ők is szenvednek 1.

Felmerült, hogy az erőszakos férfi sem jókedvéből csinálja. Ő is ember. Aki ugyanúgy szenved. Őt sem kéne magára hagyni.

Ezt írta privátim az olvasó:

<egy barátom szerint> nem lehet a férfiaktól elvárni, hogy ne álljanak és nézzék, hogy kit lehet megdugni ((C) Kiscsillag Zenekar), mert hát az agy-faszi billentyű meg a faszdüh fiziológiás, megváltoztathatatlan tények! Tehát: a szexuális felvilágosítást, oktatást kell megcélozni, elsősorban is egy nagyszabású “Milyen príma dolog a maszturbáció” kampánnyal kell indítani, amelyben elismerjük, hogy a férfi szexuális vágya nagy átlagban és többnyire három nap alatt éri el azt a szintet, ami már bekavar a kognitív folyamatoknak, míg nőknél ez többnyire hosszabb meg kicsit máshogy is működik… és meggyőzően érvelünk amellett, hogy az efféle feszültség levezetésének a legjobb, legcivilizáltabb módja az önkielégítés, ami aprócska ünnep és enyh-hely lehet az életben, és akkor mindjárt a Női Hölgyekkel való erőszakoskodás iránti igény enyhülhet.
Nem látok hibát az érvelésben.

A kőkemény szexuális neurózis (mely általános, és csak a kórkép részletei genderfüggőek) legalább olyan mélyen van, mint a gender-egyenlőtlenség. Afféle dialektikus, tyúk-vagy-tojás viszonyban vannak egymással. Amíg gyerekekkel, kamaszokkal, felnőttekkel nem tudunk nyugodtan és alaposan beszélgetni a szexről, addig nem fog menni “a nagy egyenlősdi”. És viszont.

Aztán még elég sokat leveleztünk ilyesmiről, hosszú e-maileket váltottunk munka helyett, így esett, hogy napok óta ezen az eléggé komplex problémán töröm a fejem, és időnként indulatos, ám egyszerű válaszaim vannak.

Az első, ami eszembe jut, hogy ugyan, mikor csináltunk bármit is úgy, ahogy az iskolában vagy kampányplakátokon mondták nekünk…

Szerintetek legitim az önkielégítés, vagy stigmatizált? Rábeszélhetőek a dühös (nevezzük eztán így, rövid, kifejező az eredeti b-s vagy f-es szó, de zavar mégis) férfiak? Megoldás lenne? Mire is?

De vegyük csak végig, miféle probléma van itt felvetve.

És ne essünk az utópisztikus gondolkodás hibájába: legyen megközelítésünk az, hogy attól még, hogy valami nem tetszik nekünk, az a jelenség létezik, és sokaknak semmilyen kérdése, kételye nem merül fel, hogy az úgy van rendben, úgy természetes. Nekik nem tűnik problémának, akár muszlim nőknek a burka. Tehát mondhatjuk, hogy csak egyenlően volna jó — én ezt mondom az azt is elsajátítják című bejegyzésben –, de ez nem változtat azon a tényen, mondja levelezőpartnerem, hogy a kapcsolatok és szexuális aktusok többsége nem egyenlő, sőt, résztvevőiknek fogalma sincs az egyenlőségről és nem szabadok a döntéseik sem. Ebből kell kiindulnunk.

Mi is a probléma? A biológiailag determinált, erős késztetés? Vagy az egyenlőtlenség, elnyomás: az erős késztetés kiélése nyomásgyakorlással, erőszakkal? Netán az, hogy a nők ezt nem szeretnék, és így a dühös férfi nem jut szexhez?

Mi a probléma? Mire kell megoldást találnunk?

Kénytelenek leszünk mi-re és ők-re felosztani a világot. Mi: akik itt olvasunk, beszélgetünk, és nem viselkedünk így: szexuális késztetésünket nem éljük ki másoknak szenvedést okozó módon, és ők, akik de.

(Ne tessék most gyorsan lecsukni a laptopot, a megkülönböztetés technikai, az érthetőséget szolgálja, nyilván van, lehet átfedés a két csoport között.)

De elmehetünk olyan irányba is, hogy mi, akik nem szeretnénk, hogy férfiak nőkkel szemben, bárki bárkivel szemben szexuális visszaéléseket kövessenek el. Talán ez tisztább.

Tágítsuk ki ezt a problémát: bárki, aki másoknak szenvedést okozóan viselkedik, lehet, hogy nem jókedvében teszi? Maladaptív, azt mondja beszélgetőtársam. Neurózis, azt mondja. Őt is anya szülte, ő is volt csecsemő. Egész kultúránk a töveinél torz, elfojtós, elidegenedett. Nem kis részben születésünk és csecsemőkorunk élményeinek következményeként. (Most nem kezdek az okokról gondolkodni, az a második részben lesz.)

Őket sem kellene magukra hagyni.

Mi itt egész eddig azt mondtuk, hogy de, nagyon sürgősen magára kéne hagyni, sőt, van olyan is, akin zár csattanjon.

De hát az ilyen embernek problémája van.

Beszélgetőtársam szerint az a probléma, hogy ez a késztetés a férfit feszíti, és szenved tőle, és nem szeret ilyen lenni, de képtelen változtatni.

Szerintem nem a késztetés a problémája: az a problémája, hogy nem jut nőhöz, és addig van problémája, amíg nem jut nőhöz (szexuális partnerhez), és amit nem szeret, az az, hogy ennyit kell könyörögni, amíg nőhöz jut.

Azt írom:

…a saját érdeke, hogy képes legyen dolgozni, ingerlékenységében ne űzze el maga mellől szeretteit, ne kövessen el nemi erőszakot és ne is molesztáljon senkit. Találja meg erre a megoldást. Ehhez az önkielégítés is hozzátartozik, különösebb oktatás nélkül. Semmi köze az ő baszdühéhez olyan nőknek, akik őt nem kívánják, vagy kívánják ugyan, de nem akarnak vele lefeküdni.

Azt írja:

Ez olyan, mint ez: semmi köze az oroszlán éhségének az olyan, szavannán ténfergő majmoknak, akik nem kívánják, hogy megegyék őket, vagy kívánják ugyan, de nem azt, hogy az az oroszlán egye meg őket.

Hát persze, semmi köze. De óvintézkedések nélkül azért az oroszlán csak megeszi őket.

Na, itt ideges lettem. Mert ez a nemi erőszakkal kapcsolatos kommunikáció nemenjazutcára-öltözzfelrendesen vonalát idézi. Ráadásul egyetlen majom sem kívánja, hogy az oroszlán megegye, az a halálát jelenti! A majomnak a megevéssel csak baja van. Vannak nők, akik fenyegetve érzik magukat a szextől általában; majdnem minden nőnek van egészen hosszú listája arról, ki mindenkivel nem akar aktust, miközben azzal a bizonyos (választott) férfival most, most! Meg van, aki többekkel is szexelne szívesen. S ha a szexuális dühöt ilyen ragadozói fenyegetésnek tekintjük, akkor nem tekintjük egyívású emberi lényeknek a férfit és a nőt. Eleve: az oroszlán és a majom nem egy populáció. Ha ezt a metaforát használjuk, akkor nem tekintjük a nőt olyannak, akinek magának is vannak késztetései. Hanem olyannak tekintjük, aki kizárólag fenyegetve van. Aki menekül. Olyan-e? Vagy: olyanoknak tekintjük a majmokat, mint akik az oroszlánnal incselkednek, húzd meg-ereszd meget játszanak, és magukra vessenek, az itt a ragadozás oka, hogy ők körültekintés nélkül lófrálnak a szavannán. Pedig vigyázhatnának jobban, leshetnék, éhes-e a — nagyon is kiismerhető, jóllakottan békés — oroszlán, s a veszélyes időszakban élhetnének a fán. (De mit ennének akkor az oroszlánok? Vagy ez olyasmi, mint az emberáldozat, amellyel a közösség befogja a haragvó istenség száját? Muszáj, hogy legyenek áldozatok?)

Olyannak tekintjük a szavannát, mint ami eredetileg az oroszlánoké, a ragadozóké, és az ő szempontjuk, éhségük, szokásuk az, amihez igazodni kell.

Ezt nevezzük patriarchátusnak. Ezzel van bajunk, pontosan.

Jogállamunk egyébként, ha rendesen végrehajtaná törvényeit, akkor az összes oroszlánt, aki megevett egy majmot annak akarata ellenére, börtönbe zárná.

