóval akkor, ehhez hasonlóképpen, ha nem beszélünk mondjuk a borsodi cigánygyerekek egyenlőtlen helyzetéről, akkor hirtelen megszűnik létezni? hogy ez eddig senkinek nem jutott eszébe!

            • Ez így nagyon meredeken hangzik. Mintha azt mondanád, hogy régen azért volt rabszolgaság az USA déli államaiban, mert olyan sokat beszéltek a feketék jogairól…

    • Hát… Itt sokunknak az a tapasztalata, hogy társadalmilag úgy vagyunk kondicionálva (nevelés által), hogy egy párkapcsolatban MINDIG fontosabbak legyenek a férfiak prioritásai, ideje, pénze, kényelme, jóléte. Amíg kormányzatilag támogatott egészségprogramban hangzik el az, hogy a feleségek kötelessége figyelni a férjek étrendjére, amíg férfiak tízezrei megtehetik, hogy nem fizetnek gyerektartást, amíg a nők viszik a háztartást a legtöbb családban, eltérhet a véleményünk, csak a valóság mást mutat. Váltsál csatornát, hátha rájössz.

  9. Vegyük figyelembe, hogy a kapcsolati egyenlőtlenségek kapásból onnan indulnak, hogy a munkaadók a férfinak alapból több fizetést adnak, mert hát ő a családfenntartó, meg kell fizetnem, a nőnek meg kevesebbet, mert ő látja el a családot, a gyereket és így kevésbé lehet rá számítani, mint megbízható munkaerőre. Nem azért mert nem szorgalmasabb a férfi, vagy nincs meg a megfelelő tudása, képzettsége stb. Sokszor a nők még esélyt sem kapnak, maradnak a rosszabbul fizetett support munkakörök. Aztán a gyes, gyed elosztása, a férfinak ebbe nem kell belefolynia, ez a nő dolga.
    Tehát kiindulunk egy rossz strukturális alapból és aztán kenegetjük a szart. Meg hogy az anyagi kiszolgáltatottság saját döntés kérdése. Ühüm. Biztos?!

  10. “Ezt semmi sem támasztja alá.”

    Szerintem számtalan áldozat példája támasztja alá, akik pont azért nem tettek semmit, mert a közbeszéd, a hiedelmek, a rossz beidegződések és a szomszéd erről győzték meg őket. Míg ha ezek mind arról szólnának, hogy egyenlő és egyenrangú fél, egyenlő esélyekkel, LEHET, hogy nem lenne áldozat.

    • Nem a családon belüli erőszakra gondoltam, hanem a nemek közötti általános egyenlőtlenségre. A CSBE áldozatait pedig elsősorban nem a közhiedelem és a szomszéd, inkább a százhúsz kilós bántalmazójuk befolyásolja a legmarkánsabban.

    • én úgy látom, mintha fel sem fognád, miről beszélünk. mert _nem_ az elméleti jogegyenlőségről.

      egyébként úgy tűnik, hogy a bántalmazó kapcsolatokról se tudsz valami sokat. az áldozatok nem ilyen racionális érvek alapján maradnak benne a bántalmazó kapcsolatban vagy válnak áldozattá, vagy mert nincsenek tisztában a jogaikkal. 🙂

  11. @ aritareal – július 18, 2014 18:29 szerint:

    “Ez így nagyon meredeken hangzik. Mintha azt mondanád, hogy régen azért volt rabszolgaság az USA déli államaiban, mert olyan sokat beszéltek a feketék jogairól…”

    Nagyon jó példa, köszönöm! Illusztrálnám is, hogy milyen kommunikációt tartok célravezetőnek az ügy érdekében.

    “Van egy álmom: egy napon felkel majd ez a nemzet, és megéli, mit jelent valójában az, ami a hitvallásában áll: „Számunkra ezek az igazságok nyilvánvalóak; minden ember egyenlőnek lett teremtve.”
    Van egy álmom: egy napon Georgia vöröslő dombjain a hajdani rabszolgák fiai és a hajdani rabszolgatartók fiai le tudnak ülni a testvériség asztala mellé.
    Van egy álmom: hogy egy napon még Mississippi állam is, amely ma az igazságtalanság és az elnyomás forróságától szenvedő sivatag, a szabadság és a jog oázisává fog változni…
    Van egy álmom, hogy négy kicsi gyermekem egy napon olyan nemzet tagja lesz, ahol nem a bőrszínük, hanem a jellemük alapján ítélik meg őket.”

