minek szül az ilyen

borderline vendégposztja. Megrendítő, döbbenetes olvasmány.

*

Ez a kérdés megvan, ugye?

Pedig amúgy kötelező szülni, egy nőnek ez az elsődleges feladata, ezért van a világon, hogy használja a méhét az emberiség szolgálatában, csak bizonyos haza-, és társadalomellenes beteg feminista közegek nem tekintenek szörnyülködve arra a nőre, aki esetleg úgy dönt, nem szül.

És az a durva, hogy valaha még én is ilyeneket gondoltam, vagy legalábbis értetlenséggel vegyes sajnálkozással tekintettem azokra a nőkre, akiknek ez valamiért kimaradt az életéből. Csak miután harminc fölött, az ideális körülményekre nem várva (illetve azokat ideálisnak hazudva), annak a bizonyos órának a dübörgő ketyegését már nem bírva és a “még ez sem jött össze” érzésétől félve kiharcoltam a teherbeesést, megszültem a fiamat, majd felcsavarodtam a saját agytekervényeimre, akkor éreztem először életemben irigységet azokkal a nőkkel szemben, akiknek nincs gyerekük, mert így döntöttek, mert voltak annyira tudatosak, önkritikusak vagy bátrak, hogy bevállalják ezt a döntést. Nekem csak a “nem kellett volna” vállalhatatlan érzése jutott, miközben a rám bízott kisemberkét nézve mantráztam magamnak: “egyszer vége lesz, egyszer vége lesz… “. Nem, még nincs vége, de már sokkal jobb. Csak közben odaragadt a homlokomra a cimke, a kérdőjel a fenti mondat végén, és úgy érzem, folyamatosan bocsánatot kell kérnem a világtól, a szüleimtől, a pasimtól, az ő szüleitől (a bölcsisnénitől, a védőnőtől, a pszichiátertől, a patikustól stb.), a HŐS anyától (a sérült gyerekkel), és persze nem utolsó sorban ettől az aranyos kissráctól, a fiamtól, hogy “Bocs, nem gondoltam ezt végig, de most már nyomni kell izomból”.

A fenti kérdésre nincs válasz. Bár igazából a kérdésnek sem kéne léteznie. Pedig ugyanazok, akik máskor a “miért nem szül?­”-t nyomják kórusban, feljogosítva érzik magukat, hogy egyes nőknek “kiszedjék a méhét”, mert szülni kötelező, kivéve persze azoknak, akikre ők rámutatnak, azok inkább ne szüljenek, vagy ha szülnek, akkor oldják meg egyedül, kussban. És mennyien megpróbálják megoldani ! Aztán ha nem megy, akkor jönnek azok a rémhírek, szörnyülködés az újságok címoldalán, a szomszédok sápítozásai, “Ki gondolta volna? Kulturált, intelligens nő volt, rendes, szerető férjjel, mégis kidobta a csecsemőjét az ablakon.” És mindenki szegény férfit sajnálja. Az enyémet is sajnálták, még én is, szegény nem tud aludni a gyereksírástól, reggel mennie kell munkába, aztán egy atomjaira szétesett, üveges tekintetű, kisírt szemű, csapzott, kövér
nő várja az elhanyagolt lakásban, aki időnként még napközben is rátelefonál bőgve,
öngyilkossággal fenyegetőzve. Aztán meg járhatott hozzá látogatóba a pszichiátriára. És járt tisztességgel. Ezt most megkapom a környezetemtől, amikor esetleg panaszkodnék, hogy a kapcsolat nem pont olyan, mint amire vágyom: “Tudod jól, tízből ha két férfi van, aki végigcsinálta volna veled ezt.” Tudom, persze, százból, ha kettő. Vannak statisztikák. Állítólag tízezer­ből egy nő bekattan szülés után. De ez persze nem igaz, csak modern agybaj, civilizációs hülyeség, mint az anorexia. Bezzeg régen nem volt ilyen, hogy szülés utáni depresszió. Abban a csodás idillikus nagycsaládos parasztos korban, ugye ismerjük? És jönnek a sztorik, a bezzegnők, a dédmama, aki a krumpliföldön szült, két kapálás között, volt vagy nyolc gyereke, de sosem hallott depresszióról. Mert nem is létezett. Igaz, hogy ha egy baba véletlenül beleesett a kútba, nem sokat nyomoztak utána, főleg, ha a menyecske is utána esett. Szörnyű eset, szegény Józsi, miért kapta ezt a sorstól? De a gyászév után jöhet az újabb menyecske. Az előző kútbaesését meg azóta is mesélik a faluban. Ki gondolta volna? Nem látszott rajta az, hogy ilyen ügyetlen, csak úgy beleesik a kútba gyerekestül. Mint ahogy azokon az anyákon sem látszott, a tévériportok szörnyülködő alanyai szerint, akik egyszer csak a pöcegödörbe szültek egy gyereket. Se férj, se anyós, se szomszéd nem látta rajta kilenc hónapig, hogy babát vár. Ha ő is ezt mondja, hogy nem tudta magáról, arra mindenki sziszeg: szemét csecsemőgyilkos, így akarja megúszni a börtönt, de a férjnek, anyósnak elhiszi ezt a társadalom. Az fel sem merül, hogy esetleg a családi tanács döntött úgy, hogy a sokadik baba a pöcegödörbe születik, aztán amikor a nő lebukott, egyedül viszi el a balhét.

De nem csak ilyen durva esetben zeng a kórus. Minek szül a drogos, a pszichiátriai beteg, aki túl fiatal vagy túl öreg, akinek már sok van, főleg ha a bőre árnyalata is sötétebb? Minek szül az, aki rögtön bölcsibe adja, aki bébiszittert rendel, akit császározni kell vagy aki nem tud szoptatni (konkrétan ilyet is hallottam!)? Minek szül az, aki nem bírja a fájdalmat és gerincben érzéstelenítteti magát? Minek szül az, aki nem bírja a babázást? Akinek nem cukormázas habostorta az egész? Aki folyton panaszkodik, nyavalyog, követel, házisárkányoskodik, piszkálja szegény férjét? Aki kiborul, akinek ez túl sok? Minek szül az, aki nem szereti a pasiját? Miért ment hozzá egyáltalán egy alkoholistához? Minek szül az, akinek a karrierje fontosabb? Vagy a kutyája? Vagy a kedvenc filmjei? A szabadideje? Minek az ilyennek gyerek?

Megjártam én az anyák polkát, cipeltem az állandó szégyent, hogy nem bírom, nem tudom végigcsinálni, ebbe beleőrülök, konkrétan bele is őrültem. Pedig ezt mindenki tudja, ez egy bekódolt ősi ösztön, ugye. Van, akinek több van, akinek betegebb van, aki szegényebb, aki egyedül neveli, mégis jobban bírja, mint én. Beszorultam a két fogaskerék közé, az itteni: “ne aggódj, ne szoptass, ne vedd fel, négy hónap után úgyis visszamész dolgozni” rideg felszínessége és a Magyarországról felém áradó bioanyák és kötődő­fasiszták állandó lelkiismeretfurdalás-gerjesztése közé. Bocsánat a fasisztázásért, de én így éltem meg azt az nyomást, hogy aki nem úgy csinálja, ahogy az indiánok szerint kell, annak lelkileg sérült lesz a gyereke. Persze, jó dolog a kötődés, ha tudtam volna kötődni, de én inkább oldani szerettem volna, ha máshogy nem megy, konyhakéssel (persze csak szimbolikusan). Menekültem volna az egész elől. Félelmetes volt az a kis lény, úgy éreztem, elrabolta az életemet. Életfogytiglani börtönre ítélt. De azért hordoztam, rendületlenül, vérben forgó szemmel üvöltöttem fel­-alá járkálva a lakásban, a gyerek annyira megszokta a zokogásomat, hogy elaludt a vállamon. Hordoztam utcán, feldúltan rohantam keresztül e szép nagyvároson, titokban abban reménykedve, hogy egyszer majd csak elüt egy autó, és vége lesz ennek az egésznek. Szoptattam parkban, étteremben, szociális munkásnál (!), még a baba­-mama pszichiátrián is az első pár héten, olyan voltam ott a sok leszedált és begyógyszerezett anyuka között, mint egy ufó. Ellenálltam a gyógyszerezésnek, ameddig csak bírtam. Aztán jött a gyógyszer, a babának meg a tápszer. Vittem a gyereket babamasszázsra, ringatóra, fejlesztő­ foglalkozásra, mindegy, csak ne legyek otthon. Ültem vele pszichiátriai váróban üveges tekintetű, magukban motyogó emberek között, gyermekpszichiátrián autista­gyanús gyerekek között, szégyelltem magamat a többi anyuka előtt: ha tudnák, hogy én azért vagyok itt, mert bebeszélek magamnak mindenfélét, nekik pedig tényleg van min aggódni. Én meg itt üldögélek dúlt arccal az ügyes, okos, aranyos, szociális, kreatív, végig megfelelően fejlődő fiammal, foglalom a helyet, költöm az állam pénzét. Irritáló lehettem számukra. Csak nehogy megtudja valaki! A munkámban is titkolni kell, gyerekekkel foglalkozom, meg ne tudják, hogy én gyerekestül vonultam pszichiátriára!

Minek szül az ilyen? Ez áradt a falakból, ezt suttogták a fák, amikor babakocsival sétáltam az intézet szép kertjében, csak meg ne lásson senki! Ezt olvasom le a gyógyszerész arcáról, gyerekkel jövök, és antidepresszáns meg nyugtató recepteket adok neki. Valamit mindig hazudni kell, amikor kiderül, milyen gyorsan és könnyen megkaptuk a bölcsihelyet a gyereknek, pedig akkor még nem is dolgoztam. Itt sok a gyerek és kevés az állami bölcsi, mi meg lökjük a süket dumát, illetve én csak hallgatom, hogy a párom mit hazudozik össze kreatívan. Pedig egyszerű a válasz, minden önkormányzat fenntart bölcsihelyet problémás anyukáknak. Süket, vak, elmebeteg stb. Persze, tudom, minek szülnek az ilyenek? Bezzeg a normális anyukáknak, akik meg munka miatt adnák be a gyereket, nem jut hely! Mert ilyenekre költ az állam! A pszichiáterek próbáltak minket győzködni az intézetben, hogy ez nem így van, ezt csak mi érezzük, a társadalom nem nyomja ezt, és mi tulajdonképp nagyon bátrak vagyunk, hogy bevállaltuk a gyógykezelést. Ezt a dumát aztán átvettük a többi bentlakásos anyával és a hetenkénti kötelező csoportterápián nyomtuk az újaknak teljes meggyőződéssel: Bátor dolog, hogy bevonultál ide, gratulálunk!

Persze van, aki nem magától jött, hanem a gyámügy ítélte x hónap letöltendő pszichiátriára kisbabástul, hogy aztán a végén összeüljön a konzílium pszichiáterekből, védőnőkből, gyámügyesből, és eldöntsék, hogy átengedik­-e az illető nőt az “anya­vizsgán”. A majdnem öt hónap alatt konkrétan egy olyan anyával találkoztam, akitől elvették a gyerekét. Nem bírtuk, sőt, idegbajt kaptunk tőle, kereste a konfliktusokat, állandóan a monomániáit nyomta, hallucinált, vagy épp zokogva Xanaxért könyörgött az ápolóknak. Aztán amikor meglett a hivatalos döntés, amivel a bürokraták felülírták a biológiát, és a nő megszűnt az általa szült kislány anyjának lenni, akkor azért kicsit fejet hajtottunk előtte. Mondogatta nekünk biztatást várva az ebédlőben, hogy ez csak ideiglenes, mi meg néztük egymást a többi anyukával, és bólogattunk, nyugtatgattuk, hogy igen, pedig valószínűleg nem. És egy kicsit szerencsésebbnek éreztük magunkat. Lám, még a pokol alján is van hierarchia.

Csak mi ketten tudjuk igazán a fiammal (meg talán a Jóisten), min mentünk keresztül élete első másfél évében, és én csak reménykedni tudok, hogy benne nem hagyott mindez annyira maradandó nyomot, mint bennem. És most, hogy újból érzem a feszítő kényszert, mert a második gyerek is “majdnem kötelező”, és mert le akarom győzni a saját démonaimat, már előre hallom a kórust, most már a legkedvesebbek is csatlakoznak hozzá. “Ugye nem gondolod komolyan, hogy még egyet akarsz szülni?” De, sajnos komolyan gondolom. És ebben a kérdésben a kórus nem dönthet helyettem.

533 thoughts on “minek szül az ilyen

  1. Nagyon-nagyon együtt érzek veled! Én nem jutottam el a pszichiátriáig, de az első gyermekem első hónapjait hasonlóan éltem meg. Szoptatás közben a rácsos a ágyat néztem egy darabig, de aztán inkább elfordultam, hogy ne legyen már ennyire erős a börtönérzés. Szerintem, azért úsztam meg a pszichiátriát, mert lett egy betegségem, amivel meg is műtöttek és amivel meg lehetett magyarázni az első hetek nehézségeit. Szóval, volt az egészre egy racionális magyarázat.

  2. Ez nagyon felkavaró volt. Brutális az őszinteséged. Én is hallottam a kórust, hiszen karrierista vagyok, de annyira látványos voltak az élethazugságaik, hogy csak enyhén és átmenetileg zuhantam meg tőle. De nekem könnyebb volt, én kaptam sok segítséget- mármint ahhoz képest sokat, amiben egy átlag anya részesül.

  3. Ölellek borderline ❤

    Sajnálom ,hogy ez történik veled de az a jó, hogy tudtak kezelni megfelelő képpen. Nekem is volt egy vitám itt a blogon a szűlés utáni depresszióval kapcsolatosan. Bizony nem ismerik az emberek ezt a jelenséget de jó , hogy a szakemberek felismerik.

    Én harmincöt után szültem, nagyon vártam a gyerekemet de mégis voltak nehézségeim lelkileg,idegileg és vannak ,főleg ha túlhajszolt,túlfeszűlt vagyok.
    Nagyon szerettem volna még egy gyereket, persze engem se bátorítottak. Sokat próbálkoztam de sajnos végül nem sikerült többet szülni. Szorítok neked.

  4. Nekem meg nem volt időm rájönni, milyen állapotban vagyok. Bizonyos számú gyerek fölött már nem jut idő gondolkodni, kiborulni (ez talán magyarázat a régiek monoton gyerektűrésére). Most, hogy már nagyobbak, önellátók, most szakadt rám ez a borzalmas tiltakozás és iszony, vele a mindennapos fohász: csak és benne már vége, vagy halnék meg, vagy léphetnék át egy másik dimenzióba. Időnként visszanézek és magam sem értem. Rengeteg emlék törlődött, akárcsak gyerekkoromból.
    Amit veszítettem: karrier, saját élet, álmaim. Amit nyertem: pánikbetegség, fogágybetegség, reflux az állandó stressztől és szorongástól).
    Nem lőcsölöm a nyakukba, de kinyílik a bicska a kezemben, mikor bármilyen önmagamról szóló veszteségemre azt a választ kapom: sebaj, de van x egészséges gyereked. Milyen morbid. Hiszen éppen ez a tény a veszteségeim forrása.
    Azért vannak jó napok.

    • Én már nagyon érett,sőt túlérett voltam mikor “terhes “lettem , ez a szó nagyon kifejező .Nem ? És mégis úgy éreztem, hogy kibéreltem a testemet.
      Bevallom szoktam hallucinálni most is, néha beugrik egy rossz gondolat a tudatalattimból a gyerek ellen. Úgy néz ki, hogy a tudatalatti igyekszik ledobni a terheket.

      • Eső, folyamatosan úgy beszélsz, mint aki nagyon öreg volt, amikor szült. Pedig amíg képes vagy teherbe esni és rendben kihordani egy terhességet, addig nem vagy öreg. (Később sem, legfeljebb csak a gyerekszüléshez.) Ezzel csak a rendszer meg az azt képviselő orvosok szeretik nyomasztani az embert.

        • Drága Képviselőné a Rendszernek ehhez semmi köze, mert amugy én nem is veszem figyelembe,hogy mit mondanak mások, de az én esetemben ez történt.
          Persze minden nőnél más a helyzet.Nálam korai volt a klimax sajnos.
          Nekem is ellenszenves volt amikor láttam, hallottam ahogy konformálódnak a szabályokhoz, hogy ekkor-akkor kell szülni.
          Azért el kell ismernünk, hogy statisztikailag sokkal nagyobb a valószínűsége a teherbe esésnek fiatal korban.
          Ha tudtok valami módszert a klimax visszafordítására szóljatok.
          Nyitott vagyok
          😀

          • Na, arra én is. Gyenge próbálkozásnak ott van az aviva torna és/vagy hormonpótlás, az utóbbi nem kis veszélyeivel. Egyébként a negyven-x éves korban elkezdődő/bekövetkező klimax tudtommal nem tekinthető korainak, legalábbis orvosi értelemben. (Én kurvára annak érzem! :D) (Nem tudom, neked mikor van/volt.) Terhesség/gyerekvállalás ügyen sajnos (statisztikailag) a 40 év a vízválasztó (és nem pedig a 35, mint azt sok helyen nyomják!).

            • Nalunk egy orvos garantált 45 éves korig besegíteni a teherben maradásban. Nálam kb 48-évesen köszöntött be az Újkor.
              Jártam az illető orvosnál (39 voltam akkoriban) de nem voltam elég öntudatos és kitartó. Épp amikor kellett volna kapjam a stimuláló injekciót észrevették hogy cisztám van.
              Én megijedtem, őket meg nem érdekelte.Sok stressz, sok pénz.
              Elmaradt. Amugy a cisztát helyrehoztam naturista módszerekkel.

            • Képvi, nem akarok indiszkrétkedni, de megkérdezhetem, hogy nálad elvi a kérdés, vagy gyakorlati? Mármint, hogy próbálkozol, vagy csak attól tartasz, hogy ki fogsz futni az időből? Emlékszem, említetted korábban, hogy szerettél volna/szeretnél gyereket.
              Ami az életkort illeti, nem sok értelme van szerintem az általános számokat nézni. Amikor másodszor elvetéltem (második gyereket akartunk), akkor biztatott az egyébként normális orvos, hogy ugyan, a koromtól még! (38 akkor), merthogy neki a legidősebb kismamái 48 és 54 évesek voltak. Megköszöntem, de engem vajmi kevéssé vigasztalt, mert a saját konkrét nagyanyámnál meg 36 évesen bezárt a bolt, legalábbis nem esett teherbe többé.

          • hát, ez egy eléggé túllihegett dátum. akinek korábban nem voltak meddőségi problémái, az többnyire 40-45 évesen is még jó eséllyel indul. ami csalóka, hogy a lombikcentrumok harmincas éveik végén járó emberekkel vannak tele, ami annak a következménye, hogy a többség, ha véletlenül nem lesz terhes előbb, a harmincas éveire jut el olyan helyezetbe, hogy aktívan gyereket akarjon és akkor „derül ki” (adott esetben pár év próbálkozás után), hogy meddők.

            http://www.bbc.com/news/magazine-24128176
            http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2013/06/21/fertility_after_35_everything_you_thought_you_knew_was_wrong_says_new_atlantic.html

  5. hát erre nincsen szó …. csak annyi: köszönöm.
    köszönöm, hogy olyannak kezdhetem látni a világot, amilyen valójában. igazi sorsokkal, igazi poklokkal. szinte remegek, ha arra gondolok, milyen kevés választja el egymástól a fentet és a lentet, hogy néha angyalok karjában táncolunk, néha démonoktól próbálunk menekülni. nem tudom, valaki elkerülheti-e az egészet, ha nem vállal gyereket. de nem is ez az üzenet, tudom.

  6. Nekem annyira idegileg kimerítő terhességem volt, hogy utána nagyon sokáig kitartott a megkönnyebbülés, hogy végre kinn van belőlem a gyerek. Ennek a lendülete át is vitt kb az első éven. Ugyanezt persze úgy is meg lehet fogalmazni, hogy még mindig kevésbé éreztem magam önálló lényként megszűnt gazdatestnek, mint korábban, amikor napi24ben más gondolatom sem volt, csak az aggódás, hogy mi lehet benn.

    • ugyanez volt velem is. 2 hónapon keresztül feküdtem egy 5 ágyas kórházi szobában (mellettem állandó jövés-menés, cserélődés), amikor terhes voltam a gyerekekkel (ikreink vannak). szerintem indokolatlanul túlaggódta az orvosom, mert egy fájásom nem volt, semmi, de mindegy, kibírtam. utána meg akkora megkönnyebbülés volt, hogy sétálhattam és vannak színek és van _minden_, ami kórházi ágyban fekve nincs. és persze ott volt a 2 gyerek, épen, egészségesen.
      én parázós voltam terhesen, hogy mindenük meglesz-e, aztán, hogy hogyan vesszük majd 2 újszülött érkezését, meg a velük való ténykedést, és aztán, amikor végre hazamehettem, annyira könnyű volt minden. vagy visszanézve könnyűnek gondolom (mondjuk tényleg szerencsésen alakultak a dolgaink).
      az első év úgy ment el, hogy azt éreztem, ennél jobban még életemben nem voltam a helyemen, imádtam, lubickoltam benne. a második év végére viszont elfogyott a lendület. azóta eltelt 5 hónap. most, ha lehetne, visszamennék szeptembertől dolgozni, csak gyurmázni, festeni vagy mesélni ne kelljen. pedig szeretem, imádom a gyerekeket, de elfáradtam (mindezt úgy, hogy folyamatosan van felnőtt társaságom, ha olyan sok szabadidőm nincs is).

      • Nekem már régebben volt ez az időszak, és bizonyos emlékek igen, tényleg törlődnek. De akkor én is meglepően (elsősorban magam számára meglepően) stabil voltam, és később, amikor már többek szerint könnyebb időszaknak kell jönnie, akkor csúsztam magam alá. Az ember sem a hormonális állapotát, sem a körülményeit nem választhatja meg.

  7. Megfigyeltem,hogy a terhes nőket nagyon meleg szívvel kezeli a társadalom, mert ugye új életet hordoznak és szimbiózisban vannak az új élettel. Csodálkoztam hogy milyen előzékeny volt mindenki…Szűlés után zuhanás.Már rád se néznek. Semmi jelentőséged nincs. Én ezt tapasztaltam sajnos.Nehéz volt.

    • és hányan megszenvedik ezt az indokolatlan, iszonyúan gyors szerepváltást. a kikerülést a középpontból, mikor a primadonna lesz egyszerre az utolsó cseléd. de közben azért legyen szexistennő is, mert jól otthagyják… á, nem is értem. azóta sem.

    • A legjobb, hogy ha jönnek ezek: decuki-dearanyos-mennyiidősvagy-hogyhívjákeztaszépbabát, közben rád se néznek, a gyerekhez intézik a kérdéseket. Ilyenkor én el szoktam játszani, hogy nem válaszolok. Végtére is nem engem kérdeztek. Azért ezen meg szoktak ütközni.

    • Társadalma válogatja, nekem az egész terhesség alatt össz háromszor adtak át helyet BKV-n, pedig minden nap használtam. Ebből kétszer 40 körüli nő, egyszer pedig ugyanilyen korú férfi. Szerintem mai napig megismerném őket. Sorbanállással pl ugyanez a tapasztalatom.

      • Hogy örülök neked foxi,és árnikának is !
        Lehet,hogy velem azért voltak olyan jók mert idősebb voltam. De télleg én meg voltam lepve a nagy szolidaritástól, A a munkahelyen egy kicsit magasabb funkcióm volt mint a munkásnőknek,ők is állandóan az állapotomról érdeklődtek.Nekem jól jöt,.mindig elfogadom az együttérzést,segítséget mert szűkségem van rá.Viszonozni elég béna vagyok.,de igyekszem.

      • A bkv utasok vs terhes nök téma egy elhúzódó háború sajnos. 5 éve mikor a fiamat vártam, még csak b..tak átadni a helyet, a lányommal való terhességem alatt viszont még végig is mértek/elém tolakodtak direkt meg hasonlók. 8 hónaposan napi rendszerességgel álltam a buszon pedig nem volt kis hasam…

            • Én bennem csak nagyon rövid ideig volt, nagyon kicsi motiváció. Inkább ellenérzéseim vannak, miért nem. És most mivel sürget az idő, baromi nehéz helyzetben vagyok. És nem tudom, h mi legyen. Meg ezt az egészet nem tudom. Engem a külső kényszer soha sem befolyásolt.

            • Nem is tudom. Bennem nagyon erős a vágy a gyerekre (hehe, még egy gyerekre), nem a terhességre, nem is annyira a kisbaba-szagra, és nem külső erő, biztosan nem. Nem tudom, honnan jön, nem tudom, elmúlik-e, nem tudom, hormonok okozzák-e vagy én magam. Nem függ a párkapcsolatom minőségétől, nem függ az anyagi biztonság-érzettől, és független az én egyéb céljaimtól. Nem tudom, szülhetek-e annyit, amennyire vágyat érzek és ez borzasztóan frusztrál és úgy érzem, ha nem, abba kicsit (eléggé) belehalok. Tűpontosan látom a gyerekek okozta hátrányokat, szakmailag, magánéletileg, mindenhogyan. Soha nem voltam mami típus, úgy értem, nem lelkesedtem a szomszéd kisgyerekekért fiatalkoromban, nem akartam tanár lenni vagy hivatásszerűen gyerekekkel foglalkozni, noha mindig szerettem őket és pesztráltam is sokszor, mert legidősebb vagyok a testvéreim és az unokatestvéreim között, de mindig, mióta tudom, hogy lehet, mindig vágytam gyerekre, gyerekekre.
              Jelenleg két gyerekem van, itthon vagyok velük, fáradt vagyok tőlük és sok nehézségem van. Mondhatjuk, hogy sokszor a velük való kedvesség az egyetlen, ami nem esik nehezemre, szinte minden más igen. Nagyon szeretnék még egyet és már most tudom, hogy ha lesz, utána is vágyni fogom a következőt és nem is tudom, mi lenne a jó.

            • garzs, belőlem egy darab meghalt
              “Nem tudom, szülhetek-e annyit, amennyire vágyat érzek és ez borzasztóan frusztrál és úgy érzem, ha nem, abba kicsit (eléggé) belehalok. ”
              köszönöm, hogy leírtad ❤

            • Megrendítö ezt így olvasni, köszönöm. Nálnuk újra jön elö a gyerekvállalás téma, pár hete már kifejtettem, most nem fogom.
              Hogy miért kell még egy? (Miért kell egy?)
              Beszélgetünk erröl, azóta sokat. Közben megtudtam, nem, nincs itt külsö nyomás feleségem felé, csak át szeretné még egyszer élni.
              Èn is, de ezúttal kérném kevesebb depresszióval, több alvással, ha lehet, legalább részemröl!
              Fiunk kapott egy babát közben, mert már zavaróan sokat autózott, és agresszívkodott. Panka, a rózsaszín babája még nagyon kicsi, így halknak kell lenni sokat, és sokat kell neki mesélnie, tanítania. Még nem láttam ilyennek a fiamat, tud olyan gyengéd is lenni! Kell neki egy testvér, úgy látom, a félelmeim miatt nem vehetem el ezt töle.
              A rohadt életbe, lassan be lesz tárazva az a következö golyó az orosz roulettbe!

                • Alakulok?
                  Lehet viccként fogjátok érteni, de eddig mikor feljött a második gyerek téma (kívülröl), mindig rávágtam, hogy majd ha kell, akkor bérlünk a fiunknak testvért, jól is járna, mert mikor húgot akar, akkor húga lenne, mikor meg a játszótéren valakit le kellene rendeznie, hogy végre hagy hintázzon, jól jönne a bátyja. Hát bérlünk!
                  Csak hülyén néztek rám, pedig a valóságban komolyan gondolom, hogy hosszabb-rövidebb idöre valaki jó ismerös gyerekét átvállalni nagy segítség lenne. Föleg, ha ezt viszonozza is.
                  Nem kellene folyton babyszittert keresni. Èn gyerekkoromban folyton így “nyaraltam”.

            • “Panka, a rózsaszín babája még nagyon kicsi, így halknak kell lenni sokat, és sokat kell neki mesélnie, tanítania. Még nem láttam ilyennek a fiamat, tud olyan gyengéd is lenni! ” Panka viszont nem vesz el anyából, meg apából előle, nem úgy majd mint a testvér … ami persze természetes és normális érzés így is, úgy is, itt is, ott is. Na csak eszembe jutott saját ábrándjaink egyike, meg az, hogy bizony a második golyó is megtalált minket 🙂

              • ” Panka viszont nem vesz el anyából, meg apából előle, nem úgy majd mint a testvér”
                Igen, tegnap pont ezt állapítottuk meg!
                Korántsem gondoljuk, hogy majd a húgához/öccséhez így fog viszonyúlni, de nagyon jó jelnek vesszük, hogy mesél neki, tanítja, és símogatja, hogy elaludjon.
                Ès a húgát/öccsét sem úgy képzeljük el, hogy olyan lesz mint Panka, hogyha elég belöle, akkor a sarokba vágjuk, és csöndben várja, amíg újra játszani lesz kedvünk.
                Egyébként meglepödtem, hogy ilyen jól viszonyúl játékhúgához, Peti nevü rongyöccse nem kap ekkora szeretet, ö csak van a sarokban, néha bilire ül, meg fogat mos.

              • Ùgy kell értenem, másodszorra is ikrek jöttek össze? Azt túl lehet élni?
                Szerintem ott nem második golyó, hanem egy sorozatlövés talál be.

            • Brrr, nos az ikrek szóra összerándult a gyomrom. Nem, nem ikrek, de olyan mintha legalább ikrek lenne … nagyigényű, de egyszemélyben, vagy hogy mondjam. Itt jól elmondják asszem: http://www.askdrsears.com/topics/health-concerns/fussy-baby/high-need-baby/12-features-high-need-baby Na ebből van már 2, nem egyszerre tehát, hanem egymásután. Az ábrándunk pedig arra vonatkozott, hogy másodjára megússzuk. Nem tudom, ilyenkor érdemes-e tovább próbálkozni?! 🙂

          • Igaz, tényleg leírtad.
            Ne haragudj borderline, de mi van, ha nem megy a második gyerekkel sem? Hol van az a határ, amikor azt mondjuk, nem?
            Talán van némi ítélkezés a kérdésemben, nem is akarok úgy tenni, mintha nem lenne.
            Ezek mellett fantasztikus poszt. Egészen gyomron talált.

            • Engem is gyomron talált, mint az őszinteség mindig.
              Én megvárnám borderline válaszát a kérdésemre, nem akarok találgatni, mert abból lesznek az elhamarkodott ítéletek.
              Azért mert valakinek elismerjük a szempontjait és szeretettel elfogadjuk a döntéseit, még érezhetünk dühöt ugyane döntések miatt, és együttérzést a döntés következményeinek többi elszenvedője iránt is. Nehéz megmondani, meddig van jogom kívülállóként pl. dühöt érezni, és honnantól lesz ebből ítélkezés, amihez viszont nincs jogom. Ezt az alább található diskurzushoz is szánom kiegészítésként.

              • Pontosan. Milyen szerencse, hogy sokféle érzést is érezhetünk egyszerre. Sokan mondják, hogy nem érdemes/ nem szabad moralizálni. Szerintem kell, mélyen belül, magunkban megnyomni egy gombot. Tudatosan. Mert automatikusan döntünk erkölcsi kérdésekben. Szerintem a tudatosság a magasabb erkölcsiség felé vezető lépcső, amit mások tiszteletben tartásával is lehet gyakorolni.
                Huh, de modoros lett, én kérek elnézést. 😀

            • Mi van, ha nem megy a második gyerekkel sem? Mi van, ha holnap elüt az autó?
              Tudom, a kettő nem ugyanakkora rulett, a legtöbben a sztorim alapján azt tippelnék, hogy nem fog menni a második gyerekkel sem, de ha nem szülök, sosem tudom meg, ment volna-e. És lehet, hogy egész életemben bánni fogom, hogy nem próbáltam meg. De lehet, hogy azt fogom bánni, hogy megpróbáltam. Nincs erre válasz, de a bizonytalanság is nagyon fáraszt már. Úgy érzem, nem tudok lenyugodni addig, amig legalább meg nem próbáljuk a másodikat. Persze ez lehet, hogy önámítás, rápörögtem valamire, és nem látom a fától az erdőt (pl. hogy a párkapcsolatom sem ideális). Minden lehet.

              • Sajnálom, hogy mostanáig nem válaszoltam, de nem voltam itthon és valahogy mindig elszálltak a válaszaim kintről.
                Borderline, rájöttem, hogy az első reakcióm anyámé volt, nem az enyém. Azt mondaná, ha valami sárga és hápog, akkor az nagy valószínűséggel egy kacsa.
                A jelek arra mutatnak, hogy nem megy, ne kísérletezz.
                De milyen szerencse, hogy nem az anyám vagyok!
                Hiszek a fejlődésben. Hiszek abban, hogy a legmélyebb sötétségből is kihúzhatod magad.
                Hiszek abban, hogy nincs recept arra, hogy hogyan kell élni és én nem formálok jogot arra, hogy bárkinek adjak ilyet.
                Szóval ez a kérdés rólam szólt és nem rólad.
                Tudatos vagy és szerintem ez rengeteg hibától meg fog védeni.
                Drukkolok neked!

          • és van valami olyan is, hogy az ember belemenekül a biztosba. amit már ismer. a kisgyerek problémái jó esetben megoldhatók, és bennünk meg fokozódik a megerősítés, hogy jó vagyok. elringatom, megetetem, tisztán tartom. (kétélű a fegyver, ha beüt a baj, akkor pedig mértéktelenül rombolódik az önbizalom, mert teljesen felelünk azért a másik kicsi lényért.)

      • Nagyon meg tudlak érteni, nézek nagyokat a hozzászólásokat olvasva, szerintem a magánügyed, hogy miért szülnél másodikat. Úgyis genetikai lottó az egész. Aki meg mentális betegséggel élőkre nyomja a tanácsait illetve őket stigmatizálja, hogy minek szültek, azoknak külön üstje van a pokolban. Néha azt gondolom, hogy a tudomány fejlődésével idő kérdése, hogy mikor kezdik el például a mellrákos géneket hordozó nőket cseszegetni, hogy eszükbe se jusson szülni.