Azt hiszem, árulkodóan rossz a metafora. A rosszasága árulkodik, hogy mennyire abszurd az egész helyzetünk.

De menjünk vissza oda, hogy ők is szenvednek, nekik is van problémájuk, őnekik is segítség dukál.

Itt az a kérdésem, hogy ha ez a düh annyira fiziológiás, természetes, akkor miért tekintjük torzulásnak, olyasminek, amitől az illető szenved.

Vagy az erőszakos kiélése a torzulás?

Vagy az a torzulás, hogy ma már, ó, hajdani szép őskor! az emberhím nem élheti ki csak úgy e késztetéseit?

Egyébként, nem vagyok etológus, és nem szeretem az ilyen érvelést, de azt gondolom, hogy az állat sem élheti ki, és a természet nem tartja számon és nem fedi fel nekünk a sok béta-, gamma- és epszilonhím szenvedéseit, szomorúságát, pusztulását, ahogy fajtársaik sem igen.

gorilla familyA szenvedés fogalma — mindaz, ami nem fizikai szükséglet, nem populációs veszteség, hanem erkölcsi értelmű, mint amilyen az önvád — eleve emberi fókuszú, és, talán a bonobók meg ilyesmik kivételével (amit felszedtem mégis az etológiából, az az, hogy a bonobó minden alól kivétel) az ember az egyetlen olyan faj, amely képes arra, hogy reflektáljon a saját fájdalmára (talán ez a szenvedés: reflektálás a fájdalomra), érdekelje mások szenvedése, és rendszerszintű válaszokat adjon rá.

Mármost, nem azzal, hogy a szenvedő szexhez nem jutóknak állami költségen nőt biztosít, hanem például azzal, hogy az erőszak áldozatait törvénnyel védi, az erőszakolókat pedig szankcionálja.

Dolgunk-e nekünk ezen, hogy a szexuális vágy ennyire kínzó, és sokan hajlamosak erőszakosan kiélni, elmerengeni és a problémára választ adni?

Én arra jutottam, hogy nem dolgunk.

Mégpedig azért, mert az a valaki bánt, és futtunkban bizony nem érünk rá, nincs módunk rá, mi több: méltánytalanság tőlünk elvárni, hogy a bántalmazó érzéseivel és problémájával foglalkozzunk. A saját bőrünk mentése a fő téma, akár metaforikusan, akár ténylegesen futunk. Mindig futunk. Néha azzal a reménnyel futunk, hogy de ha kicsit megérteném, kedvesebben mondanám, akkor belátná. Néha megállunk, visszanézünk, bevárjuk. Aztán futunk tovább. Futunk mindenképp, mert rendszerszintű az erőszak. Ez a probléma szerintünk: hogy futni kell. Futunk, mint a majmok a szavannán.

Ráadásul, különösen azok, akik szeretik a bántalmazójukat, de egyébként is, a nők folyamatosan, egész életükben reménykedtek, érveltek, magyarázatokat keresnek a férfiak viselkedésére, megértőek, segíteni akarnak. Úgy látszik, ha az eredményekre nézünk, ez nem vezet sehova, sőt, meglehetősen sok köze van a Stockholm-szindrómához. (Biztos nem érveltünk elég jól, nem mondtuk elég szépen, és legbelül haragot éreztünk, és tüskések és ellenségesek voltunk. Önzők vagyunk, és nem csináljuk, amit pedig vállaltunk. Az itt a baj.)

Viszont dolga a problémamegoldás — a dühé, a ragadozásé meg a düh elől futásé — egyrészt a társadalomnak mint olyannak, másrészt a jogrendnek, annak végrehajtóinak és egyes szakmáknak. De úgy látom, távol vagyunk attól, hogy egyáltalán felismerje a közösség és a szakmák, hogy mi a probléma. A steril jog elvileg mond ezt-azt, meglepő dolgokat egyébként, fellelkesül az ember. De a közerkölcs, a közbeszéd, a végrehajtás, a szakmák mintha nem értenék saját jogrendjüket. A szexuális dühöt nem tekintik problémának, mert adottnak, eredendőnek veszik, vagy nem vesznek róla tudomást; levezetésére pedig legitim vagy legalábbis megtűrt forma a prostitúció, a többnejűség, a házasságon belüli, de megengedem: akármilyen nemi erőszak vagy a manipulációval megszerzett szex.

Itt és most a nőknek, akiket bántanak, az a feladatuk a legsajátabb érdekükben, hogy, túl a sok “neki is nehéz gyerekkora volt” és “szeretem, ezért megteszem neki” után tisztán lássanak. Hogy tudatosítsák, mi történik velük, és hogy ami velük történik, az verbális, lelki, fizikai, szexuális, gazdasági erőszak. Hogy letegyék az öngyűlöletet és felhagyjanak az önvádló, “én csak ezt érdemlem” magyarázatokkal, megkeressék, mit tehetnek azért, hogy jobban érezzék magukat, és a reménytelen helyzeteket lehetőleg felszámolják.

Erre jó az én blogom.

Szó nincs a másik hibáztatásáról, követelőzésről, meg arról, hogy mindent a férfiaktól várunk, sem arról, hogy minden férfi bántalmazó és aljas. Csak méltón szeretnénk élni, és az öngyűlölet zsákutcájába nem megyünk bele többet.

És, meglehet, a blog olvasása után a nők jobb véleménnyel lesznek önmagukról, és rosszabb véleménnyel azokról, kevesebb bizalommal azok iránt, akik bántották vagy bánthatják őket, és nem fogják elfogadni a manipulációt, és inkább élnek egyedül, ha tehetik, mint lehúzó kapcsolatban. Én megértem, hogy ez relatív veszteség, sőt, fenyegetőnek tűnik azoknak, akik nők készségességéből, néma rendelkezésre állásából éltek. De nem az a baj, hogy a nők mindezt most felismerték, hanem az, amire ez válasz.

Vajon a szexuális visszaélők látják-e a problémát, okoz-e nekik gondot a viselkedésük (amelyet gyanúsan sok maszlaggal kell megtámogatni: biológia, természet, szeretet, szentpál, házastársi kötelesség)?

Akarják-e a változást?

Ha igen, kinek dolga ezt kezdeményezni?

Sőt: harc-e a nemek viszonya, és ha rámutatunk a problémákra a laposkúszósabb megküzdési stratégiák helyett, akkor rontjuk-e a párbeszéd esélyét?

Egy teljesen másik — abortusz, életvédők — ügyben idézek egy beszélgetést Dézsától:

Feminfoblog:

…szerintem ezek meghatározások (nőgyűlölő) csökkentik annak az esélyét, hogy az érintettekkel valaha is érdemben beszélni lehessen bármilyen feminista kérdésről, és csak megerősítik, hogy itt két oldal áll egymással szemben.

Dézsa:

tőlem meg az áll meglehetősen távol, amikor emberek roppant nagyvonalúan eltekintenek a szereplők érdekeitől és társadalmi státuszától, és dekontextualizálnak olyan eseményeket, amik teljességgel értelmezhetetlenek anélkül, hogy ismernénk a szereplők hatalomhoz való hozzáférésének mértékét… meg az is, amikor emberek úgy tesznek, mintha fehér, cisz.het., középosztálybeli férfiak érzéseit kellene szem előtt tartani egy női önrendelkezésről szóló párbeszédben.

Az okokról is jó volna beszélni. Még folytatom. Itt a második rész.

262 thoughts on “ők is szenvednek 1.

  1. az egy nagyon fontos meglátás szerintem, hogy a férfiak is ugyanúgy bele lettek szocializálva ebbe a rendszerbe. és az a baj, hogy a rendszer nem is nagyon mutat alternatívát, még annak se, aki keresi. erről írtam is nemrég, itt: http://livewithit.blog.hu/2013/10/20/elsajatitani_a_nemi_szerepeket

    mindazonáltal áldozat és elnyomó között az a fő különbség, hogy míg az elnyomó dönthet arról, hogy elnyomó módon viselkedjen-e, addig az áldozat nem választhat. csak reménykedhet a szerencsében.
    mint ahogy én is dönthetek abban, hogy a mögöttem jövő vak srácnak az orrára csapom-e a lengőajtót, ő viszont nem dönthet abban, hogy normálisan gondolkodó ember megy-e előtte a sorban vagy sem, hanem csak reménykedhet abban, hogy a másik ember meghoz egy olyan áldozatot, ami minimális erőfeszítést jelent a számára-

    persze a mai magyar társadalomban már ez is hatalmas elvárás, mert azok, akik választhatnak, telesírják a Dunát, ha akárcsak egy pici engedményt is kellene tenniük mások érdekében, még akkor is, ha ez a számukra minimális kellemetlenséggel járna csak.