    • Mi is álmodunk arról, hogy ennek a nemzetnek tagjai nem a szoknya hossza szerint kapnak előléptetést, hogy nem a fütyi/nemfütyi mentén alakul a fizetésük, arról is, hogy úgy kel fel a nap, hogy apa hozza ágyba a kávét, de nemcsak évente egyszer, meg arról is, hogy a média nem a bántalmazót védi, hogy a Gellért-hegy vöröslő dombja mögötti lakásokban is le tudnak ülni úgy családok az asztalhoz, hogy közben a férfiak is beszállnak a vasárnapi ebédbe, a fogyasztáson kívül, hogy BAZ megyében sem kell majd a fiatal lányoknak eltűrni, hogy a család összes férfitagja végigmenjen rajtuk, tanulni esélyük se legyen, mert folyton szülni fognak, és nekem is az az álmom, hogy két kicsi gyerekem majd nem lesz bántalmazó társkapcsolat áldozata, és a fiam a kvalitásai alapján fog majd elhelyezkedni és jó állást kapni, nem pedig azért, mert fiú.

  12. Mau Palantír – július 18, 2014 16:59 szerint:

    “aha. szóval akkor, ehhez hasonlóképpen, ha nem beszélünk mondjuk a borsodi cigánygyerekek egyenlőtlen helyzetéről, akkor hirtelen megszűnik létezni?”

    Nem. De nem is azt mondtam, hogy ne beszéljünk róla, hanem azt, hogy mondjuk azt, természetesen nekik is ugyanazok a lehetőségek járnak, mint a bel-budai, felső-középosztálybeli gyerekeknek. Aztán ha elég sokan és sokáig mondjuk ezt, még az a baleset is előfordulhat, hogy elindul ebbe az irányba a közbeszéd és a gondolkodás és még a végén történik is valami netán.
    Míg ha imamalomként azt hajtogatjuk, hogy jajszegényborsodicigánygyerekekmileszvelük, azzal csak a sarat dagasztjuk.

      • Nézd, én azt gondolom, hogy tudatformálás nélkül az egész annyit ér, mint fogyókúra életmódváltás nélkül. El lehet érni kisebb-nagyobb sikereket, ideig-óráig, a kudarc mégis garantált.
        Az a fajta fából vaskarika, hogy fegyverrel védjük a békét, szerintem kudarcra van ítélve.
        Aki fegyvert fog, az nem békét akar, hanem háborút.
        Kicsit azt érzem, hogy a feminizmus beásta magát és állóháborúra rendezkedett be. Egyre komolyabb fegyvereket kap a társadalomtól és folyamatosan lövi a vélt vagy valós ellen vélt vagy valós állásait. Az ellen persze visszalő mindennel, ami a keze ügyébe kerül. És a reménybeli béke helyett máris egy háború kellős közepén állunk. A kérdés már csak az, hogy hogyan és mikor lesz ennek vége? Ez szerintem tévút.

          • Mi kényelmes nekem?!?!? Az, hogy az elmúlt években-évtizedekben nem fejlődött, hanem egyre inkább leépült a kommunikáció férfiak és nők között? Hogy szép lassan ott tartunk, hogy szóba sem áll egymással a két nem, csak gyanakodva méregetik egymást?
            Ne haragudj, de ez tényleg nem tetszik. Én nem akarok háborúzni, szerencsére a magánéletemben nem is kell, de elkeserít, amit magam körül látok ezügyben.

            • “az elmúlt években-évtizedekben nem fejlődött, hanem egyre inkább leépült a kommunikáció férfiak és nők között”
              Erről nem csak a nők és a feminizmus tehetnek!

              • Meg nem is igaz, mit jelent, hogy leépült, honnan veszed, hogyan mérhető ez?

                Úgy érted, a nők nem hallják meg, amit a férfiak mondanak, nem kérdezik, mit szeretnének? Vagy fordítva? Nem érdekli őket? Ez vajon miért van?

                Mi az, hogy férfiak és nők? Egy férfi (a partnerem) és egy nő (én) között? Vagy társadalmi csoportként? Egyébként muszáj kommunikálnunk, vagy csak élhetjük az életünket, ahogy jó, aztán ehhez lehet viszonyulni a másik nemnek? Miért vagyunk így összekötözve?

                És mi van a homoszexuálisokkal, ők hogyan, miről, kivel kommunikáljanak, ha nekik a saját nemükkel vannak ugyanolyan kérdéseik és témáik? Mindig default a heteroszexualitás, a házasság és a család, miért?

                Én olyan nagyon arra, hogy mit szeretne tőlem a férfi (mint férfi), nem vagyok kíváncsi, tudom jól, ezt tolta anyám és ősanyám is, de én már többet keresek, szuverén vagyok, nem veszek részt örömtelen szexben — más az alkupozícióm, mégis gyakorlatilag ugyanazt várják el. Egyénként jobban érdekel, sőt, szenvedélyesen, hogy hogy érzi magát és mi lenne jó neki, mi van benne, de nem mondja. Hallgat.

                Szerintem a férfiak nagyon is kommunikálnak, nyíltak, kedvesek, sebezhetőek, vágynak a nőkkel való beszélgetésre. Például ha tetszik a kolléganő, és fel akarják szedni. Vagy a szemébe néznek mélyen a pornószínésznőnek. De lelkizni azzal, aki megfőzi a vacsorájukat? Ugyan.