        Sok generációs művészcsaládból származom, örököltem egy, a családban gyakran előforduló betegséget, nem gyógyítható, csak szinten lehet tartani. Évek óta dilemmázok, hogy mi legyen gyerek ügyben, forgatom, nagyon nehéz ez. Más gyógyszer van, gyerekstop egy hónapja orvosilag feloldva, de mi van, ha örökli, tele a család ilyen gyerekekkel, a felnőttekről nem is beszélve. Szeretnék gyereket, de akkor sincs vége a világnak, ha nem lesz, mivel az anyaság nem része az önmegvalósításomnak. Ezt sokan nem értik, pár családtag se, kedvesen virítják a gyereküket az arcomba mint achievement-et. Pedig ha valamiért nem tudnék soha szülni, az a társadalmi nyomás, a mások méhében matatást meg űber gusztustalannak érzem.

        Köszönöm, hogy megírtad a posztot, rengeteget jelent. ❤

        • Köszönöm, nekem is sokat jelent a kommented! 🙂
          A genetikai lutri, igen, attól nagyon félek én is. Az történetemhez hozzá tartozik még, hogy született a családunkban gyerek fejlődési rendellenességel, elég nehéz az élet vele, és ez a lehetőség riaszt. (Nálunk mondjuk valószínűtlen a genetikai öröklődés, egyszeri “balesetről” lehet szó.)

  8. Olyan aktuális ez…már a kérdés maga, hogy nincs egy hónap és szülök, és hogy ez a kérdés majdnemidegenek szájából, hátam mögötti résekből szűrődik. A miért nem elég az a kettő… mennyire elterjedt a mások méhében matatás…
    Annyira erős ez az írás, őszinte és elsöprő. Valami olyan érzés, ami velem nem fordult elő, és most mégis érthető és átélhető az írásod által. Részben és szilánkokban a nyomasztás, hogy valamiféle idill ez, és boldognak kell lenned, titkos szenvedés is kitiltva. érintett, de szerencsére börtönnek nem éreztem, inkább olyasminek, hogy megérkeztem, és a társadalom eddigi realitásai váltak bizarrá (karrier meg megfelelés stb),
    aztán eltelt egy két év és megint átalakult világ körülöttem, vagyis a szememben a világ.
    És most itt vagyok megint, figyelem magamat, hogy változnak a prioritások, elmosódik a periféria és fókuszba kerül az otthon… mint amikor mindig énekeltem a gyerekeknek… elolvadt a világ, de a közepén, anya ül, és ott ülök, az ölében én…
    (asszem az utolsó mondat is a 9. hónap hatása 🙂 )
    Köszönöm a posztot
    Az egyik találó mondatod:
    “Beszorultam a két fogaskerék közé, az itteni: “ne aggódj, ne szoptass, ne vedd fel, négy hónap után úgyis visszamész dolgozni” rideg felszínessége és a Magyarországról felém áradó bioanyák és kötődő­fasiszták állandó lelkiismeretfurdalás-gerjesztése közé.”

  9. Köszönöm. Akkor nem vagyok mégsem teljesen ufó.
    Nagyon jó fej gyerekeim vannak, szeretjük egymást, jóban vagyunk, de mégis örülök az új kétszemélyes életemnek. Hetente-kéthetente pont elég belőlük pár nap. Túl sokat adtam nekik magamból, és csak utólag kezdek rájönni, hogy sok volt. Ahogy mondod, az ember megoldja izomból.

  10. Szerintem elég cudar lehet olyan kiskölyöknek lenni, akit kifejezetten ágyútölteléknek szántak a belső démonokkal vívott háborúban. Ez akkor sem ölelgetős-bíztatós dolog, ha itt nem PC ítélkezőset meg megszakértőset kommentelni.

      • az a minimum szerintem, hogy a felnőtt, felelősen döntő anyja (hogy gyereket vállal) ezek után nem saját magát sajnáltatja, keres önigazolást és szeretne ezáltal 15 perc hírnévre szert tenni… 😦

        • Erős az ítélet, kevés a figyelem.
          “Csak miután 30 fölött, az ideális körülményekre nem várva (illetve azokat ideálisnak hazudva), annak a bizonyos órának a dübörgő ketyegését már nem bírva és a “még ez sem jött össze” érzésétől félve kiharcoltam a teherbeesést, megszültem a fiamat” Ezt ezért érdemes jól megrágni, mielőtt kidobnánk, hogy nem PC, így nem ér anyának lenni, fúj-fúj felelőtlen.
          Másrészt, aki így tud írni magáról, a kínjairól, dilemmáiról, démonjairól, érzéseiről, az sok minden mással is képes szembenézni.

          • Számomra akkor lenne hiteles, korrekt és PC, ha azt mondja, szembenéztem magammal és ez nem nekem való, nem vállalok többet. Na arra határozottan azt mondom, hogy minden elismerésem.

            • Nem a te elismerèsedért küzd, asszem, hanem a túlélésért.
              Nem szeretnék abban a világban élni, ahol a te elismerésed a mérce.
              Alázat, tolerancia,
              Empátia.
              Hö?

      • Nekem csak véleményem van, a döntés felelőssége azé aki meghozza. Mindenesetre számomra az, hogy szándékoltan démonűzésért születik egy kiskölyök egykategória azzal,hogy jó lenne a fél veséje nekem mert nincs donor, vagy támogatott lakáshitel járna érte ezért kell szülni. A másik nettó használata. (igen, attól még lehet hogy a kölyöknek boldog élete lesz, de maga ez a felállás, hogy azért született, hogy anya démontűzzön vele, meg megfeleljen külső nyomásnak nem hinném, hogy ne lenne cudar). Azt is gondolom, hogy a döntések felelőssége alól semmi nem ment fel, sem a külső nyomás, sem a belső kín sem az utólagos megbánás.,És a sodródás,a megfelelni vágyás is egy döntés. A magam faék egyszerűségű módján azt gondolnám logikusnak, hogy ha valaki tudja magáról hogy sodródós meg fogaskerékbeszorulós, akkor amíg tart a nyomás-érzés, addig nem hoz visszacsinálhatatlan döntéseket (mint például a gyerekszülés), de ez tényleg kibicként okoskodás, valójában nem a döntés érdekel, én a használati-célból születésről agyaltam volna.

        • és mégis, mivel áll ez szemben szerinted? Az átlagot adó boldog, kiegyensúlyozott szülőkkel, akik kizárólag azért vállalnak gyereket, hogy még valaki osztozzon a boldogságukban?

          • Mindenféle máshoz viszonyítás, szembeállítás nélkül nem oké szerintem tudatosan démonküzdelemre szülni. (kicsit demagógnak érzem a kérdést, a legtöbb szülőjelölt nem rózsaszínjövőképes meg boldogságbanúszós, de nem is direkt egy fogaskerékbeszorult állapotban öngyógyítás céljából szeretne gyereket. Ilyen erővel színtiszta terápiás célból választhatnék akár társat is, aztán majdcsak lesz vele valami, lényeg, hogy én jobban érezzem magam…)

            • Ne haragudj, sajnos már elpusztult az agyam azon része, ami képes lenne félszavakból is megérteni mi a baj azzal a gondolattal, hogy szerintem nem oké tudatosan démonküzdelemre szülni. Ennyire egyértelmű lenne hogy ez egy döntés amiről csak pozitívan szabad megnyilvánulni?

            • Engem az nyűgöz le, ahogy te, ha már épp erre jártál, gyorsan meghúzod a határt, hogy mikor oké szülni meg mikor nem.
              Nem hiszem, hogy valaha megérteném, mi visz erre téged.
              Nem hiszem, hogy valaha megértenéd, mi ezzel a problémám.

            • Én úgy érzem, te a szavakon lovagolsz, nem gondolod végig magadban még csak találgatás szintjén sem a döntési folyamatot, ami a második gyerekhez vezethetett. Nem hinném, hogy a mi feladatunk lenne ítélkezni a döntés felett. Ez egy nagyon őszinte és hiteles írás, Sokan küzdenek démonokkal és sokféle démon van. Te nem tudhatod, hogy miért születik meg egy gyerek. Nem tudhatod, milyen történetek állnak mögöttük. De most egyet elolvastál, és úgy érzed, számon kell kérned rajt a felelősséget.

            • A posztoló is meghúzza a határt, én is meghúzom magamnak, te is meghúzod magadnak. Én sem tartom be a tiédet, te sem tartod be az enéymet, mért is tennénk, önálló személyiségek vagyunk, nem függünk egymástól. Elolvastam a kommentelési szabályzatot, nem érdekel kicsoda a posztoló a leírtakkal kapcsolatban megírtam mit gondolok, mi jutott eszembe miután végigolvastam. Nem baráti jótanács(nem is kért tanácsot), hanem saját vélemény. (gondolom ezért jelent meg posztként, vitaindítónak, nem a posztolóra reagálok, hanem a leírtakra). Ha valaki egy személytelen véleményt olyantól akitől egyáltalán nem függ magára nézve kötelezőnek vagy normaadónak érez, nem biztos, hogy abban van a hiba aki véleményt nyilvánít.
              De most komolyan, szerinted azért mert valakinek baja van azzal, hogy másvalaki a kötődéses gyerektartást propagálja(nem neki személyesen, hanem úgy átalában), akkor a kötődéses gyerektartást propagálónak kellene nempropagálni? Akkor ezek szerint ha engem nyomaszt és nehezen viselem és igazságtalannak tartom mondjuk itt a blogon több posztban és kommentben leírtakat, akkor nem nekem kellene vagy elgondolkodnom inkább, vagy túllépni rajta és más oldalt olvasni, hanem a blognak kellene olyan posztokat megjeleníteni, a kommentekben olyan véleményt formálni, amik engem nem nyomasztanak, nem bántják az igazságérzetemet? Mivel családapa vagyok, kapcsolatban élek, maradok, elolvasom, nem háborgok, igyekszem nemfasisztázni és bár nem tartozom a blogközösséghez, ha elvi kommentem van, és időm, akkor kommentelek(és azért írom le, mert szeretem ütköztetni azzal, hogy más hogyan látja ugyanazt a dolgot és mért látja úgy), a személyes részből meg kimaradok. Segítettem a miértek megértésében?

            • Te a fenti kommentedben nem magadnak, hanem valaki másnak próbáltad meghúzni a határt. Eléggé eltér a ‘nem ok x körülmények között szülni’ és a ‘nem szülnék x körülmények között’. Lehet beszélni a saját határaidról vagy elméleteidről úgy is, hogy nem írsz elő vele semmit másoknak vagy nem nyomasztod őket a saját elképzelésed felsőbbrendűségével, nem keltesz bennük bűntudatot, stb. Ez vonatkozik a kötődő nevelés vagy bármilyen más elmélet propagálására is. Szerintem sokan tapasztaltuk már, milyen az, amikor a pozitívnak indult kezdeményezések ‘fasiszta’ viselkedésbe csapnak át.

              Számomra ez a blog épp az a hely egyébként, ahova egy kicsit behúzódhatunk mások elvei elől és megértésre, elfogadásra találunk. Ilyen szempontból is érdemes átgondolni, mennyire jó ötlet az elvi kommentjeiddel jönni.

            • A fogaskerékbeszorulás egyáltalán nem függ össze a második gyerek lehetőségével, nagyon nem figyelsz oda arra, amit írok, csak dobod a köveket megállás nélkül, mert berágtál egy szón. A fogaskerék-hasonlat konkrétan arról szólt, hogy két ellentétes elvárás-halmaz kozepébe kerültem gyermekgondozás-ügyileg (külföldön élek, de erről is sokat írtam már itt), és nekem egyik sem ideálom, két szélsőségnek tartom. Ez a már megszületett gyerekemmel kapcsolatos tapasztalat, független azzal, hogy lesz-e második, és ha lesz, nem azért lesz, mert ki akarok mászni ebből a fogaskerékből, amibe beszorultam.

          • Szerintem tőlem röhejesen hangzana a nem szülnék x körülmények között. Általában azt gondolom hogy nem oké, ez egy határ a jelenlegi világlátásomban, senkinek nem kell betartani, de ha valaki megkérdezi tőlem, hogy gondolom, ebből a szemszögből tudok válaszolni. Ahogyan például szerinted nem oké erre a helyre kommentelnem, ha az a komment nem megértő, hanem vitatkozó (tulajdonképpen bármilyen udvariasan is, de ezt írtad, ez meg részedről egy normaszabás bárhogy is csomagolod). Attól, hogy nem csomagolom be áttételesbe és nem kérek érte elnézést előre még semmivel sem felsőbbrendűbb a véleményem másokénál, egyszerűen feleslegesnek tartom ezeket a formulákat, tiszteletköröket, csak azért mert behúzódó, elfogadásra vágyó emberekkel beszélek. (ha direkt gügyögős stílusban írnék erre az oldalra, nehogy valaki nyomasztónak érezze, abban én egy rakat lenézést-leereszkedést éreznék az itteni kommentelők iránt)
            Most komolyan szerinted az érdemes átgondolnod mennyire jó ötlet és a szerintem nem oké stíluson kívül miben különbözik?
            (kicsit azért elgondolkodtattál, igen, van létjogosultsága egy ilyen közösségnek, de az oldal ars poetikája, a lassan ötképernyőnyi hogyan szabad kommentelni megmondóírás, a posztok harcias hangvétele valamint az általános válasz az igazságérzetesdire, hogy ez nem rólad szól, hanem itt jelenségek kitárgyalása van elvi szempontból, senki ne vegye magára nekem mást mondott. Ha ez tényleg nem a különböző jelenségek megvitatásának a helye, hanem egy női önsegítő blog, akkor valóban nincs helyem itt, ez igaz, mondjuk azért az összeborulós kommentfolyamokból igyekszem is kimaradni)

            • egy közösség kialakulásának része a normák felállítása, az ezekre való figyelmeztetés nem ugyanaz, mint elítélni valakit a saját életét érintõ döntés miatt. Elõször nekem is sok volt itt a szabály, de ha sokat olvasol és figyelsz, akkor szép lassan beépülhet az empátia és kevésbé lesz fontos, hogy igazad legyen másokkal kapcsolatban.

        • Nekem személy szerint óriási küzdés napról napra egyenes gerinccel, kihúzott derékkal állni 30 után abban a viharban, hogy:
          – Az a te bajod, hogy még nincs gyereked, akkor nem lenne időd ennyi baromsággal foglalkozni (étsd: önismetet, tanulmányok, tervek, hobbik)…
          – Nézd meg a tesvéred/osztálytársad/ismerősöd/stb., neki majd lesz legalább öregkorára, aki gondoskodik róla öreg napjaira… (implicite te is azért vagy, hogy gondoskodj őróla)
          – A hűde sikeresen beválasztott elhalványuló baráti kör lesajnáló gőgje, hogy lám, nekik sikerült, neked nem, hát tuti TE VAGY A SELEJT… (most mindenki nagy lépést hátra!)

          Ilyen környezetben, főleg ha az ember anyagilag nem független (de van hogy még úgy is), akkor könnyen hajlik… Jönnek a gondolatok, hogy igazodj a sorba, és ha ehhez az kell, hogy gyerek legyen, akkor jönni fog… Akkor jön a Gyuri és berendezzük a magunk poklát…

          • Igen, teljesen érthető amit írsz. Tényleg erre lejt a pálya. De ez nem ment fel a felelősség alól, ha tényleg berendezed azt a poklot , az a te poklod is, résztvevő vagy, Bármelyik utat is választod, végül, utólag nem tisztességes másokat hibáztatni érte.

            • A lejt a pálya elég halvány kép.
              Belülről inkább olyannak tűnik, mintha az utolsó 8 ujjaddal kapaszkodva lógnál a szakadék szélén egy szirten és felülről hol egy szöges bakanccsal rúgnának rajtad egyet hol vasvillával döfködnének abba a csatornába, amilyen életet szerintük neked élned kellene… a mértékbeli eltérés itt szerintem fontos. De ezt én látom így gyerek nélkül. És mint tudjuk: “Nekem nincs gyerekem én nem tudhatom.” 🙂

            • “…utólag nem tisztességes másokat hibáztatni érte.”
              Na most ha ezt a hibáztatás dolgot az én írásomból szedted, akkor kérlek idézd konkrétan, kit hibáztatok és miben? Érdekelne.

            • borderline: Nem a te írásodból szedtem, a fenti kommentre volt válasz, az ilyen helyzetben… könnyen hajlik mondatra valójában.Az ilyen helyzettel meg mások hatásával végül is bármilyen döntést meg lehet magyarázni (hiszen minden döntés a helyzet és mások aktuális vagy régebbi hatása alapján történik), de attól hogy nagyon is érthető milyen kemény a nyomás, mások hibáztatása a saját döntésem után szerintem nem tisztességes. Nem a poszthoz kapcsolódóan írtam.

        • inkább a szocpolért szülessen, mi?
          merthogy ha jól látom, jelenleg kb a legritkább esetben születnek úgy gyerekek, hogy két ember feltétlen szerelméből, „miért is ne, minden adott”-alapon. az elsők még talán, de utána jönnek a szocpolgyerekek, a kellatesó-gyerekek, a békülős gyerekek.
          nem kevésbé emberi motiváció az, hogy az ember meg akar küzdeni a démonaival.

          https://csakazolvassa.hu/2012/11/23/minek-szul-meg/

          • Érdekes, most, hogy írod, végiggondoltam, és békülősgyerek az én környezetemben valami aránytalanul sok van. Vagy általános jelenség, vagy mi pont abban a korban vagyunk, amikor jönnek a komolyabb roppanások, és ezzel kezelik.

        • Lucerna fogalmazta meg nagyon pontosan “faek egyszeruseg esete forog itt fenn, nemi koszivuseggel megspekelve a szomszedasztaltol is.”
          Így van, ez kőszívűség, ahogy itt egyesek nekiestek borderline-nak.
          Elolvastam a kommenteket, és belefájdult a szívem.
          Senki, de senki nem tudhatja, mikor kerül padlóra.
          Senki nincs biztosítva ellene, és megtörténik ám, nem is hiszitek, milyen gyorsan.
          Ítélkezzen, aki akar, tegye, szíve joga, de ne feledje, hogy nincs garancia a fájdalom ellen neki se!
          Borderline, neked nagy ölelést küldök, ami baj pedig van, vagy lesz, azt meg fogod tudni oldani!

        • egy SZép, Ideális Világban majd csak jóltervezett, nagyon vágyott gyerekek születnek, az anyák tökéletesen, kötődve, és remek anyagi feltételek között nevelik őket, talpigsminkben sütik a rántotthúst a fürdetésre hazaértő férjnek, aki egyedül eltartja a családot.- ó, de szép is lesz. nem is tudom, mi vétkesek meg? azt hiszem megbűmhödünk

        • Nekem csak véleményem van, a döntés joga a tied. Szóval – szigorúan szerintem – aki félinformációk alapján komolyan megmondja, hogy kinek mit kellene csinánia, aztán mikor kiderült, hogy baromira félreértette jóformán az egész rást, akkor azt is a másik nyakába akarja lõcsölni, ahelyett, hogy ismét, most már figyelmesen végigolvasná, az egy korlátolt, ítélkezõ bunkó. Még akkor is, ha a valóban figyelmes hozzáállás az lenne, ha megnézném, hogy mi tette ítélkezõ bunkóvá, de hát mondtam én, hogy tökéletes vagyok?

    • Itt az anyáról van szó aki akaratától függetlenül nehezen viselte a szülés utáni állapotot. Ez a probléma fel sem merül sokaknak, hogy bár akarok gyereket de nehéz nekem.Nehezebben viselem mint a többség.

      • És szó van egy még meg nem született gyerekről is. És egy már megszületettről és egy apáról is. Bár az anya szemszögéből íródott a történet, ők is részesei és nem statiszták hozzá. A nehézségek és a sajnálatraméltóság (és a saját szemszög) még nem teszi a történet többi szereplőjét passzív tereptárggyá. Ez a történet nem csak az anya nehézségeiről szól (nekem), ha erről szólna, együttérzéssel elolvasom és kész. Jó pár szereplőn nagyvonalúan átlép, a férj, akinek biztosan de könnyű, merhogy őt sajnálta a külvilág, a nagyobbik gyerkőc, akiről annyit tudni, hogy hát remélem nem hagyott benne maradandó nyomot az egész. Ja és van a tervezett kölyök, akit sajnos komolyan gondolom, mert majdnem kötelező, feszítő kényszer, meg mert csakazértis rajta keresztül démonvívás. Pedig ez most teljesen tiszta tudatos döntés lenne, nem csak olyan hogy belesodródok, mert azt hiszem valahogy mindig lesz.

        • Megbukott, egyes, üljön le, nincs pótvizsga. Miért gondolod, hogy ez az ember mindenki ellen megbocsáthatatlant vétett? Mit rontott el szerinted végérvényesen? Én nem látok ilyesmit, bár igaz, ez nem garancia arra, hogy a második gyermekkel helyreáll a harmónia. De kinek van garanciája…?

          • Nem használok ilyen nagy szavakat (bár az első gyerekes kálvária végül is végérvényes, ha valaki sérült benne a szereplők közül, akkor nem lehet visszacsinálni). De szó sincs arról, hogy mitől lenne jobb, mi menne jobban a pótvizsgán. Én nem olvasom ki azt a posztból, hogy most már rendbejöttem, , tudom hogyan és mit kellett volna másképpen az első gyereknél, hogy jobban menjen (és most már így is működünk), és ezért érdemes próbálkoznom a másodikkal. Azt érzem az egészből, hogy itt minden a külvilágról szól, a megfelelésről,az önigazolásról és második kölyök sem pótvizsga lenne, mert most már megtanultam a leckét, hanem ez az én döntésem, aztán majd azzal, hogy én jól megmutatom, majd biztosan jól megküzdök a démonokkal meg a jól nyomással is, ez az én drámám, mindenki más statiszta. Nekem ez jött le.

        • Ez a történet most az anyáról szól. Majd, ha a férj îrja meg a sztoriját, azt járjuk körbe. De neki sem fogjuk megmondani a tutit, ami a mi fejünkből pattan ki. Merhogynemtuhassuk..
          Verstanden?!

    • Az utolsó bekezdés értelmezhető úgy is, hogy 1. megküzd a démonaival, 2. jöhet még egy baba, ebben a sorrendben. Az ágyútöltelék nekem nem következett sem a korábbi részekből, sem a szöveg végéből. Az első gyermekkel kapcsolatos gondolatai pedig pont az ellenkezőjét sejtetik. Nekem.

    • Szövetszöcske, szerintem azt nem vetted figyelembe, mikor ezt az ítéletet megalkottad, hogy évek távlatából, rengeteg szembenézésből kibontott legbelső érzelmek feltárását úgy tálalod, mintha ez egy tudatos, direkt rosszakrarás, gyereket jobblét tárgyának tekintő döntés lett volna az írótól. Mindannyian hibázunk sokszor az életünk során, hiszen nem láthatjuk a történések sűrűjében mindazt, amit utólag, hosszas elemzések vagy akár kívülről rátekintés után nyilvánvalónak tűnik.
      Ebben a következő gyerek vállalásának óhajában is benne van minden. Hogy vágyik a másodikra, sürgető kényszerek hatnak rá, és hogy lehet, az is borzasztó nehéz lesz, de mégis megpróbálná.
      Ha valaki ilyen nyíltan kiteregeti a szennyesét, felvállalja a hibáit, és elmondja, milyen poklokat járt meg, akkor nem vall magas érzelmi intelligenciára beleverni újra az orrát.
      Azért nem szeretjük, ha a gyarlóságainkat megítélik, mert attól elnémul az ember.
      Ha elmondod valakinek, hogy hibáztál, akkor ha ez az illető elítél, hát legközelebb majd nem mondod el neki. Szóval megszűnik a beszélgetés. Itt pedig pont az a cél, hogy legyen beszélgetés. Ne kelljen elnémulnunk, és szégyellnünk magunkat. Csak elmondhassuk, s ezzel másokból is kihozzuk a gondolatokat.
      Érted ezt így?
      Amúgy meg tök jó, hogy olvasol, és érvelsz. Remélem megérted majd azt is mi a lényege a szigorú kommentszabályzatnak.

      • Én még mindig nem érzem az ítéletet, csak a születendő kölyök helyébe képzeltem magam egy pillanatra. Igen, értem, hogy ha gyereket szeretne valaki, azért szeretné mert neki jó, triviális, én is azért szerettem volna gyereket, mert örültem volna neki. De ez akkor is úgy oké szerintem, ha belegondolok, a gyereknek milyen lesz, szeretném, hogy jó helyre, jó időben érkezzen (persze aztán végül vagy úgy lesz vagy nem, a jó szándék a lényeg).
        Nem értem különben ezt a nagy értetlenkedést. Ha írnék egy posztot egy másik oldalon esetleg, hogy demegszexualizálnám x vagy y kolléganőt, bennem van a feszkó, labilis vagyok, pont ideális lenne démonküzdelem-levezető szexnek, szerintem az itteni közösség minden tagja azt keresné először az írásban, hogy aztán hol van ebben a vágyban a kolléganő, há hiszen csak használni akarom, ha meg tojok rá neki milyen lenne, akkor inkább verjem ki, az ilyennek nem való szexuális élet.
        Ja és igen, nekem a békülős gyerek, szocpol gyerek az összes ilyen büdös valahol, ha a nagy gyerektervezősdiből kimarad az, a gondolkodás hogy neki jó lenne-e.

          • Ez igaz, de az, hogy valami sűrűn , nagy százalékban (akár 70%) fordul elő, még nem jelenti, hogy az szükségszerűen egy frankó dolog. (egyébként érdekes, hogy azt a részét a hozzászólásomnak senki nem reagálta le, hogy ha valaki egy olyan problémával jönne elő, ami az itteni közösség értékrendje szerint nem oké, de neki attól szenvedést okoz, akkor mennyire számíthatna értő érdeklődésre vagy együttérzésre…)

            • Nem akarok feleslegesen kavarni, mert kedvelem ezt a helyet, tanultam itt sokmindent, nem szeretnék átmenni közellenségbe. De azért ezen az oldalon iszonyú mennyiségű sommás ítélet elhangzik olyanokról, akik éppen nincsenek itt. Anyósok, férjek, barátnők, szomszédok, pedáns kötődősnevelők, kollégák, remek példák mindig egy-egy megfigyelt törvényszerűségre, ők pont olyanok, pont beleférnek a megírt skatulyába. Kíváncsi lennék, ha itt megjelenne valaki elítélt, akkor az ő sztorija mennyire találna megértésre (különben nem tudom, hogy megértésre találna-e, tényleg kíváncsi vagyok, nem vagyok benne biztos hogy nem). Itt közösségen belül könnyen intéződik (lásd babakocsis = takarodj az utcáról mert ő gyerekkel van, valaki ezt sérelmezi, akkor rögtön finomítás, hogy nem minden babakocsisra vonatkozik ez, valójában jellembeli kérdés, nem is a babakocsi teszi, az itt jelenlevő babakocsisok kivételek). Vajon működne ez ismeretlenekkel?

  11. Huu, ez erős lett megint, borderline, de én már a kommentjeidtől is ki szoktam feküdni. 🙂 Hogy mennyire átérzem minden sorodat, az elejét akár én is írhattam volna, pont ilyen érzések kavarogtak bennem. Nagy volt a nyomás, ketyegett az óra, és mélyen zengett bennem az a narratíva, amely gyermektelen nagynénéim életét tragédiaként aposztrofálta (arra csak a szülés után jöttem rá, hogy ez anyám narratívája volt elsősorban, és tulajdonképpen egyikük sem tűnik különösebben szerencsétlennek). Pokol volt az első 1-1,5 év, és hüledeztek az ismerőseim, amikor azt mondtam, hogy arra a kérdésre, hogy visszacsinálnám-e, nem tudnék határozott nemmel felelni. A beszélgetéseket egyébként én kezdeményeztem, ők boldognak akartak látni, én viszont elárulva éreztem magam és meg akartam tenni minden tőlem telhetőt, hogy mindenki nagyon gondolja át ezt a dolgot. Úgy éreztem akkor, hogy egy világméretű összeesküvés áldozata lettem, ezt MIÉRT NEM MONDTA SENKI?! Babaruha, büfi, cuki talpacskák, mi?? Az álszent anyaságkultusz agyafúrt kegyetlensége, ahogy piedesztálra helyezi az anyákat és ugyanazzal a lendülettel a lábukra csattintja a rabszolgaláncot. Ma már kicsit árnyaltabban látom az egészet, és (a blog hatására is), jobban értem a ‘nagy vetítés’ mozgatórugóit, de akkor engesztelhetetlenül haragudtam a többi nőre.
    Saját poklom építőköveit azóta volt időm kihozni a fényre és szemügyre venni. Ott volt először is tény, hogy nem tudtam olvasni a fiam jelzéseit (a felnőttek testbeszédét sem tudom olvasni, szóból értek én), megtettem volna én mindent, de MIT AKAR? Aztán kötődően is akartam nevelni, az egyetlen elmélet volt amit olvasva úgy éreztem, hogy a helyükre kerülnek a dolgok, igen, ezt csak így lehet, csak így érdemes. Végy hozzá még egy adag maximalizmust, és kész a hajnali háromkor a parkban magára kötött gyerekkel mezítláb sétáló, félhangosan átkozódó bomlott nő, a fogcsikorgatva, vérben forgó szemekkel (köszi, borderline 🙂 csakazértis hordozó hisztérika, akit olyan mérhetetlenül idegesít a folytonos testi kontaktus, hogy a leghőbb vágya egy lakatlan sziget, ahol senki nem szól hozzá, senki nem akar tőle semmit, és főleg senki nem ér hozzá. Úgy éreztem, megfulladok. Hozzátett a Rend is bőven, az hagyján, hogy boldognak kell lenni, de az érzés, hogy semmit nem érek, ha nem dolgozom és nem keresek pénzt, egyik napról a másikra rántotta ki alólam a szőnyeget, hetek alatt eljutottam oda, hogy akkor én most már csak erre vagyok jó? Pedig még dolgoztam is közben, már a gyerekágy alatt is napi pár órát, aztán egyre többet. De mégis csak én voltam otthon, úgy éreztem, kötelességem a rend és a vacsora, ettől viszont utolsó szolgának éreztem magam.
    Az én személyes poklom természetrajzához hozzátartozik, hogy napról napra enyhült aztán. Még ma is érzem, ahogy egymás után pattannak el a mellkasomat szorító pántok, ahogy oszlik a köd. Minél inkább értem a fiamat, annál inkább tudok kötődni hozzá. Mondták, hogy ne várd annyira, hogy üljön, járjon, beszéljen, annál több lesz a macera, de én tudtam, hogy nem így lesz és azóta sem éreztem egy percig sem tehernek, hogy egyre ’emberebb’. Nézegetve a régi képeket és videókat összeszorul a torkom, mert egyszerre van jelen az akkori bénult kétségbeesés, és fedezem fel az egy éves fiamon mostani önmagát. Ő akkor is az az okos, csupaszív kis boldogsággombóc volt, aki most, és elsírom magam, úgy sajnálom, hogy akkor nem tudtam szeretni, csak egy idegen, furcsa kis lénynek láttam. Én is csak abban reménykedhetek, hogy nem okoztam neki életre szóló traumát azzal, amilyen akkor voltam (és vagyok ma is néha-néha). Remélem, hogy az apja által sugárzott magától értetődő, végtelen szeretet megmelengette őt kicsit, mint engem is mindig, ő volt a mi kályhánk. Az új poklom az, hogy már csak én vagyok neki, ez most más szempontból próbál meg minket.

    • Ezt csak most sikerült elolvasnom, és gyönyörű kommentnek találom.
      Teljességel együtt érzek veled – én is valahogy így éreztem – amint a lányom járni kezdett, később beszélni, egyre könnyebb lett. Nekem óriási segítség volt a férjem, akinek a közös gyerekünk nem az első gyereke, nem is tudom, hogy mit kezdtem volna nélküle a lányom egy éves kora előtt.
      Egy volt kolléganőm azt mondta, hogy imádja a fiát, de ha lehetne, visszacsinálná, és neki nem kellene gyerek. A társaságból valószínűleg többen értették ezt, de ilyet nem “illik”/”szokás” mondani, ezért nagy volt a hüledezés.
      A kommented végén írtakat nagyon sajnálom.

      • Koszonom, hogy leirtad. En ugy erzem (mint sokan masok), hogy ez nem egy egyedi defektnek koszonheto, ritka jelenseg, hanem nagyon sok no eletenek resze kisebb-nagyobb mertekben, es nem teszunk vele jot, hogy elhallgatjuk. Beszelni kell rola, mert akarhanyszor jarok babas-mamas forumokon, van par komment, amibol erzem a feneketlen ketsegbeesest. Ami igazan rossz erzes, hogy mintha mindenki azt hinne, csak o a selejt, es hogy ennek sosem lesz vege. Ami meg meg rosszabb, hogy nem kap feloldozast ilyenkor a szegeny para, hanem bunkosbottal dongolik a foldbe a tisztelt kommentelotarsak, akik tobbnyire azert kiabalnak, hogy a sajat demonaikat ne halljak. Mint annyian leirtatok mar, ezert jo ez a hely, mert nem ilyen, itt meghallgatjuk egymast. Annyira szomoru, hogy nem ez az alap.
        Es most nem csak a depressziorol beszelek, hanem arrol, hogy ez nagyon nem az, amire szamitottam, ez folyamatos keszenlet, 24 oras rabszolgasag, eletfogytig (nem csak a gyereket ertem alatta, a hagyomanyos csaladmodellt, mint olyat, de hat errol beszelunk itt folyamatosan), es rossz ember vagyok, ha pruszkolok ellene. Embertelen es termeszetellenes, hogy egy emberre van minden gyerekkel (es csaladdal) kapcsolatos felelosseg es feladat rapakolva. Picit nehezmenyezem, hogy elment abba az iranyba tobbszor a beszelgetes, h borderline-nak mint pszichiatriai betegnek szabad-e meg szulnie, hogy ugy olvassuk ezt a tortenetet, hogy szomoru, meg eros, de megis csak kuriozum. Pedig borderline te vagy, es en vagyok.