    • en, mint akibol gyakran csinaltak hulyet, tehat gyakorlo idiota meg azt mondom, az aldozatnak is van valasztasa, mert csak abbol lehet hulyet csinalni, aki hagyja ezt. (mint pl. en is regebben sokszor)

      • Szerintem nincs választása Chaya, mert mindig az elnyomó lép először, az áldozat nincs kezdeményező szerepben, ő csak azt döntheti el, hogyan reagál. Visszaüt, elfut vagy marad – ezek mind csak reakciók? Tehát lényegében korlátozottan dönthet csak, nem ő irányítja a helyzetet hanem az elnyomó aki az adott pillanatban (a szituban elsőként) dönt, hogy agresszorkodjon vagy se.

        • meg arról is függ, hogy miről van szó. a nemi erőszaknál a férfi ugye 20 kilóval nehezebb, 20 centivel magasabb, erősebb a csontja is meg az izomzata is, úgyhogy ezen a ponton az áldozatnak nincs sok választása, főleg ha túl közel van ahhoz, hogy elfusson.

          • “a nemi erőszaknál a férfi ugye 20 kilóval nehezebb, 20 centivel magasabb, erősebb a csontja is meg az izomzata is” illetve ő tudja mire készül, míg a nő esetleg épp sétál és a moziélményén/ tesco blokkon/ gyerek tanárnőjén/szakadt nadrágon rágódik. Tehát totál gyanútlan. Na ott nincs választás, csak miután már ráugrottak. Szerintem családon belül is így megy ez, hiszen valamikor elkezdődik a (verbális/fizikai) bántalmazás, amit nem ő irányít, ő csak reagálhat – miután megtörténik. Az előző párkapcsolatomban bepróbálkozott a srác amolyan macsó dumával, (hol a helye a zasszonynak) na erre én reagáltam: erősen kiröhögtem. Onnantól megszűnt a dolog. De akkor is ő kezdte, nem én kértem/tettem érte, hogy ő agresszívan viselkedjen. Az áldozat lényegi eleme szerintem minden esetben az, hogy NEM kezdeményező az adott helyzetben. Az nem kezdeményezés, hogy szoknyát veszek, az sem, ha táncolok a discoban. kezdeményező akkor vagyok, ha én teperem földre a pasast, tépem le róla a ruhát, tartok kést a torkához. Ritka dolog, de pár férfi biztos ezt kéri a Jézuskától…

            Kicsit más, de örök vesszőparipám a dolog.
            Szerintem nagyon jól mutatja, hogy leginkább azok a cselekmények elítélendők társadalmilag (értsd össztársadalmilag, azaz a férfiak által IS), amikben ők is lehetnek szerintük áldozatok. Ilyen a homofóbia. “Meleg? Ide ne hozd! Fúj, ne már, és ha rám ugrik?!” Mikor jut ilyen eszébe egy nőnek ilyen a leszbikusokról? Vagy a “sima” hetero pasikról? Mondhatnánk mi ilyet? Miért ugrana jobban egy normális meleg? Hetero emberek se ugrálnak egymásra normál esetben. (ld. még leszbipornó – csorgó nyál, melegpornó – boáááá)

            • Ha ismerős az erőszakoló, akkor mindegy, mekkora, ki hány centi és kiló, mert meg lehet keresni és meg lehet “hálálni” neki. Nincs ember, akit agyon ne lehetne ütni.

          • Igen, a nemi eroszakot kulon kell valasztani azoktol a helyzetektol, amikor sajat lelki beallitottsagunk, szemelyes velemenyunk a tenyleges akadalya a valtoztatasnak, vagy egy rossz helyzetbol valo kilepesnek.
            Es igen, elso lepeskent el kell jutni odaig fejben, hogy “dehiszen nekem ez igy sz@r!”
            Nem szeretem ezt a vakos hasonlatot, mert ha szamit ra szegeny vak, hogy akar egy idiota is lehet elotte, akkor elobb kiteszi a kezet, vagy a botjat, hogy felfogja elore a lengoajtot….. Vagy inkabb arra kellene szamiatania, hogy ugyis csak jo es kedves emberekkel van korulveve?
            Ugy alapvetoen nem kedvelem a hasonlatokat. Nezzuk ezt egy kicsit mas szemszogbol. Lehet orokke masokat hibaztatni azert, mert en vagyok egy rossz helyzetben. Jutok vele valamire? Nem, semmire. Szoval ki az, akit megvaltoztathatok? Hat magamat. Kit szedhetek ossze? Magamat. Kit razhatok gatyaba? Magamat. Ezt kell tennem, magammal kell torodnom. Kit izgat, hogy masok hibasak-e? Lenyegtelen. A fontos annyi, hogy en ne essek ujra meg ujra abba a hibaba, hogy hagyom h masok kihasznaljanak, vagy eltapossanak.
            Tehat valojaban nem a “hibaztatas” resze a fontos, sem masok, sem a magam eseteben. Hanem a tovabblepes. Es ha ehhez az a felismeres kell, hogy “OK, hulye voltam”, am legyen.
            Szamomra sosem tartozott ebbe az utba bele az, hogy mas mit csinal. Ugy ertem, ha masok mas uton jutnak el a boldogsaghoz, tegyek. Nem itelkezem. Es nem hibaztatok. Mert ureshalmaz.

            • Te is interakciók közt élsz, társadalmilag meghatározott viszonyokban. Ezt az ezóízű csak-te-változhatsz témát már sokszor átrágtuk, és nem szeretem ezt az érvelést, annak ellenére, hogy valóban, a nőknek leginkább a saját fejükben van a hajcsár. Ugyanis az sem véletlen, és nekik ez a hajcsár nem jó, és ha kiűzik a hajcsárt onnan, durva szankciókat kapnak azoktól, akiknek az érdekeit szolgálja a hajcsár.

              “Jutok vele valamire?” Igen, jutsz vele, például leteszed az öngyűlöletet, rájössz, hogy bár mindenki azt mondta, nem te vagy a gond itt, és ez felszabadító, rengeteg energiát mozgósít. Az “én voltam a hülye”, az nem ilyen. Nem, nem ő volt a hülye, ő legfeljebb naiv volt, követte a szocializációját, a neki szánt értéktelen szerepet. A rendszer mechanizmusainak megértése nélkül nem lesz megoldás.

              A “mindig más hibáztatni”, az igazságtalan vád, és nagyon pejoratív. Mintha ez valami nyafogás volna csak, és nem lenne tényleges a túlerő és az erőszak. Mi az, hogy hibáztatni? Mi itt az erőszakról beszélünk. Ki a felelős az erőszakért szerinted? Aki elszenvedi?

              És mit kellene érezniük az erőszak elszenvedőinek az elkövetővel szemben? Különösen, ha sok év után szembesültek azzal, hogy a társadalmi sulykolással szemben (“a házasság ilyen”, “ezt vállaltad”, “másnak se könnyebb”, “te sem vagy tökéletes”) mi is zajlik igazából, hogyan élnek vissza életerejükkel, jóhiszeműségükkel, munkájukkal azok, akik ráadásul még ettől sem elégedettek?

              Vállvonást? Szeretetet kellene érezniük?

              Meg úgy fogalmazol, mintha teljesen szabadon tovább lehetne lépni. Ez szembeköpése azoknak, akik évek óta, több gyerekkel, kizsigerelve, nagyon rossz testi és mentális állapotban próbálnak javítani a sorsukon.

              Egyenlő felelőssége egyenlő világban lenne a feleknek.

              Értsd meg Dézsa mondatait: “tőlem meg az áll meglehetősen távol, amikor emberek roppant nagyvonalúan eltekintenek a szereplők érdekeitől és társadalmi státuszától, és dekontextualizálnak olyan eseményeket, amik teljességgel értelmezhetetlenek anélkül, hogy ismernénk a szereplők hatalomhoz való hozzáférésének mértékét.”

      • de először el kell jutni fejben oda, hogy “most éppen hülyét csinálnak belőlem”, mert sokan azért mennek bele folyton az ilyesmibe, mert vagy nem tudatosul bennük, hogy mi történik velük, vagy pedig úgy vannak vele, hogy “én úgyis csak ezt érdemlem”.

      • chaya, ez amit irsz, az aldozat hibaztatas. a vak nem hagyja hogy racsapjak az ajtot, hanem nem tud tenni ellene. mert nem tudja hogy aki elotte megy az egy faszfej. es mire megtudja, mar keso.