                • Szerintem a kommunikáció azért dugult el elsősorban, mert a nők már nem hajlandók ANNYIRA alárendelt helyzetből beszélni, elfogadni a férfiak megmondó szerepét. Mondom: nem ANNYIRA. Ez egy magát – alighanem joggal, de nem ismerlek, agymosó – valóban egyenlőség pártinak tartó, valóban nem felülről kommunikáló férfi talán ezt nem érzi, de rendszer szinten így van.

            • Éva, Laci jót írtok.
              Nekem saját szomorú tapasztalat, amikor ismerős-haveri társaságban férfiak együtt beszélgettek, röhögtek, több nő pedig ült körülöttük, de közülük senki nem szólt a beszélgetéshez. Amikor próbáltam bekapcsolódni a társalgásba, a férfiak közül többen belevágtak a szavamba, türelmetlenkedve hallgatták végig a mondandómat. Nem jellemző természetesen minden férfira, de sajnos sokukra igen.
              Véleményem szerint ez is oka annak, hogy a nők a munkahelyükön nem mernek javaslatokkal, észrevételekkel előállni.
              Több barátomra is jellemző volt ez a viselkedés. Na mármost én nem vagyok az hagyom magamat típus, de nekem is iszonyúan fárasztó volt és néha most is az, amikor alapvető emberi jogaimért kell harcolnom, a hangomat felemelnem, hogy egy baráti összejövetel alkalmával én is beszélgethessek, szólhassak.
              Így felnőtt fejjel egyre ritkább és barátom is leszokott róla, mivel elég keményen szembesítettem ezzel a hibájával. Mert ez fel sem tűnt neki és több férfinak sem tűnik fel, ahogy sok más dolog sem. Mint például egyedül döntenek mi lesz a hétvégi program, hova megyünk nyaralni stb. a nő megkérdezése nélkül.

            • És képzeld, így, e sok szép aggodalmaddal is a privilegizált csoport tagja vagy, aki megteheti, hogy ne számoljon a nem-privilegizált csoport szempontjaival, és úgy okoskodjon róluk, hogy észre se vegye a problémáikat, amelyek az ő csoportjának túlhatalmából fakadnak.

            • Én is haragszom, amiért a cigányokkal meg a mélyszegénységben élőkkel lassan nem lehet normálisan beszélni. Pedig én nem akarok háborúzni, a cigányok, mélyszegények meg a jogvédők tehetnek róla, amiért leírják, milyen gondok vannak. Nem én, a többségi (még többségi) társadalom, akik ezek nélkül a leírások nélkül pláne leszarnánk a problémát, de így is jellemzően lekezelően és ingerülten reagálunk: nem az én gondom, oldják meg ők.

          • Nem mondok példákat, mert a példák, konkrét esetek ebben az összefüggésben csak muníciók, amivel a másikat lőhetjük. És persze mindig lesz ellenpélda, amivel vissza lehet lőni. Erre nem vagyok hajlandó, ne haragudj.

            • Ahogy gondolod. De konkrétumok nélkül elég nehéz bármiről is vitázni. Ráadásul ha ilyen sarkos állítást fogalmazol meg, akkor szerintem joggal elvárható, hogy valahogy alátámaszd, vagy legalább röviden magyarázd el, hogy mire is gondoltál . Ezért is kérdeztem egyébként, nem pedig kötözködésből: tényleg nem tudtam, hogy mit értesz komoly fegyverek alatt.

  13. csak az olvassa – július 18, 2014 18:00 szerint:

    “De hát ezek tények, ‘Mosógép. Nem szubjektív megélés az egyenlőtlenség, nem pozitív kommunikáció kérdése, hanem mérhető mutatói vannak.”

    Tisztában vagyok vele. Köszönöm, hogy nem nézel hülyének.

  14. Van egy film, vagy 15 éve láttam, Mennyei örömök klubja; kínai asszonysorsokról szól,hogy stílszerű legyek,nem egy leányálom. Abban hangzott el egy mondat; miszerint:”A nők túl gyakran bocsájtanak meg a férfiaknak.” Azóta is ehhez igyekszem tartani magam. És rájöttem egy baromi fontos dologra. Eddig engem minden férfi kifosztott. És az,hogy nem éreztem kifosztásnak,egyetlen dolog miatt volt: hogy többé-kevésbé éreztették velem,hogy tetszem nekik, értékesnek tartanak,imádnak. Viszont ez csak akkor “bevétel” nekem,ha nincs semmi tudásom arról,hogy én értékes vagyok. És tényleg nem is volt; mostmár van, és ordít a kifosztottság ténye. És milyen boldog vagyok,hogy erre rájöttem! Én annyi mindent adtam nekik, ők pedig olcsó bókokat,vagy valódi elementáris vonzalmat irányomban; és milyen durva rájönni,hogy azt sem ők ADTÁK, csak legalább pozitívan reagáltak arra, amit én ADTAM nekik…nem kaptam semmit. De legalább megvan bennem a meg-nem-bocsájtás képessége:)

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s