    • Ezt csak most olvastam, és szerintem gyönyörű komment. Az előbb írtam egy hosszút, és elnyelte az éter – megpróbálom mégegyszer. Valahol én is ezt éreztem, amikor a lányom elkezdett járni, beszélni, sokkal könnyebb lett nekem.
      Nem tudom, hogy mihez kezdtem volna a férjem nélkül, akinek nem ő az első gyereke – jó, hogy velem volt akkor. Talán ezért érintett csak meg a depresszió szele, és nem csúsztam bele teljesen.
      Sajnálom a kommented végén írtakat.

    • Eszembe juttattad, hogy amikor megláttam mivel jár egy gyerek születése a családban kötelességemnek tartottam szólni az öcsémnek, hogy nagyon rázós dologról van szó. Ha gyerekük lesz tudja hogy nem csak” babaruha, büfi, cuki talpacskák.” Sajnáltam hogy mi vár rá, mert a férfinek se könnyű megfelelni a helyzetnek. Sajnos nem született gyerekük.
      Nagyon jó írás prodest_monkey 🙂

    • Most jutottam le idáig. Szívemből szóltál!
      Hihetetlenül vágyom azt az időszakot, amikor már értem, mit is akar a lányom. Imádom őt, de falnak megyek a saját tehetetlenségemtől.
      …és igen: Senki nem mondta. Most sem értik.
      “Miért sietteted? Hát olyan cuki! Miért nem élvezed? Olyan gyorsan véget ér ez az időszak!”
      Nem elég gyorsan…

    • Igen, ahogy nőtt a baba, nyilt ki az értelme, kereste a kapcsolatot a környezetével (elsősorban velem), úgy lett egyre valóságosabb számomra, nem csak egy folyton ordító furcsa lény, amit nekem valamiért mostantól gondoznom kell, ha leszakad az ég, akkor is. Ha beledöglök, akkor is. Én nézem a kisbaba kori képeket és összeszorul a gyomrom.
      Szépeket írtál, az utolsó mondathoz meg sok erőt. 😦

      • Itt látszik megdőlni egy elmélet, miszerint az anya már a terhességgel felkészül a babára, és mihelyt az elhagyja a testét, elönti őt valamiféle jóságos hormonkoktél, anyai szeretet-köd, ezért az anya, és csakis Ő képes foglalkozni az újszülöttel s csecsemővel. PONT. Ugyanez az elmélet az apákról bölcsen megállapítja, hogy az, érthetően csak akkor tud kapcsolódni a gyermekhez, amikor tud már vele kommunikálni. Ne várjon előtte tőle senki semmit.
        És még mennyi elmélet borulna, ha mernénk őszinték lenni…

        • És hogy mennyire hittem ezt az elméletet én is évtizedekig, aztán megszültem egy idegen lényt, és dührohamot kaptam, hogy most álló nap ezt az izét kell takarítanom meg tisztán tartanom, nem is hasonlít rám, biztos az enyém? Robotpilótán szoptattam meg fürdettem meg ringattam, aztán egyszer ordítva sírás közben a szemembe nézett, megismert, elhallgatott és megnyugodva elaludt. Na én akkor, fél év után éreztem először, hogy nekem ehhez a gyerekhez BÁRMI közöm van, és órákig sírtam a megkönnyebbüléstől. Azóta is szeretem. Az exem meg várta, hogy lehessen beszélni vele, aztán hogy értelmes dolgokról (értsd: ami az exet érdekli) lehessen beszélni vele, aztán hogy iskolás dolgokról lehessen beszélni vele, gondolom a következő lépés az lesz, hogy azt várja, idegen nyelven tudjon beszélni vele, de mindenképp a gyerek fejlődjön az ő irányába, ne neki kelljen erőfeszítést tennie. Nem is kötődik az apjához a kicsi, én meg a válás óta nem is noszogatom, már nem feladatom.

    • “Az álszent anyaságkultusz agyafúrt kegyetlensége, ahogy piedesztálra helyezi az anyákat és ugyanazzal a lendülettel a lábukra csattintja a rabszolgaláncot.” Én ugyanezt érzem a menyasszony piedesztálra helyezésével az esküvőn. Ahol minden azt sugallja, hogy ez az ő nagy napja, hiszen végre “bekötik a fejét” (a vőlegény szabadságának elvesztését ellenben illik sajnálni). Aztán jön a hidegzuhany, hogy az ünnepelt “királylánynak” mégiscsak hamupipőkeként kellene kiszolgálnia a férjét, hiszen ahogy írod is, mégiscsak a nőtől elvárt kötelesség lesz a rend, a tisztaság, a ruházat és az étkezés biztosítása. Később a gyereknevelés oroszlánrésze is. Mindezt persze munka mellett, mert csak nem akar a férje által eltartott nyomorult lenni?

  12. Ezt emésztenem kell, és majd leírom én is.

    Minek szülni még egyet? Magamtól is kérdezem, beszéljünk erről. Kompenzáció, hogy majd a másikkal jó lesz, őt majd könnyebb lesz szeretni? És ha mégsem?

    Adél, a refluxot és a pánikot értem (szinténzenész), viszont a fogágybetegséget nem. Írnál erről?

    • Én is szeretnék majd még egyet, és én sem vagyok benne biztos. Úgy érzem, most már tudom, miért és hogyan, most már biztosan szeretni fogom az első perctől, a trükk az, hogy látnom kell majd benne az embert, akivé lesz, és együtt érezni a gyámoltalan kis csomaggal, aki ő akkor, átmenteni azt az empátiát, amit most érzek a fiam régi fotóit nézegetve. Most úgy érzem, menne. Szeretném másodszorra sokkal jobban csinálni, magamat feloldozni ezzel egy kicsit, bebizonyítani magamnak, hogy tudom ezt jól csinálni, igen. De mi van, ha ugyanaz a sötét gödör vár? Nem magamat féltem, mert most már ismerem ezt a gödröt jól, de nem akarok még egy gyereket kitenni ennek.
      Én ezt látom borderline tépelődésében és démonokkal való küzdésében is, csatlakoznék azokhoz, akik elküldik a búsba a tisztelt ítélkezőket.

      • Végigolvastam még egyszer az egészet, én nem látok benne semmi olyat, hogy borderline ‘terápiás’ célzattal akarna még egy gyereket. Nem feltételezek kevesebbet róla, mint hogy felelősen végiggondolta, mit bír és hol tart most, és hogy a legjobbat szeretné a születendő gyermekének. Szerintem mindenki jobban járna, ha a szólamok pufogtatása helyett csöndben maradna, a csöndben talán meghallaná és meglátná a másikat is.

    • Mondjuk úgy, hogy minden terhességgel és hosszú szoptatással látványosan esett a fogaim állapota, és a számban lévő csontrendszer. Ilyen egyszerű ez.

      • és vannak elméletek, miszerint a fogaink az erőszak eszközei, és ha nem merjük őket használni, vagy erőszakkal fojtunk el indulatokat, akkor meggyengülnek. elmélet, de nem lehet véletlen, az összeszorított fogakkal kép- a fogcsikorgatás. amúgy meg mindegy. nekem történetesen a szénhidrát háztartásomat bombázták szét a szülések, és hiába sejtem, hogy a plusz kilókból építgetek védőpáncélt, attól még nem lesz elfogadhatóbb a kép a tükörben. még úgy sem, hogy futok, és szeretem, és dicsérem a testem, hisz simán elvisz 8-10 kilométeren át.

        • Az elfojtás és hallgatás egy pár mandulába is került. Bocs, ez kimaradt a sorból. Legyek cinikus? Én hiszek a körforgásban, mert nem akarom elhinni, hogy egy olyan csodás lény, mint az ember (mint én) csupán azért jön a földre, hogy utána nyom nélkül megsemmisüljön. Szóval miután hiszem, hogy leszek még itt, már keresek évek óta egy titkos helyet, ahová felírhatom vastagon, hogy majd következő létezésemben megtaláljam: NE SZÜLJ!
          Arra az esetre, ha netán újra csőbe húznának.

          • feltétlen szólj, ha megtaláltad. annyira szégyellem magam, de nagyon vágynék magányra, döntési jogra, amibe nem kell még x embert, akik közvetlen függvényeim, kalkulálni. gondolkodtam pl. nyaraláson. és oda jutottam, hogy emelt szintű hétköznapi szívás. csak akkor, ha mehetek egyedül. hát ez van. tény, kitartok, nem adom fel, ellátom őket.n szeretem is. de valami szürke fénytelen függönyön át látom a világot. néha felcsillan a remény, vagy látom, hogy piros a cseresznye, és akkor nem értem hova lettek a napok a meg nem élt karácsony óta.

            • Igen, a nyaralás tömény szívás, ha van néhány gyereked. Kivéve talán, ha van még brutális mennyiségű pénzed is, ez utóbbi azonban ritkán jár együtt a gyerekes léttel. Merthogy a gyerek az elszegényedéssel is jár, ugyebár.
              Szomorú, amit írsz. Abszolut átérzem.

              • Nem ötletként írom, mint az egyszeri állatorvos, hanem saját tapasztalat. Szóval van két baráti társaság is, gyerekekkel. Nem mindenkinek van gyereke, de épp elég a gyereklétszám. Ha együtt megyünk akárhova, mindig lehet beszélgetni, elvonulni, egyedül lenni, vagy valami felnőtt foglalatosságot űzni. A gyerekek elvannak magukban, ami felügyelet kell, arra elég annyi, hogy akinek épp eszébe jut, az rájuk néz. No persze nem egész nap, de órákra igen – és amikor felnőttek vannak velük, akkor sem mindenki. Pl. a tábortűz környékén azért jobb nem teljesen magukra hagyni őket, de egy felnőtt a sokból épp elég.

  13. húúú. kemény. sajnálom a gyerekedet, de rettenetesen. és igen, én azt gondolom, hogy önzőség egy ilyen nőnek még egy gyereket vállania. minek is?!

    • “Egy ilyen nőnek”- Érzed- e, mennyire gáz ez valaki olyannal szemben, aki ily mértékben kiszolgáltatja magát a köznek. Azt gondolom, mielőtt falhoz nyomjuk a kérdéssel: “Minek egy ilyennek újra szülni” azelőtt érdemes hosszan gondolkodni, értelmezni a kérdést: Vajon ilyen élmények után mi visz rá valakit, hogy újra szüljön?
      Eszembe jut Kevin anyja, Eva, aki a Kevinnel való 7 évnyi kínszenvedés után kőkeményen szülni akart újra- talán, hogy bizonyosságot szerezzen maga felől, s lám, egészen más gyerek, s egészen más anyaság, egészen más érzelmek születtek meg benne, mint az első gyerekkel. És ezt még akkor is érdemes körbegondolkodni, ha közben tudjuk, Kevin zsigeri megátalkodott volt.

      • szerinted ez gáz, szerintem meg az, hogy valaki egy ilyen “élmény” után, felnőtt, felelőssége maximális tudatában lévő ember kockáztatja nem a saját, hanem még egy gyerek életét/lelkét, stb.
        sajnálom, de ezt gondolom. szörnyű, ami történt vele – emiatt egyébként őt is sajnálom, de tény, hogy a gyerekét még jobban – és pont azt hiányolom, hogy miután átlátta, már távolabbról rálát arra, mi is történt vele, ezek után ekkorát kockáztat. Élesen kritizálja a külső nyomást, meg a társadalmi elvárásokat — majd átél egy ilyet és ezek után mégis engedni akar a külső nyomásnak. Számomra ez nem felelős viselkedés. És – tapasztalat, nem akarok általánosítani – szokott az lenni, hogy az a ssssssszzzemét férj még el is hidegül és el is hagyja….Aztán majd újabb nyilvános poszttal sajnáltatja magát és az elcseszett életét – indokolatlanul.

        • Érdemes lenne olvasnod még itt..
          Nagyon nehéz most visszafognom magam.
          De hogy gondolod ezt, hogy elítélhetsz valakit a döntései miatt?
          Te talán tökéletes vagy?
          Nagyon aggódsz a gyereke élete/lelke miatt… Miért is? Tán a te felelősséged?
          Bocs, de itt ezt a hangnemet én még nem nagyon szoktam meg..

          • Véleményt nyilvánítottam, nem ítélkeztem. Markánsan, az igaz.
            Nem vagyok tökéletes, de vállalom a hibás döntéseim következményeit, sőt tanulok is belőlük.
            Nem, nem az én felelősségem a gyerekei élete, én csak sajnálom őket.

            A közvetlen környezetemben (szűk család) van egy örökbefogadott kisgyerek, aki 4 évesen került a családunkba.
            A szülőanyja hasonló “tüneteket” produkálva szülte meg őt, második gyereknek. Aztán a gyerekvédelmi rendszer közbelépett, amikor a gyerek 2 éves volt. Értelmes, okos, gyönyörű gyerek – horror lelki sebekkel, amiket az egyébként jó körülmények között élő szülőanyja 2 éves koráig okozott neki azért, mert rájött, hogy az anyaság kurva nehéz műfaj és ő inkább élne egy nyugalmas életet, és jaaajjj, milyen rossz is neki a gyerek állandó hordozásával, stb. Persze, többször megpróbálta “visszakérni” a gyereket, mielőtt lemondott róla. Azóta szült még egy gyereket, hogy feledtesse magával az első kettővel történteket és mégis milyen jó (lehet) anyának lenni….

            Az előbb azt írtam nem ítélkezem.
            Hiba volt, tanulok belőle.
            Látom, ismerem a fenti kisgyerek életét.
            Inkább ítélkezem.

        • Én azért sajnálom borderline -t mert egyes tappintatlan és meggondolatlan olvasók szétszedik. Ő egy érzékeny típus aki segítséggel tud anya lenni. De felvállalta a problémáját és nyíltan
          elmondta nekünk. Én nagyon is együttérzek vele.

          • Az utolsó bekezdéséig kifejezetten sajnálom. Az utolsó bekezdés viszont a fenti véleményt váltotta ki belőlem. Mert látja, érti, mégis…

            • Nagyon sokan azért szeretjük ezt a helyet, közösséget, mert itt nem basznak le, ha elmesélem, hogy látom, értem, mégse úgy csinálom, ahogy kellene. Vagy ahogy elvárják mások, ahogy illene.
              Itt kitárulkozhatunk, és nem ítélnek el a többiek. Max elmondják, ők hogy csinálják.

            • Csak én az utolsó bekezdést másképp értelmeztem.
              Szeretne még egy gyereket bár tudatában van a következményeknek .Betegsége miatt ismét értetlen lesz a környezete , vagyis máris nyomasztja az elvárással a második gyerekért és megvannak saját démonjai is ,amik szerintem mindannyiunknak megvannak.
              És ő mindezek ellenére szeretne még gyereket.

            • Én egyébként nem olvastam, hogy 100%, hogy szülni fog. Azt olvastam, hogy még ilyen élmények után is dolgozik az elvárás, a külső- és a belső- nyomás, mely azt mondja, egy gyerek nem gyerek, kistestvér kell, és talán mond olyat is, hogy hátha… Hátha a második jobb lesz, könnyebb lesz. Hátha sikerül átélni azt a nagy örömöt. Hátha bizonyosságot nyerek. Ha merek.
              Én elolvastam többször is azt a bekezdést, és egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy itt eldöntött tény a második gyerek. Viszont a labda feldobatott arról, hogy mi munkálhat valakiben ilyen borzalmas első anyaság után, ami miatt egyáltalán eszébe jut egy újabb gyerek.

        • A te stílusodról, vélemény nyilvánításodról az jut az eszembe, amikor nekem a mostoha gyerekeimmel kapcsolatban mondják el az ítélkezést. Hogy én a saját kényelmemet, komfortomat féltem. Meg engem zavarnak a párom gyerekei.
          Ez az egész felvetés baromság, mert:
          1. Hogyne zavarnának, miközben sokakat a saját gyerekeik is zavarnak.
          2. Jogom van a saját életemhez.
          Tehát eléggé bicskanyitogató, amikor ezt is valaki elkezdi regélni, hiszen minden ember szeretne nyugalomban, békességben, szeretetben élni.
          Annak ellenére, hogy a párom gyerekei, nem vagyok köteles Senki miatt tönkre tenni az életemet.

          Tehát az, hogy valaki “sajnáltatja” magát, ennél szerintem sokkal de sokkal bonyolultabb.

            • Őszintén, te mit keresel itt? Ez egy egészen másfajta hely. Kérlek, gondold át, amiket írsz, vagy keress egy másik játszóteret, mert itt nem divat a homokdobálás, nekem pl csípi a szemem.

            • Miért is zavar a véleményem? Mert kimertem mondni, hogy zavar a párom gyereke? Hogy nem kedvelem őket, mert fura gyerekek?
              Mi ebben a rossz? Nem bántom őket, még szóval sem. Intelligens ember lévén kulturáltan, normálisan viselkedek velük, de nem vagyok köteles hajlongani és kijelenteni, hogy milyen édesek, aranyosak, miközben nem azok. Mi az amit ebben nem lehet elfogadni? Elég begyepesedett gondolkodásra vall, ha ezt valaki nem érti meg. Miért is kellene szeretni a másik gyerekét, csak mert az a páromé, vagy akárki másét?
              Mit tudsz te az én életemről, nehézségeimről és hogy mi mindent megtettem a páromért és az ő gyerekeiért? Te egy eléggé fura ember vagy.
              Egy kapcsolat nem arról szól, hogy önként rohadjunk meg benne a nehézségek miatt.
              Egyébként meg a párommal tök jól megvagyunk és szeretjük egymást.
              Rengeteg mindenben igazat adott nekem a gyerekeivel kapcsolatban.

          • “Hogyne zavarnának, miközben sokakat a saját gyerekeik is zavarnak.”- De még mennyire, hogy!
            Épp a napokban volt egy ilyen beszélgetésem, ami arról szólt, hogy:
            1. Alig várom, hogy a gyerekeim felnőjenek és leszálljanak rólam.
            2. Végtelenül sajnálom, hogy addigra én már öreg leszek.
            3. Nincsen a világon olyan pasi, akinek a gyerekeit bármilyen szinten hajlandó lennék nevelni vagy kiszolgálni vagy az otthonomban megtűrni akár egyetlen percig is. Képtelenség, hogy annyira szeressek bárkit is.

                • Èn néha akarok, mikor szétrobbanok a fiam miatt, a tehetetlenségtöl, hogy nem hat semmi, nem tudom nevelni, mert nem hagyja.
                  Na akkor nagyon várom az unokámat, pont ugyanolyat, mint ö, akkor alig várom. ès ezt már mondtam is neki. Ö meg rámnézett, és nekivágta a tévének a játékvonatát.
                  Èrtjük mi egymást!

                • Egy jutott eszembe, nem elmzés, nem megérzés vagy mi, teljesen tipp: a viselkedése mennyire hasonlt a te gyerekkori viselkedésedhez?

                • Blaci, egy éve tudom, miért akaszt ki a fiam néha oly mértékig, hogy majdnem falnak megyek.
                  Tökéletes másom.
                  Ès nagyon megterhelö a saját hibáidat kendözetlenül viszontlátni.

                • Igen, ezt a kérdést magam is gyakran felteszem, miközben ütöm a fejem a falba ütemesen 🙂

        • Na hát azért izé. Te még soha nem hoztál olyan döntést amit később megbántál vagy nem tudtad feldolgozni a következményeit? Éppen az a lényeg, hogy egy gyerek érkezése akkora változás, hogy annak minden aspektusára lehetetlen felkészülni. Különbözőek vagyunk, máshogyan reagálunk. De nagyon sok anyát megvisel, és ezért leginkább magukkal hasonulnak meg, ez pedig még nehezebbé teszi.
          Elcseszett élet? Miért is?

          • Nem, nem igazán. De nem én vagyok fókuszban. A különbözőséget egyáltalán nem vitatom, kizárólag azzal kapcsolatban van ellenvéleményem, amiket most itt már a kommentekben is olvasok: felmagasztaltok valakit azért mert készül meghozni egy, a története ismeretében teljességgel felelőtlen döntést, mégpedig, hogy szül még egy gyereket. Ezzel határozottan veszélyeztetve a gyerek pszichés egészségét csak azért, mert hátha ezúttal jó lesz… Én aztán bírom a kockázatokat, meg értékelem ám a merészséget, ha azzal mást nem kozckáztatok, csak magamat. Ezt hívjuk önzőségnek. Lehet szépíteni, de nem érdemes.
            Elcseszett élet? Az én értékrendem szerint az, ha a köv.szülés utáni élményei is ilyenek maradnak, igen, akkor mindenképpen. Miért? Boldog élet? Harmónia?

            • Boldog élet harmónia. Mi a tökéletesség definíciója mi a teljességé?
              Kik vagyunk mi akár itt a blogon hogy azt hisszük jogunk van eldönteni mi a különbség jó és rossz között? Pláne más életénél…

            • nem magasztalunk fel senkit, csak nem tűrjük, hogy ilyen hangnemben beszélj valakiről, látatlanba ítélkezz, megjegyzéseket tegyél másokra, trollkodj. ha továbbra is beszélgetni akarsz velünk, akkor légy szíves, hagyd abba ezt. ha ezt tovább folytatod, akkor éva hamar ki fogja rakni a szűrödet.

              a posztíró beszámolt arról, hogy még ezekkel együtt is szeretne második gyereket, nem tudjuk a pontos motivációt, hogy ez mennyire komoly, mit gondoltak végig stb.
              le lehet írni azt, hogy nem tartod jó ötletnek a második gyereket ezért meg ezért, meg hogy láttál már hasonló történetet, ami rosszul végződött, úgy is, hogy nem minősítgetsz meg játszod a megmondóembert.

              az első gyerekéről nem tudjuk, hogy rossz-e neki, valószínűleg ha az apja vagy más személyek eléggé mellette volt és borderline az érzései ellenére ki tudta elégíteni a fő szükségleteit, akkor nem vagy jóval kevésbé rossz, mint egy nem (látványosan) depressziós, de más okból hideg, túlféltő, játszmázó vagy kiégett szülőnél, amilyeneket tömegével látni.
              nyilván érthető, hogy a posztírónak bűntudata van, hogy ő rossz anya volt és fél, hogy a gyerekének ettől rosszabb lesz, mint másoknak. ez az, amit nem tudunk. az ilyen jellegű rossz anya-ságból nem következik, hogy ő szeretetlen vagy nem tett volna eleget a gyereke jóllétéért, plusz a gyereke hosszú távú jólléte messze nem csak az anyán múlik, bármennyire is ezt szeretné lenyomni a torkunkon a közgondolkodás.
              nekem például mentális beteg anyám volt, aki emiatt kb. késő óvodáskoromtól alig tudott jelen lenni az életemben, de mivel mindig voltak körülöttem más olyan emberek, akikhez tudtam kapcsolódni és akikben megbízhattam és tevőlegesen is velem voltak, ezért jó gyerekorom volt és összességében eleget kaptam ahhoz, hogy legyen erőm a dolgaimhoz.

            • Én nem látom, hogy valaki azért ujjongana itt, mert milyen egy bölcs és vagány döntés lenne, ha borderline még egy gyermeket szülne. Én csak azt olvastam, hogy az itt hozzászólók (legalábbis egy rész) értik őt, és próbálják megérteni, akár a jövőbeni döntését is, bármi legyen az, ha az újabb gyermek, akkor azt.
              Borderline ugyan kockáztat, de hogy erőt fitogtatna…azt erősen kétlem.

            • Szomszéd, ez egy poszt, könyörgöm! Minden egyes szava mögött marhakemény hónapok, évek vannak. És akkor jössz, hogy hát ja, sajnálom, az utolsó bekezdésig, onnan már önzô és felelôtlen. Törögetni a pálcát úgy, hogy nem ismered az igazságot, elég gusztustalan és perverz szokás. A posztoló megtisztelt minket azzal, hogy ezt megírta, de nem mint vádlott jött, nem mint a bíróságra, nem vár ítéletet. Nem ismered a teljes igazságot, és nem is az a cél. Akkor miért is ítélkezel? Jó ez neked? Jó másnak? Fuss neki a szövegnek még egyszer, százszor, és ha azután is csak a saját hangod hallod, akkor az legyen a te bajod és ne posztolóé, vagy a kommentelôké.

            • Teljes mértékben félrecsúszott a nevelői szándékod,ne küzdj itt,nem érted.Úgy gondolom,ha valaki ilyen mértékben képes a sötét oldalát feltárni,mint a posztíró és némely kommentelő,akkor van annyira érett személyiség,hogy nem kell tőle a saját gyerekeit félteni.Megnézném viszont a REND őrmestereit kritikus pillanatokban gyereket nevelve.

      • nem, nem ismerem. Ilyennek, aki ennyire önző módon ragaszkodik valamihez, ami neki – valljuk be – nem, vagy sokkal nehezebben megy – , mint sokunknak, és ezzel nem kizárólag a saját lelki békéjét teszi kockára, hanem egy születendő gyermek egészségét és a már megszületett gyerekéét és a férjéét, a családét. Hahó, ők is ott vannak, és ők is feltehetően a poklok poklát élték már át az elmúlt X évben, és feltehetően harmóniára vágynának a leginkább.

        • én nem látom önzőnek azt, hogy a gondolatait és az érzéseit megosztotta
          nem írta, hogy ne beszélné meg a férjével, egyszerűen nem a vele való viszonyáról szólt az írás
          arról viszont volt szó a szövegben, hogy látja, hogy a családjának is milyen nehéz volt
          meg arról is nagyon szólt a szöveg, hogy milyen a kórus ítélete

        • Meg ez is egy érdekes reflex, hogy a gyerek mentális egészségéért egyedül az anya a felelős.
          Valószínűleg egy mozgáskorlátozott nőnek is nehezebb a gyerekvállalás, mint másnak, mégis meg mernéd tőle tagadni az anyává válás jogát? Milyen alapon? Ki vagy te, hogy megmondd, alkalmas-e valaki anyának? Te mégis mit képzelsz magadról? Lenne annak a gyereknek feltehetőleg csomó más rokona, akik segítenek a nehézségeket áthidalni. Miért kizárólag az anyán verik el a port örökké?
          Ha valakinek kevésbé látványos a hiányossága, akkor az rendben van, mert nem kell látnod, milyen nehéz is lehet? Nem borzolja a rózsaszín felhős boldogságképedet, amit kötelező jelleggel ki kell kiáltani a gyerekvállalásról?
          Hát képzeld, a gyerekvállalás mindenkinek kurva nehéz. Mindenki rengeteg olyan dolgot tesz, ami árt a gyerek mentális egészségének. Nem attól lesz ez másképp, hogy agyon hallgatjuk, és játsszuk egymás előtt a ránk osztott tökéletesség szerepét, végül is a szekrényben nem látszanak a csontvázak, igaz? Csak kicsit büdös van, de lehet fújni légfrissítőt és minden OK.
          Attól, hogy nem akarsz tudni a jelenségekről, és azt állítod, ilyennek nem lenne szabad lenni, attól még van. És fogadok, hogy nálad van csak igazán tele a szekrény, és raklapszám fújod a légfrissítőt.

    • Mi van akkor, ha épp arról van szó, hogy az önismeret összehasonlthatatlanul jobb, mint egy rakás “keep smiling” emberé, akik igen normális családban élnek, és nagyon nagy véleménnyel vannak mindnerõl és mindnekirõl – amíg aztán maguk össze nem roppannak?

  14. “ideális körülményekre nem várva (illetve azokat ideálisnak hazudva)” – Borderline, meg lehet tudni, mire gondolsz? Milyen körülményeket ideálisnak hazudva és milyenekre nem várva?

    Amúgy nem tudom, mit mondhatnék neked. Nincsenek erre szavaim. Nem tudom, talán adassék meg, hogy magadra tudsz találni újra.

  15. A kommentjeid is mindig nagy hatással vannak rám, ahogy ez a poszt is, mert nagyon őszintén írsz. Hátborzongató volt olvasni, pláne úgy, hogy ismerős volt ez a lelkiállapot. Régebben gyakran voltak olyan rémálmaim, hogy terhes vagyok vagy kisgyerekem van, és mindig iszonyatos kétségbeesést, sőt gyűlöletet éreztem a gyerek iránt, mert elveszi az életemet, kiszolgáltatottá tesz, nyomorra, nélkülözésre ítél, közben meg álmomban is hallottam, hogy mit mondana erre az anyám és úgy általában az emberek – hogy nem vagyok normális, szemét vagyok, önző vagyok, antinő vagyok. Nagyon elevenek voltak ezek az álmok, borzasztóan szenvedtem tőlük, sokszor sírva ébredtem.

    Pár éve ezek már elmaradtak, és megszűnt a rettegésem is a terhességtől, de gyereket most sem szeretnék, hiába az elvárások. Én soha nem voltam jó abban, hogy hazudjak magamnak, és se a körülményeket, se magamat nem látom elég jónak ehhez. Úgy gondolom, hogy mivel magam is depresszív, problémás személyiség vagyok, és sokszor nehezemre esik az is, hogy helyt álljak a mindennapokban a munkahelyemen, nem vagyok alkalmas a gyerekvállalásra.

    • Én nem vagyok depresszív, de ez az állandó odafigyelés, gondoskodás, őrködés, etetés, öltöztetés, figyelem stb ami nagyon feszültté tesz a gyerek-dologgal kapcsolatban.

    • Nekem is voltak ilyen álmaim, de terhesen. Sokszor ébredtem verítékben fürödve arra, hogy elvesztettem, lejtettem, valami szörnyű dolgot műveltem vele. Utólag döbbenetesnek tűnik, hogy nem adtam össze a kettőt meg a kettőt, és nem ismertem be, hogy mennyire rettegek attól, hogy a gyerek majd felforgatja a szép kis sikeres, munkamániás és eredménycentrikus életemet (mindig is azt éreztem, hogy csak annak függvényében érek valamit, amit leteszek az asztalra), illetve azt képzeltem, hogy a szüléssel meg a hormonfröccsel majd varázsütésre megváltozik minden, vagy legalábbis puszta akarattal le lehet győzni az egészet. Végül is nagyjából sikerült, de három évbe telt, amit végig kellett küszködnie egy semmiről sem tehető kicsi embernek is, és még mindig nem felenék határozott igennel a kérdésre, hogy jó ötlet volt-e. Annak fényében sem, hogy közben meghalt a párom, és csak a kisfiam maradt belőle nekem és a világnak.

  16. Köszönöm, hogy ezt megírtad.
    Nekem már nagyon régen volt kicsi a lányom, és előtte én sem értettem, hogy miről beszélnek mások a gyermekágyi depresszióval kapcsolatban. Engem csak megcsapott a szele a dolognak, nagyon hamar túl is lettem rajta, de abszolút megértelek.
    “Minek szül az ilyen? Ez áradt a falakból, ezt suttogták a fák” – ez a mondat nagyon betalált.
    Én ahhoz a kórushoz csatlakoznék, aki megnyugvást és békét kíván neked – és egy nagy virtuális ölelést küld.

  17. Lehangolónak tartom, hogy kötelező, rideg, kihúzandó teendők sorának látatjuk az életet. Közben azt hazudjuk, hogy ezek a feladatok mennyire csodálatosak és örömteliek, és mindenki ég a személyes poklában és vicsorog, hogy “igen, boldog vagyok, mert kipipáltam már egy csomó teendőt és menetelek a többiekkel a halál szakadéka felé”.
    Megjegyzés: Mennyire létezhet a szabad akarat, ha a természetes ösztön, a fajfenntartásé teljesen képes hatalmába keríteni a nőt?
    Tehát a gyermekvállalás is egy kipipálandó feladat. Mert kell, mert mindenki csinálta a történelem során, mert még olyan kevés ember van a Földön és különben is kihal a magyarság és senki sem lesz, aki finanszírozza a nyugdíjat stb.
    Láttam az anyámon, hogy mennyire “hálás” feladat az anyaság. Nincs és nem is lesz gyerekem. Szerencsére a természet kicseszett velem, csak sok pénz és szakszerviz után lehetne gyerekem, és a hormonok sem mosták át az agyamat, tehát nem őrjít meg semmi sem, hogy belevágjak egy fölösleges feladat teljesítésébe. A gyermek is halandó, annyi az előnye, hogy később hal meg mint a szülő. Közben ugyanúgy elköveti a szokott hibákat, ugyanúgy szenved, néha kap egy-egy öröm bonbont, aztán megöregszik és már senkinek sem kell. Miért tekintünk elvarázsolva életünk első húsz évére, miért hisszük, hogy a gyermeknek majd jobb lesz, amikor a 21. századhoz elérve már rettenetesen kifosztottuk a bioszférát és már több milliárd ember vágyik a pazarló és közvetve gyilkos nyugati életmódra?? Az illúzióknak nagy hatalma van, de a valóságban döglünk meg. Csodás…
    Nekem eszem ágában sem lenne életre kárhoztatni egy újabb tudattal bíró, érzékeny lényt, az utódomat. Kisírnám a két szememet és megszakadna a szívem, hogy mennyire gonosz voltam, amiért engedtem az ösztönnek és most kiszolgáltattam legértékesebb alkotásomat a gonosz emberiségnek és a kegyetlen életnek.

    • hűűűűűűűűű…azért ugye nem mindenki hibás, aki mégis szül? És nem utolsó sorban te is megszülettél, reméljünk nem hiába…

      • Mit jelent, hogy valaki nem hiába született meg? Hogy teljesíti az adott kultúrában elfogadott feladatokat, betartja az erkölcsi normákat, teljes életet él, bármit is jelentsen ez.

    • Elfogadom, hogy, ha kiderült, hogy nem, vagy csak, ahogy írod komoly küzdelem árán lehetne gyereked, ideológiát gyártottál magadnak, hogy az miért nem is olyan fontos és, hogy az egyenesen gonoszság.
      Csak sajnálni tudlak ezért. Szánlak, mert átestél a ló túlóldalára, ideológiai kényszerképzetet teremtettél magadnak és ebben tobzódsz.
      Szar lehet.