    • Előre is elnézést, remélem, hogy nem lesz túlságosan off a hozzászólásom, ha mégis, akkor elnézést kérek és megértem, ha eltávolításra kerül.
      s3mota: Aspergeresként nagyon-nagyon hálás vagyok ezért a bejegyzésért. Sajnos nekem is volt olyan időszakom, amit írsz az “aspi” lányokról. Nem is értem, hogy eddig hogy-hogy nem találtam a blogodra.
      “Aki simán kifejti az aspergeres levelezőlistán, hogy a nők biológiailag determináltan nem tudnak programozni, és hogy csak arra kell nekik a laptop, hogy a Grace klinikát nézzék rajta.” Na, ez az a típus, aki programozóként egyszerűen megkeseríti az életemet olyan szinten, hogy az az életem minden területére kihat. :/ Én úgy éltem meg, hogy mivel a “kockák” között elég sok az aspergeres, nem olyan jó soft skillekkel rendelkező ember vagy a másokhoz türelmesebben álló nt, ezért egy kis védett rész világon a belül, ahol nem jelentett gondot például az se, ha nem fértem bele a női dobozba. Már kiskoromtól kezdve csak itt éreztem védve magam. Számomra ez a világ kiút volt a Rendszerből. Amióta azonban divatosak lettek a régi kocka tevékenységek és már nem nézi annyira le a társadalom, az informatika pedig az egyik legjobban fizetett ágazat, azóta egy rakás olyan tipikusan macsó férfi özönlik be ezekre a területekre, akik kiszorítják a stílusukkal azokat, akik szerintem sokkal kedvesebb, értékesebb emberek. Kimondottan rászállnak a kockákra. Nem igazán tudom, hogy hogyan vagy miként lehetne jól lereagálni az ilyen támadásokat, már mindent végigpróbáltam, de mindig én jövök ki vesztesként belőle, plusz olyan érzésem van, hogy egy olyan játékot játszom, aminek nem is ismerem a szabályait, úgyhogy csak veszíthetek.
      Nagyon tetszik a blogod, mindenképpen olvasni fogom. 🙂

      • hú, hát én úgy tapasztalom, hogy a gyárilag geek kockák között is elég sok a hímsoviniszta. van a jófej kocka, aki nyitott, és a dobozon kívül gondolkodik — ők többnyire ebben a tekintetben is elég nyitottak, vagy ha vannak is patriarchális beidegződéseik, meggyőzhetők –, meg van a szararc kocka, aki a nőkkel és úgy általában az emberekkel való kudarcai miatti frusztrációt kompenzálandó lesz hímsoviniszta.
        az ilyenek mondjuk jellemzően nem az én blogomon, ill. a fórumunkon szoktak kiteljesedni, mert az első ilyen megnyilvánulásnál keményen le lesznek állítva.

        egyébként az igaz lehet, hogy felhígult a szakma, én is találkoztam ilyen példányokkal. van az a típus, amelyik segghülye, de azt hiszi magáról, hogy nagyon okos, és hatalmas nagy arca van. aztán amikor összekerülnek egy igazi geekkel (=olyannal, akinek a munkája a hobbija és vice versa), igen csúnya beégések következnek.

        önvédelem: nálam kamaszkorra kialakult egy olyan nézés, és egy olyan fellépés, ami azt az üzenetet közvetítette, hogy “ne nyúlj hozzám, mert harapok!”. ez elég hatékonyan távol tartotta az agresszorokat. egy időben próbáltam visszavenni ebből, és kedvesebbnek tűnni, de ettől csak rosszabbul éreztem magam, meg többen kóstoltak be, úgyhogy mára visszatértem a jól bevált, agresszív énemhez 🙂

      • ja és még egy dolog: olyan, hogy aspergeres nő, nem létezik. az aspergeres, az per definitionem férfi. párkapcsolati gondjai csak aspergeres férfinak lehetnek, és ilyenkor is az alapértelmezés az, hogy a férfi az aspergeres, és a párja az NT.
        aztán kiderült, hogy mégiscsak vannak aspergeres lányok, és azért nem diagnosztizálták őket, mert (surprise, surprise) az eltérő nemiszerep-elvárások miatt az AS nőknél másképp manifesztálódik, mint a férfiaknál. szóval valószínűleg sokkal több nő van, mint hitték, mert egy csomó kislány egyszerűen átcsúszott a szűrővizsgálatokon.

        a témában egyébként alapmű Rudy Simone Aspergirls c. könyve. részletesebb infók itt:

        http://www.help4aspergers.com/

        én is reflektáltam a könyvre itt, a saját szemszögemből:

        http://livewithit.blog.hu/2013/08/20/aspergirls_onelemzes_uj_szintre_emelve

        • Köszi a kimerítő választ. Nálam mondjuk elég hamar diagnosztizálták. Mindenképpen elolvasom a könyvet. Az a baj, hogy a “ne nyúlj hozzám, mert harapok!” szintű önvédelmet csak a férfiaktól nézik el, a nőkkel szemben alap elvárás, hogy 0-24 kedvesek és empatikusak legyenek, akár a saját kárukra is. A saját határaim meghúzását is sokan ellenük irányuló támadásként fogják fel. De mondjuk úgyis akad mindig valaki, akinek baja van az emberrel, akkor már legalább védje meg magát és kevesebb hülyét kell helyre rakni, úgyhogy tuti igazad van abban, hogy egy kis önvédelem célravezetőbb lehet. 🙂

          • én pár éve kattantam rá arra, hogy “jó, oké, most _nőiesek_ leszünk”, és megpróbáltam implementálni a hagyományos nemi szerepeknek inkább megfelelő viselkedést számos területen. és döbbenten tapasztaltam, hogy így sokkal jobban szorongok, és kevésbé érvényesülnek az érdekeim (surprise, surprise). szóval arra kellett rájönnöm, hogy vagy “nőies” vagyok, vagy asszertív, a kettő együtt nem megy.

  2. “… a nők folyamatosan, egész életükben reménykedtek, érveltek, magyarázatokat keresnek a férfiak viselkedésére, megértőek, segíteni akarnak. ”
    Minden nő, akit ismerek, ismertem, akivel csak beszélő viszonyba is kerültem valamikor, a fenti mondat szerint él, én magam is, pedig önállónak, függetlennek neveltek, mégis egy-egy szerelem kapcsán újra és újra beleesem ebbe a csapdába, hogy a fejemben folyamatos belső monológban magyarázom, értelmezem, mentegetem, győzködöm, próbálom leszarni, de nem megy, ellágyulok, megkeményedek, dühös leszek, sírok, aztán mentegetem, magyarázom, értelmezem, győzködök és így tovább…..fáradhatatlanul.

    • Igen, pontosan. Én is ugyanígy éreztem magam sokszor.
      Hatalmas rutinnal adok felmentést és szagoltam ki az elvárásokat.
      Nekem egyébként az okozta a legtöbb meghasonulást, hogy mindig megpróbáltam felmentést adni, a magam érdeke ellenében. Egyszerűen nem tudtam eldönteni, hogy én vagyok -e a fontosabb, vagy az ő indokai?
      Az én érzéseimnek van -e létjogosultsága az ő érvei ellenében?
      Egy idő után már nem a magam életét éltem, úgy értem, a kapcsolatokban mindannyiszor lejátszódott ugyanaz a forgatókönyv.
      En valahogy most szeretnek csak simán nemet mondani, es ignorálni a másik oldal érveit, szenvedését.
      Nem azért mert haragszom, hanem mert most nem érdekel.
      Másrészt nem látom be, hogy eltávolodás nélkül hogyan következhetnek be a közeledés?
      Igazi leválás nélkül hogyan állhatnék oda független emberként, és bocsáthatnék meg, vehetném figyelembe a másik helyzetét, méltathatnám az erőfeszítéseit?
      Egyszerűen, nálam most még nem ennek van az ideje.
      Nem lehet lépcsőket átugrani, megspórolni következményeket.

      • Van egy érdekesen aktuális történetem, de nem hittem volna, hogy itt fogom leírni. A nagyfiam apjának háztartásában kitört egy betegség, szóval az élettársa lett beteg, ami miatt a gyereket ide evakuáltam, és oltást kellett kapnia. Apja derűsen megírta nekem, hogy az ÁNTSZ ad oltóanyagot, itt és itt, ekkor és ekkor vehetem át én mint anya. Aztán hozzátette: ja, és akkor hozzam már el az övét is. És én ezt majdnem bevettem. Aztán rájöttem, nekem innen Észak-Pest kivitelezhetetlen, három gyereket nyomok napi tíz óra munka mellett, ő meg egyedül van, nyugdíjas, közelebb van neki a közlekedés. Anyámnak is elmondtam ezt, aki fellelkesült, hogy akkor ő elmegy érte! Ő is nyugdíjas, azonban fél szemére nem lát, és elég nehezen jár. És ebből értettem meg igazán, ahogy őt akartam ettől a túlzó, tipikus vállalástól megóvni: anyukám, nem, nem! Írtam egy tömör, asszertív e-mailt, hogy nekem ez nehéz, hozd el te mint apja (nincs különbség a jogokban), találkozzunk valahol. És csodák csodája, azt mondta, kicsit talán csodálkozva,hogy jó. Még egyszer rá kellett telefonálni, hogy mikor, és akkor elindult, elhozta. Én harcra, manipulatív érvekre számítottam, s bár régen volt ilyen sok, de azon tűnődöm, ha annak idején, évekig! egy kicsit természetesebben, vállvonva, “na nehogy már” módon, ún. önzőbben vagyok helyzetekben, tehát: ha nem hagyom magam, akkor mennyi szívást spórolhattam volna meg harc nélkül vagy minimális harccal. De pont ez a helyzet kulcsa, hogy ez szocializáció: az ember annyira nem tartja magát, a maga érdekeit semmire, annyira függ a visszajelzésektől, hogy azt hiszi, csak akkor fogadják el, akkor kap szeretetet, ha mindenkinek aláígér, mindent vállal, különösen fiatalon. A remélt szeretetet nem kapja meg, az áldozatait természetesnek veszik, ő meg egyre inkább azt éli át, hogy ha róla van szó, minden mindegy, értéktelennek érzi magát. Olyan ez a viselkedés, mint a bőr.

        Biztos vannak a szexszel is párhuzamok.

        • Azt hiszem erre gondoltam, amikor ugy fogalmaztam, hogy az aldozat igenis donthet. Joga van ugy donteni, hogy marpedig nem lesz tovabb aldozat, es nem nezi kedvesen, hogy hulyet csinaljanak belole. Mondhatja azt, hogy “figyi! en ezt nem eszem meg.” ez tenyleg nem eszi meg tovabb. Ugy dont, hogy azt teszi, ami Neki felel meg a legjobban.

          • Ez akkor igaz csak, ha nincs erősen kiszolgáltatott helyzetben. Megerőszakolás, bántalmazott kapcsolat, anyagi kiszolgáltatottság esetében ez aránylag egyértelmű. Lelki bántalmazás, sárba döngölés esetén nem szokták észrevenni, holott az, hogy tönkreteszik az önbecsülésedet, és ezáltal elhiszed, hogy kiszolgáltatott helyzetben vagy – holott a valóságban nem -, nos ugyanolyan helyzetet eredményez, ugyanúgy nem vagy döntési helyzetben. Csak nem objektíven, de neked az ugyanolyan valóság attól. Szóval nem biztos, hogy mondhatja, esetleg csak mondhatNÁ. Hasonló a helyzet a társfüggésnél is, akkor is, ha esetleg az önérzetedet látszólag nem taposták el.

          • Chaya, nekem az is lényeges szempont, hogy — bizonyos körülmények között — az áldozatnak is lehet fontos a másikkal való kapcsolat. Ez esetben, amikor “nem eszi meg tovább” a dolgokat, azzal is számolnia kell, hogy elveszíti a kapcsolatot. És még ha elmondható is az ilyen kapcsolat felszámolódásáról, hogy (esetleg) lépés az autonómia felé, akkor is lehet iszonyú nehéz, olyan nehéz, hogy azt egy adott pillanatban nem akarom vállalni.

            • Megjartam ezeket, tudom, hogy lehetseges. Ha akarja az egyen. Akarni nem azt jelenti: “O, de jo lenne” vagy “annyira szeretnem”. Nem mondtam, hogy nincsenek akadalyai. Vagy hogy ne lenne nagyon nehez. Vagy akar – ne kellene szamolnia vesztesegekkel.
              Csak azt mondtam, hogy lehetseges.

          • Chaya, 13.03-as hozzászólásodra válaszolok, csak ott már nincs hely. A következőt mondod: “Csak azt mondtam, hogy lehetseges.”
            Én pedig csak azt mondtam, hogy nekem most nem minden esetben lehetséges.

          • Igen, Chaya de én ebből a kapcsolatból kilenc éve kiszálltam, előtte dühöngés, lakásból ki nem engedés, ismerősi körben szidás volt a válasz bármire, amivel próbáltam felszámolni a függést, és még így is, most is érnek szankciók, például az én egyik baráti köröm átállt oda, ellágyulva a híresfontosembertől, sunyiban, és engem levegőnek néznek.

            És ez, amit írtam, az oltóanyag, ez csak erőszakocska, vagy még az sem, kényelmesség, be nem látás, önelégült megszokottsága annak, hogy a macera másra marad.

          • “A kerdes mindig csak annyi: mi rosszabb, maradni ugy, ahogy vagy, vagy felvallalni a valtozast.”

            Ez talán így van, mondhatjuk, önműködő a dolog, akinek elég erős a motivációja, az lép, csak az ne legyen belőle, amit a környezetétől megkap a maradó, hogy ha nem vállalja fel, akkor neki ez a helyzet jó, magára vessen, ő a hibás. Nem, neki ez rossz, és mégsem lép, mondjuk mert nincs erőforrása, vagy mert nem látja, hogy jobb lenne neki, nem tudja jól megítélni a helyzetét, ami szintén a bántalmazottság része, vagy Stockholm-szindrómás. Vagy ha lépne, akkor éhen halna, ami rosszabb, de ez nem jelenti azt, hogy az erőszak, amiben él,ehhez képest jó vagy elfogadható.

            De nem, nincs így, mert a szenvedés, tönkremenés nem látható előre. Az ember tehetetlenségből, félelemből marad. És mert az ember nem okvetlen azt követi, ami neki előnyös vagy kibírható, a tönkretett, agymosott lényeknek vannak egészen öngyilkos lépéseik, és sokszor ennek gyerekek élete is áldozatul esik. Velük mi lesz?

            Ez közöny, és szerintem elég buta logika is, hogy “nyilván megteszi, ha az a jobb neki”. Nem, nem nyilván, nem tudja előre, nem szabad a döntése. Nagyon visszás egy nyugodt, jól táplált, ép lelkű, méltóságteli ember erőforrásait számon kérni egy kizsigerelten.

            Ha így van, tehát “majd lép, ha rossz neki”, miért vannak a családon belüli erőszaknak halálos áldozatai, akik mondjuk előző nap szépen felszállhattak volna egy vonatra, és ma is élhetnének? Szerintem te az egész jelenséget nem érted. Kb. az vehető ki a megfogalmazásodból, hogy csak nyafognak, mást hibáztatnak, ahelyett, hogy változtatnának. Ez a szerencsések közönye.

            Aztán vannak még, akik felszálltak, és rettegtek, és utánuk utaztak, és leöntötték őket benzinnel.

            Úgy teszel, mint ha az emberek szabadok és mindenhatók lennének. És nem olvastad a NaNE Miért marad? című összefoglalóját, ez biztos. Keress rá, és olvasd el, légyszi.

        • Úristen, hányszor voltam olyan helyzetben, hogy a férjem nem tartotta be, amit ígért, nem ért oda, elrontotta a napomat, más emberekkel kellett miatta újraegyeztetnem előre megbeszélt dolgokat, én pedig mennyire igyekszem még ma is betartani azokat, amiket neki ígérek. A korrektség minimális szintjét sem hozó férjemmel mindig is maximálisan korrekt voltam, megbízható és pontos, mint egy robot. Mostanában kezdtem el én is alakítani a magam napjait, és kezd nem érdekelni, hogy az neki jó-e. Vagy csak simán kényelmes-e. És kibírja, nem halt még bele, hogy én is változtatok, hogy nincs kedvem, hogy egyeztetünk, aztán nem úgy van, miattam. Ezek mind a mi fejünkben vannak.