      • Nem szar. Az élet sokkal szarabb tud lenni. Rég észrevettem, hogy bármennyire is merüljek el kényszerképzetem torz képeiben, az élet mindig mutat sokkal szörnyűbbet. Egyszerűen ebben is vesztésre állok. Nem vagyok elég kreatív, őrült, nekibúsult.

      • Persze mert a gyerek a kincs, meg a jövő, meg a minden, meg a kis isten, az aztán a nagyon egészséges ideológia. Meg takarodj az utcáról, ha jön egy babakocsis, mert ő gyerekkel van.

        • nana, a babakocsist azért ne bántsuk. Bármennyire törekszik, a babakocsinak nagyobb hely kell, mint két talpnak és egy fenékátmérőnek (bár az extra nagy méret talán kivétel lehet), és tudom, hogy hordozni is lehet, de most miért kellene mindenkinek? Na, bocs, de én nagy átlagban azt tapasztaltam, hogy le se szarják hogy babakocsival vagy, nyűgnek vagy itt, mennél haza a hozzáállás.

            • Persze , én sem arról beszélek , h igyekszünk elengedni, hanem amikor a lábamra tolják, meg a buszon bepasziroznak. A járdáról meg nekem kell szinte a kocsi elé lépnem, h anyuka el tudjon menni.
              Most gúnyosan az erőszakos anyukákról írtam, nyilván nem mindenki ilyen.
              Csak van ez a jelenség is.

            • Kivel? 😛 (Nekem majdnem csak jó tapasztalatom van. Igyekszem senkit nem piszkálni a kocsival, ha véletlen meglököm, nagyon elnézést kérek. Eleve kis kocsival járok. De igenis elvárom, hogy a buszon engedjenek oda a babakocsinak fenntartott helyre, nem annyira magunk miatt, de ha nem férek oda, senki nem fér le. És ebben a helyzetben, ha valaki bunkón megpróbál kinézni – volt már ilyen – akkor nem hagyom magam. Utcán, liften, piacon stb. nem várom el, hogy el/előreengedjenek, csak hogy vegyenek emberszámba engem is. De tényleg, legtöbbször kedvesek az emberek. Hordozni az “új” gyerekkel már nem bírok fizikailag.)

            • Jó neked porc, szerencsés vagy. Én úgy látom, hogy a babakocsis anyukák pont annyira vannak jó/rossz helyzetben, mint a kerekesszékesek. Lehetőségeik kb. megegyeznek, az előny esetleg annyi, hogy a babakocsi valamivel könnyebb, ha emelni kell, hát megoldod valahogy, a hátrány, hogy feltételezik is, hogy megoldod, elvégre nem vagy béna…
              Mondjuk én épp azért nem hordoztam, mert fizikailag nem ment, a babakocsit is nehezen kapkodtam. De kit érdekel, minek babakocsizik…? Mondjuk lehet, hogy azért van bajom ezzel az egésszel, mert a bocs, hogy élek stratégiát elég nehezen tudom magamévá tenni.

          • Nadja, az általad leírt babakocsis magatartás szerintem sokkal inkáb jellembeli kérdés: az az ember, aki úgy parkol, hogy egyszerre több helyet foglal el, aki úgy megy az utcán beszélgetve, hogy nem fér el más mellete a járdán és a sort még lehetne folytatni, a te általad írtakkal is akár. A fiamat másfél évig csak hordoztam, egy hónapja viszont áttértünk a babkocsira (nem bírta a bokám és a térdem már a súlyát.) A békávés tapasztalataim elég megdöbbentőek, gender vonatkozásban főleg. Az egy dolog, hogy külön logisztikai hadművelet már csak annak a megtervezése is, hogy tömegközlekedéssel a város A pontjából B pontjába hogyan lehet eljutni kerülgetve a mozgólépcsőket és vadászva az alacsonypadlós járműveket. Alapvető tapasztalatom, hogy az babakocsis elsőbbségi helyeket elfoglalók egyszerűen nem adják át a helyet, ami az egyetlen a járművön, ahová én számomra és számukra is biztonságosan állhatnék. Van olyan barátnőm, aki az önmagában 15 kilós babakocsival úgy utazik, hogy vagy már a megállóban megkér valakit, hogy segítsen majd neki, ennek hiányában pedig simán lehív bárkit az érkező villamosról, aki felteszi neki a babakocsit. Nem tudom pontosan megfogalmazni, mi a megoldásával a bajom. Talán az, hogy eleve benne van a rendszerében az, hogy segítségre fog szorulni és nem mozdul el az “önellátóbb” megoldás irányába. Nekem az a naív elképzelésem, hogy ennek egyedül is működni kellene (vagyis nem lehetetlen feladat a városban babakocsival, egyedül, mindenfajta külső segítség nélkül közlekedni), mert elvileg adottak a keretek, csak nyilván fel kell készülni.

            A férjem egyik kedvence a gyerekkel babakocsizni, illetve utazni. 6 megállót szoktak utazni, állítása szerint e táv alatt átlag 2-3 ember ajánlja fel a segítségét valamilyen formában (taszigálni a kocsit, felvenni a leesett bármit, bohóckodni az éppen nyűgösködő gyereknek, ilyesmik). Velem ilyen elvétve forul elő. Soha nincs azzal baja, hogy ne lenne helye akármilyen tömött járművön.

            • Ez milyen érdekes. Anyuka tudja, apukának majd segítünk, persze kérés nélkül. Az anyuka csak kérje, illetve ne, mert ha babakocsival indult el, akkor oldja meg, keresse a lehetőségeket.

            • Igen, ezen a kerekesszékes párhuzamon én is elgondolkodtam, és van is benne valami. Én nem gondolnám, hogy az egész világnak úgy kéne működnie, hogy a kerekesszékes is mindenhol elboldoguljon egyedül, mert vannak helyzetek, ahol ez lehetetlen, máshol aránytalanul, vagy pl. a mostani konkrét helyzethez képest – drága. Nekem sokkal fontosabb lenne, hogy mindenki TÉNYLEG úgy gondolja, hogy jogom van a babakocsival is feljutni a buszra, és akkor ne bújjon bele a telefonjába meg a fejhallgatójába, hanem legyen annyira empatikus, hogy nem nézi el, ahogy megszakadok a kocsival. Vagy hogy a buszvezető ne kezdjen el pofátlanul viccelődni a szájhúzogatva lesegített kerekesszékes rovására. (Lásd még: Az akadálymentesítésnek a fejekben kell elkezdődnie.)
              Egyébként én is kérek segítséget, ha kell, de tényleg gyakran felajánlják (érdekes, sokszor a lapos padlós busznál nyúlkálnak az emberek, ahol semmi szükség nincs rá). Meg azt csinálom, hogy a lépcsőzés, auljárózás, magas járgányba felszállás idejére hátra veszem a gyereket, mert így az üres babakocsit tudom kezelni (a csípőízületeim mai állapota ezt még megengedi, két év múlva már ez is necces lesz). De persze kell a mély levegő így is a nekiinduláshoz, és mennyivel jobb lenne, ha (mint mondjuk a legtöbb európai fővárosban) itt is alap lenne a lift az aluljáró és mozgólépcső mellett, és alacsony padlós lenne minden busz… és villamos… nekem ezért megrázó mindig hazajönni, ha néha elutazunk valahová.

    • Huh, ez az utsó bekezdés nagyot ütött most.
      Nagyon sokszor gondolok erre. Én is és az apja is nagyon érzékenyek vagyunk, túl becsületesek, és nagyon szociálisak. Nekem is rengeteg fájdalmam van, és annyiszor eszembe jut, hogy kibasztam vele, nagyon fontosat boncolgatsz ezzel szerintem.

    • ‘Mert kell, mert mindenki csinálta a történelem során, mert még olyan kevés ember van a Földön és különben is kihal a magyarság és senki sem lesz, aki finanszírozza a nyugdíjat stb.’

      Én soha, egyetlen pillanatra sem tudtam komolyan venni ezeket az érveket, sőt. Riasztanak.
      Engem egy vonz a gyerekvállalásban, az pedig a kaland. Ha nincs benne, akkor számomra semmiért sem érdemes, fentiekért pedig egyenesen kizárt.
      Őszintén szólva, nem is szeretnék majd másra koncentrálni, mert úgy képzelem nem lesz benne ennél sokkal több, vagy más. Nekem, akinek ez az igazán fontos.
      Meglepetések érhetnek, persze.

    • Hosszu olvasas utan szolok most hozza. Koszonom borderline, hogy ennyire kepes voltal oszintenek lennie magaddal es leirni ide, hogy min mentel keresztul. Igaz, az utolso bekezdesed engem is meglepett, mert az addigi gondolataramlas nem erre a kovetkeztetesre vitt engem, de barmi is az oka ennek, igyekszem megerteni. (Talan ha tovabbolvasok, sikerul.)
      Kuvik, a te posztod az elso, amit magamenak erzek. 25 eves vagyok, kulfoldon elek es onzo modon gyujtom a penzt tovabbi eletemhez. Soha, egy percig sem merult fel bennem, hogy gyereket akarok. Normalis vagyok (bizonyos kereteken belul) es biologiailag no, de soha nem vagytam arra, hogy “legyen egy pici babam”. Ekozben teljesen idegenul es ertetlenul nezek arra, akik erre vagynak. Miert? Miert? Egy ervet (ha nem is objektivat, de valami vagy beteljesuleset) hozzon fel valaki, hogy miert szeretne egy ujabb lenyt letrehozni es kitenni ot ennek az eletnek, amirol mi is csak remeljuk jobb napjainkon, hogy van ertelme. Nem tudnek semmi remenyteljeset mondani a gyerekemnek, ha megkerdezi, miert vagyunk itt. “Anyam azt mondta, hogy boldog legy / De anyam nem mondta, miert nem e foldon, anyam nem mondta, mondd miert?”
      Mondjatok, MIERT akartatok / akartok gyereket?

      • Kicsit belendültem, és leírtam az én sztorimat, lejjebb van a válaszom

        19 voltam amikor terhes lettem, pont 20 amikor megszületett. Előtte én is úgy gondolkoztam, mint te és Kuvik, soha nem akartam gyereket, eleget szívtunk otthon, anyámnak a hugomat és engem kellett volna egyedül eltartania, folyton dolgozott, folyton küzdött, és mégsem tudtuk soha kifűteni se rendesen a házat. Egész gyerekkoromban az volt a mantra, hogy sose legyen gyereked. És nem is akartam, sőt, már alig vártam, hogy elhúzzak otthonról, és csak magammal törődhessek.

        Nagyon összeomlottam, amikor megtudtam, hogy terhes vagyok, mindent amit szerettem volna az életemben lehetetlenné vált. De nem tudtam elvetetni. Az első év kegyetlen volt, miután megszületett a baba külföldre költöztem a páromhoz, a nyelvet nem beszélem, senkit nem ismerek, és ez nem is akar megváltozni, nyilván senki nem akar a külföldi anyukával pantomineset játszani a játszótéren, inkább elkerülnek. (a magyaroktól meg már tartok) B. reggel 5-kor elment este 8-kor jött haza, egész nap egyedül voltam a gyerekkel, ráadásul a tél annyira kemény volt, hogy kimenni sem tudtam a babakocsival, teljes rabság, minden megvolt egy jó kis szülés utáni depreszióhoz, ez a poszt annyira nekem és rólam szólt, folyton újra és újra olvasom, főleg a kommenteket.

        Innen jön a válasz Papírkutyának:
        Szerintem ösztön a gyerekvágy. Egy nagyon erős sóvárgás, én így látom másokon, és nagyon irigylem őket ezért.

        Nagyon megviselt az első gyerek, és egyáltalán, sokszor úgy érzem, hogy tönkrement az életem. De érdekes, hogy ezzel az egész élet egy siralomvölgy gondolattal már nem tudok azonosulni, mióta gyerekem van. Amikor látom, hogy milyen elmélyülten játszik, hogy örül, egyáltalán miknek örül (itt egy csigabiga) milyen okos, milyen izgalmas neki az egész világ, megdől bennem ez az életben semmi öröm nincs elmélet. Nem szenvedésre születtünk, ez nyilvánvaló, ha kisgyerekekre nézek.

        Az azért nem szülök, mert erre a világra nem érdemes gondolattal meg főleg nem értek egyet. Ha valaki azért nem szül, mert értékesebb neki a kényelme és a karrierje, teljesen érthető és tiszta, és szerintem tiszteletet érdemel, hogy ezt kimondja, és tisztában van magával. Ha nem lenne a gyerekem, ezt mondanám. De ez az erre a világra válasz, hát nme tudom. Valahogy mindig jobb lesz egy idő után, vannak nagyon rossz napok, és nagyon jók, de ezt úgyis tudjátok. Szóval nekem ez egy divatos közhely, könnyű kifogás a társalgás alól, amit meg is értek, én se szeretem a nyomulóknak magyarázni, h miért így vagy úgy teszek, de komolyan ez nem lehet indok. Nagyon megkönnyíti az életet a fekete fehér gondolkodás, de aztán megnyomorít, mert az élet nem ilyen.

        Még rengeteg gondolatom van, csak időm nincs, azért remélem a témában maradtam, és sikerült egy választ írnom, nem egy monológot

      • Végre gép előtt, végre válaszolhatok.
        Először is, köszönöm a képzelt riportot, tegnap óta azt hallgatom.
        És gondolkozom az utolsó soron. Régóta, de szombat óta a válaszon.
        Részemről a válasz, mi miért akartunk gyereket.
        Húszonévesen kijöttünk, sok évnyi együtt átküzdött évek után. Itt közösen gyökeret vertünk. 4 év után úgy éreztük, nem haladunk sehova, egy helyben topogunk, és nem változik semmi. A kapcsolatunk sem. Jó volt, de valahogy kevés. Akartunk gyereket, mindig is. És jött a vágy is. Mélyről, mindkettőnknek.
        Nem, nem tudom körbeírni. Akartam a feleségem anyának látni, akartam magam apának látni, és akartam a gyerekünket. Ezt éreztem. Nem tudom miért éreztem, de az akarás ott volt, nagyon sok félelemmel vegyítve.
        A boldogsághoz. Nem, nem voltam kevésbé boldog, sem többet. Más tett boldoggá. És jelenleg nem csinálnám vissza, szeretem ezeket a jelenlegi boldog pillanatokat.
        Amikor visszatekintve a “régi” életemet siratom, érdekes módon nem a kettesben töltött éveket siratom vissza, hanem a meg nem valósított hippi hajléktalan éveket. Kellett volna. Mernem kellett volna.
        Ezért is vésem a fába, ne legyek építész. Remélem van újjászületés, mert egy élet kevés arra, hogy mindent kipróbáljak, én annyi mindent ki akarnék próbálni, de voltak döntéseim, és azok miatt nem lehet. A döntéseim miatt pedig felelősnek érzem magam. Ez én vagyok.
        Nincs válasz.

  18. Megjegyzés az íráshoz: a szerző vágyott a pokol újabb szintjére. Ugyan a környezetet szapulja, de a második gyermek kívánása is jelzi, hogy élvezte a szenvedést. Szerintem ti is tudjátok, hogy lelki sérülések mellékhatásaként kialakulhat az emberben az igény a szenvedésre. Alacsony önértékelés, az önszeretet bizarr elfajzása is állhat emögött. Aztán az írás alapján igencsak sűrű volt az élete, csupa inger, rendesen éghetett, pont azt kapta, amire vágyott. Engem nem téveszt meg a panaszkodás. Hiszen árulkodó a második gyermek óhajtása. Ezért se nem védem, se nem támadom a szerzőjét.

    • Kedves Kuvik! Kedves olvasók! A csakazolvassa blogon nem ítélkezünk, nem foglaljuk össze mások életét egy mondatban, nem írunk elidegenítően értelmező megállapításokat. Képzeljétek magatokat az író helyébe, képzeljétek el az életét, elmúlt két évét, és külön még posztíróként a helyzetét, ő egyébként nem egy arctalan valaki, ő itt aktív és önfeltáró kommentelő, akiért én a tűzbe mennék. Nektek biztosan nincsenek poklaitok. Nos, akkor nektek könnyű. Képzeljétek, milyen érzés lehetett neki ezeket mind megélni, megmutatni, megfogalmazni, kitenni ekkora nyilvánosság elé, mi mindent hallott, kapott már.
      Én azért tettem ki, mert szerintem nagyon fontos téma, tabutéma, sokakat megszólít, akiknek fontos lehet, hogy érzékenyebbé váljanak, kevésbé ítélkezzenek, elgondolkodjanak saját anyaságuk kínjain, esetleg mint sorstársra ráismerjenek borderline-ra.

      Csupa szép és fiatal nőt, csupa hűséges házasságot, örömteli ágyjelenetet, tervezett és egészséges gyereket, lelkes anyát képzelünk, és ha nem ilyenekkel találkozunk, megzavarodunk, erkölcscsőszök is leszünk néha, és gonosz, kíméletlen kommenteket írunk.

      • Egy erőit nem jól felmérő nő utódja vagyok. Az anyaság árnyoldalán nőttem fel. Sosem képzeltem el erős, üde, boldogságtól kicsattanó nőket, akik egészséges, aranyos gyerekeket nevelnek. Egészen mást láttam, tapasztaltam, a durva valóságot. Azóta se tudom elhinni, hogy az a nő az anyám. Nem érzem, hogy a lánya lennék. Persze tudom, hogy az anyám, az arcunk is hasonló, de hihetetlen, hogy ő adott életet nekem. Minek? Csak követte a természet parancsát. Nem volt ebben semmi rózsaszín. Én is inkább lila majd sárga voltam. Aztán egy ráncos kis csimasz, akire azt mondta az egyik nagyapja, hogy ez egy selejt. A dédnagyi, hogy beteg, mert hároméves koromig hallgattam. Így indult az életem, és nem lett jobb. Fölöslegesen születtem meg. Áldás, hogy meddő vagyok.

        • Egy cipőben járunk, Kuvik, ami anyáinkat illeti.
          Az enyém se akart gyereket, csak lett neki, ott rázott le minket, ahol tudott.
          Te legalább hasonlítasz rá, nekem meg mintha nem is lenne az anyám, még külsőre se.
          Anyám karriert akart és pénzt, lettek helyette gyerekei.
          Nem volt jó bolt, megbánta, ő maga mondta.
          De ez mindegy, ő ő, én meg én.
          Te meg nem fölöslegesen születtél, mint, ahogy senki sem.

    • Kuvik, én ezzel nem értek egyet.
      Nincs ember, aki vágyna a szenvedésre.
      Maximum úgy van nevelve, hogy neki nem jár a jobb, vagy a jó.
      De ez csak neveltetés, gyárilag az ember örömre van összerakva.
      Pont ezért szenvedünk, mert érezzük, hogy valami nem jó.
      Na, jó, én, nem mi, mert magamról tudok csak beszélni.
      Ha valaki második gyereket akar, az nem önkínzásból van, hanem azért, mert reméli a jót.
      Szerintem.

    • Kuvik, tök jó, hogy nem téveszt meg a panaszkodás, de engem meg nem téveszt meg a nagy határozottsággal odadöngetett semmi, amivel te itt most megfejtetted az életemet. Túl sok ilyet hallottam, láttam már. És egy ideje olvasom ezt a blogot is, ahol a megmondóemberek nagy népszerűségnek örvendenek. 🙂
      Az elméleted kapásból ott bukik el, hogy a “környezetet szabulja..” Nem szapulom a környezetemet. Legalábbis nem gondolom, hogy a környezetem miatt kerültem ebbe az állapotba szülés után. Az, hogy a -szerintem káros- társadalmi sztereotípiákat, hamis beidegződéseket kritizálom nem jelenti azt, hogy a világot hibáztatom a magam nyomoráért. Ezt többen benéztétek, és érdekesmódon pont azok, akik (számomra) újak a blogon, de nagy elánnal nekem támadtak. Szerintem olvasd el még egyszer az írást, kicsit figyelmesebben.

      • vicces, h a “minek szül az ilyen” poszt írójának még itt is megmondják, h minek szülsz 😀 jó lenne, ha ő maga válaszolna erre, én is kíváncsi vagyok. de csak kíváncsi.

      • Ugyan már, behúzott karmokkal játszok. De ökölbe szorultak kezeim és saját húsomat tépem fel. Ha mégis ütnék, nekem jobban fáj. Ezért simogatni se tudok. Ökölbe szorult kézzel elég nehéz gyöngédnek lenni.

        • Remélem az én kommentjeim nem azok! Bár alig súrolják a bejegyzés tartalmát, csak az első pár hszem.
          Azért van, mert totál nem érzem, hogy én akármi okosat tudnék ahhoz szólni, vagy bármiféle jogom lenne rá, ki mennyi gyereket vállaljon, miközben én fejem felett is ott látom lebegni a kérdőjelet. (Mennyire jó szám ez!)

            • Eső: az apukádra reagálva:
              Mindig úgy gondoltam, higy lesz egy örökbefogadott gyerekem. Talán azért, mert félárvaként nőttem fel.
              Most, hogy újra téma a gyerekvállalás nálunk, előjött ez is.
              Tudnám-e csinálni? Nem tudom.
              Most beszéltünk róla. MOST!
              Fogalmam sincs, milyen más gyerekét nevelni.
              Renélem kipróbáljuk, valamilyen formában. Ezt majd kifejtem, hogy értem.

              • Azt hiszem Kuvik írta, hogy ott dobja el a láncot, mikor a gyerekvállaláshoz felhozzák, hogy fogy a magyar.
                Na az nálam is ledobja! Fogy az iunit is, mégis már 7 milliárdan vagyunk!
                Gyerekkoromban még hatan voltunk.
                Örökbefogadáshoz: második gyerek: feltétlen saját kell legyen? Bennem folyton ez motoszkál. Van már egy, saját. Közben annyi vár pótmamára, pótpapára, hogy szívem szakad bele. (És mi lesz belőlük?)
                Tavaly voltunk bolhapiacon, sos kinderdorfban. Egy órán át követett minket egy kislány, mikor kibökte, ő is tud magyarul.

    • Mindannyiunkban van egy kárörvendően vigyorgó valaki, aki imádja mások orrát a pisibe nyomni. Igaz, egyesek nagyobb élvezettel teszik ezt.
      Most rájöttem: ez a poszt nagyjából a nők legmélyebb és legősibb félelmeinek egyikét hozza elő: rettenetes anyák leszünk.
      A komédiában a saját gyengeségeinket röhögünk. Érdemes figyelni, hogy ki dobja a legnagyobb követ a másikra és ki az, akinek ez egy hatalmas gyerekmese, ahol vannak tanulságok. Sose menj egyedül az erdőbe, sose szülj, ha ilyen vagy olyan vagy.

      • Nem beteg! Az más. Nincs is rendben, de nem is beteg. Vagy legalábbis nem úgy tűnik, no, Hagyjuk a távdiagnózist, még pozitív formában is.

        • Érdekes, ahogy az ember a szórakozás egy módjának igyekszik beállítani a szexet, aminek számos formája van, de ahol a hímivarsejt találkozhat a petesejttel, ott bizony megtörténhet a megtermékenyülés. Mi a nagyobb ciki, csak örömforrásnak látni a szexet vagy hülyén állni a tény előtt, hogy a természet tette a dolgát. Mindkettő ciki.
          Számomra lényegtelen, hogy mit csinálnak a véletlenül(?) létrejött magzatokkal. Három hónapos korig nem tartom semminek se a magzatot, elpusztítható életkezdemény. Tehát örömködjön mindenki, bújjon össze a másikkal, aztán oda se neki, ha megtermékenyül a petesejt majd kikaparják.

            • Akkor ember számomra, ha mindenféle gépi, orvosi segítség nélkül felsír, önállóan lélegzik, enni akar, vagyis életrevaló. De akkor már nem magzat, hanem csecsemő.

          • Milyen alapon érzed feljogosítva magad, hogy ilyen elánnal tanácsokat osztogass az aktív szexuális életet élő populáció tagjainak?

            • Van, amikor 4-5-6 hónapos magzat hal el. Tehát az abortusz történhetne később is, hiszen genetikai rendellenesség, élettel összeegyezhetetlen elváltozás esetén meg is történik. Ha jól tudom, hat hónapos magzatot már koraszülés esetén életben tudnak tartani. Bár eléggé kétesélyes, hogy mennyire lesz ép ember belőle.
              Akár ötödik hónapban is megtörténhet az abortusz, mert a magzat még nem életképes az anya teste nélkül. Például nem tudna lélegezni önállóan. De egy ilyen idős egészséges magzat már egészen emberszerű, bekapcsolnak a bevésődött ösztönök, hogy baba, baba… Szóval mégsem lenne jó, ha később is lehetne abortálni az egészséges életkezdeményeket. Jó az a három hónapos határ.
              Pár éve volt egy durva eset, nem itthon, amikor a nő a szülés előtt pár nappal ölte meg egy erős, abortáló szerrel a gyermekét. Ezt a nőt viszont börtönbe vágtam volna gyilkosságért, mert egy nagyon is életképes babát pusztított el kifacsart logika alapján. Kérhetett volna korábban segítséget, de nem, a szülés előtt pár nappal gondolta meg magát, hogy mégse kell neki a gyerek. Közönséges gyilkos. Persze előfordulhat, hogy ugyanaz a pszichózis kapta el mint a pöcegödörbe szülő nőket, ahol a rokonság néma cinkosként szinte belehajszolja a gyilkosságba a nőt. Itt az egész családot feltérképezném, a szociális ellátó rendszert is, és nem a nőt húznám végig az utcán tojászápor közt. A rokonságot sokkal inkább dobálnám rohadt zöldségekkel.
              Várandósság esetén elsőnek a nő érdekeit veszem figyelembe. A magzat akkor nyeri el jogát az élethez, amikor képes lenne az anya testén kívül önállóan lélegezni. Ekkor viszont már az ő élethez való joga is érvényesül.
              A törvényi szabályozás jó, három hónapos korig rendben van az abortusz.

            • Értem. Akkor Te a biológia oldaláról közelíted meg ezt a dolgot, én meg nem, ezért nem értettem, miért hívod semminek a magzatot. Szerintem a megtermékenyüléstől kezdődik az élet.

          • Kuvik, amikor téged olvaslak, teljesen olyan érzésem van, mintha magamat olvasnám jó pár évvel ezelőtt a gödör legalján egy durvább napon. 😦 Nagyjából úgy érzem, hogy én már nem szenvedek ennyire – a szomorúság zsákja túlcsordult, vagy ilyesmi, és sok mindent már leraktam, de szédítő látni, hogy igen, ebben voltam én is. Ölelés neked!

            • Most nem vagyok a gödröm alján. Akkor nem írok, kerülöm a fórumokat, mert tudom, hogy arra a sötétségre és őrjöngésre senki se kíváncsi, csak elriasztanám magamtól a többieket. Ezek szimpla, átlagos, sötét gondolataim. Sok-sok év töprengés és figyelés eredményei.

          • Írjak, ne írjak? Írok.
            Én azt hiszem, a szex a szórakozás egy formája kellene, hogy legyen. Szórakozás, minden benne résztvevő félnek. És azzal a tudattal kellene mindenkinek ezt a szórakozást művelni, hogyha abban a formában teszik, ahol előfordulhat az, hogy hímivarsejt petesejttel egyesül, akkor annak következménye van. Következmény, mindkét fél számára.
            Szerintem ezen kellene nagyon erősen dolgozni, tanítani, oktatni. A szórakozást is, és a következményeit is. Bemutatni, oktatni azokat a lehetőségeket, ahol nagyon kicsi az esélye annak, hogy következményei legyenek.
            Szexuális nevelés kellene, már az általános iskolákba. De tovább megyek, szexuális nevelés, minden családba.
            Mert a szex, az szórakozás.

            • Egyetértek nagyon. Bár nem tudom ki oktatná mindezt már az általánosban. Remélhetőleg meghívott előadó aki ért is hozzá. Szerintem inkább ismeretterjesztés kéne minden korosztálynak, hogy védekezés, beleegyezés ami ugye nem univerzális és nem örökre szól, felelősség,de nem bűn nem tabu és főleg nem kötelesség a szex.
              Ja és jó lenne, ha nem csak óvszert lehetne kapni mindenhol, hanem nyaláshoz való latexlapocskát is, de a legtöbb ember azt se tudja, hogy az orális szexnél se ártana védekezni.

            • Nitta: Még nem is gratuláltam az államvizsgához!

              A szórakozást minden benne résztvevő félnek pontosan így értettem. Hogy minden alkalommal szórakozásnak kellene lenni, mindkét félnek.
              Egyébként jobban megfogalmaztad, mint én.
              Aki esetleg tud németül, annak ajánlom ezt az oldalt ebben a témában:
              http://www.lilli.ch.
              Csomó jó infó van fenn rajta. Ilyen kellene még sok.

              “Szerintem inkább ismeretterjesztés kéne minden korosztálynak, hogy védekezés, beleegyezés ami ugye nem univerzális és nem örökre szól, felelősség,de nem bűn nem tabu és főleg nem kötelesség a szex.”
              Nem is tudom, mit fűzzek még hozzá, annyira zseniális.

              “Bár nem tudom ki oktatná mindezt már az általánosban. Remélhetőleg meghívott előadó aki ért is hozzá.”
              nem tudom belinkelni, de ha rákeresel:
              http://tilos.hu/show/xxx , 2014-04-04 adás.

              Erről beszélgetnek. Szexuális nevelés az iskolákban.

            • “Úgyhogy elszomorít, amikor a szexuális kommunikációra úgy tekintenek, mintha csak a beleegyezésről szólna. A beleegyezés az első lépés. A beleegyezés annyi, mint megkapni a kocsihoz a kulcsot. De ez nem jelenti azt, hogy tudod is vezetni. ”
              Az oldalról, amit linkeltél! Köszi!
              Én mindig elkérem a kulcsot, az a minimum. “Az említésre sem méltó minimum.”
              Ezt a mondatot itt a blogon tanultam!

              “A társadalomnak meg kell értenie, hogy minden egyes személy szexuális életének egészségessége a gyermekkori önkielégítésen nyugszik – az alapon, amire mindenfajta emberi szexualitás épül.”
              Még egy idézet onnan.

              Nem is tudom, mennyiszer kapálóztam a rohadt pornófüggők fórumán, hogy ne tegyék már egyenlővé a maszturbálást a képernyő előtt görnyedve jancsipolírozással. Talán innen ered, hogy nekik ez egy.

              Én meg már nem járok oda.

            • Nitta:
              Kösz a linket, tegnap óta azt olvasgatom, ha akad szabad percem.

              “Ja és jó lenne, ha nem csak óvszert lehetne kapni mindenhol, hanem nyaláshoz való latexlapocskát is, de a legtöbb ember azt se tudja, hogy az orális szexnél se ártana védekezni.”

              Őszintén, én se tudtam sokáig, de engem nem érintett. Mármint ez akkor szükséges, ha nem szigorúan monogám a kapcsolat.
              Az orális szex pedig szerintem csodálatos, mind kapni, mind adni. Sajnos csak szerintem.

            • 12 hetes magzatot írtam. Nem emlegettem embriót.
              Nő vagyok, és nem hatnak meg az abortált magzatokról készült fotók. Mert a sorsuk eldőlt, és nem képzelem el fölöslegesen a lehetséges embert, amivé válhattak volna, ha teljesen kifejlődnek, megszületnek, felnőnek stb.

              • Jajj, nem is akartam ide kiterni, dehogy! Csak hat… Nemtom.
                Na, nemtom mi bajom volt mar, de maj megnezem, most telefonrol nemtom.
                Mindenki rendelkezzen a sajat testevel, persze.

          • Milyen jól ismerem a “nincs” szót és az anyagi nehézségektől pattanásig feszülő idegeket, anyám izzó tekintetét, amiből a sarokba szorított állat néz vissza rám, arra, aki reményt és támaszt várna tőle, de csak pofont kap.

            Csodás ötlet, igen, persze nyugodtan, kész dáridó szegény családban felnőni. Teher alatt nő a pálma.

            Persze 18 éves kora után az ember független felnőtt, egyedül is boldogulnia kell, de akkor a család után a társadalom őrületével találkozik, ami kicsiben volt, nagyban sokkal rosszabb. Nincs menekvés.

            • A szegénység csak egy ok, a másik a szellemi érettség hiánya, a testi/lelki erő túlbecslése, a menekülési vágy a falusi környezetből, a városi szegénységgel való szembesülés, szülés a kiutalt lakásért, majd az építkezés a külterületen. Ezek anyámhoz tartoznak. Sosem élhetett teljes életet, megnyeste szárnyait, mert azt hitte, hogy a régi minta jó lesz neki, a nagy család, a háztartás. Majdnem beleőrült; idegileg tönkrement. Kár érte. Ráadásul ereje fogytával nőtt az indulata, ahogy rájött, hogy képtelen elbírni a sok gyerekkel és kezelni az apánk szabad természetét, aki hamar ráunt az otthoni cirkuszra. Megértem anyámat. Rosszul döntött. Kár, hogy életre kárhoztatott, mert rosszul viselem az ő kínjainak visszhangját és a saját gyötrelmeimet egyszerre. És nem tudok rajta segíteni. A saját életem is zsákutcában őrjöng.
              Teljesen érthető, hogy miért örülök a meddőségnek, mert így garantáltan nem adom tovább az “átkot”, a rossz mintát, a fullasztó bánatot, a reménytelenséget.

            • “Panaszkodunk de azért van nehezebb is .”
              Panaszkodásnak hatott? Egyszerűen ránéztem a múltamra és felsoroltam, hogy mit tapasztaltam és mi van bennem.
              Picit sem vigasztal, hogy másoknak még nehezebb sorsa volt/van. Mert milyen tanulságot vonhatok le ebből? Hogy igazam van, az élet szörnyű!

            • Kuvik, a blog egyik (szerintem pozitív) hatása, hogy régen a kommentjeidre dühösen reagáltam volna, hogy pl. mit bántod borderline-t. Eszembe se jutott volna mögé nézni, hogy miért rsz ilyeneket. Most meg érdekel, persze, le is írtad, nagyjából tudható. És most az van, hogy bírlak. Sejtem, hogy tökre nem számít, de szerintem nagyon jó, hogy vagy, és hogy itt vagy.