        • “De pont ez a helyzet kulcsa, hogy ez szocializáció: az ember annyira nem tartja magát, a maga érdekeit semmire, annyira függ a visszajelzésektől, hogy azt hiszi, csak akkor fogadják el, akkor kap szeretetet, ha mindenkinek aláígér, mindent vállal, különösen fiatalon. A remélt szeretetet nem kapja meg, az áldozatait természetesnek veszik, ő meg egyre inkább azt éli át, hogy ha róla van szó, minden mindegy, értéktelennek érzi magát. Olyan ez a viselkedés, mint a bőr.”

          Istenem, Éva, köszönöm, hogy ezt leírtad, hogy ezt ilyen pontosan látod.
          Pontosan ezt műveltem magammal, úgy a harmincas éveim elejéig. Felismerni azt, hogy én magam voltam az aki, aki az utolsó helyre soroltam magam, majd változtatni ezen, kemény munka, hosszú folyamat és életem egyik fontos fordulópontja volt.

          • Volt egy pasim, aki a magánéletben olyan alárendelődős, belenyugvós volt. Szinte kezdtem belőle sportot űzni, hogy cseszegettem és amikor végre egyszer az asztalra csapott, hogy ezt nem engedi meg nekem többé, annyira megörültem, hogy na végre, nem egy tutyi-mutyi alak áll mellettem, hanem egy egyenrangú fél.

            • Nem, legkevésbé a “ki az erősebb?” a kapcsolat kérdése, épp ezért szeretem, hogy akivel vagyok, az egy szuverén személyiség, aki önkéntelenül sem akar belőlem egy dominát csinálni az által, hogy nem áll ki a maga álláspontjáért, így rám hárítja felelősséget.

        • Pont azt írod itt, amit fentebb fejtegetett Chaya is, meg az a hozzászóló, aki az ex pasijának egyszerűen a szemébe röhögött.. (Az “ezo hülyeség” is ezt fogalmazza meg, a Te fenti sztoridat. Az igazi ezo az az élet, meg az irodalom 🙂
          Ahhoz, hogy a megfelelő asszertív választ megadd, vagy eleve fel kell tudnod ismerni a mintázatot az első jeleknél és kategorikusan elutasítani, vagy a helyzetből (segítséggel) kikerülve el kell jutni oda mint ahova Te is eljutottál az “új életeddel”.

          • Hű, ne haragudj, első kommentben azért eléggé bárdolatlanság így megszakérteni a másik életét. Ezért is kérem, hogy ne erre járjon és véleményezzen, hanem mutatkozzon be a kedves olvasó, sokkal bizalomgerjesztőbb úgy.

            Én kilenc éve külön élek a bántalmazómtól, nem függök tőle anyagilag, rengeteg esemény erősített meg, ma már nem félek senkitől, régebben mindenkitől féltem. Innen van hatalmam egy egyszerű hétköznapi helyzetben nemet mondani. Én neme mondhatok, ordít velem vagy nem, megcsinálja vagy nem, most már eléggé fogát vesztett oroszlán ő, akinek mások intézik az ügyeit. De benne honnan van, volt igény, hogy másvalaki, túlterhelt valaki csinálja, ami az ő dolga volna?

          • Az E/2 általános alany volt. Inkább a saját tapasztalatom (szerencsétlen) megfogalmazása, mint bárki kritizálása volt a fenti hozzászólásom célja.

            A bemutatkozás mit takar? Saját történet megosztását? Elnézést kérek ha bárdolatlan voltam. Nem személyednek szólt/személyeteknek szólt. ( de tegyük hozzá hogy a hozzászólás beküldésekor nem ugrott fel egy helyi szabályok megértése és elfogadása gomb sem..:))

            Te láttál már olyan bántalmazót, megmondót, aki szép szóra, rábeszélésre másképp kezdett bánni az “alárendelttel” vagy ennek hatására másképp kezdett gondolkodni a saját hozzáállásáról? Én a saját életemben nem igazán, maximum idei-óráig változtatott a másik magán, de aztán kezdődött minden elölről… a saját életemben még csak akkor éreztem e téren sikert, ha én belül megváltoztam vagy fizikailag eltávolodtam.

            • Értem.
              Légyszi ne kérj számon technikai dolgokat, ez nem bank és nem webáruház, nem szolgáltatás, hanem egy saját pénzből és tudásból működtetett blog, egyébként meg intelligens, egymásra figyelő, ismeretleneket ki nem oktató emberek közössége. Figyeld a többieket, csípd el a hangulatot, vagy olvasd el az itt a bejárat menüpontokat, ha jól szeretnéd érezni magad itt.

            • Nem, nem láttam, persze lehet, hogy nem láttam eleget. Skandináviában, teljesen más viszonyok között van önkéntesen igénybe vehető terápia bántalmazott férfiaknak. Tök vicces, ahogy az antifeministák Svédországot elborzasztó, bukott államnak tekintik.

              Én nem “várom” a bántalmazótól, hogy változtasson, én a közvélekedéstől és az intézményrendszertől várok hatékony, szembenézős reakciót a bántalmazásra, és akkor majd az elkövető kénytelen lesz abbahagyni. Ezért hülyeség a férfigyűlölet vádja: nem gyűlölök senkit, hanem azt gondolom, a társadalomnak fel kell lépnie az erőszak ellen, ami ott kezdődik, hogy elismeri a létezését, és nem sorsára hagyni az áldozatot, meg rá mutogatni. A bántalmazók rendszerokokból elsöprő többségükben férfiak, és igen, a bántalmazónak jó oka van arra, hogy ne változzon, mert hatalmi előnyöket óv, és pont ezért idő- és pénzkidobásnak tartom a családterápiát bántalmazó kapcsolatok esetében. De az, hogy ezekből a helyzetekből az egyetlen kitörési lehetőség a nő által, saját hajánál fogva kezdeményezett akció, a megerősödés és elmenekülés (amely egyáltalán nem vet véget a problémáknak, sőt, sokszor lesz gyilkosság áldozata is az elmenekült nő), szóval ez az egész nem jelenti azt, hogy az erkölcsi felelősség a helyzet megváltoztatásáért az áldozaté, sem azt, hogy ez a megerősödés minden nőnek reális lehetőség (jómódú, képzett, fizikailag nem bántalmazott nők írják meg nekem tömegesen, hogy a blog nélkül nem értették volna meg, miben élnek), tehát csak csínján a nőket illető “hát miért nem…?” kérdésekkel. Az emberek nem mindig vannak olyan állapotban, hogy képesek legyenek kiállni a saját érdekeikért, vagy akár csak megérteni, mik azok. Főleg ha sok a hang, amelyik tagadja a valóságot és a nőt hibáztatja, kizárólag rá bízza a megoldást.

              Aki nem próbálkozik eleget a szegény férj megmentéséért (akinek annyi problémája van a munkahelyén, meg alkoholbeteg, meg olyan nehéz gyerekkora volt, hogy emiatt üt, szegény — Dunát lehet rekeszteni az ilyen magyarázatokkal), azt rendkívüli mértékben fogják önzőnek nevezni, és én megértem a kétségbeesett reményt is, hogy valaki a bizalmát, álmait, egész életére vonatkozó elképzelését nem adja fel egykönnyen, hogy fut a “pénze”, a befektetett energiája, érzelmei, ideje után, főleg ha óriási veszteséggel tudna csak kiszállni. Ezért halasztja sorsa jobbra fordulását és értelmezi sok áldozattal én nagyon szívesen elmondanám az ilyen nőknek, hogy a szenvedésért nincs jutalom. Előfordul, hogy a bántalmazott szereti a bántalmazóját, csak a bántalmazást nem, és reméli, hogy megváltozik, és aggódik érte, különösen ha arra nevelték, hogy a szeretettel, türelemmel bármit el lehet érni, ha valaki nő — emiatt tartja a maga kudarcának az ilyen nő kapcsolatot, mert mindenki azt mondta, ő nem elég jó szakácsnő, feleség, szexpartner, és inkább eltorzul az érzékelése, és inkább magát ostorozza, mint hogy szembenézzen ennek az egésznek az igazi borzalmával, kétségbeejtő reménytelenségével.

      • Pikareszk, te az egyéni szintről írsz, ő meg a társadalmiról. Azt veti fel, hogy a gondolkodó emberek mit kezdjenek egy össztársadalmi problémával. Én is azt írtam: csoportként is súlyosan traumatizáltak vagyunk, ezért “hagyjuk őket magukra”. Azok traumatizáltak minket, akik kiélték a dühüket rajtunk, és akiknek ebből rengeteg előnyük származott. Ettől függetlenül biztosan vannak józanok és jóakaratúak, akik tudnának mit kezdeni a problémával, mondjuk férfi-önszerveződéseket, sorstársi meggyőzést tudok elképzelni, és nem azért, mert sátánian kacagok, hogy haha, oldják csak meg a nyomorukat. Hanem mert ahogy a szexuális düh adott, úgy az is adott (= nem megítélendő, kell vele kezdenünk valamit), hogy minden csoport és egyén inkább a maga érdekeit fogja nézni, nőként a partnerek közül válogat, a visszaélőket elutasítja, önvédelemmel foglalkozik. Bár szerintem ha ezt hatékonyan csinálja, összeomlik a nők tűrésére felépített rendszer, és ebből nem tudom, mi lesz, valószínűleg eszkalálódik az erőszak, de az is lehet, hogy a férfiak a nagy nőhiányban kénytelenek lesznek elgondolkodni és változtatni. Ilyen méretekben én, legyek bármilyen jó szándékú egyénileg, a kényszerekben hiszek: nem az erőszakban, hanem a tendenciák kényszerítő erejében, mint a sakkban, hogy valahova lépni kell, vagy mint a szél, a légtömegek, amelyek mozognak, áradnak, helyet cserélnek.

        Ez, hogy mi visszautasítjuk őket és oldják meg maguk, lehet persze könyörtelenség, de szerintem a düh maga is az, és éppen azért van most nyomorként, neurózisként előadva, hogy ez ne látsszon. Én egyszerűen azt sem tudom belátni, hogy probléma, illetve nyomor. Illetve: nyomor az, ha nincsenek hurik, elég szép, elég változatos és olcsón hozzáférhető huri. Innen ez nem nyomornak, hanem határozottan fenyegetőnek tűnik. Önzésnek, és színtiszta hatalmi kérdésnek: megtehetik, hogy azon borongjanak, hogy jaj, az önkielégítés nem olyan (vö. puffasztott rizs-csokitorta), miközben mi meg rendszeres erőszakot éltünk át, és azt is megtehetik, hogy ezt (amit hirlando szöges banán és patkányméreg közti spektrumnak nevezett) tudomásul se vegyék.

        És igazából elegem van már, hogy az erőszak alapja, a szexuális düh, ami legalább annyira hatalmi kérdés, mint biológiai, úgy van tálalva, hogy jaj, szegények, de rossz nekik. De lehet, hogy ezek az én korlátaim.

        • “mondjuk férfi-önszerveződéseket”
          http://www.stop-ferfieroszak.hu/
          “a szexuális düh”
          Na ezzel nem tudok továbbra sem mit kezdeni. Mi ez? Létező, pszichológiailag bizonyított valami? Nem csak arról van szó, hogy azt képzeli, hogy neki JÁR (semmi nem jár. Az autó sem jár, a kenyér sem jár, a szex sem jár) és ha nem kapja meg a járandóságát akkor mérges. Basszus, azért is dühös, mert nincs autója, de senkiben sem merül fel, hogy ezért sajnálni kell, hanem ha autót lop, akkor börtönbe vele, és kész.

            • De birtoklási vágy van 😉 de jó, értem, autó nem jó példa. De a kenyér NÁLUNK nem jár, mégsem merül fel senkiben, hogy a tolvajokat sajnáljuk már, sőt, jellemzően (és gyanítom, hogy azok pont, akik a szexuális késztetést felmentésnek képzelik) a megélhetési bűnözést még kifejezésként sem fogadják el.

    • Egy bizonyos határig ez bárkivel előfordul(hat), aki szerelembe esik. Fordított felállás is lehet. Nem a te eseteidről beszélek, mert azokat nem ismerem, csak azt akarom mondani, hogy nem okvetlenül minden ilyen felmentegetés, ellágyulás függ össze a posztban leírt (férfi)viselkedéssel.

  3. “a férfi szexuális vágya nagy átlagban és többnyire három nap alatt éri el azt a szintet, ami már bekavar a kognitív folyamatoknak”
    Brittudósok megállapították, hogy a férfiak 5 percenként gondolnak a szexre. Aha.

      • Ja. Ehhez képest meglepően sok értelmeset ismerek. Lehet, hogy titokban ők is, nem? Úgy lenne logikus! Jaj, megint egy A férfi, A nő…

        • Hát nekem csak családon és ismerősi körön belüli a négyfős merítés, ők bizony titokban mind, egészségükre. Mondjuk értelmesek is. Volt apáca dédnagynénikém (feloszlatták a rendjét, és már nem érte meg, hogy újra bejöjjenek Magyarországra) viszont szikrázóan intelligens volt, és teljesen őszintén beszélt velem, kamaszlánnyal ezekről a dolgokról. Elmondta, hogy benne nagyonis megvolt a vágy, viszont ő nem hisz abban, hogy gondolattal is lehet vétkezni, és hogy ha valakinek még a fejében sem fordul meg egy pajzán gondolat, és úgy él cölibátusban, az nem nagy kunszt. És bizony náluk is volt, aki nem bírta, és kiugrott, és az elöljáróik nem ítélték el ezt, úgy fogták fel, hogy az illető tévedett a hivatását illetően, és jobb, ha ezt időben korrigálja. Neki megvolt az elhivatása, és civilként, otthon is szerzetesi életet élt.

      • Gondolom azért, mert akkor elég csak feltenni a kezüket, hogy ez van, ezt kell szeretni, így alakult, vagy megszoksz, vagy megszöksz estébé. Illetve egy ösztönlénytől azért te sem vár(hat)od el, hogy ne tegyen meg valamit, csak azért, mert megteheti. Mondjuk ez utóbbihoz nem kell ösztönlénynek lenni, elég, ha jó erős a jogosultságérzeted. Hogy az meg mitől?! Talán, mert úgy szívja ezt magába, mint a levegőt, mindenhonnan, az első felsírástól. De ez már nagyon messzire vezet.

        • Összefügg az ösztönlény és a jogosultság. Azért az vicc, hogy az éhség érzet kielégítése azért még a szexnél is mélyebb ösztöntörekvés, mondjuk a kaja lopást mégsem mentik fel olyan általánosan. Csak nem azért, mert annak a férfi is lehet áldozata?

          • Viszont hogy kenyere mindenkinek legyen, azért elég erős intézkedéseket hoz a mindenkori köz. Kitalálja a boronát, műtrágyát, alapélelmiszerek áfáját csökkenti, meg segélycsomagot oszt, iskolában étkeztet… olyan éhezés alig van a mi világunkban, mint amilyen a szexuális nyomor. Ja és az étel nem nézi, jóképű és illatos-e, aki beleharap, nem kell emberi viszonyba kerülni hozzá, nem lehet teherbe esni tőle, egyszerűbb ügy.

            A szexuális nyomort nem törekszenek ilyen központilag enyhíteni, legfeljebb annyiban, hogy megtűrik a prostitúciót, ami viszont önköltséges biznisz. (Talán ezért keresnek többet a férfiak?)

            A levélíró épp azt veti fel, hogy valamit kéne a közösségnek is tenni, a maszturbálás népszerűsítése ilyesmi lenne az ügyben. A levélíró nem támogatja és nem akarja, hogy a dühös férfiak a nőkkel erőszakoskodjanak.

            • Értem én, és én meg nem a levélírónak szólok be, hanem annak a szemléletnek, hogy a nyomor bármilyen mértékig is felmentést adhat.
              Szerintem egyébként a nyomorból a maszturbálás elfogadása mellett nagyon fontos lépés lehetne kifelé a nők szexuális igényeinek egyrészt az elfogadása (nem tartanák kurvának azt a nőt, aki a szexért szexel), ami kissé megkönnyítené az egymásra találást, másrészt a jobbá tétele – azzal, hogy a pasikkal megértetnénk, hogy az a jó szex, ami a nőnek is jó. És hogy ez nem azt jelenti, hogy a nő tegyen úgy, mintha, hanem úgy lehet elérni, ha a pasik nagyon figyelnek a konkrét partnerükre, nem a korábbi tapasztalatikból (ha egyáltalán van olyan) próbálnának az épp esedékes kapcsolatban is “megélni”. Egyszóval, ha a nők igényeit a pasik a sajátjukkal egyenrangúnak, ugyanolyan fontosnak tartanák. A szexben IS.