            • Ehhez és a másik kommentedhez, ami alább van:

              Ez az én életem is kuvik, megdöbbentő hasonlatosság. Minden stimmel. Építkezés, faluról városba, onnan külterületre, nagy család, elhagyott álmok, támasz helyett pofonok, az otthoni cirkuszok, apám ráunt, maradt a kocsmában tovább…. Kirepülés, a társadalom őrültsége, városi csóróság, többszörös zsákutca felnőttként. Akármennyit küzdesz, akármennyit teszel, azok a kurva árnyak ott vannak a nyomodban, rád ragadva, levakarhatatlanul mint egy bőr, amit sose növesztettél, csak rajtad maradt. Nem vagy ezzel egyedül, sajnos. Írom ezt érted is, magamért is.

  19. Nem panaszkodást látok, hanem bevallást, meglátást, erőset, tabu nélkülit. De hát ez a tévedhetetlent és bölcset nem téveszti meg. Szegény pára, akarta a szenvedést, ne rúgjunk még egyszer bele, elég nyomorú már így is. Tényleg ezt akarod mondani?

      • Miért, nem volt elég nyomorult? Támadta a környezete, a saját szülői énje, elhatalmasodott rajta a gyermekágyi depresszió, szenvedett.

        Hiába hiszünk a tudatunk erejében, van nekünk egy tudatalattink is, ami ugyanúgy teszi a dolgát és hat ránk, függetlenül a sokat magasztalt tudatunktól. Hihetetlen, de a tudatalattink vágyhat a büntetésre, a szenvedésre. Fura dolgokra képes.

        • A tudat is fura dolgokra képes, és elképesztőekre is. És még szembe is mer nézni, és fel is mer ismerni, és együtt is tud élni, és változtatni is. Jó lenne ha abban is bíznánk kicsit…

          • Viszont a tudtos dolgokat elég jól tudjuk irányítani. Ezért érdemes szembenézni a tudattalannal, megpróbálni tudatossá tenni, mert akkor már kezdhetünk vele valamit. Borderline ezen dolgozik erõsen. Szemben az ítélkezõk tekintélyes részével.

  20. Sziasztok. Közepesen régi olvasó, de új hozzászóló vagyok, nehéz is belekezdenem.
    Olyan véleményeket találok itt, amiket olvasva nem érzek belülről feszültséget és kívülről izzadságszagot. Nagyon mélyen megérintett az írásod, borderline.
    Leírom, ami bennem van, szegről-végről kapcsolódik a bejegyzéshez.
    Az én környezetemben soha senki nem beszél arról, hogy milyen valójában anyának lenni, csak a szirup folyik. A mi családunkból is a szirup folyt kifelé régen, rólunk, gyerekekről, olyannyira, hogy a 4 fal között nem sok maradt belőle. Mármint szirup. Pedig jól jött volna, folyton éhes voltam rá és legkisebbként azt gondoltam, mindenki boldogságáért én felelek, ráadásul eléggé gyatrán. Az ablakot is bezártuk, hogy ne hallják mások, hogy éppen nem képmutatunk.
    22 évesen az utolsó előtti pillanatban léptem meg az oltár elől, mert nem bírtam elviselni a párkapcsolati magányt és a kisebb-nagyobb hazugságokat. Fogalmam sem volt róla, hogy mi nincs rendben, csak a gyomortáji idegességet nem bírtam viselni, megbeszélni pedig nem volt kivel. Pedig álompár voltunk, ropogós, frissdiplomás, sikeres, ahogy illik. Teltek az évek, nem tudtam megfogalmazni, hogy mit akarok érezni a kapcsolataimban, csak azt, hogy mit nem. Ismét jött egy majdnem házasság 28 évesen. Leléptem előle. Pedig ott is álompár voltunk, immár csúnya hazugságok nélkül, minden vasárnap húsleves, évi két hét nyaralás szigorúan szállodába, az én álompár-társam pedig olyan makulátlan volt, hogy szexelni is szigorúan csak zuhany után lehetett. Szűken mérte a szeretetét felém én pedig morzsákért epedeztem. De innen is főleg az üldözött el, hogy fáztam és nem volt kivel beszélgetnem. Mindenki azt kérdezte, hogy van-e a harmadik, miért nem állapodok már meg végre, és a kedvencem: mit képzelek, meddig válogathatok még. Semmi másra nem vágytam, csak függetlenségre és gyomortáji békére. Ezután senki nem jött egy ideig, nem is vágytam rá, világgá mentem hátizsákkal, meg akartam tapasztalni és meg is tapasztaltam azt az önfeledt boldogságot, amiben senkinek nem kell megfelelnem és ami fölött senkinek nincs hatalma és amit tetszőlegesen tudok magamnak nyújtani. Mennyei érzés. Nem tudtam, hogy fog ebbe beleférni újra valaki. És ekkor jött valaki, akinek a saját apró-cseprő önfeledt boldogságától fülig ér a szája, akinek nem kell megfelelnem, ha van is hatalmunk egymás fölött, az biztonságban van és mindent megbeszélünk, a csakazolvassát is.
    Ennek az önfeledt mámornak az első két hónapja után eldöntöttük, hogy innentől együtt és elköltözünk egy másik országba. És az indulás előtt 2 hónappal terhes lettem. Azt gondoltam, csak késik, eleinte eszembe se jutott, hogy tesztet vegyek, hiszen védekeztünk. Tudtam, hogy akarok majd gyereket, de ez mindig a homályos távoli jövőbe veszett, megőrültem a gondolattól, hogy nem akarom, nem vártam, még nem tudom szeretni. Annak ellenére, hogy tudtam, ennek a férfinak szülnék majd. Nem tudom leírni, hogy hány képlet, érzés, verzió futott végig az agyamban, a lelkemben. Kérleltem belül, hogy menjen el és jöjjön vissza később… de olyan falat húztam fel és olyan elhatárolódást éreztem vele kapcsolatban, ami miatt nem tudtam kommunikálni vele. A szerelmem megtartotta volna, de úgy döntöttem, hogy az én szavazatom súlyozott. Igen, szavaztunk. Igen, abortuszra mentem. 33 évesen. Igen, fájdalmas és olyan mélyen van, amilyen mélyen semmi más nincs. Nem, nem bántam meg. Tartozásom van, bár nem tudom kinek-minek. Mindent magunk mögött hagytunk, de az UH fotót nem tudtam. Így vagyunk most nagyon jól. Minek szül majd az ilyen? Ellenállhatatlan és okok nélküli vágyból, amit én szeretnék majd érezni, ne a jóakarók érezzék helyettem. Remélem, lesz rá lehetőségem.

    • O, te jo isten, de jo, hogy ezt leirtad. Nekem is volt abortuszom 26 evesen, hasonlo okokbol (bar ott a parkapcsolatom sem volt idealis, viszont mindig ugy ereztem, hogy egyedul is felnevelek egy gyereket, a lenyeg, hogy semmi sulyos ok nem volt mogotte, nem fert bele akkor az eletembe, es nem ereztem magam kesznek). En is akartam erezni az ellenallhatatlan, termeszetes vagyat, azt, hogy helye van az eletemben, az a minimum, amivel tartozol egy gyereknek, hogy vard, szerintem. Aztan vegul nem egeszen ilyen idealis helyzetben, nem ilyen tiszta okokbol lettem terhes (bar en akkor ugy hittem), a fejlemenyeket meg olvashatod itt-ott a poszt alatt. Persze valoszinuleg mindenkepp nehez lett volna.
      Irigylesremelto a tisztanlatasod es az onismereted, orulok neked. 🙂

  21. Még nem olvastam el a kommenteket. A pszichiátriát leszámítva mintha magamról olvastam volna. A lányom születése utáni első pár hónap életem legszörnyűbb időszaka volt. És soha, soha nem fogom megbocsátani a környezetemnek, hogy mennyire nem vették komolyan, hogy az anyám, amikor a gyerekkel a karomban azt bőgtem, hogy úgy érzem, szörnyű hibát követtem el a gyerekvállalással, képes volt azt mondani, hogy mert az én generációm el van kényeztetve, bezzeg ők nem panaszkodtak, meg a többi. Még most is olyan ingerült leszek, ha eszembe jut. A második gyereknél könnyebb volt, mert már tapasztalatból tudtam, hogy véget ér. Az eszemmel tudtam elsőre is, de valahogy képtelen voltam nem úgy érezni magam, mint akit életfogytiglanra ítéltek.

    • “az én generációm el van kényeztetve, bezzeg ők nem panaszkodtak,”
      Nem a mi generációnk nincs elkényeztetve, hanem kb. ezerszer több elvárásnak kell megfelelni egy sokkal stresszesebb és anyagilag, társadalmilag nehezebb környezetben.

      • Szerintem meg arról is szó van, hogy ma már talán kicsit jobban ki lehet mondani: ez szar, ez nekem nehéz. És azt belátni, hogy nekem is kurva szar volt évtizedekkel ezelőtt, amikor szóba se jöhetett a panaszkodás, baromi nehéz volt, tele voltam önváddal és szorongással, az isten őrizz, inkább úgy teszek, mintha a régi generációk lelkileg is mennyivel erősebbek lettek volna, bezzeg ma mindenki rinyál, pedig az én öreganyám már hathónapos korában vizes betont talicskázott dalolva, pedig csak hetente egyszer kapott enni. Nyilván. Az önbecsapás, az dühít a legjobban, az meg, hogy bárki erre alapozza, hogy engem lenyomjon, az meg a másik.

        • 😀 Jaj ne is mond.
          Az én szüleim kb ha 3×4-szer jutottak el külföldre, gondolhatod, hogy hova.
          Jugoba, meg Csehbe. Még Horvátba sem voltak. De még a Balatoni nyaralás is luxus nekik, mert mennek a telekre. Aztán állandóan azon idegeskedtek, hogy nem fizették még ki a rezsit, új ruhát nem is láttam gyerekkoromban, apám meg Zsigulira vágyott. Anyám meg kizárólag a háztartással foglalkozott. Színházba, kiállításra szinte soha sem jártak. De ebben nem csak az anyagiak hiánya játszott szerepet, hanem egy nagyon berögzült mentalitás.
          Azt nem igazán értették meg, miért akarok diplomázni, nyelvet tanulni.
          Ja mert nem akarok hasonlóan egyről a kettőre alig jutunk életet élni.
          Most meg szegény anyámnak szívproblémái vannak, apámnak magas vérnyomása. Biztos azért mert ők nagyon szívósak és nagyon boldog életük volt, gyerek munka mellett.

        • Engem is dühít a “régen jobb volt”, mert nem volt jobb.
          Annyira nem volt jobb, és annyira nem lehetett semmiről beszélni, hogy az én nagyanyám a sok szép gyereke ellenére felment a padlásra, és felakasztotta magát.
          Nem halt meg, megtalálták, megmentették.
          Én őt nem ismertem, mert korán meghalt, igaz, hogy természetes halállal.
          Bele sem merek gondolni, hogy mi volt a lelkében.

          • Anyósom 6 gyereket szült úgy, hogy már a harmadikat se akarta. Haláláig ápoltam. Nekem sírta el, milyen borzalmas, hiábavaló és rabszolga élete volt. Nagyon megrázott, sok dolgot átgondoltam akkor.

            • Ismert lelkész felesége a hatodik gyermekükkel volt várandós,amikor öngyilkosságot kísérelt meg,pedig milyen önfeláldozó,éneklő,közösségformáló volt szegény.Megmentették,megszülte,ment tovább az élet, ’60-as évek eleje.

    • Engem sem vett komolyan senki. Ha véletlenül panaszkodni mertem és nem olvadoztam a boldogságtól, akkor teljes értetlenséggel szembesültem: hiszen ezt akartad, erre vágytál, hogyhogy nem örülsz neki! Jaj, de utáltam! Legjobban ezt az egész boldogságelvárást! Én pedig közben folyton azt éreztem belülről, hogy nem, én nem ezt akartam! Elvették az életemet, vissza akarom kapni legalább 5 percre! Aludni akarok! Zuhanyozni akarok! Enni akarok! Egyszerűen a saját ritmusomban szeretnék élni! Nagyon-nagyon sötét időszak volt.

  22. Mennyi ítélkező ember – mennyi egymásra oda nem figyelés – nekem nagyon elszomorító, hogy itt ilyen hozzászólásokat olvasok 😦

    És van egy tegnapi sztorim: kiegyensúlyozott, gyönyörű kismama, akinek első gyereke 1 éves, majd szeretne később másodikat, de előbb szeretne visszamenni kicsit dolgozni. Most bölcsit keres a gyereknek, erről beszélgettünk, teljesen kötetlenül, jókedvűen. Majd egyszercsak megkérdezi: de ugye én attól még jó anya maradok, hogy bölcsibe adom? Mint később kiderült, a nagyszülők, a barátok, a kollégák fújják (és a poszt nyomán a falak, fák is): milyen anya az ilyen, aki bölcsibe adja a gyereket? És ragozhatnánk ezt még napestig …

    • ú, pont mostanában olvastam egy nagyon jó írást erről: ha van gyereked és vissza akarsz menni 2 vagy 3 éves kora előtt, akkor szar anya vagy, mert “minek szültél?” ha nem bírsz/akarsz/tudsz vele otthon maradni a csodás, mágikus 3 évig (mert az a minden a hosszú idő, nem a minőségi), viszont ha nem mész vissza dolgozni, akkor 3 évig lógatod a lábad otthon, mereszted a feneked a kanapén, és kvázisemmirekellő vagy, mert CSAK gyereket nevelsz, ráadásul a lakás is szalad.

        • a saját életemre és gyerekeimre vonatkoztatva én is így gondolom, hogy ez így van, ezért is vagyok velük otthon.
          viszont azt is látom, hogy ez, amit most te is írsz, egyrészt aduász azoknak az anyukáknak a kezében, akik reggeltől estig a játszótéren parkoltatják a gyerekeiket, gyakran rájuk sem nézve, le sem hajolva hozzájuk – ti. hogy ők micsoda koszorús anyák, hogy a gyerekkel vannak ameddig csak lehet(/kapják a gyest).
          másrészt van olyan, akinek egyszerűen muszáj dolgoznia, mert éhen halnának, pont az ilyen “elengedhetetlen a minőséghez a mennyiség” utalások ültetik el a lelkében, hogy ő szar anya, mert nem tudta (vagy nem akarta, mert nem képes rá) ezt biztosítani a gyerekének.
          szerintem van olyan, hogy egy 1-1,5 évesnek ÉS a szüleinek nem az a legjobb megoldás, ha anyuka otthon marad 3 évig, hanem az, ha anya elmegy dolgozni.

          • abszolút megértelek!
            csak a példa kedvéért mesélek 2 ismerősömről, akik anyák (ez 2 szélső érték lesz a nem reprezentatív felmérésemnek – amit egyébként nem végzek, csak sok a gyerekes ismerősöm, és figyelek 🙂 ):
            az egyik anyuka 3 gyereket nevel, a legidősebb 8-10 körül van, amióta megvannak a gyerekek, nem dolgozik. úgy beszél velük a házban, ordítva, hogy sírhatnékom van tőle…. szidja őket, trágárkodik velük, üvölt (az csak az én prekoncepcióm, hogy valószínűleg álló nap a tv előtt ülnek, így amikor nem hallatszanak, akkor sem békésen olvassa nekik a Boribont), a nagynak állítólag viselkedészavara van, ezért magántanuló – én viszont normálisnak gondolom, de azt is láttam már, ahogy az apja az utcán megveri.
            a másik anyuka ismerősöm a kolléganőm volt: 9 hónapos volt a gyereke, amikor egyik nap összecsomagolt a férjétől, aki kissé csalta, de nem is ez a lényeg, mivel más jellegű gyuriságai is voltak (talán fizikai nem – ha ez számít valamit). szóval összecsomagolta magát és a gyereket, visszaköltözött a szüleihez, a baba ment bölcsibe, ő meg dolgozni. nem volt más jó választása.
            az első anyukára/családra a bringámat sem bíznám rá, nem hogy gyerekeket, a volt kolléganőm miatt pedig tűzbe mennék, hogy jó anya.

          • Ez fontos, persze, én a gyerek szemszögéből mondom, hogy ő érzelmileg és mindenhogy olyan elsődleges gondozóra vár, aki vele van minél többet, és ez csak később enyhül. És nem oké, hogy az otthon levő anyák ennyire magukra vannak hagyva, és az sem, hogy ennyire nem lehet összeegyeztetni a munkavégzést a kisgyerekes léttel, meg hogy ennyire el vannak magányosodva az emberek.

            • A kicsik arra várnak, hogy mindig legyen, aki odafigyel rájuk és az illetõ jól bánjon velük. Szerintem ez kb féléves kor után lehet 2 vagy 3 ember is. én azt láttam, hogy egyáltalán nincs összefüggés aközött, hogy egy anya mennyit van a gyerekkel és mennyire tud igazán odafordulni hozzá.

      • A “minőségi idő” fogalmát szerintem érdemesebb és szerencsésebb a már intézményesített gyerek, szüleivel töltött idejére értelmezni, mert elsősorban arra vonatkozik. Nem a gyermekágy + intézmény előtti időszak hosszára és minőségére.

        • akkor lehet, hogy szerencsétlenül fogalmaztam. ettől függetlenül azt gondolom, hogy még akinek lehetősége van rá, az sem mindig él azzal, hogy “jól” (valaki mondja meg helyettem, légyszi, hogy egyetemesen, mi a jó egy gyereknek, az anyának és a családnak egyaránt) töltse az időt a gyerekével.
          számomra nem “minőségi” az az együtt töltött első 3 év, amikor a gyerek le van passzolva a tv elé vagy berácsozva a szobájába, amíg anya kicsecsézi a lakást vagy a barátnőjével trécsel telefonon; esetleg a fitnessz gyerekmegőrzőjéből egyenesen a plázába tolja a babakocsit, hogy válogasson ruhákat, amíg a gyereket a babakocsiba tudja szíjazni ( vagy ne adj Isten sír, mert nem érzi jól magát az adott szerepben). és persze, azt is tudom, hogy sokan jól, nagyon jól csinálják (én is igyekszem), hogy a gyereknek az élete úgy induljon, hogy szeretik, vele vannak, ölelik, főzik neki a biokölest, minden hangyát és fűszálat megmutatnak neki, beszélnek, énekelnek, stb., na, nekem ez a “minőségien” eltöltött idő.
          erre gondolok, amikor arról írok, hogy nem mindenki tudja ezt megtenni – külső vagy belső tényezők miatt.

          • szerintem meg az értelmes együttélés. én már bárkinek elharapnám a torkát, aki minőségi időt emleget. hazaesek x óra munka után, és még mosogatni meg főzni KELL, és bevallom semmi másra nem vágyom, csak fél óra magányra. én már magamnak akarok minőségiidőt. a gyerekek kiharcolják az övéket. és nem, nem akarok se Boribont mesélni (esti mese az ok), se barbiezni, se legozni. és ha nincs más, nézzék a tévét. lehet, hogy eltoltam, lehet, hogy rettenet felnőttek lesznek, de én már nem akarok biokölest sem főzni, mert kiköpik. elég. elég az elvárásokból, elég a nagy szavakból. az mondjon bármit, aki megpróbálta az én cipőmben (vagy bordelineéban, vagy csakazolvassáéban, vagy bárkiéban.) vannak saját döntéseim, és van egy csomó dolog, amit a sors dobott, és most szembe kell néznem vele. ó, megítélni, megítélnék. csak valamiért az nem érzem, hogy bárki odaállna mellém. hát ez van. meg elméletek.

      • Szerintem sem fekete és fehér ez a dolog. Hogy aki otthon van a gyerek 3 éves koráig, több gyermek esetén ez sok-sok év is lehet, az tuti király anya, aki meg visszamegy dolgozni, az meg szar anya. Amit én tapasztaltam, a gyereknek olyan finom antennái vannak, hogy minden hangulatot átvesz tőlem. Ha feszült vagyok, akkor Ő is az, olyanokat csinál, amikről tudja, hogy nem szabad, kiabál, idegesebb, piszkálja a tesóját, csakhogy ráfigyeljek, aztán persze mivel feszült vagyok, nem tudok szépen válaszolni, erre Ő is kiabál, ördögi kör. De ez van, néha nem tudok tündibündi lenni, és hiszem azt, hogy ha ilyenkor tündibündi lennék, akkor is érezné, hogy ez így nem oké, anya színlel, hazudik. Amit ezzel írni akartam, hogy ha egy anya akkor érzi jól magát, ha visszamegy dolgozni, akkor inkább menjen vissza dolgozni, mert akkor talán így, hogy mindenki jól érzi magát a bőrében, jobb lesz az egész családi légkör. Egy barátnőmmel pont a “szaranyaságról” leveleztünk, arról, hogy milyen is otthon lenni a gyerekkel. Átemelek most egy részt. Sok igazság van benne: “Mert régen, ennek volt egy egészséges közege, ma nincs. Régen, gagyogott anya egy pár órát, aztán mama, aztán dédi, közben néha aludt is a gyerkőc, aztán el is telt a nap. Volt, aki mosson, főzzön, dolgozzon a földön. Az emberek kiegyensúlyozták egymást.”

        • Jövő héten kezdődik nálunk a nyári őrület. Vége a bölcsinek, de mi már dolgozunk (szerencsére mindketten), és meg kell oldani. Babysitter. Úgy alakúlt, hogy jelenleg nekem van kevesebb melóm, feleségemnek meg ráég a körmére a munka. Hát én járok 7-re majd félnapozni, ő meg egész napozik, fordítunk átmenetileg.
          DE! Mindenki kérdezi, hogy akkor a babysitter fog-e főzni, senki nem érti, hogy miért nem. Mi azt szeretnénk, ha vele lenne, azért fizetjük, hogy vele foglalkozzon. Majd este mi megfőzünk. (Nagyon tartok tőle, hogy fogjuk 2 hónapig bírni) Megfőzünk, amikor már alszik. Keveset tudunk vele lenni, de ha már vele vagyunk, akkor vele akarunk foglalkozni.
          Az esti főzéseknél meg tudunk beszélgetni.
          Attól tartok, hogy ugyanúgy ki fogunk borulni a végére, mint egy éve, mikor itthon voltak kettesben. Nagy könnyebbség volt, mikor már nem kellett naponta főznünk.

        • Azért szerintem az az egészséges közeg sem lehetett sokszor könnyű. Nem irigylem az új asszony helyzetét a többgenerációs családokban, iszonyú dominanciaharc lehetett, és a fiatalok az öregek árnyékában éltek, intim szféra zéró. Nagypolgári családokban talán úgy lehetett, hogy “gagyogott az anya pár órát”, de szerintem ez volt a ritkább. Biztos vagyok benne, hogy nehéz volt, csak másképp, mint most.

          • Persze, nagyon sok szempontból nem volt könnyű, én pl. mai eszemmel el sem tudom képzelni azt, hogy az anyósommal vagy az anyukámmal, vagy mondjuk a párom testvéreivel élek együtt, de arról az oldalról nézve meg talán(!) jobb volt, hogy anya nem volt egész nap egyedül a gyerekkel, a mosással, a főzéssel. Így értettük. De persze, mint mindennek, annak az életformának is volt jó és rossz vonatkozása.

        • 🙂 ” a gyereknek olyan finom antennái vannak, hogy minden hangulatot átvesz tőlem. Ha feszült vagyok, akkor Ő is az, olyanokat csinál, amikről tudja, hogy nem szabad”

          Én is későn,stresszesen értem haza a munkából. A fiam szokása volt,hogy fejreállt.Tudta ,hogy nagyon megijedek
          Később az oviban nem tudott bukfencezni.Azt mondta-nem értette meg hogyan kell.

  23. Sóhaj. Mindegy. Kiszálltam.

    “Az élet, az élet mint a viharos szél
    játszik velünk a sors egén,
    és halandó testünk nem egyéb,
    mint szélben pörgő, megtört falevél.”

    • Szerintem nem muszáj kiszállnod. Csak olvass kicsit figyelmesebben, és próbáld megérteni. Ha nem megy, az nem baj, persze az is lehet, hogy nincs igazam, de nem biztos, hogy én egy megvetendő lény vagyok csak azért, mert haragszol valakire, akire emlékeztetlek…
      Közben elolvastam a későbbi kommentjeidet is, és a kép egy kicsit árnyalódott rólad. Komoly sérelmek, traumák, reménytelenség érződik a szavaidból. Ez alapján akár rokon lelkek is lehetnénk, bár én majdnem mindig látok egy kis fényt az alagút végén.

  24. Sziasztok!
    Kuvik, toled szeretnek kerdezni, ha nem sertelek meg!
    1. Honnan tudod, hogy csak komolyabb nehezsegek aran lehetne gyereked? Szerettel volna? Kivizsgaltattad magad ilyen iranyba?
    2. A hozzaszolasaid alapjan kisse frusztraltnak tunsz. Azt figyeltem meg a kornyezetemben, hogy vannak olyan emberek, akik ugy itelkeznek, hogy nagyon sulyosan sertenek vele masokat. Ugy viselkednek, mint az elefant a porcelanboltban. E mogott pedig gyakran az all, hogy ertektelennek erzik magukat. Hogy vagy te ezzel?

    Kedves Eva!
    A blogod csodalatos, fantasztikusan szepen es pontosan fogalmazol! Szivbol gratulalok es tovabbi sok sikert kivanok neked!

    • 1. Nagyon jól tettem, hogy lemondtam a gyerekvállalásról. Tudom, hogy szörnyű sorsa lenne az utódomnak, akár pont miattam. Nem teszem tönkre az életét. Ha nem én cseszem el, akkor majd a társadalom “gondoskodik” róla, hogy frusztrált és boldogtalan legyen és átkozza az anyját, amiért életre kárhoztatta.
      2. Iskolában a “hülye gyerek” voltam. Egy életre elcsesződött a viszonyom önmagammal és a többi emberrel. Szerencse, hogy nőnek születtem, ha férfi lennék, már rég börtönben lennék gyilkosságért.

      Az életszenvedélyem pusztító árként ostromol belülről, a düh szörfözik rajta. Önmagamat rombolom szét. A verbális agresszióm semmiség a belül dúló indulatokhoz mérten.

  25. borderline: koszonom hogy olvashattam amit irtal. en is antidepresszanst szedek is, ami nem oldotta meg a problemat, max enyhiti egy kicsit. nekem a masodik gyerek utan lett a depresszio es meg nem labaltam ki. nekem nem lesz meg egy gyerekem. en ezen amin atmentem, nem fogok onkent atmenni meg egyszer. en tudom mire vagyok kepes es mire nem es nekem meg egy gyerek nem fer bele. te miert akarsz meg egy gyereket? ha “csak” a tarsadalmi nyomas miatt, akkor nem lehetne esetleg erre valami megoldast talalni? hogy tul tudj lepni a tarsadalmi nyomas okozta erzeseken anelkul hogy meg egyet szulnod kellene? Borzalmas amin atmentel, nem kivanom neked meg egyszer. Olellek.

  26. Boderline: nagy-nagy ölelés! Köszönöm, bár soha nem voltam ezen a “sötét oldalon” ennyire, de majdnem sikerült ottragadnom. Mivel én emlékszem ezekre a hónapokra (pedig már 18 éve is volt) rettenetesen figyelek arra, amikor fiatal anyukával beszélgetek, hogy még véletlenül se bíráljam, inkább biztatom. Szerintem ez egy nagyon fontos téma, és inkább önmagunkba kell nézni, nem egyből nekiugrani a másiknak – hiszen még nagyon sok dolog van amit itt nem íródott le. Emlékszem, amikor azt mondták, hogy most miért vagy ilyen, egészséges, szép gyerek, na! És fel voltak háborodva…

  27. Én is csatlakozom a kórushoz: “Ugye nem gondolod komolyan, hogy még egyszer hallgatsz bármilyen kórusra?”
    Tudom, hogy könnyű ilyeneket kívülrõl mondani, buta vicc volt. Vagy mondjuk úgy: remélem, sokkal inkább tudsz már szarni a kórusra. Sok sikert!
    És kérdeznék valamit. Nem értem, tényleg kérdezem, honnan jön a kényszer, mit értesz ezen? A társadalmi nyomást, belsõ vágyat, mit?

  28. Az utolsó mondatokra: nekem nem volt ilyen durva, csak egy “enyhe” szoptatási depresszió, lábon kihordott, bejárós szaksegítséggel. Meg évekkel, míg feldolgoztam. És úgy éreztem, vissza kell mennem önmagam leszakadt részeiért a műtőbe, a kórházba, a rácsos ágy mellé. Lett második. Nagyon nehéz (nem lettem közben “anyatípus”). De minden teljesen más. És a gyógyulásom ezzel a nagyon tudatosan és józanul vállalt másodikkal teljesedett be. Annyira átérzem, amit írtál, annyira tolulnak a szavak, de most csak ennyit tudok mégis mondani…

  29. Ez is egy félreérthető komment, borderline, nem akarlak megsérteni vele.
    De ez a poszt, úgy tűnik, egy pszichés rendellenességekkel küzdő anya tollából született. A szülés utáni depresszió létezik. De kiváncsi lennék olyasvalaki véleményére, aki úgy szült és bánta meg, hogy nincsenek diagnosztizált pszichés problémái.

    • nem is a megbánásról szólt.

      a szülés utáni depresszió egyébként nem „pszichés rendellenesség”, hanem sokszor egyszerűen az anyasággal kapcsolatos presszúra, a szociális izoláció, szülési trauma (vagy ezek kombinációja), és a támogató közeg hiányának logikus következménye.
      semmi rendellenes nincs benne, egyszerűen ez az elme egyik lehetséges válasza a messze szuboptimális körülményekre.

      • Igen, szerintem se feltétlen betegség. Valahol egyébként olvastam, hogy csináltak kutatást, és vannak olyan hagyományos törzsi közösségek, ahol nincs szülés utáni depresszió, és arra is rájöttek, hogy azért nincs, mert a nőt a szülés után kvázi úgy kezelik, mint valami hercegnőt. Nem az van, hogy a szülés előtt, jaj, elolvadunk, utána meg az se érdekel senkit, ha beledöglesz, hanem nagyon komolyan segítik az anyát, és sokan-sokan veszik körül az első időszakban, és kényeztetik. És az ilyen helyeken azt találták, hogy nem találtak ilyen depressziós állapotokat, tehát nem biztos, hogy a hormonok miatt van. Lehet, hogy nálunk szinte azért ez a norma (szóval még akkor is sok nő éli meg, ha nem kerül kórházba), mert egy nem normális állapotba vannak belekényszerítve a nők, hogy egyedül kell boldogulni egy gyerekkel, ami nem normális helyzet. És sokan vannak, akik azért megcsinálják, van aki szerencsésebb alkat, van aki meg összeszorított fogakkal teszi.

        • mondjuk azok a törzsi népek szinte mind kicsit jobban is táplálkoznak, mint mi, szóval valószínűleg biológiai okai is vannak. de az, hogy önmagában a hormonok miatt lenne, azt kizártnak tartom.

          • Mi hiányzik a táplálkozásunkból szerinted ?Ezt már régebben is akartam kérdezni tőled. A mai társadalomnak sokkal több táplálék a rendelkezésére áll, ezért nem értem.

            • ez nem egészen így van, a korábbi földművelő civilizációkhoz, és különösen a koraújkori állapotokhoz képest több táplálék áll rendelkezésre, meg nincsenek éhínségek (nyugaton legalábbis), de a kőkori, illetve későbbi primitív népekhez képest nem jobb a helyzet.
              pl. a nagy éhínségek gyakorlatilag csak a földművelő kultúrákra jellemzőek, mert ezeknél jellemzően egy-két termény adja a megélhetés alapját, és ha rossz a termés, akkor cseszhetik.
              a fő különbség az, hogy jelenlegi nyugati táplálkozás nagy részben finomított szénhidrátból (cukor, fehérliszt) áll, illetve szinte lehetetlen (vagyishát finanszírozhatatlan) nem ipari körülmények között előállított állati eredetű ételekhez hozzájutni, ezeknek viszont rosszabb a tápértéke, (pl. D-vitamin egyáltalán nincs bennük).
              szóval mennyiségre kijön, csak éppen minőségre nem.

              • Közben olvastam, hogy a régmúlt törzseire gondoltál, ha jól értem, a földmûvesség elterjedése elõtti idõbõl igazából. Én meg a közelmúlt, vagy éppen a jelen egyes, pont földmûvelést folytató törzseire, nagyon gakori fehérjehiányra például.

                • jaa. igen, persze. a földművelők körében többnyire folyamatos probléma a fehérje- és tápanyaghiány, a fogszuvasodás, a degenerateiv betegségek.

                  persze mondjuk kívülről, európai szemmel nézve az eszkimók vagy a maszájok étrendje is „egyoldalú” (csak néhány fő állatfaj húsa), viszont a változatos állat részekkel és a nyers hússal együtt összességében abszolút tápanyaggazdag az étkezésük.

                • Eszkimók és egyebek: igen változatos állati részek. Konkrétan – jó étvágyat, bocs – a belek is akár. De nem is kell messzire menni, a bolgár tengerparton a sült apróhal is teljesen egyben van. És milyen finom.
                  Igen, nem csak fehérjéban, de vitaminokban, ásványi anyagokban is igen gazdag a vadászó-halászó népek tápláléka. Amíg nem mérgeztük meg a tengereket, az eszkimók étrendje a legegészségesebbek közé tartozott, a japánokéval együtt. Utóbbiak rengeteg algát is fogyasztanak. Meg azért ők jó sok zöldséget és húst is, a hal és persze a rizs mellett.
                  Jut eszembe, ma hallottam. A termesztett növényi táplálék 90 %-át 4 faj adja: búza, kukorica, burgonya, rizs. Még a szója sincs köztük. Lényegében keményítő források mind. Sem fehérjeforrások, sem zöldség-gyümölcs nincsenek köztük, ezek a maradék 10 %-on osztoznak.

    • Én übernormális vagyok.
      És ezerszer megbántam, miközben semmimásért nem cserélném őket és mindent tudva újra így döntenék. Pedig valószínűleg egyben vagyok, illetve néha szétszakadva háromnegyedbe.

      Annyi van, hogy ez az egész lét sokarcú és a magam részéről nem tagadom az önzésemet és a vágyaimat és belátom a többiekét, akikért felelek és akiket szeretek.
      És a töknormalitás ellenére látom, hogy hol lehetnek olyan pontok, ahol “csak” ugyanezekkel a nehézségekkel roppan a lélek.

    • Szerintem nincs 2 külön halmaz, hogy normálisék meg a pszichés betegek, csak átmenetek vannak. Meg helyzetek, időszakok. (Ha valaki épp kiakad és bekerül a pszichiátriára, úgyse jön ki diagnózis nélkül. 🙂 )
      Ezzel most nem súlytalanítani akarom a pszichés betegségeket, csak azt mondom, ez kicsit olyan ízű, hogy “diagnózis -> lépjünk kettőt hátra tőled, már a véleményed sem normális”. De lehet én értettem félre. Peace. Nyilván aki lelkileg kevésbé törékeny, annak is embert próbáló az anyaság.

    • Nem megbántás, igazad van, pszichés rendellenességekkel küzdő anya vagyok. Bár a “rendellenesség” szó helyett én szívesebben használnám a “fel nem dolgozott traumákkal” küzdő anyát. A pszichés problémáim jóval a szülésem előtt kezdődtek, de a szülés után durvultak el, mondhatni “feltörtek, mint a gejzír”. 🙂
      😦

  30. És kíváncsi vagyok olyasvalaki véleményére, aki konkrétan MEGBÁNTA, mert van ilyen.
    Amúgy én sem akarok gyereket, egyáltalán nem. És attól szenvedek, hogy így örökre magányos maradok. Mert a pasik vagy úgy vannak vele, hogy háppppersze hogy akarnak gyereket, úgyse ők bajlódnak vele, kell a trónörökös, meg az a szokás, meg körülbelül semennyire nem változik meg tőle az életük (éjjel zaj van, csókolom), vagy úgy, hogy nem akarnak gyereket, de akkor szeretetteli, gyengéd, egyenrangú, felnőtt kapcsolatot se akarnak, csak k;;;rni. Nincs olyan, aki normális, jólelkű, de NEM akar gyereket, mert felmérte és úgy döntött….

    • Részben tudok neked válaszolni csak. Az első házasságomból van egy gyerekem, sose bántam meg. Viszont én ennyit bírtam el, a másodikban tudatosan, közös döntéssel nem lett gyerek. Közvetítésre nem vállalkoznék, de különféle korosztályokból több férfit is ismerek, akik nem akarnak gyereket, és ez tudatos döntésük. Ők meg arra panaszkodnak, hogy a emiatt maradnak magányosak, vagy nem hiszi el nekik az aktuális párjuk, hogy ők valóban nem szeretnének gyereket. Az okok különfélék, a hivatásnak éléstől az örökletes betegségen át az egyszerűen nem szereti a gyerekeket-ig .

    • Figyi, tök mindegy, ha elmúltál harminc, akkor ha van gyereked, az a baj, ha meg nincs akkor az. Amúgy nagyjából szerintem helytálló az elemzésed 🙂

    • Ez azert nagyon osszetett, es szerintem a megbantam azert nem merul igy fel, mert letrejott egy ember, akit megszeretsz, es barmilyen nehez is sokszor, keptelen vagy azt mondani, hogy sajnalod, hogy letezik. Teljesen mas kerdes, hogy masodszorra is ugyanigy dontenel-e, en nem biztos, bar egyre kevesbe erzem igy az ido elorehaladtaval, ahogy reszeve valik az (uj) eletemnek, es halvanyul a regi.
      Megint mas a ‘sok aldozattal jar, de megerte’ mantra, en ezen onigazolasszagot erzek. De ez csak en vagyok, nekem a gyerekkel kapcsolatban a ‘megerte’ ertelmezhetetlen, o egy tolem fuggetlen emberi leny, nem raknam ra annak a terhet, hogy nekem o megerte-e vagy sem.

    • Én megbántam. Nem kellett volna másodikat meg harmadikat szülnöm.
      Persze csodálatos emberek, másképp rezegne nélkülük az univerzum, odaadnám nekik a vesémet satöbbi. De könnyebb lenne az életem nélkülük.

  31. OK, vettem a lapot, igazatok van, hirtelen voltam és ítélkeztem — nem volt jogos. Elnézést Borderline, elnézést Többiek!
    (soha életemben nem fórumoztam/kommenteltem ilyen felületeken – az életben pedig hozzászoktam, hogy markánsan fogalmazzam meg a véleményemet – persze, ez nem mentség)
    Megpróbálom a jövőben a véleményemet óvatosabban megfogalmazni, ígérem. 🙂

    • Örülök, hogy ezt a kommentet megírtad, mert az az igazság, hogy (Szövetcsöcskével együtt) eléggé a vesémbe léptetek.
      Én megértem, hogy ez az írás első olvasásra durva, és valószínűleg pár éve még én is simán azt mondtam volna, hogy “basszus, tényleg, mi a francnak akar ez a nő még egy gyereket szülni”, de azért emögött a történet mögött sokminden van még, ez egy folyamat, útkeresés, düh (magam ellen is), nem pedig arról szól, hogy akkor én most milyen ügyes vagyok, mert mindezek ellenére is szülök még egyet izomból. Vágyom rá, de azt is tudom, hogy nem logikus ötlet, sőt kockázatos. A kérdés még nyitott bennem is. Az írás zárórészénél meg kifejtem, hogy erről csak én dönthetek (illetve mi ketten a párommal).
      Az volt az érzésem, hogy főleg ti ketten mindenáron a “neszüljémár”-ra akartátok leadni a voksotokat, mintha ez egy szavazás volna, miközben egy nagyon fontos mondat felett átsiklotatok:
      “A fenti kérdésre nincs válasz. Bár igazából a kérdésnek sem kéne léteznie.”

  32. Megrázó történet.
    Egy ismerősöm-fiatal építész, jó anyagi körülmények között-az első szülés után depressziós lett. Valahogy sikerült kikecmeregni belőle, ám a második baba után nem sikerült talpra állnia. Mániás paranoia, pszichózis és mittudomén micsoda. Le akarta gyilkolni az egész családot gyakorlatilag.
    Azóta is kezelik, apukánál a két gyönyörű, értelmes gyerek. Tragédia.
    Bennem is felmerült, még ha nem is fogalmaztam meg soha, hogy miért szült megint?
    Ám soha nem ítélném el, nem láthatok bele a szívébe….:(

      • Igazad van. A második sajnos súlyosabb volt az elsőnél…..:(
        Olyan igazságtalan ez, nem ? Némelyek lazán, nevetve, mások meg fogcsikorgatva….
        Fene sem érti ezt. Agogy a szüléseket sem. Egyeseknek lányregény, mások majd belehalnak. / ahogy én is /
        Ki osztja ezt ki ?

        • És hát persze arról is milliószor beszéltünk már, hogy akik lazán nevetve, sokszor azoknak is csikorog a foguk, csak talán el sem jutnak odáig, hogy felismerjék és szembenézzenek a saját érzéseikkel, vagy csak később esik le nekik és lesz elegük, avagy ez soha meg sem történik, mert talán nincs is minek megtörténni. Talán vannak anyák, akiknek van támogató közeg. Olyan, amiben majdnem könnyű és felhőtlen, vagy vannak anyák, akik éppen azt kapják, amire vágytak.
          És tudok olyan anyákról, akiknek közeg is van, idő is, kisgyerek mellett tanulás, karrier, cuki partner és támogatás, aztán mégis megőrülnek.
          Na, jó, egy ilyenről hallottam eddig.
          Mindenesetre az őszintén megírt lányregény a legritkább.

  33. Én akartam szülni. És szültem is. Kettőt. A nagyobbik két éves volt, amikor a kicsi született. A nagyobbiknál nem volt baj, bírtam a tempót, élveztem az anyaságot. A második után jött a depresszió, az alvatlanság, a plussz kilók, amik nem akartak lemenni, a férj, aki három helyen dolgozott és soha nem volt otthon, a két pici gyerek, akinek csak anya kellett és nem maradtak egy félórára sem el tőlem, éjszakai ébrenlét a kicsivel, nappali ébrenlét a naggyal, szopi, peluscsere, etetés, séta, altatás, 24 órából 25 robotolás. Én meg csak üvölteni tudtam mindenre: a sírásra, a peluscserére, a nyafogásra, az éjszakai szopizásra, mindenre. Hogy a kívülállók nem értették és elítéltek, az nem érdekelt. Ami a legjobban fájt, hogy azok, akik segíthettek volna, vagy bár meghallgattak és vigasztaltak volna (családom nőtagjai például) meg sem próbáltak megérteni, hanem teljesen elfordultak tőlem, beálltak az ítélkezők sorába és ezzel még egyet belémrugtak, ha már a padlón voltam. “Milyen hisztis! Milyen hálátlan! Folyton rendetlen a lakás! Milyen kényelmes! Milyen lusta! A kutya is jódolgában vesz meg! Hogy lehet egy ilyen kicsi gyermekre így ordítani?! Minek szül, ha nincs türelme a gyermekhez? Miért nincs tekintettel másokra is?” Nagyon nehéz volt megértenem, sogy SENKIRE sem számíthatok magamon kívül. Azóta eltelt 3 év, most már alszom éjszaka és valahogy kimásztam a depresszióból. Most már tudom úgy szeretni a gyerekeimet, ahogy megérdemlik. Ők voltak az egyetlenek, akiktől feltétlen szeretetet kaptam ezalatt az idő alatt. És én voltam az egyetlen, akire ők mindig számíthattak. De soha többet nem fogok elítélni senkit. Semmiért sem. Úgy ahogy soha többet nem számítok magamon kívül senkire. Semmiért sem.

  34. Borderline! Megfogott ez az írás, hiánypótló, köszönöm! Nekem is voltak a terhesség alatt lelki határhelyzetek, nagyon féltem, hogy szülés után nem fog menni, sokszor rettegtem, hogy csak éljük túl satöbbi. Terhesen voltak álmaim, lelkiismeretfurdalásom az elsö két trimeszter testi-lelki rosszulléte miatt, hogy ott áll majd elö´ttem egy nagyon aranyos kisfiú és azt kérdezi majd, hogy “Mama, miért nem szeretsz?” Borzongás. Aztán szülés után szerencsénk volt, a kezdeti küzdelmes két hét után beborított a bújós közelség, tejfelhö´, szerelem és ment, megy ma is… de tudom, érzem és nagyon sokszor éreztem, hogy gyakran pengeélen táncolás ez, fáradtság, hormonok, megannyi más miatt nagyon könnyen jöhet a pillanat, hogy átfordul ez az ellenkezö´jébe. (Bár nálam az volt, hogy nagyon akartam és akarom ma is, és nekem inkább elbü´völö´(bb), mint amennyire nehéz, de ez szerencse és lehetett volna ez nem így is/így se). Köszönet, hogy errö´l az érzés-és állapothalmazatról ennyire bátran és nyíltan írtál!

  35. Nem értem azokat a kommenteket, akik magabiztosan állítják, hogy nem kellene neki már gyerek. Honnan tudjátok? Egyáltalán nem olyan egyértelmű, hogy az lenne a rossz döntés, se neki, se másnak, se ennek a gyereknek, vagy egy másik gyereknek. Én azt olvasom ki a posztból, hogy az gondolja kudarcot vallott anyaként, és mások is ezt gondolják a környezetében, és nagyon értem ezt a szembeszállási kényszert ezekkel a démonokkal, mert ha egy másik gyerekkel jobban mennének a dolgok, aminek szerintem ugyanúgy van esélye, mint annak, hogy nem, és innen nem igazán tudjuk megítélni, hogy melyiknek van nagyobb esélye, és lehet, hogy ő se tudja, aki ismeri a saját helyzetét, de mindenesetre biztos jobban mint így látatlanban akárki. Ha a másik gyerekkel azt élné meg, hogy mégiscsak jó anya, akkor az pozitívan hatna vissza mindenkire, ha nem akkor még rosszabb lenne vagy ugyanilyen rossz, az tény. De már így is rossz, és valahogy ebből az állapotból ki kellene jönnie, hogy kudarcot vallott, de nagyon nehéz, ha mindenki ezt sugallja. Ez is rossz, és hosszú távon ez is negatívan hat mindenkire, hogy van egy anya, aki kudarcként éli meg az anyaságát, mert pszichiátriára került. Szóval elég csapdahelyzet: vállalni, vagy félelemből nem vállalni is lehet rizikós.
    És szeretnék én is neked kiabálni, hogy nem vagy kudarc! Olyan sok minden van, amitől statisztikailag sérülhet egy gyerek, de egyáltalán nem biztos, hogy az a gyerek sérül, és egyáltalán nem biztos, hogy az okos, aranyos, kreatív, megfelelően fejlődő kisfiadnak ettől feltétlen sérülnie kellett, hogy pszichiátrián voltatok. Ez egy nagyon erős társadalmi stigma, hogy ha pszichés betegség, akkor már teljesen leírjuk az embert, és ez jön le némelyik kommentből szerintem, pedig ez igazából egy társadalmi konstrukció, hogy akinek pszichés problémái vannak, az már teljesen alkalmatlan, és az már úgy is marad. Voltak olyan társadalmak, ahol ezt tranziens dologként kezelték, és az emberek az ilyen válságokon túljutottak anélkül, hogy egy életre leírták volna őket, hogy akkor most már betegek.

    • Én is valami hasonlót akartam írni egy dologban: szerintem egy egész kicsi (pár hónapos) gyereknek tök mindegy, hol tartózkodik az anyja közelében, lakásban, pszichiátrián, börtönben, vagy az utcán kéregetve. Ez csak később lesz érdekes egy gyereknek. Az anya hangulata persze biztos fontos, de az én földhözragadt személyem ezt úgy képzeli, hogy amíg ellátod a fizikai szükségleteit és sokat ölelgeted, neki nagyjából mindegy, hogy örömödben vagy kétségbeesésedben teszed ezt. Abban sem hiszek, hogy minden szülési depressziós nő gyereke lelki sérült lesz, mert potyogtak a könnyei, míg szoptatott. Nyilván ezer kreatív módja van, hogy valaki lelkifurdalást keltsen magában, de amíg valaki nem bántalmazza vagy hanyagolja el a gyereket, mármint fizikailag, addig nem hiszem, hogy a gyerek leveszi az energiaáramlásból és a rezgésekből és a szférák zenéjéből, hogy az anyja “nem tudja őt megfelelően szeretni”.

    • Társadalmi stigma, pontosan. Ez jutott eszembe nekem is az ítélkező kommenteket olvasva.

      Én is voltam pszichiátrián kamaszkoromban depresszióval. Nem kellet befeküdnöm csak ambulánsan jártam nagyon sok évig. Egyáltalán nem volt rossz élmény nagyon sokat segítettek, a pszichodráma csoportban meg rájöttem, hogy egyáltalán nem vagyok egyedül a problémáimmal. Ami rossz volt az mikor apám üvöltözött velem, hogy neki normális gyerek kell, és hogy nem lesz belőlem semmi mert terápiára járok délutánonként, ahelyett, hogy a Fazekas felvételi előkészítőjén lennék. Aztán mégis felvettek egy elitgimibe és utána következett az amit nem mertem leírni, mikor a mobbingról volt szó a kommentekben, pedig akartam. Anyukám beszélt a leendő osztályfőnökömmel, hogy figyeljem rám oda, depressziós voltam, nehezen illeszkedem be, meg megkérte hogy tartsa azt titokban amit elmondott. Mire kezdtem a gimit, már az egész suli tudott mindent beleértve az osztálytársaimat, a tanáraimat és az igazgatót aki kétségbe volt esve mert normális diákokat akart az elitintézményébe. Senki se akart mellém ülni, furcsán néztek rám, később piszkáltak, hátha akkor elkezdek őrülten viselkedni. És természetesen őrülten viselkedtem hiába a depressziónak nincsenek olyan tünetei (és az Asperger-szindrómának se, de azt akkor még nem diagnosztizálták nálam). Azt várta tőlem a környezetem, hogy őrülten viselkedjem és azt tettem, és utána meg minden az én hibám volt, hogy selejtes vagyok és nem tudok beilleszkedni.

      • Èn nem is tudom mit mondjak! Gratulálok, hogy ép ésszel kibírtad!
        Az én osziföm is csapnivaló volt, szívesen megkérdezném, hogyan is gondolta a közösségépítést. Volt pár jó tanárom is, ök valahogy értettek.

      • Iskolai zaklatás nálam általános iskolában volt mind a nyolc év alatt. Kifigurázták a nevemet és azzal csúfoltak. Ami rosszul esett, mert ettől folyton kövérnek éreztem magamat, holott gyerekkori fotóim alapján vékony voltam. Aztán jött a középiskola, ahová nem tudtam beilleszkedni, mert semmi önbizalmam nem volt, semmi átlagon felüli tulajdonságom, hogy legalább tanulásban vagy a nagy arcommal kivívjam a tanárok vagy az osztálytársaim elfogadását. Semmi. Ott is “hülye” voltam. Gyűlöltem az egészet. Ezért szinte használhatatlan vagyok közösségekben, például munkahelyeken. Gyorsan elegem lesz a munkatársakból, a napi bejárásból, a munka során átélt stresszből és lelépek. Ha feszegetik a határaimat, jön a fantáziálás a bosszúról. Senki sem zárhat be, és mégis bezártnak érzem magamat, most éppen a szülőföldemen. Kis túlzással ölni tudnék, annyira gyötör a kilátástalanság, a düh és örök társam, a szorongás.

        • Nekem még nem igazán volt munkahelyem, mert eddig egyetemre jártam, tegnap fejeztem be, megvolt az államvizsga. 🙂 Szal nem akarok tanácsot adni nulla tapasztalattal a témában, de az egyetemen, nyári gyakorlatokon azért nekem is volt munkaszerű élményem és igazából nagyon hülye és vagy rosszindulatú emberekkel is lehet együtt dolgozni csak nem kellemes. A lényeg a távolságtartás, a kollegális viszony fenntartása. Én nem haverkodok azzal aki nem szimpi. Lehet, hogy egy multitól ezért kivágnának mert nem vagyok csapatjátékos de nekem ez vált be, majdnem bárkivel tudok együtt dolgozni, csak ne kelljen beszélgetnem velük meg elmenni munka után sörözni. (persze ezt az antipatikus emberekre és ellenséges vagy csak nekem nem megfelelő környezetre értem, jófej emberekkel barátságos vagyok, bár ha nincs közös téma akkor azért velük se viszem túlzásba a barátkozást)

          • Azért is fontos a távolságtartás, mert a legtöbb ember nem kóstolgat egy kvázi ismeretlent, ügyel rá hogy ne sértse meg a határait. Munkaviszonyt viszont így is ki lehet alakítani, áramlik a lényeges információ, a nem szimpi emberek magánéleti ügyeire meg úgyse vagyok kíváncsi egyáltalán.

          • Aztán lehet, hogyha tényleg elkezdek dolgozni akkor ez a stratégia majd cserbenhagy vagy visszafelé sül el, remélem akkor időben tudom módosítani valami működőre.

            • “Én nem gondolnám, hogy az egész világnak úgy kéne működnie, hogy a kerekesszékes is mindenhol elboldoguljon egyedül, mert vannak helyzetek, ahol ez lehetetlen, máshol aránytalanul,”
              Én ezzel találkozom naponta. Állami támogatást csak akkor kap az éppítető, ha teljesíti a ház az Önorm B1600 – mozgáskorlátozott szabványt.
              Minden társsasházi lakást úgy kell megterveznünk, hogy bármikor átalakítható legyen mozgáskorlátozott számára.
              És igen, megdöbbenek, mikor babakocsival Budapestre megyek.
              8 éve egyébként még nem tudtam, miért van a buszon az az öböl kialakítva, valahogy hiányzott a felvilágosítás, hogy az bizony nem a tömeg miatt van. Itt tanultam meg, hogy “kotródj”, ha jön valaki babkocsival. És kotródnak, maguktól, én is.

        • Nem vagy egyedül abban,hogy morgós vagy a munkahelyeden.
          Vissza is él a közösség ha látja, hogy nem vagy résztvevője a harmóniának.
          Én is mindig kilógok a stenderd alkalmazott elvrásokból, és a népszerű munkatárs képből.Ez van.
          Legalább mondjuk el.

  36. Kedves Borderline!
    Egesz nap a posztod jar az eszemben es tobb, egymastol fuggetlen dolog van most bennem:
    -nekem tobbszori olvasas utan az jon le az irasodbol, hogy te nagyon szereted a kisfiadat (nem kezdem most el idezgetni, de tobb helyen is megjelenik ez az irasodban)
    -bezzegnok szerintem nem leteznek, es szerintem nem is kell, hogy letezzenek, mert emberek vagyunk. Eddig meg mindenkirol, akit annak hittem, kiderult, hogy nala sincs rendben minden.
    -a bioanyakon es kotodofasisztakon jot nevettem, ez a megfogalmazas a honap aranyermet viszi nalam 🙂
    -a brutalis oszinteseg: en is igy fogalmazom meg a dolgaimat, mert segit tisztan latni es gyogyit. Biztos, hogy te is a gyogyulas utjan vagy, ha igy, hazugsag nelkul tudsz tukorbe nezni.
    -a masodik gyerekkel kapcsolatban: szerintem senki nem tudja megjosolni, hogyan lesz. Nekem ket gyerekem van, pontosan egy ev van kozottuk. Az elso szules utan en is depresszios voltam, bar sikerult kezeles nelkul atveszelni. Kisse kozonyosen ugy ereztem, hogy itt van ez a gyerek, akit el kell latni, akivel foglalkozni kell, de nem emlekszem, hogy lettek volna anyai erzeseim iranta. Akkor lett tobb onbizalmam es akkor szerettem meg ot is igazan, mikor a masodik gyerek megszuletett. Ezert is mondom, hogy a masodik gyerekem tett anyava. De nekem igy is nagyon nehez volt ket kisgyerekkel. Itt jut eszembe a tudat es a tudatalatti kapcsolata, amirol fentebb irt egy kommentelo. Tudom, hogy meg egyszer ezt az idoszakot nem csinalnam vegig. De van, amikor ugy gondolom, hogy harom gyerek van bennem es teljesen termeszetes lenne, ha szulnek meg egyet. Gondolom, az evolucio beszel belolem :)))))
    Kivanom, hogy a “korus” mellett meghalld a sajat belso hangod es tudj ugy donteni, hogy neked a legjobb legyen!
    -a fent leirt felsorolasbol egyebkent a pszichiatriat leszamitva nekem is majdnem mind megvolt. Szerintem ilyenkor termeszetes a kialvatlan szulopar (az apuka is), a szetesett lakas stb., en legalabbis minden ismerosnel ehhez hasonlokat lattam. Es most lehet, hogy kapok az arcomra, de igenis bator dolog, hogy valaki gyerekestol bevonul a pszichiatriara es vallal mindent, ami ezzel jar.

    Nem tudom, hogy melyik orszagban elsz, de ajanlanam neked a kovetkezo interjut, ha ertesz angolul: Panorama Princess Diana interwiew with Martin Bashir 1995 (youtube)- nem merem itt belinkelni, nem tudom, mi a szabaly. Engem levert a viz, hogy Diana hercegno ugyanazokat elte at, mint sok mas no.

    De a legfontosabb: szoritok neked nagyon!!!!

    • Nagyon egyetertek. Szerintem karos, hogy ugy csinalunk, mintha ez velunk nem tortent/tortenhetne meg. Nem jo, hogy meg itt is hajlamosak vagyunk ugy olvasni ezt a tortenetet, hogy szomoru, meg eros, de megiscsak kuriozum. _Nem_az.
      (Elnezest, most ismetelni fogom magam, de nagyon erosen igy erzem:) Borderline te vagy, kedves olvaso, es en vagyok.

  37. Sziasztok!
    Csak most jutottam nethez, átfutottam, amiket írtatok, még el fogom olvasni figyelmesebben is, sűrű napom volt ma, és most csak kapkodom a fejem, mi minden történt itt.
    Köszönöm az írás posztolását és köszönöm a kommenteket. Általánosságban írnék néhány mondatot mindenkinek válaszolva:

    Miért akarok még egy gyereket szülni?
    A teljesség igénye nélkül néhány indok:
    – Mert alapvetóen gyereket szülni jó dolog szerintem, bármilyen hihetetlen, de a durva személyes tapasztalataim ellenére is így gondolom.
    – Mert mindig is sok gyereket szerettem volna, a sokból most már max. kettő lesz, de az is több, mint egy 🙂
    – Mert szeretnék testvért a fiamnak, szerintem igénye van a társaságra, és én ezt nem tudom mindig megadni neki jószívvel, a parkban pedig vagy találunk neki játszótársat vagy nem, és engem a végnélküli parkban körözés is fáraszt (nem felmentésként írom, de fizikai problémám is van, ezt most nem részletezném).
    – Mert szeretnék még kislányt is (tudom, 50 % az esély, de ha nem szülök, akkor 0%).
    Valahogy úgy “érzem”, a második lány lenne, az elsőnél biztosan tudtam, hogy fiú, már a fogantatás előtt. Persze ez sokaknak hülyeség nyilván, de azért megnyugtatásként mondom, nem fogom lányruhába járatni a másodikat, ha fiú lesz mégis 🙂
    – Mert szeretném a démonjaimat legyőzni. Ezt a mondatot sikerült félreérteni, illetve nincs meg minden infó ahhoz, hogy ezt kívülről így kommentelés szintjén meg lehessen ítélni, úgy hogy most ezen nem is akarok rugózni. Ha szerinted ez azt jelenti, kedves Szövetszöcske, hogy “ágyútölteléknek” szánnám a gyereket, ám legyen, de felhívom a figyelmedet, hogy ez csak EGY indok a sok közül, és én inkább páncélos gyalogosnak szánnám, de nyilván nem értek a harcászathoz.

    Mik az ellenérvek a második gyerek születésével kapcsolatban?
    – A párkapcsolatom többször megkérdőjeleződött az utóbbi időben, főleg általam, de a páromban is felmerült már a szakítás gondolata.
    – Elmúltam 37, fáradt vagyok, fizikailag is nehezen terhelhető, pszichésen pedig kifejezetten labilis vagyok.
    – Anyagilag én nem vagyok önálló, a kettőnk keresetével most egész jól elvagyunk, de nincs túl sok félrerakható pénzünk.
    – Most kezdett el bizonyos munka körvonalazódni nekem, amit egy gyerekszülés lehet, hogy “megzavarna”.

    Írnék néhány szót a hevesen kritizálóknak is:
    NEM gondolom, hogy más lenne a hibás az én problémáimért. Ezt nem írtam sem itt, sem máshol. Kb. egy éve kommentelek itt, elszórtam közben néhány infómorzsát az életemből, ha valamennyire ismernétek ezeket, akkor ez azért lejött volna, mint ahogy a blogon egy kicsit körülnézve felismerhettétek volna, hogy itt a kommentelők azért is nyílnak meg jobban, mert nincs az az ítélkezés-úthenger, amit máshol megszokhattunk. De ezt Csakazolvassa megírta már kommentben nálam pontosabban, köszönöm neki. Az írás nem önsajnáltatás, nem vállveregetés kiharcolása céljából íródott, legalábbis tudatosan biztos nem, nem is 15 perc hírnév miatt (??!!), de azt is félreértettétek, hogy én most itt a blog kommentelőivel meg akarom szavaztatni, hogy szüljek-e még, és ha összejön az 50+1 %, akkor szülök.
    Sokat aggódtok a páromért és a már megszületett gyermekemért is. Nos a párom tudta nélkül nem fogok teherbe esni (és véletlenül sem valószínű, kedves Kuvik, de ha igen, akkor akár jöhetnek az ikrek is:). A párom nyitott a második gyerek kérdésre, ő alapvetően az én pszichémet félti, tehát azt szeretné, ha én megerősödnék, illetve jó lenne tisztázni a kapcsolatunkat egyáltalán. Az első gyerek is közös tervezés volt nálunk. A kisfiamat pedig azért annyira nem kell sajnálni, legalábbis a körülötte lévő szakértők (gyerekpszichológus, akihez kontroll-szerűen jártunk egy időben a pszichiátria után, bölcsis gondozók, akik mindennap látják) szerint jókedéjű, vidám gyerek, tele energiával. Nem hiszem, hogy csak azért mondanák, hogy nekem jófejkedjenek. Én szoktam néha aggódni érte, hogy nem lesz-e később nehézsége, kicsit hamar elsírja magát szerintem, de közben lelkes, barátságos, rácsodálkozik a világra, és szeret minket, a szüleit. Ma pl. egész délután kalandoztunk a városban, homokoztunk, fagyiztunk, bábelőadást néztünk, metróztunk-vonatoztunk, lufit szereztünk, stb. Vannak sajnos a világon nála sokkal szerencsétlenebb sorsú gyerekek. Persze lehet, hogy x év múlva majd elolvassa a “Mérgező szülők” című könyvet, és rá fog jönni, hogy minden fusztrációjáért én vagyok a hibás, akkor majd visszatérhetünk a kérdésre, de addig jegeljük, főleg ha az életünket azért ennyire közelről nem ismeritek.
    A nicknevem valóban összefügg a nevezett személyiségzavarral, de nem csak amiatt választottam, mellesleg egyetlen szakember sem diagnosztizálta még ezt nekem, erről is írtam már.

    • Igen, a démonűzés megítéléséhez kevés az infó tényleg (nekem mondjuk a páncélos gyalogosnak szánás se jön be, de ilyen rohadt finnyás vagyok, na). Mindenesetre én a leírt szövegre reagáltam, és nekem nagyon hiányzott belőle az, hogy ha már ennek a történetnek a végén odajutottál, hogy de sajnos komolyan gondolom (mért sajnos egyébként?), akkor vajon a még egy gyereknek mitől lesz jobb, vele mért nem az lesz a történet kifutása, hogy csak reménykedni tudok benne, hogy nem hagyott maradandó nyomot. (ha meg annyira nem is gáz, városban kalandozás meg lufizás van, akkor mért kellett ez a reménykedem, hogy nem hagyott nyomot, most akkor minden oké lett, tulajdonképpen szépen vettétek az akadályt, vagy gáz van meg kétségek amikre nem volt megoldás és ugyanúgy megismétlődhet?)

        • Az én hozzászólásom meg egy komment volt, minden különösebb indulat nélkül. Nem ítélet, hanem vélemény. Vigyázz mit gondolsz a leírtakról, mert ha nem megfelelő gondolataid támadnak, akkor szétkapunk mint foxi a lábtörlőt… Én azt gondoltam amit leírtam, próbáltam is elmagyarázni miért.

            • Én férfinek tartom magam, fene se tudja mit értessz a férfin(át van-e definiálva itt a közösségben), ha hagyományos köznapi értelemben kérdezed, igen, 40 éves kétgyerekes (6,10) családapa (férfi) vagyok.

            • szövetszöcske,
              klasszikus értelemben kérdeztem és van egy mentséged a kritikus véleményedért , mert nem érezhetted azt amit egy nő érez mikor gyereket szült, vagy gyereket kellene szülnie.

            • Ezen elgondolkodtam, komolyan. De ez nekem legalábbis azt jelenti, hogy ha azt gondolod rólam, hogy kiszolgáltatott vagyok és érzékeny és emellett előre háromszor bocsánatot kérek ha kritikus (vagy nem tisztán támogató jellegű) a megjegyzés, akkor ugyanez amit leírtam elfogadható, nem támadás, fel vagyok mentve. Valamint azt is, hogy elvi dolgokról beszélgetünk, de szimpátián múlik, kinek a gondolatai fogadhatók el, ha szimpatikusabb lennék, máshogy csomagolnám, akkor esetleg igazat is adnál ugyanazoknak a gondolataimnak.
              Nekem nagyon fura ez az elvi dolgokat keverjük a támogatósdival. Vagy a véleményemet mondom valamiről (amennyire tudom elvonatkoztatva attól, kivel beszélek), vagy igyekszem kedves lenni (és akkor igyekszem elkenni a véleményem a másikat esetleg bántó részét). Valamelyik ujjamat le kell harapni, vagy nem leszek szűretlenül tisztán egyenes vagy nem leszek kedves és támogató.

            • Ez nekem szőrszálhasogatás… Akkor szerintem meg nem a tartalom, hanem a befogadó érzékenysége dönti el, mit érez ítéletnek és mit véleménynek, Gyakorlatilag bármilyen kijelentés, amit az ember önmagára vonatkoztathat, az érezhető ítéletnek, ha éppen ítéletérzős vagyok. Mit szóljon az aki bioanyának meg kötődésfasisztának érzi magát, vagy azok úgysem érzékenyek? Vagy a feldúltság felment, ha feldúltan mondod, akkor nem ítélet?

              • Az ítélkezés az, hogy fogalmad sincs, mit miért csinál, nem tudsz róla semmit, de megmondod, hogy kellene-e gyereket vállalnia (vagy más csinálnia). Elítélted egy döntését – anélkül, hogy egyáltalán azt tudnád, valóban döntött-e már.

          • Amit írtál az keményen ítélkezés volt, előre sajnálod a még meg sem született (és talán soha meg sem születő) gyermekünket, mert hogy milyen gáz anyja lesz neki. Na most erre mit mondjak? Te mit mondanál a helyemben? Persze ez csak egy vélemény, hangos gondolkodás…
            Most passzoljam vissza a labdát azzal, hogy az én nagyon racionális apám sok szempontból hasonlít rád, és mindig meg volt győződve arról, hogy a 3 gyerekének a lehető legjobb apja, aztán egyszercsak szembesülnie kellett azzal, hogy a legkisebb gyereke felnőtt korára szétesett pszichésen, és jönnek elő belőle a gyerekkori sérelmek, amik bizony a “mintaapát” is kritizálják keményen? Én nem kívánok neked ilyet, legyen mindig minden rendben a gyerekeiddel, és nyilván a lehető legjobb apjuk vagy, de az én életemben van olyan példa, hogy az olyanok is meglepődhetnek, mint te. Persze mittudomén, hogy milyen vagy, én veled ellentétben nem akarok pár kommentből konkrét személyiségrajzot készíteni rólad. De amikor azt írom, hogy “remélem nem hagyott a fiamban maradandó nyomot”, akkor csak racionális vagyok a magunk életét nézve, mert bizony van úgy, hogy egy szülő elront valamit, még akkor is, ha mindig jó szándék vezérli. Még akkor is, ha nem vonul pszichiátriára gyerekestül. Ettől függetlenül éljük az életünket, homokozunk, lufizunk, néha fáradt vagyok, és lerázom a gyereket, vagy átpasszolom az apjának, aki meg visszapasszolja (és ezen jól összeveszünk), nem tökéletes a családunk, de azért a gyerek szerintem simán “megúszhatja” még ezt. Eddig úgy tűnik, megúszta. Remélem később is így fog tünni.
            Az a baj tudod, hogy azon kapom magam, hogy össze-vissza agyalok, hogyan magyarázhatnám meg neked ezt a démonűzéses dolgot úgy, hogy a nem véletlenül kihagyott infókat megkerüljem. De miért is kéne nekem megmagyaráznom bármit is? Maradjunk annyiban, hogy amit írtál, azt értem, részben el is fogadom, miszerint nem feltétlenül jó csak démonűzés miatt gyereket szülni, az “ágyútölteléket” viszont visszautasítom, nem azért akarok szülni, hogy a gyereket a démonok elé vessem, és nyugodtan hátradőlve végignézzem, hogyan tépik szét. Ennek így nincs is értelme.
            Tudod ha semmi másban nem is, de a önellemzésben és kritikában valószínűleg előtted járok, ezért nem hiszem, hogy tőled tudnék sokat tanulni erről. Ha nagyon érdekel a téma, hogyan alakul a jövőnk, akkor ígérem neked, hogy majd értesíteni foglak, született-e még egy gyerek, és ő alapvetően rendben van-e lelkileg. Tehát találkozunk 15 év múlva itt a blogon :):)

            • Oké, bocs az ágyútöltelékért. Nem azért akarok szülni, hogy a gyereket a démonok elé vessem, ezzel igazándiból megválaszoltál minden rossz érzést, ami nekem lejött a posztodból. Jó szülést/nem szülést, ahogy szeretnéd, meg sok erőt hozzá. (egyébként az honnan jött le, hogy mintaapa lennék, vagy hogy mindent úgy csinálok, ami szerintem oké és rendjén való? Azt meg nehezen hiszem, hogy nálam elemzőbb kritikusabb/önkritikusabb lennél, de a te posztod alatt illetlenség lenne önmarcangolni, ez rólad szól. Értékelem egyébként, hogy a kedvemért átváltottál keményen racionálisba, jól nyomod, mer átjött. És persze majd 15 év múlva megbeszéljük:))

              • Jól értem az utolsó előtti mondatot? Elégedett vagy, mert sikerült ráerőszakolni valaki másra a te gondolkodásmódodat, ahelyett, hogy megpróbáltad volna megérteni az övét?

        • Mondhatná azt is, hogy nem vitaanyag volt, nem szakértést kért, csak megértést szeretett volna,és akkor meg sem próbálom befogadni vagy értelmezni, mondok valami kedveset, vagy nem mondok semmit és kész, de tiszta a helyzet. Egy válasszal rendbe lehet tenni azt is, ha felesleges az értelmezés, de akkor meg minek bármilyen magyarázat, úgysem lényeges a tartalom hiszen smúzolás van.

          • Nekem úgy tűnt, hogy borderline tökéletesen megválaszolt minden feltevést, pont annyira helytállóan, amennyire egy zanzásított személyes történetre érkező kommentek megkívánhatják. A humorából következtetek arra az erőre és tartásra, aminek fényében nagyjából mindegy, hogy maximálisan támogatjuk-e vagy a szívünkhöz kapunk a gyerekeiért való aggódásban, mert borderline nagyon is tudja magát, okosan és értőn olvasott, és a gyalogos páncélosról (például) való véleménytől függetlenül meg fogja hozni majd azt a döntést, ami a saját (elsősorban) és a szerettei (másodsorban) érdekeit az adott helyzetben a legjobban szolgálja.
            Ennek fényében, pedig, azt gondolom, nincs miért azon lovagolni, hogy a szerző véleményt vagy támogatást kért-e, és ennek ki milyen mértékben sikerült megfeleljen, végső soron egyikünk sem tud jobbat, rosszabbat írni, mint ami benne munkál reakcióként. Legtöbbször elég zsigeri reakcióként, egyébként.
            Én itt enyhén rajongok borderline írása iránt, mert pont azt a letisztult reakciót láttam tőle (nem is sértődött meg, nem is ájult el a meghatódottságtól, mert tudja magát és ez nagy szó), ami az én értékrendemben a legszimpatikusabb. Nyilván, ez másra nézve semmit sem jelent.

      • ”ha meg annyira nem is gáz, városban kalandozás meg lufizás van, akkor mért kellett ez a reménykedem, hogy nem hagyott nyomot”
        Na, egy hepi nap szerinted útlevél a boldogan éltek az üveghegyen innen és túlhoz? Minek ez a sarkítás. Kétségek? Hol nincsenek kétségek? A gyerekvállalás errôl szól. Még ott is errôl szól, ahol paradicsomi (vagy skandináv) idillben az álomszülôk megszerkesztik a születendôt, megfoganandót. Mert ez ezzel jár, ezt nem lehet kikerülni. Onnan, hogy gyerek van bennem, az egy marha nagy bevállalása annak, amirôl nem tudok. És ebbe sajnos igen sok minden belefér. Nekem is ma egy szuper napom volt, levittem a gyereket este a tengerhez, fújta a szél a mondókát, evett is rendesen, csak ketten egy jól eldugott vidéken, mit akarok én még, miért vannak nekem akkor még kétségeim. Hm. Nem is értem.

        • Nekem szinte csak kétségeim vannak. És tudom, hogy rengeteg mindent elrontottam. Remélem, hogy emellett tudtam ill. tudok nekik olyan dolgokat is nyújtani, amelyek ezeket a hibákat kompenzálják.
          Egyébként a blog sokat segített abban, hogy megszabaduljak a folytonos szorongástól, amit a gyermekeim nevelése kelt bennem. Lassan, nagyon lassan sikerül elfogadnom, hogy nem tudok megfelelni a saját ideáljaimnak. Sőt, rájöttem arra is, hogy ezek az ideálok valójában akadályoznak abban, hogy jó szülő legyek, mert nem magamra és a gyerekeimre, hanem a társadalmi elvárásokra figyelek, azoknak akarok megfelelni.

  38. Sziasztok, szia borderline!
    Elképesztő, miket írtál, és köszönet a mélységért, az őszinteségért. Én becsülöm benned azt, hogy sokakkal ellentétben hihetetlenül következetesen reflektálsz magadra, állandóan kételkedsz, és minket itt gondolkodásra serkentesz. Én abból szinte semmit nem tapasztaltam meg személyesen, amit te, ezért különösen értékes a megosztásod.
    Két dolgon kezdtem töprengeni közben.
    Van két utcányira egy anyuka, négy gyereke van, és tudom, hogy az első után olyan depressziós lett, hogy három hétig kórházban volt. Baby blues, aztán elmúlt, és maximálisan felnőtt a feladathoz, ki van virulva, boldognak látszik. Te nem erről írtál, de eszembe jutott, hogy talán a második vagy többedik gyereknél lehet teljesen más is a helyzet.
    A másik sztori viszont kemény. Egy kollégám élete, aki három gyereket szült a házasságába, majd elvált, de az apa aktívan jelen van az életükben, van segítsége. Most egy olyan férfival él együtt, akinek az elvált feleségétől van két gyereke. Az egyik értelmileg sérült, a másik egészséges. Az anyukájuk nem tudja őket nevelni, mert többet van a pszichiátrián, mint otthon. A nagyszülőknél voltak eddig a gyerekek. Az apa elperelte az egészséges gyereket, most a kollégámmal és az apukájával lakik, négy gyerek van együtt. A kollégám imád szülni, gyerekezni, és most épp próbál teherbe esni, hogy legyen még gyereke, mielőtt negyven lenne. Mielőtt ezt a blogot kezdtem volna olvasni, három kérdést tettem volna fel: 1. Akinek papírja van róla, hogy súlyos, személyiségzavarral és gyógyszeres kezeléssel járó pszichiátriai problémával küzd, minek szül gyereket? 2. Aki nem képes házasságban élni, csak gyerekeket potyogtatni, minek szül? 3. Hogy nőhet fel boldogan egy ilyen patchwork családban ennyi gyerek, mikor a szülők ilyen problémákkal küzdenek? Ide minek még több gyereket szülni?
    Ezeket én ma már nem kérdezem meg, mert olvaslak titeket.

  39. Még az jutott eszembe, hogy mindenkit, rendezett és nehéz életűeket egyaránt, akinek váratlan helyzetben fogan gyereke, és megtartja, megkérdezhetünk, hogy ez így felelős döntés-e. Nem, nem tervezték. De aztán felnőttek hozzá. Vagy igyekeztek.

    Én azt tartanám rémálomnak a magam életében, ha nagyon akarnék gyereket, szépen, rendezett körülmények között, és utána szembesülnék azzal, hogy ez mennyire nem belső vágy, nem megy nekem, nem jó.

    Nem az ilyen véletlen–mégis–de jó! gyerekeket. Mint Juli. Annak van költészete, katarzisa.

    • Aki később szembesül, hogy neki nem megy szerintem ez nem rémálom , mert ő választotta nem volt kényszerítve.
      Legfeljebb kérjen segítséget ha nem bírja egyedül ,mert nem ismerte,hogy mennyit képes elbírni.
      Szerintem a gyerek általában belső vágy csak a velejáró felelősség, fáradtság nem az. Nem is hiszem, hogy valakinek belső vágya a rabszolgaság.
      Én javasolnék egy olyan társadalmat ami megkönnyítené az egyedek sorsát, hogy kevesebb szenvedéssel
      lehessenek gyerekeink.
      Igen a szerelemgyerekek “Szépek és okosak”
      🙂

      • Az első mondatod újragondolásához ajánlanám az alábbi (bognart) hozzászólást. Ha nem bírja egyedül, kérjen segítséget…az is jó. Kitől? Vajon van-e kéznél valaki? Ha van, érti-e? Ha nem bírja, akkor gyenge. Akad azért hogy a körülmények is bírhatatlanok? Az, hogy mi a gyerekkel járó felelősség és fáradtság úgy önmagában, elég nehéz meghatározni. Én azt mondom a legtöbb nehézség nem a gyermekkel van, hanem a környezettel, igen az anyával is, akinek sosem mondtak igazat, csak öntötték sziruppal, nyakig. És honnan tudja, hogy mennyit képes bírni? Azt sem tudja mit kell bírjon, és azt sem, hogy milyen és mennyi segítséget fog kapni.

        • Én is az vagyok aki később szembesült,és nem tudtam mennyit bírok.
          De nem rémálom, hanem valóság és megoldom.
          Magamra értettem az első mondatomat csakazolvassára reagálva. Felelős gyerekvállalás és belső vágy.Tehetünk mindenről ?
          Más az amikor beteg a gyerek, vagy esetleg a gyerek más lesz nem olyan amilyennek én szeretném. De ez más téma.

      • Mikor lefekszel aludni, s az alvást választod, akkor vajon tudod- e előre, hogy ami a fejedben testet ölt majd, az édes, avagy rémálom lesz? Az, hogy tudatosan döntesz egy évezredek óta továbbadott szokás mellett, amit ráadásul a boldogság zálogának állít be mindenki, nos, az még nem tudatos döntés. Látszólag tudatos- esetleg. A döntésed akkor VALÓBAN tudatos, ha sem családi, sem társadalmi nyomás nem kényszerít egyik lehetőség felé sem, valamint pontosan tisztában vagy azzal, hogy a döntéseidnek milyen következményei lesznek. Ergo az anyaságból nem csupán az édibédi gyerektalpakat mesélik el, hanem minden járulékos dolgot. Leginkább a magányt, a túlterheltséget, a nők valódi érzéseit. Ezek viszont valahogy mindig kimaradnak. Ezzel szemben az önző, száraz nemszülő nő megvetésre méltó perszóna, aki felesleges kolonc a világ nyakán. Ilyen normák között egyszerűen nem beszélhetünk tudatos döntésekről.

        • Igaz Adél.
          Én is hiába pesztráltam a testvéreimet, meg unokatestvéreimet mégis ismeretlen volt az anyaság súlya Amig nem vagy benne nincs ahonnan tudjad. Azért van néhány mondás ami érzékelteti a valóságot.
          Emlékszem amikor a rokonok beszélgettek gyermekkoromban,és sokszor elhangzott “Gyermekkel baj van” Milyen igaz.
          Apukámnak meghalt az édesanyja 7 eves korában és itt-ott nőtt fel ,a testvéreit akik kisebbek voltak örökbe fogadták.
          Mi hárman voltunk testvérek. Jó volt.
          Apukámnak volt egy véleménye ami érdekesnek tűnt és nem is teljesen értettem akkor , de most már értem :”Akinek nincs saját gyereke, ne vegyen örökbe.”

          • de most már értem :”Akinek nincs saját gyereke, ne vegyen örökbe.” – akkor elmagyarázod, én is szeretném érteni (talán)

            • Apukám véleményéről van szó.Nem álltalánosítás.
              Neki,meg testvéreinek sok negatív élményük volt nevelőszüleikkel kapcsolatosan.
              Nem is ítélte el a nevelőszülőket de miután megtapasztalta ,hogy gyerekei legyenek, persze a gyerekek se angyalok, azt a következtetést vonta le amit írtam.Talán,hogy a saját gyerekednek képes vagy többet elnézni, és a ráfordított energia se tűnik annyira soknak mint amennyi valójában.Szóval viszonyítási alap.

              Ezzel szemben van egy kolleganőm aki örökbevett egy gyereket kb.2 éves korában és nagyon szépen tette a dolgát.Igaz előzőleg járt tanácsadásra,fel volt készülve a szerepére,és a gyerekkel is már megszokták egymást előbb.
              Ezelőtt 70 évvel azért másképp ment,és embertől is függ.

              Nem akartalak megsérteni,vagy elriasztani.

            • szó sincs róla, csak megzavarodtam, mert a nevelőszülő és az örökbefogadó szülő nem ugyanaz, sem a gyerek, sem a szülő szempontjából, sem érzelmileg, sem jogilag, valamint az örökbefogadói szubkultúra sz örökbefogadott gyereket is “saját”-nak hívja és tekinti, okkal és joggal, ami nyilván nem ugyanaz, mint a “vérszerinti” (csak egy kis kiegészítés). Bringásahegyen írt erről egy témáról itt is és blogja is van erről (lásd itt az oldalsávban blogajánló) 🙂

    • “Én azt tartanám rémálomnak a magam életében, ha nagyon akarnék gyereket, szépen, rendezett körülmények között, és utána szembesülnék azzal, hogy ez mennyire nem belső vágy, nem megy nekem, nem jó.”

      Én pontosan igy jártam, azóta próbálok felnőni a feladathoz, elfogadni, hogy ez most igy lett és kész. Egy pár év próbálkozás után jött össze, a végén már csak azért, hogy bizonyitsam, hogy én is tudok ám gyereket szülni, nem akartam kilógni a sorból, meg ilyenek.
      Amióta szembe tudok nézni a valógággal sokkal jobb, most már nem csinálnám másképp.

  40. Köszönöm borderline!

    Szerettem volna gyereket. Az első kettőt elveszítettük. Akartam gyereket. Megszületett a lányom. Nem olyan volt, mint amilyennek képzeltem. Nekem nehéz felépülés, neki koraszülés, lyuk a szívén, kötött csípő, reflux. Sírt. Nem ment a szoptatás. Sírt. Nem aludt. Sírt. Hordoztam. Akkor is, amikor állni alig tudtam. Legalább csend volt. Fáradt voltam. Hallgattam.
    “Milyen édes baba! Szerencsések vagytok!” “Hogyhogy nem szoptatod?”

    A csípője rendben, a reflux eltűnőben. Nehezen eszik, aludni nem akar. Kevesebbet sír, sokat sikít, dühöng. Igényel, én pedig ott vagyok. Mindig. Azonnal. Legalább csend van. Fáradt vagyok. Hallgatok.
    “Tündéri! Milyen ügyes! Szerencsések vagytok!”

    “Hiszen akartad! TE akartad! Te AKARTAD! Felelős vagy érte!”. Mondja a bűntudatom, mondanák ők. Rettegek tőle, hogy visszahalljam. Játszom hát. Hallgatok. Legalább csend van.

      • Tudom. Voltak pillanatok, amikor vészesen közeli volt a lehetőség.

        Külföldön élünk. Hármasban. Család otthon, de ha itt lennének se értenék, férj dolgozik. (Megjegyzem, nagyon szerencsém van vele, megért, rengeteget segít. Ha itthon van.)
        Fejlett nyugat, mondják… Nincs ingyenes védőnői vagy egyéb felügyeleti rendszer. Senkit sem érdekel, hogyan oldod meg. Sőt továbbmegyek, az sem érdekel senkit, meg tudod-e oldani. Szemfüles voltam, bekerültem egy projektbe, aminek keretén belül részt vehettem tanácsadásokon. Pár héttel a szülés után volt az utolsó ilyen. Ott és akkor mertem elmondani először és máig utoljára azt, hogy úgy érzem, nem megy. Hogy elértem a határaimat. Hogy legszívesebben kiugornék az ablakon. Ajánlott szakembereket, akiket felkereshettem volna. Nem tettem. Az okok prózaiak és buták: sajnáltam az időt, a pénzt – kire hagyom a gyereket? – és szégyelltem magam. Szégyellem még most is, de legalább már elmondhatom, hogy ki fogom bírni így is. Már jobb. Talán már a vége is látszik.
        Csak ez a fránya ellentmondás nem akar bennem feloldódni: Szeretem a lányomat, de néha úgy érzem megfulladok.

        • A lényeg lemaradt: Ha bárki megkérdezné, hogy vagyok, hogyan élem/éljük meg ezt? Őszintén válaszolnék neki. Elmondanám, hogy amit mindenhonnan ontanak rád a gyermekvállalásról, annak van másik oldala is, és néha az a másik oldal sokkal hangsúlyosabb. Elmondanám, hogy voltak pillanatok, amikor megbántam, amikor behunytam a szemem és azt kívántam, bárcsak ne lenne itt.
          De engem senki nem kérdez. (Hogy van a kisunokám?) Mindenki teljesen biztos benne, hogy felhőtlen a boldogság. Hiszen ezt akartam…

          • Eh, ma darabokban vagyok és a téma sem könnyű. Szóval azért nem egyszerű ezt kimondani, főleg a mi előzményeinkkel. Még magam felé is felteszem a kérdést sokszor, hogy “Hát neked semmi sem jó?”, akkor mások felé hogyan közvetíteném könnyen és kéretlenül?
            Én vétkem.

            • Jó, hogy legalább itt elmondtad. Igazad van. Ne hibáztasd magad semmiképp.Kívánok erőt, és miért ne emberi együttérzést és segítséget nektek.
              Nálam a gyerekkel nem volt különösebb baj, csak én voltam meglepően rossz állapotban. Csalódtam magamban…Honnan tudhattam volna…
              Nem segített senki.Anyám távol volt, anyósom megtagadta a segítséget, a férjem szinte mindig távol volt.
              A megoldás egy áldott asszony aki pénzért vigyázott a fiamra ,mert 8hónapos korától vissza kellett menjek dolgozni. Nagyon jól vigyázott a gyerekre, sőt az egész családra.Mosolyt hozott nekünk. Mikor mesét mondott a gyereknek, volt olyan, hogy én is mellé ültem volna. Nálunk ő volt a megoldás amíg a gyerek 5 éves lett. Mikor elköltöztünk, én sírtam 😀 meg az asszony is,és csodálkoztam magamon, mert bizony néha féltékeny voltam rá.

            • Eső!
              Végül a lányom is leszámol szépen lassan a kezdeti hátrányával. Igazából, ha egy erősebb anya-jellem kapja őt, akkor jó babának mondhatnók. Én vagyok/voltam gyenge. Csalódtam magamban, ahogy mondod magadra. Egyedül nehéz.
              Nekünk másfél év a kiszabott idő. 🙂 Egyébként egyre könnyebb. Tényleg igaz, hogy a beismerés felszabadít.

          • Én elmondtam. Nem volt semmi nagyon extra, nagyon durva se, de rózsaszín köd se. Nem kérdeztek vissza, vonultak elfele. Az emberek nem akarnak arról hallani, hogy nem olyan tündibündi a dolog, mint amilyennek távolról látszik. A jóérzésűek megszakértik magukban, hogy akkor te is jól elcseszted, minek szültél gyermeket, a megmondósak hamar igyekeznek közölni veled, hogy borúsan látod, lehetne rosszabb is.

            • “nem akarnak arról hallani”
              Nos igen. Azt hiszem ez is közrejátszik a hallgatásomban. Már megszoktam. Halott babákról sem akartak hallani.

            • Bár csak lazán kapcsolódik, de akkorát nevettünk a párommal, mikor a hétvégén a növérem, akinek nincs még gyereke közölte, hogy nagyon rossz dolog ám, ha valakit felébresztenek, s nem a saját ritmusában kelhet.
              Aha, mintha 2 éve ezt csinálnánk folyamatosan, de meséld csak el.

              Na vele szinte soha nem lehet arról beszélnünk, miért vagyunk kifingva, vagy nem akarjuk annyira a másodikat,de rögtön.
              Arról meg végképp alig pár emberrel, hogy a mostanit is néha visszacsinálnánk, vagy legalább a kikapcsológombját megtalálnánk, vagy egy kis idöre kivennénk az elemeit.

    • Szia! Nagyon szép amit írsz.
      Lehet, hogy egyszer meg kéne törnöd azt a csendet, és egy jó nagyot ordítani, hogy kijöjjön. De persze nem lehet azt sem, amikor velünk van a gyerek, mert szegény megijedne.. Én most azt találtam ki, hogy diktafonra fogom mondani a magamét, aztán ha nagyon durva lesz, letörlöm. Vagy írok belőle egy monodrámát 🙂

    • „A legtöbb ember élete csendes kétségbeesés, és úgy mennek a sírba, hogy a daluk még bennük maradt” – H. D. Thoreau.

      Küldök egy nagy ölelést, mert többet nem tudok. Szorítok, hogy kiszabaduljon belőled a dalod, és hogy hallhasd a lányodét is.

  41. Ugy latom akkor, hogy bolcs kritikusaink nem voltak meg ilyen helyzetben…. Nem kellene elgondolkodni, hogy miert irtatok ilyen kommenteket a posztolonak, aki pedig napi szinten kuzd meg a felvazolt helyzettel?
    Elferne esetleg egy bocsanatkeres?

  42. Bennem egy nagy elméleti kérdéssor indult el, nemcsak ez a poszt kapcsán, de most épp 3,5 hónapos a második gyermekem, és elég sokat boncolgatom a saját anyaságomat.
    Beszélünk sokat a társadalomról, a nyomásról, ami még a falakból is szivárog, néha egészen megszemélyesített formában, mintha a társadalom egy élő, lélegző, gondolkodó, egy darab lenne, akit lehetne szidni, számonkérni, megváltoztatni, kiiktatni, ha épp gondot okoz. Ugyanakkor ez a társadalom, ez mi is vagyunk. Normálisék is mi vagyunk és szerencsére az ilyen beszélgetések, közösségek hangypucányi változásokat okoznak, azért ez továbbra is olyan lassú és láthatatlan, hogy ugyanazokat a köröket futjuk generációkon át.
    A másik oldalon ott vagyunk mi, egyének. Azon gondolkodom egyfolytában, hogy mit lehetne egyénként csinálni a megerősödésért, a tartásért, a méltóságért, az önbizalomért. Mert azt tapasztalom, hogy a megfoghatatlan társadalom hibáztatása csak mélyebbre taszít a tehetetlenségben, pontosabban, engem megbéklyóz, amikor tőlem független erők okoznak nekem kárt és nem tudom helyrehozni, megtorolni. Egyetlen válaszom van, ami engem valamelyest kielégít: ha tudom magam ettől a nyomástól legalább időlegesen függetleníteni. Nem akarok a saját helyzetemből kiindulni, mert én sok szempontból annyira különleges hópihe vagyok, hogy be sem merem ide hozni, de magamon túllépve érdekelne, hogy mit kéne tennünk, hogyan érhetnénk el azt az állapotot, amiben pl. az anyasághoz kapcsolódó nyomásnak legalább egy része leperegne rólunk. Amikor mindegy lenne, hogy ki szerint kéne gyereket szüljél és milyen módon, hogyan neveled, mivel etesd, milyen eszközzel sétáltasd, ésatöbbi, amikor lenne erőd a téged kritizálónak azt mondani, hogy én ezt a döntést hoztam, bízom magamban, elmondhatod a véleményed, ha ettől fontosnak érzed magad, de az én döntésemen és életvezetesémen nem változtat.
    Továbbmegyek, azt az önbizalmat és biztonságtudatot vágyom, amelyikben képes vagyok a kritikát megkülönböztetni a jótanácstól, amiben nem ugrok az első “szerintem ezt így kéne” reakcióra, mert akadnak köztük jók és megfontolandók, amiben nem sértődök, ha valakinek nem tetszik, vagy ő maga nem választaná azt a módszert, amit én.
    Teljesen elméleti síkon (ha van gyakorlati példa, még jobb): mit kéne tennünk, hogy ezt az állapotot elérjük? Persze, ettől a társadalom még változzon meg.

    • Nagyon jó, hogy feltetted a kérdést, és ilyen pontosan körülírtad. Első az ötlet. Jöhet a megvalósítás.
      Én ezt úgy szoktam nevezni:- most én támadok !

    • Ezt, szerintem. Itt olvasni, kommentelni. Aztán megemészteni, aztán felböfögni és visszanyelni. Beszélni róla, arról ami van, és ami nincs, egyre hangosabban és nem csak itt. Barátkozni, találkozni. Odatolni az orrok alá azt, ami bûzlik, és ezt életformaszerûen. Szerintem így lehet. Ha elhisszük, hogy demokrácia van, akkor mi vagyunk a társadalom. A kérdés ”hogy mit kéne tennünk, hogyan érhetnénk el azt az állapotot, amiben pl. az anyasághoz kapcsolódó nyomásnak legalább egy része leperegne rólunk.” Szerintem ezt az állapotot így teljes egészében csak meditációval lehetséges elérni:) Úgy értem, nem lehetséges a társadalmi nyomás alól teljesen kivonni magunkat, amíg a része vagyunk. Zárt ajtók mögött lepereg. Aztán fokozatosan lepereg odakint is, kellô változtatással a környezeten. Teljesen sosem fog, amíg egy rossz rendszerben élünk.

  43. Az az érzésem támadt, hogy néhányan összekeverik ezt a blogot egy másik felülettel, ahol hasonló stílusban szokás megszakérteni a posztok mondandóját, íróját, a jelenségeket amiket taglal. Én nagyon örülnék, ha továbbra is élesen elválna egymástól a két kommentelési stílus és kultúra, ha nem lennének attitűdbeli átfedések.

    • “A másik fontos üzenetük pedig az volt, hogy ne engedd, hogy a külső körülmények döntsenek a sorsodról. A háború, a gazdasági válság, a gyárfelszámolás, a munkanélküliség múló állapot, de ha ezek miatt teljesen megtagadod magadtól a család utáni vágyadat, akkor ennek a gyászát egész maradék életedben hordozni fogod.”
      Nahát, micsoda mellékhatás, egy újabb ok a gyászra, mert nem szültem gyereket… Lehet, hogy meg se élem az ötvenes éveimet, amikor majd vérezni fog a szívem a gyermektelenségem miatt. Ha ugyan vérezni fog.
      Pár napja találkoztam egyik ismerősöm édes, aranyos dackorszakát élő gyermekével. Hitetlenkedve néztem, ahogy a bűbájos kislány cikázik, mindig új dologgal szórakoztatja magát, és hozza rá a frászt a barátnőmre, amikor kedve szerint nekilódul a világot felfedezni. Felnőtthöz mérten tízszer több energia és nulla veszélyérzet… halálos kombináció. 24 órás szolgálat, hogy életben tartsd a kis búgócsigát, szemed fényét. Nem telt el egy óra és tudtam, hogy nem véletlenül vagyok gyermektelen. Idegen volt számomra a rohangáló apróság. Semmiféle érzést nem mozdított meg bennem, az alapvető, vigyázzunk rá, mert tényleg önveszélyes… ösztönös viselkedésnél. De ez kóbor kutya esetén is azonnal bekapcsol, amikor kiszalad az útra. Semmit se láttam meg a gyermekben, amiért érdemes lenne életre kárhoztatni a sajátomat, akiért nagyon sok pénzt kellene fizetnem és az nincs és erre a célra nem is lesz. Elég csak tükörbe néznem, a szomorú szemembe, hogy lássam a hiábavalóságot. Azt hiszem, még harciasabb leszek, ha előkerülnek valahol a “fogy a magyar”, “miért nem szülnek a nők” témák. Ideje gyilkos iróniával ütni-vágni mindkettőt.
      Megjegyzés: Ma este olvastam el a Csillagainkban a hiba regényt és kb. öt percig tartott a hatása.

        • Olvastam és nem tetszett. Az sokkal érdekesebb vég lett volna, SPOILER ha a provokátor helyett a gyerekek önmagukat ölik meg. De így csak hamuszürke nyárspolgárokká váltak.

          Egyetlen dolgot tehetünk a születésünk és a halálunk közt, próbálunk valami szórakoztató és számunkra értelmes időtöltést találni.

            • Szerencsére(?) ma nem az őrület és sötétség gödrében vagyok, hanem a reménytelenség lápjában. Tehát ülök az ágyon és pityergek, siratom a bicebóca álmaimat. Az embernek három tudatszintje van, gyermek, felnőtt, felettes én, az utóbbi a józan észnek felel meg. Van egy megtépett, kétségbeesett gyermekem, egy okostojás, de egyben őrült szülőm, és egy érett, bölcs felettes énem. Micsoda hármas! A dilinyós szülő szunyókál, a gyermek sír, a józan ész mindent belátón figyel, és bár tekintetében szomorúság, de nem tudja vigasztalni a gyermeket, mert “az élet kegyetlen és igazságtalan”, motyogja félálomban a szülői én-részem.
              Micsoda hármas!

      • Szerintem amikor nálam a gyerek utáni vágyról volt szó, akkor az valami már létező dolog volt. Vagyis, aki eleve nem vágyik gyerekre, abban ez a dolog nincs meg, és ha egy vágy nincs, akkor azt önmagunktól megtagadni sem lehet, és értelemszerűen nem is származik gyász belőle. Vagyis, a levezetés nem vonatkozna rád, ne vedd magadra.
        Ha most példa után indulnék, akkor talán Szabó Magda lenne az (de csak talán), az írásaiban néha meg is vallott vággyal, amelyet felülírt a körülményekből kiinduló meggondolás, főleg a politikai helyzet, de más is. Virgil, aki sose született meg, az élet maradékában gyász tárgya/forrása volt.

        De aki eleve nem akart gyereket, és ezt tudta is magáról, arra már rögtön nem stimmel a felvezetés, hogy a család utáni vágya ellenében a körülmények nyomására döntött volna.

  44. borderline, köszönöm én is a nagyon tiszta őszinteséged. az írásodból nagyon sok mindent viszek magammal, például az anyaság ambivalenciáját, nekem válás után volt a legnehezebb szeretnem a fiam, mert rettenetesen hasonlít az apjára, akit akkor éppen nagyon nem szerettem. sokszor kaptam magam azon, hogy a dühöm az apának szól, és mégis a gyerek iránt érzem.
    a szülés utáni depressziómra is ráismertem írásodban, az összes agyongyötört érzésre.
    ami nekem nagyon nagy felkiáltójel, hogy rohadtul nem ismerem a pszichés zavarokkal, betegségekkel élő emberek működését (annak ellenére, hogy volt egy depressziós időszakom, amikor az antidepresszánsok nem engedtek se mélyre menni, se magasra, vagyis én is _ilyen_ vagyok. milyen?)
    annyira félelmetes, hogy folyton az előítéletek ellen kűzdök magamban, de a tudatlanságom gyártja őket, és azt a legkönnyebb képzelni, hogy az _ilyen_ akkor ne érezze ugyanazt, mint mások, ne vágyjon ugyanarra mint mások, legyen inkább hermetikusan elzárva mindentől, bennem is.
    mindannyian _ilyenek_ vagyunk valamilyen formában.

  45. Kurvára nem értem. És nem a posztírót, hanem egyes kommentelőket. Élükön szomszédasztallal. A szépen kifejtett, hosszan leírt első gyerek téma oké, szegény pára nem tudhatta mi fog történni vele, hát ilyen pszichés izék törtek rá, megtörténik az ilyen, milyen szépen leírta, belátta, satöbbi. Na de a második gyerek? És akkor elcsattan a címben szereplő kérdés. Drága kommentelő társaim, nem vettétek észre, hogy erről a szerző mindössze egy mondatot írt? Hogy ennek a kérdésnek a hátterét nem boncolgatta? Mondjuk kitűnő dramaturgiai érzékkel dobta oda a koncot, az tény. Ilyen szempontból is zseniális bejegyzés!

    Ami pedig a szülés utáni pszichés problémákat illeti: Mauval értek egyet (már megint, szerintem ebből csokiözön lesz, mire sikerül feladnom a csomagot):
    “a szülés utáni depresszió egyébként nem „pszichés rendellenesség”, hanem sokszor egyszerűen az anyasággal kapcsolatos presszúra, a szociális izoláció, szülési trauma (vagy ezek kombinációja), és a támogató közeg hiányának logikus következménye.
    semmi rendellenes nincs benne, egyszerűen ez az elme egyik lehetséges válasza a messze szuboptimális körülményekre.”

    Szeretetteli közegben nőttem fel, mondjuk úgy, hogy nem vagyok “predesztinálva” nagy pszichés nyavalyákra. Viszont a családomtól távol szültem, volt szülési trauma is, támogató közeg elméletben, a mindennapokban nem. A férjem mellettem állt (ÁLLT, de nem segített, nem vette észre, hogy mivel tudna, én sem tudtam, mert sikerült jól magamévá tennem az ezazanyadolga, ezafeleségdolga kánont), oszt csók.
    A gyerek néhány hónapos volt, amikor majdnem felgyújtottam a lakást. Karalábé levest főztem, feltettem a fazekat a tűzhelyre, az olajat beleöntöttem és meggyújtottam a lángot. Semmi mást nem tettem bele, és erre csak akkor jöttem rá, amikor néhány perc múlva kijöttem a konyhába, és szembesültem azzal, hogy az olaj lángra kapott, és a lángok már a szekrényt nyaldossák. Csak az őrzőangyalom mentett meg attól, hogy tűzoltót kelljen hívni. (Nem először főztem, vagyis nem egy gyakorlatlan háziasszony bénázása volt.)
    Rendszeresen(!) felejtettem nyitva az ajtót, amikor elmentem itthonról.
    A nagyobbik gyerek amúgy is háromemberes volt, kurva nehéz volt nagyon sokáig. És éppen a napokban jöttem rá arra, hogy tulajdonképpen a kettővel (a kicsi most öthónapos) nem nehezebb, mint az eggyel. Azért nem, mert már nem főzök napi kétszer, mert jobban bevontam a férjemet a napi teendőkbe, most már ő is meg tudja mosni a gyerek szaros seggét. És nagy adag leszaromtablettát táraztam be, és nem szégyellem marékszámra szedni. Tulajdonképpen függő lettem 😀

    Szóval történhettek borderline életében is olyan változások, amik után simán könnyebb lehet a második gyerekkel.
    Én magam is rá-rácsodálkozom (de utána rögtön meg tudom magyarázni az okát, és olyankor megnyugvással konstatálom a változásokat), de tény: az utóbbi öt hónapban sosem maradt nyitva a bejárati ajtónk.

  46. Izomból nyomom én is annyiszor, mert nem megy másképp!

    Eső már tudja, én a zenén viszonyulok az élethez, hát íme:

    “És ha fáj a szív, majd nélküle élek tovább
    Ha százezerből senki se tudja
    Senki se érti, hogy nem bírom már,
    Nem bírhatom tovább”

    Már annyiszor nem bírtam!

    (Pál utcai fiúk / nincs menedék)

  47. Nagyon megérintett ez a bejegyzés.

    Én egy nagyon optimista, pozítív gondolkodású embernek tartottam magam, mégis a földbe döngölt a bezártság, tehetetlenség, magány, mikor 2 hónapos terhesen ágyba lettem kényszerítve veszélyeztetettség miatt, Az aggódás, hogy mi lesz a babámmal, mit csesztem el, mit tehetnék másképp, egy idegen városban, ahol csak a férjem nyitotta rám az ajtót este, nagy néha az anyám, de senki-senki más, akkor pont netem se volt,Borzasztó 1 hónap, hűű még álmaimban se jöjjön vissza( sajna rémálmomban még mindig érzem azt a mellkas fojtogató érzést). Le a legmélyebb bugyrokba, ahonnan mire megszültem, pont sikerült felmászni. És senki nem hitte, értette miért is szar nekem, jöttek a megjegyzések: “hiszen babát vársz, légy boldog ezért” , “mit akarsz, végül rendbe lett minden”, “férjnél vagy, mit is akarsz még”, és a legszörnyűbb: “csak szépre szabad gondolnod ha azt akarod egészséges legyen a gyereked”

    Ez a bejegyzés előhozta ezeket az érzéseket.

    Borderline sok szerencsét kívánok a terveidhez, és még több erőt, hogy teljesíteni tudd a célod.

    • Köszönöm! 🙂
      “csak szépre szabad gondolnod ha azt akarod egészséges legyen a gyereked” – eeej, ez a szikretes-bevonzós örület, ami még több stresszt, lelkifurdalást pakol rá az emberre, hogy most már gondolatban is vétkezem, gondolatbűnt követek el a babám ellen. És ha neadjaazég valami rosszul sül el, akkor hibáztathatod magadat. Sajnos én sem tudok könnyen szabadulni tőle. Már mindenféle “semlegesítő mantráim” vannak a rossz gondolat által bevonzott baj kivédésére…
      🙂 (bár nem is mindig vicces)

  48. Természetes társadalmi viselkedés a szereposztás, a beleszólás más családok, párok, egyének, nők életébe. Ez egy diagnózis. Ha jó, akkor elterjed, ha rossz, vagy azzá válik (konfliktusok a szerepelvállalás körül), akkor visszaszorul, változik. Jó cikk, mert kifejezi a lefeministázott szerepvállalás jogosságát. A konfliktust vállalni kell, *a lehető leghamarabb eldönteni*, alkalmazkodsz, döntésképtelen leszel (egyiket se javaslom, ha nem a Te döntésed – főleg az utóbbit, az a nem döntés maga), vagy mindent megteszel, hogy keresztülvidd a saját szándékodat. Én továbbra is át fogom adni a helyem a villamoson, de beszélgetni is fogok a babákkal – jól esik mindkettő, és nem vizsgálom, miért, csak csinálom. Ha gyerekügyben érdekelt férfi leszek, mellettem nem kell félni a szerepelvárásoktól. Ha nem adják át a helyet a páromnak, abból balhét csinálok (én, nem a másik utas), de ha beszólnak valaha is, hogy mi ez az őskonzervatív keresztény-klerikális (vagy miafene) életválasztás, akkor megmondom, hogy ez a Mi életválasztásunk. Kivívom a szabadságunkat. Ha meg nem lesz gyerek valami miatt, akkor annak így kellett lennie, nem érdekel, mert néha nem az történik, amit akarok. Voltam már depressziós 7+2 évig, ez a tanulópénz, én lebénultam, mások a gyerek-témába kezdenek becsavarodni. Megértem. Szóval mindenkinek: dönts, ha 1 szóban írom a véleményem.

  49. Nagyon át tudom érezni a helyzetet. Kb ugyanez volt nálam is, csak én pszichológushoz jártam hetente, aztán 2hetente mostmár 20 hós a gyerek, már csak havonta 1x. A férjemet én is hívogattam, sírva vártam otthon, és azon rágódtam milyen nyomot hagy ez a gyerekben, és hogy mi a faszért csináltam én ezt. A terhességem tökéletes volt, magam voltam a harmónia, magabiztosság, tudatosság. Aztán az első 6 hét folyamatos sírással, bizonytalansággal, bezártságérzéssel stb. telt. Utána már egyre jobb lett, kb 1,5 éves kora óta tök kevés a kilengés (tehát nem ordítok, nem akarok törni-zúzni, tudom kezelni az agressziómat). A piszchodoki azt mondta, újraélem mindig azt az időszakot, amiben a gyerek van, és ha elakadásom volt nekem akkor, az most is felszínre jön. Többször megköszöntem anyának, hogy nem dobott ki az ablakon, pedig tuti ő is gondolt rá annak idején, gondolom ez sem magamtól fogalmazódott meg bennem. És igen, én is szeretnék 2-at. És ott van ellenpéldának a sőgórnőm, aki született anya, és minden szeretetet, törődést, figyelmet, türelmet meg tud adni a 3 gyerekének amire csak szükségük van. És ő erre született! (és persze otthon gyerekként ugyanezt kapták az anyjuktól és most a lányom a mamájától, és annyira örülök, hogy neki megadatik, és rajta keresztül valamennyire nekem is). Szóval sokan lehúzhatnánk magunkat a wc-n mint anyák (persze csak a tudatosabbja), mert kevés olyan van, aki tényleg azt adja a gyerekének amire szüksége van. És én azt hiszem, hogy borderline érzi magában az erőt, hogy a következőt jobban meg fogja tudni oldani

  50. Először vagyok itt. “Véletlenül” idelöktek egy linkkel, és ez az első bejegyzés, amit olvasok. Talán az utolsó is, nem tudom. Azt sem tudom, mi ez a hely – bár a sok száz komment (80%-át olvastam, holnap meg megint mosott szar leszek, hogy nem alszom) valamennyit elárult abból, hol is vagyok.

    Ennyit előzetesben.

    No meg annyit, hogy Kettő gyerekem van. És imádom őket. És kötődőfasiszta vagyok (főleg a másodikkal, mert az első már megvolt, mikor rájöttem, hogy amit kb. magamtól próbálok követni, szembeszállva a mindent jobban tudó anyámmal, anyósommal, védőnővel, gyerekorvossal, az definiálva a kötődő nevelés. És pszichés zavaraim sincsenek, bár az 5-24 éves korom között elszenvedett, 4rendbeli (4 különböző aberált állat által) elszenvedett kisebb-nagyobb molesztálás – kettőnél még gyerek voltam!) bennem is hagyott sebeket. Kurva mély sebeket. És 6 éve blogot írok a tündér-tappancs gyerekeimről (néha azért arról is, ha berágok valamire), szuper-megható szuperéles gyönyörű fotókkal illusztrálva (amiket a szuperdrága masinámmal gyártok, a szuperkülföldi kétszintes álomlakásomban). És a férjem hajlandó főzni-mosni-porszívózni-pelenkát cserélni, és anyós sem rosszabb, mint az átlag. Nem is jobb, de nem rosszabb.
    De hogy fokozzam: ellenállhatatlan vágyat érzek belegügyögni a babakocsikba. Mert jó. Mert édesek. Mert rájuk nézek, és triplájára ugrik a hormonszintem. És épp gyúrunk a harmadikra, de közben azon álmodozom, hogy de jó lenne még örökbe is fogadni, mert a negyedikre szülésileg már nincs sok esély, de sem megállni nem akarok, meg annyira jó lenne megmenteni egy gyereket attól a biztos borzalomtól, ami befogadó szülő nélkül várna rá. De inkább kettőt.
    És még egy kicsit fokozom: SOHA nem tekintettem a gyerekeimre úgy, mint egy idegen csomagra. Nálam bekapcsoltak azok a hormongombok, amiről fentebb valaki írta, hogy tévhit vagy mese vagy nemtommármi, és le kéne dönteni. Nem mindenkinél kamu. Nálam – hálisten – nem volt az.

    DE.
    Én is voltam szülés után depressziós. Én is éreztem már azt, hogy – noha imádom – ha most nem jön a férjem és nem viszi el sétálni, én megyek, de az ablakon át. Én is hívtam már fel a férjem zokogva, hogy most vagy hazasiet, vagy nem tudom mi lesz. Én is üvöltöttem már úgy, hogy másnap szégyelltem a szomszéddal összefutni a liftben. Többször is. Én is megkaptam a “jól meggondoltátok?” kérdést, fél perccel azután, hogy anyámnak bejelentettük az elsőt. Aztán még párszor, a második közeledésénél is, most pedig már nem is mondom a tervezett harmadikat, mert így is jön mindenhonnan a “nem vagytok normálisak, minek nektek mégegy?” mondatok. És nálam is húsba vágnak. Pedig én vissza tudom ugatni: hogy “pont te kérdezed, fele olyan kompetens anyaként?”. Mégis húsba vágnak. Én is tudok önző lenni, és szar, és én is van, hogy a lányom 4-szer kér meg, és egyszer sem hallom meg, mert fejben nagyon máshol vagyok. És én is utálom a szíkretesdi gondolatbűneit, mert igenis végigszorongtam mindkét terhességem.

    És én sem tudom, miért akarok harmadikat. És én sem fogom megbeszélni senkivel. Vagy ha beszélek is róla, nem érdekel senki jobban tudása. Senki nem tudhatja jobban. Pedig én sem tudom.

    Mert miért is akarok?
    Mert vágyom rá. De miért is?
    1. Mert olyan baromi jó volt terhesnek lenni. — hát nem önzés?
    2. Mert úgy sincs jobb dolgom itthon ülő anya-feleségként, mert dolgozni nyelvtudás nélkül esélyem sincs külföldösdiben — hát nem felelőtlenség?
    3. Mert csakazértis szülni akarok azután, hogy kétszer felvágtak indokolatlanul. Most ki akarom tolni azt a gyereket. Be akarok mutatni az összes önző-pénzéhes orvosnak, aki szikéhez kap, csak mert szombat délután van, meg a hozzájuk csatlakozó mégtöbbnek, aki harmadjára már meg sem akarja adni az esélyt, mondván úgy sem élem túl — hát nem elképesztő kockázat és felelőtlenség mégis belevágni?
    4. Mert jobban akarom csinálni a nevelést-gondozást, mint az első két gyerekemmel — hát nem tahóság?
    5. Mert úgy gondolom, hogy a gyerekek minél többen vannak (bizonyos határon belül), annál kevésbé lesznek elszigeteltek. Magyarán társaságot akarok adni a már meglévő kettőnek. — hát nem kihasználása ez a harmadiknak?

    6. Mert TUDOM, hogy szeretném őt. Ahogy TUDOM, hogy borderline is szeretné a saját másodikját. Még akkor is, ha ezt az első hónapokban esetleg nagyon nehezen hinné el magáról. Mert az elsőt is szereti. Mert ANYA. Igen, úgy értelmezendő nagybetűs ANYA, ahogy az piedesztálra van emelve, amitől itt szintén rohadtul kibuktatok, hogy de hamis, de gáz, de nem kéne. Pedig a piedesztál jogos. (Szerintem). AVE az anyáknak. Azoknak is, akik hónapokat töltenek a baba-mama pszichiátrián. Azoknak is, akik időnként a falhoz csapnák legszívesebben azt a kis éééédes csomagot. Azoknak is, akik meg vannak ijedve, akik félnek, akik szoronganak, akik nem tudják, hogyan kéne jól csinálni. Azoknak is, akik fáradtak, és ettől nem bírnak már, csak sírni, vagy üvölteni, vagy földhöz vágni a tányért, vagy magukra zárni a WC ajtót, és még 5 percig trónolni a saját bűzük felett, (miközben kint a kicsi üvölt az ajtó túloldalán), csak hogy még egy pillanatig élvezhessék a szabad (bűzös) friss levegőt.
    Mert kérem a jóanyaság mércéje nem az, hogy mindig mosolygunk-e. Meg hogy vagyunk-e kettőnél többet bizonytalanok per hét. De még az sem, hogy szedünk-e antidepresszánst.

    Aki pedig nem hiszi el magáról, hogy jár neki a piedesztál, az olvassa el Oz a csodák csodáját, de úgy, hogy képzelje bele: ő a gyáva oroszlán. Aki azt hiszti, azt mondja, azt tudja magáról, hogy gyáva. Aztán valahogy mégis átugrik a szakadékon, és valahogy mégis hátramarad megküzdeni a kalidákkal. Ez házi feladat.

    Ja, mert hogy Oz-t olvasok esténként az ötévesemnek. Napközben pedig mi magunk találunk ki mesét, vagy klasszikus zenét hallgatunk, vagy énekelek nekik, vagy házi készítésű gyurmázunk. Mert még szuperanyu is vagyok. Még szuperanyujelmezem is van, bibí. És innen, szuperanyu országból üzenem nektek, hogy közöttetek és közöttünk nincs is olyan mély és széles folyó, mint gondoljátok. De még csak patak sem. Ugyanabban a pocsolyában állunk. És az én lábam is vizes.

    Borderline, szeretlek.
    És nagy respect neked.

    • Kedves Semmisem!
      Köszönöm. Respekt neked is.
      Kicsit ajtóstól rontottál ugyan a házba (a blog szokásait illetően), de az “idelökődés” nagy úr, ha valaki lendületből jön, időnként kidönti az ajtót. 🙂

      Tetszik amit írsz, csak néhány dologra reagálnék:
      – kötődő-fasizmus: Nekem amúgy elviekben tetszene a kötődés, amikor valakinek természetből jön, és tudja lazán csinálni, de ha nem megy, akkor nagyon nyomasztó tud lenni az, hogy “így KÉNE csinálni”. Tehát nekem nem a kötődő anyukákkal és apukákkal van bajom, hanem azzal, amikor valaki felől vádként érzem azt, hogy a gyerekem jövőbeli pszichéjének ártok azzal, ha nem úgy csinálom, ahogy szerintük kell. Ráadásul az én párom nagyon nem híve az ilyesminek, szerinte még így is túl sokszor vettem fel a gyereket, ha sírt. Sajnos ezt a rendkívül rideg anyjától vette át. Így hát még erősebb a fogaskerék-effektus nálam.
      – “Pedig a piedesztál jogos. (Szerintem)”
      Most csúnya lesz, amit írok, de elleni a nőstény macska is tud. Ez maga a biológia. Onnantól kezdve már társadalmi konstrukció, hogy ki a jó anya, és igazából amikor ezen a blogon hőzöngünk a cukormázas hamis kép és a piedesztálra emelés ellen, akkor (szerintem legalábbis) az ellen a társadalmi nyomás ellen hőzöngünk, hogy ha anya vagy, szültél, most már nyomd izomból, mert más is nyomja, és még ha gyáva oroszlán is vagy, akkor is átugrod a szakadékot, mert át kell. Mert úgy is bírod. Igen, a 99% bírja. A maradékból meg lesznek a bulvár rémhírek, amiket fentebb is írtam. És nagy kérdés, hogy annál a 99%-nál mennyi az, aki túl nagy árat fizetett azért az ugrásért, és belerokkant, elvesztette önmagát. Ez rád -írásodból ítélve- nem jellemző, de ez nem azt jelenti, hogy ilyen nincs is. És Magyarországon az anyaság piedesztálra emelésében van egy nagy adag követelőző nacionalizmus is, mert hogy kihalunk, ha nem szül többet a Magyar Anya.
      – “Be akarok mutatni az összes önző-pénzéhes orvosnak, aki szikéhez kap, csak mert szombat délután van, meg a hozzájuk csatlakozó mégtöbbnek…”
      Ebben egyrészt igazad van, másrészt ez a te személyes tapasztalatod, és érezni a dühödet a császározásaid miatt, és dacot, hogy megmutatod “azértis”. Én pl. inkább választanék császárt, mert irracionálisan félek a gyerek esetleges sérüléséről, de ez meg én vagyok. Nehéz ügy ez, az orvosok is próbálják levédeni magukat a későbbi műhiba perek elől, ezért inkább “biztonsági-császároznak”. De én úgy hallottam, ez Magyarországtól nyugatabbra kevésbé van így, itt, ahol én élek, statisztikailag is számottevően kevesebb a császár.
      -örökbefogadás: Én is gondoltam rá, második szülés helyett is, vagy azután, de ez nálunk, -azáltal, hogy nem vagyunk összeházasodva és nekem papíron is nyomot hagyó pszichiátriai múltam van-, majdhogynem kivitelezhetetlennek tűnik sajnos.

        • Köszönöm!
          Ismertem. Ismerek szinte mindenkit, aki végigcsinálta, vagy most készül végigcsinálni. Ismerem majd az összes hazai kórház hivatalos véleményét, sok helyen sok szakember nem hivatalos támogatását vagy valódi “nem nyilvános” ellenérzését, az összes statisztikát, a valódi és a behazudott kockázatokat.

          De nagyon off lenne ezt most itt kifejteni…
          Ahogy azt is, – na jó, talán ezt két mondatban gyorsan leírom – hogy miért félnek az orvosok jobban a “nem vágtam fel” pertől, mint a “felvágtam de nem kellett volna pertől”
          1. mert a nem cselekvést könnyebb számon kérni, mint a felesleges cselekvést.
          2. mert a császár komplikációra mindig rá lehet fogni, hogy “amúgy is baj lett volna”.
          3. mert a császár szövődményei sokszor hosszútávúak. sokszor a következő gyerek hal bele (rendellenesen nő a méhlepény). De 2-3 év után már a kutya sem bizonyítaná be, hogy mindez az előző műtét miatt volt. Nem is perel ilyenkor már senki. De ha mégis megtenné, úgy sem tudná már azt sem bizonyítani ilyen messziről, hogy az előző esetben nem volt rá “feltétlenül” szükség.
          4. ez a lista is bővíthető még..

          De tényleg nem akarom szétoffolni a témádat, mert ez nagyon az enyém, és nagyon nem tartozik ide.

          Viszont jólesik, hogy kerestél nekem egy sikertörténetet. Ez igazán figyelmes dolog.

          • Sok esetben van úgy egyébként (nem csak szülésnél), hogy az orvosok inkább vágnak, mert az egyszerűbb. Azt mondják a vakbél-, vagy a mandulaműtétek nagy része is olyan, hogy “inkább szedjük ki a biztonság kedvéért”.

            • Ja, azt sajnos átéltem, iflyúként. 3 szor vágtak fel, egyszer altattak is, a műtétre várva tolták elém a papírt, hogy írjam alá, hogy beleeggyezek az altatásba. Mondom ki fog itt aludni? Me nekem a doki eddig mukkot sem szólt.
              Ganglionnal. Inhüvelygyulladás, építészbetegség…
              A 4. Alkalommal elmentem egy masszörhöz, megmutattam. Fél óra masszírozással nemcsak elmúlt, a csuklómra nem ismertem rá!!!

      • Az erős antré miatt bocs 🙂

        Piedesztál:
        Én sem mondom, hogy mindenkinek jár. Hogy – már ha van pokol – nem lesz olyan, aki a borzalmas anyaként elkövetett tettei miatt kerül majd oda. De ha elvennéd mindazoktól, akik bizonytalanok, depressziósak, félnek… akkor elvennéd (szinte) mindenkitől. S nem biztos, hogy annak hagynád meg, akinek tényleg nagyon kijár.
        Mindenki megjárja a maga kisebb-nagyobb poklát. S nem feltétlenül e pokol nagyságától függ, végül ki csinálja jól.
        Igen, a jövőben is lesznek a szüleik által megnyomorított, sérült felnőttek. Ahogy most is vannak. Ezt mind tudjuk. Lesz, aki végignézi, ahogy az apja baltával kergeti az anyját részegen. (Ismerem, aki végignézte). Lesz, akit a szülei rontanak meg. Lesz, akiből annyira kisajtolják, hogy tökéletes gyerek legyen, hogy felnőttkorára egy tökéletesen neurotizált roncs lesz. Igen, lesznek ilyenek. És tudod mit? Lehet, hogy a te gyereked is ilyen lesz. Ki vagyok én, hogy innen megígérjem neked, hogy nem így lesz? Nem tudhatom. Csakhogy: most még TE SEM TUDHATOD. De még az erről tanult bölcsis-ovis nénitek sem tudhatja. Kevés kivételtől eltekintve, a mai szülők többségéről senki nem tudja bejósolni, hogy a végén mivé válik majd a gyerekük. Hogy tud-e majd boldog lenni, neurotikus lesz-e, képes lesz-e normális életre, emberi kapcsolatokra. Nem tudjuk.
        Mindannyian keressük a megfelelő utat. Ki a kötődő nevelésben, ki az betartott 3 óránkénti szoptatásban találja meg a maga útját, ki egészen másban. De mind keressük. És közben szorongunk, küzdünk, megharcolunk anyósainkkal a magunk igazáért. És amíg a gyerekünk fel nem nőtt, és nem látjuk, hogy nem siklott ki az élete, egyikőnk sem tudhatja biztosan, hogy jó irányba halad.
        Nyilvánvalóan, neked ezerszer több szorongást “dobott a gép”. Amit őszintén sajnálok. És még ha nem írtad volna is, sejthetnénk, hogy nem elég a saját szorongásod, emellett még jönnek a tömegek, a suttogó fák, hogy közöljék: “már pedig te szar anya vagy, és meg ne merd próbálni mégegyszer.” Iszonyatos lehet. Tuti beleőrülnék. De akárhányan is vannak, akárhányan is nyomják rád a maguk igazát szóval, szúrós tekintettel, bárhogy… a tömeg még nem jelent igazságot. Egyikük sem lát a jövőbe, egyikük sem látja, mivé lesz a fiad, egyikük sem tudja, mit kap tőled, és miben kell hiányt szenvednie azért, mert épp te vagy az anyja. De még csak arra sincs garancia, hogy ahhoz, hogy jól csináld, egy életre el fogod veszíteni önmagad. Amiben most vagy/voltál, maga a pokol. De semmit sem garantál a jövőre nézve. Lehet, hogy 8 év múlva én fogom megfojtani a gyerekeim, majd leszek öngyilkos, és sajnálkozik majd minden szomszéd, hogy “pedig milyen rendes, kedves, szerető anyának tűnt!”, a barátaim pedig rémüldöznek, hogy “úúúúristen, én hányszor kértem pont tőle tanácsot!”… Te pedig lehet, hogy elborzadva olvasod majd a rólam szóló híreket, aztán bemész a gyerekszobába, és még egyszer megsimogatod, az alvó, kiegyensúlyozott, boldog gyermekeid, majd kijőve – csak úgy hangulatelterelésképp – elkészítesz még két (mittudomén) Buddha szobrocskát… vagy írsz még három verset, vagy komponálsz egy szonátát. Nem, mintha nem érnél rá ezzel csak holnap foglalkozni, de mindig olyan jól ellazít, ha azzal foglalkozhatsz, amit igazán szeretsz…
        Honnan tudod, hogy nem lesz így?

        Én igenis, megelőlegezem neked a pidesztált. (Aminek kurvára semmi köze a magyar-anya propagandához… biztos van olyan is, de én vagyok olyan nemistudommilyen, hogy sajátot használok…olyat, amiből ez a tényező teljességgel hiányzik.) Megelőlegezem, én, NEKED. Bár – ahogy te nem tudhatod, hogy szar anyává válsz – én sem tudhatom, hogy jó anya leszel. De azt látom, hogy reflektálsz. Látom, hogy küzdesz. Látom, hogy ha nem megy magától, nem adod fel, hanem akár izomból, de megoldod. Látom, hogy hordozol. Amiben nem önmagában a hordozás az érték, hanem az, hogy azért teszed, mert mindenáron akarod pótolni azt, amit a magad pokla miatt a másik oldalon esetleg elvettél. Hogy kuriózom vagy (voltál) az ominózus intézményben, mert csakazértis akartál szoptatni. Amit – ha jól értelmezek – nem csak azért néztek furcsának, mert miért nem szeded inkább a gyógyszert, hanem azért is, mert az ottani átlagos, “egészséges anyák” körében sem lehet nagy szó a szoptatás, ha három hónap után (annyit írtál? ezt most nem keresem vissza) leadják a gyereket, és dolgozni mennek. Mert hajlandó vagy beszedni az anitdepresszánsokat, noha biztosan te is hallottál-olvastál ezernyi rémhírt róluk. Mert beengedsz valamit a testedbe, ami felborítja az elméd – és ezen nem sokat változtat, hogy az elméd esetleg már amúgy is felborult – . Mert szembenézel a démonaiddal, a helyzeteddel, önmagaddal. (Mit gondolsz, hány mintaanyu teszi meg ugyanezt?) Mert ezernyi percet töltesz azzal a szorongással, hogy jó lesz-e a gyerekeidnek… amiből lehet, hogy neked a magad leértékelése jön ki, nekem az is, hogy nem mindegy neked, hogy milyen lesz nekik. Mert van erőd megfogalmazni, sőt publikálni a poklot, amin keresztülmentél. Őszintén, nyíltan, egyenesen, másokat is építve ezáltal.

        És igen, lehet, hogy mindezektől még nem leszel jó anya. De tudod mit? Idejövök 30 év múlva, gyere te is, és nézzük meg ki gyerekéből mi lett. És benne vagyok, hogy majd osszuk újra a piedesztált.

      • A kötődő fasizmusról még annyit, hogy bár csak a kötődőfasiszták ne tudnák, hol a határ! Bár csak ők szólnának bele mások életébe! Bár ez lenne az egyetlen téma, ahol egy felnőtt ember kezéből ki akarják venni a kompetenciát, hogy maga döntsön az élete felől! De valójában nem tudok olyan területét az életnek felsorolni, amit ne tudna mindenki jobban, hogy hogyan csináld.
        “úúúúristen, te fehér kenyeret eszel? Tudod, hogy az milyen egészségtelen?”
        “Csokit adsz a gyereknek? Cukorbeteg lesz felnőttkorára!”
        “Felvágott? Jézusom, hát nem tudod, abban mennyi szemét van?”
        “Egy ágyban alszol a gyerekeddel? Sosem fog rólad leválni! És különben is, meg is fulladhat, ha álmodban ráfekszel!”
        “Külön szobában altatod? Egy szívtelen dög vagy, soha nem fog bízni senkiben!”
        “Nem vasalod a család minden ruháját? Hát milyen példát mutatsz a gondoskodásról, a rendszeretetről?”
        “Vasalsz? Mindeeent? Normális vagy? Miért nem a gyerekeddel foglalkozol azalatt a rengeteg idő alatt? Anyára van szüksége, nem bejárónőre. Hát milyen ember lesz így belőle?”
        “Féltékeny vagy a férjedre? Hát nem tudod, hogy a kapcsolat alapja a bizalom?”
        “Nem vagy féltékeny? Hogy tudsz olyan lapos kapcsolatban élni, amiben nincs semmi tűz, semmi megmutatása, hogy fontos a másik?”
        “Nem főzöl a családodra? Nem félsz, hogy a férjed keres magának egy rendesebb nőt? Nem tudod, hogy a férfiak szívéhez a gyomrán át vezet az út?”
        “Főzöl minden nap? Ebben a rohanó világban még ilyenekre pazarlod az időt, ahelyett, hogy szexelnél-kirándulnál-társasoznál?”
        “Miért nem kóstoltatod már meg a paradicsommal? Az én időmben ti már rég ettetek…”
        “Miért nem mindegy neked, hogyan szülsz? Hát nem mindegy hol jön ki az a gyerek?”
        Folytassam? Estig tudnám még…
        Sajna ez nem csak a kötődőfasisztákra jellemző. És rájuk sem csak a kötődőfasizmus témakörben. Hanem az emberek jelentős hányadára… csak mindig az a témakör, az az erőszakosság fáj a legjobban, amiben leginkább bizonytalanok vagyunk.

        De azért megígérem, ha legközelebb valakinek propagálom a kötődő nevelést, majd megpróbálom kihagyni a “fasizmus” részt 🙂

        • A piedesztálról szerintem ugyanazt írjuk, csak a másik oldaláról megközelítve 🙂
          És köszönöm a bizalmat. (a jó anyaságom felé)

  51. Most látom, hogy uhh, bocs, kétszer ment át. Az elsőről azt hittem, nem sikerült. Hát igen, a kezdő kommentelő antréja, kétszer ír…
    A második a “javított”, helyesírás ellenőrzött verzió. Akár törölhetitek is az elsőt, ha itt van ilyen.

  52. Kedves borderline,
    Nagyon sajnálom, hogy te is atmentel ezen. Én GAD miatt veszélyeztetettnek számítottam a terhesség alatt, es be is jött a számítás: csatlakozott a szorongásos megbetegedeshez a szülés utáni depresszió is. A pokol pokla volt az első 12 honap, hiaba inditottak ujra az antidepresszánst -es a hatás kialakulásáig, es a mellékhatások leküzdésére a 2 mg Xanaxot- nagyon nehezen javultam. Ambulánsan kezeltek, mert a szuleim egeszsegugyisek, el tudtak latni a felugyeletemet, es mindig volt valaki velem, és a babával. 12 hónap alatt jottem rendbe. Es vállaltam kistestvért:) Akkor mar nem állították le az antidepresszánst, vegig szedtem, a végre negyed szemre levittuk, hogy a baba inkabb a mehen belul mentesuljon a nagyreszetol. Egészséges, 10/10-es Apgar eredményű, tökéletesen gyonyoru baba született. Az egyetlen mellékhatás, amivel számoltunk, az az volt, hogy szülés utan 2-3 óráig dupla takaró volt rajta, mert a hoje picit leesett. Ettol eltekintve csodálatosan voltunk, es életem leggyönyörűbb időszaka volt a gyermekágy, es az utana jovo időszak is. A gyógyszerem visszaemeltuk egy egészre, es szoptathattam is vele, olyan csekély -a kimutathatosag határértéken, ill. alatta volt csak jelen a tejben. Az első szülés utan a pokol, a masodik utan a menyorszag jott el:) Mondom ezt ugy, hogy nem is vagyok hivo… De ez maga a csoda, hogy milyen érzés egészségesen, normálisan gondozni egy csecsemőt. Ha vallalsz meg egyet, alaposan nézz utana, Mik a lehetőségek. Ha meg szedsz gyógyszert, jo lenne olyat, amit lehet terhesen is. A Zoloft pl. első körben választandó, es a szoptatasnal is lehet. Nekem Rexetin van, ami ugyan nem az első körben választandó, de mérlegeléssel mehet. Nekem csak ez oldja hatékonyan a szorongást, 2006 ota szedek napi 1-et, es koszonom, jol vagyok. Remélem, te is jol leszel, sok sikert kívánok!

    • Kedves Hope!
      Köszönöm a hozzászólásod, nagyon fontos volt nekem! 🙂
      Már csak azért is, mert kigugliztam mi az a GAD, és rájöttem, valószínűleg nekem is ez a problémám. (Jó, ez nálam gyakran előfordul, amikor olvasok valamilyen pszichés betegségről, de ennél most szinte minden stimmel, a testi bajok is!) Beszélni is fogok erről a kinti pszichológusommal.
      Nekem a kényszerbetegség lett első körben diagnosztizálva, kényszeres gondolat, ennek okát itt nem részleteztem, de a gyerek egészségével és fejlődésével kapcsolatos dolog. Ez sajnos a második gyereknél is előjöhet, sőt már most félek tőle, pedig még meg sem fogant és talán nem is fog. 😦
      De amit írsz, reménykeltő!
      Én most állok le a gyógyszerről, szánt szándékom abbahagyni, az esetleges terhességig végképp el akarom hagyni. Többféle gyógyszert szedtem, a végén Effexort, ez Magyarországon szerintem nincs (olyasmi lehet, mint a Prozac?).
      Egy személyes kérdés még, ha lehet: Téged is próbáltak lebeszélni a második gyerekről? A hozzászólásod alapján a támogató a környezeted, ez jó. 🙂

  53. Visszajelzés: masziros… | nyuslotty

  54. Visszajelzés: 2014-ben… | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s