              • “Egyszóval, ha a nők igényeit a pasik a sajátjukkal egyenrangúnak, ugyanolyan fontosnak tartanák. A szexben IS.”
                Közben már rég a bőröndbe kellene pakolnom, de ezt még gyorsan elmesélem 🙂
                Hétvégén láttam egy egész jó filmet, ami egy pornófüggő pasiról szólt.
                http://www.imdb.com/title/tt2229499/
                Elég érthetővé válik a filmben mit is ad a pornófüggő férfiaknak ez a műfaj. Mi az amitől még a valódi szexnél is jobban élvezik (ezt persze egyik sem ismerné el a világért sem, pedig elég egyértelmű ha azt vesszük melyikkel foglalkoznak többet). Pont az a vonzó nekik benne, hogy kellemesen egyoldalú. Például a filmekben az orális szex csak a férfi kényeztetéséről szól, míg a valóságban a lányok (minő borzalom) cserébe elvárnak hasonlót, ami pedig sok férfinak jobb esetben macerás, rossz esetben undi. A nők testrészei mindig ideálisak és gyönyörűek (emlékeztek a csíkpuncis csókára?), a valóságban meg hol ilyenek, hol olyanok. A pornóban a szexuális aktus csúcspontja az ejakuláció, ellenben a való életben a nők nem élveznek el attól, ha nagy ívben az arcukra spriccel ami a filmekben elmaradhatatlan, ellenben ők is orgazmust várnak, ami újabb zavaró tényező. Na, nem mondok többet, akit érdekel a téma, nézze meg, mert tényleg jó film, a fogyasztói társadalomnak is ad egy-két fricskát. A gyóntatófülke a templomban kb. úgy működik benne, mint a múltkor idelinkelt gyónáskalkulátor 😉

                • Orális: nem, jobb esetben izgató és élvezetes. Rosszabb esetben macera, baromi rossz esetben undi.

                • Persze, bocs nem tettem hozzá, hogy itt nem a kölcsönös örömszerzésért rajongó férfiakra gondoltam. Igaz, ők nem is guvvadnak pornóra üveges szemekkel, ha van igazi, kölcsönös szexre lehetőségük.

                • Érdekes kérdés, hogy ha egy férfi szembesül valami vállalhatatlan vággyal, olyasmivel, amit hirlando említ a csoportterápiáról, hogy őt mondjuk a nem kölcsönös aktus/tízéves kislányok/négyszáz kilós nők/könnyes szemű deep throat/késsel megsebesített nők hozzák valódi izgalomba, akkor ezeket nevezze nevén és élje ki (? hol a határ?), vagy fojtsa el sürgősen?
                  Ezek eredetileg is megvannak, vagy megunják a sima szexet, és torzulás?

                  Én nem sápadok bele ezekbe, tudom, hogy van ilyen, és emberi, de csak azt mondhatom, amennyiben ezeket kiéled, cimbora, tudjad, hogy szenvedést okozol, és mindig az erőfölényed (pénzed/test ierőd/a téged szolgáló szexipar és gyermekkereskedelem) jön segítségül, hogy kiélhesd, miközben meglehet, te azt hiszed, a vonzerőd. Szóval amiről esetleg fantáziálsz, hogy ezt a másik is élvezi (akik megkérdezik a prostituáltat, hogy neki is jó volt-e!), az a világ nem létezik.

      • Mindenesetre roppant kényelmes, arról nem is beszélve, hogy mostanáig egész jól bevált mind mentségnek, mind magyarázatnak.
        Én néhányuknál rákérdeztem, de nemigen tudtak válaszolni erre. Számukra ugyanis evidencia volt ez az állapot egészen addig, amíg a kérdés el nem hangzott. És a zavar, amit okoztam vele, mindannyiukból mást váltott ki, nagyjából ahhoz mérten, hogy az illető mennyire volt képes önreflexióra.
        Viszont mindegyik reakció arra utalt, hogy mintha az identitásuk megkérdőjelezhetetlen része lenne, a férfiasság alapja maga az állítólagos állandóan kényszer, így roppantul nem örültek a zavarnak, ami a rendszerükben ettől a felvetéstől beállt, rám meg megharagudtak amiatt a pillanatnyi elbizonytalanodás miatt 🙂 Mert akkor ki ő vajon, ha nem a nagy vadász, akinek táplálékra van szüksége?
        Nem én nem láttam bennük az embert, hanem őbennük takarta el mindaz, amit a férfiasságról és a férfi szexualitásról sztereotípiaként magukba szívtak, és amin addig el sem gondolkodtak valószínűleg soha.

        Nekem mondjuk egy kutya jut eszembe erről az ösztönlénységről egy ideje, hogy amikor nagyon lelkes, a farka önálló életet él, s mondhatni inkább ez az intenzív, ellenállhatatlan és automatikus mozgás mozdítja az egész kutyát egy ideig, mintsem fordítva 🙂
        Bár a kutya hangulatában ilyenkor simán meg lehet bízni és megharapni sem fog, hiszen épp egyértelműen és leplezetlenül örül nekünk 🙂

        Elnézést a hasonlatért, bár a fenti oroszlán/majom után nem hinném, hogy ne fért volna bele, főleg, hogy szintén sántít, ahogy az is, legfeljebb kicsit kedvesebben és kevésbé életveszélyesebben.
        És természetesen csak azért, mert nemigen találkoztam még olyan férfival, aki ne gondolná, hogy belebetegszik, ha legalább egyszer… kétszer… valamennyiszer egy héten nem…, attól még nyilván létezik ilyen is.

        Ja, és a kutyáktól is elnézést kérek 🙂

      • És azért, amiért Árvai József is telemosolyogta az ilyen kommentjeit.
        A társadalom nemhogy bünteti, jutalmazza a “férfias” megnyilvánulást, privilegizált helye van annak, aki ilyennek vallja magát. Ezért nem kérik ki maguknak, sőt. Kötelező a vakság a másik szempontjára, az árnyalásra, mert ez kibillentené ezt a kreált konstrukciót, amitől kapja a dominanciát.
        A valóságban nincs ekkora különbség a szexualitások között, illetve az egyéni különbségek sokkal eltérőbbek lehetnek egy nemen belül mint a kettő között, így aki meg akarja erősíteni a nemi alapú tuti muki pozíciót, annak hangsúlyoznia kell ezt a vallást.
        Az, hogy mennyi fájdalom jár az illúzió sarkában, hogy már bűntények megmagyarázásánál, felmentésnél, de sokszor el sem ismerésénél járunk – legyen az egy ismerős zaklatása, vagy családon belüli hierarchiából következő “dráma”. Mindezt kövesse részükről sóhaj, majd mikor elemezni kezdik a baszdühöt, jöjjön a mosoly és a kacsintás: hát ilyenek vagyunk mi, szilaj férfiemberek. Smiley. Képzeletükben esetleg, meg a trónok harcában.

        • “A valóságban nincs ekkora különbség a szexualitások között,”
          Szerintem is kreált probléma ez. Ha ennyire igazi, erős, ősösztön lenne, akkor nem frusztrálnák annyit a nőket, hogy legyenek már visszafogottabbak és szendébbek, mert ezzel a határozott fellépéssel csak kasztrálják szegény férfiakat. Nem lenne ekkora üzlet a potencianövelők árusítása (a szakemberek szerint egyre fiatalabb korosztályban). Ezek a férfiak a hatalmi mámort benne az ő vadász pozíciójukkal, keverik össze a b.dühvel. A fordított eset, ahol a nők is vadásznak, már nagyon nem tetszik nekik, pedig logikusan örülniük kéne nem?

          • hehe, és mennyire megzavarodik a a sok Pampalini, amikor egy vérbő, szexuálisan kezdeményező nővel kerülnek össze… a többség ezt az “a nő szexeljen velem” dolgot úgy érti, hogy “a nő álljon készen azonnal, amikor _én_ akarom. de önálló akarata azért ne legyen, mert még el találok bizonytalanodni” 😛

            • Jaja, ilyenkor jön a “jaj, de így nem érzem magam férfinak” (mit is jelent akkor ez?)
              Vagy pedig tetszik neki, és akkor teljesen összezavarodik, rövidzárlat, skizofrénia. Ha következetesek akarnának lenni…

          • Szerintem az, hogy bizonygatják, a férfiaknak szükségük van a szexre, nem düh, hanem félelem, a manboxból való kicsúszás félelme.
            A Két pasi, meg egy kicsi (Two and a Half Men) sorozat egyik részében ezt a sztereotípiák röhögik ki a készítők. Alan (negyvenes férfiszereplő) egyszerre két nővel folytat viszonyt, akik nem tudnak egymásról. Miután szeretkezett az egyikkel, váratlanul találkozik a másikkal, és vele már nem megy a szex, mert már elfáradt, stb., a nő pedig nem érti, mi történt. Alan fájdalmas műmosollyal nyugtatgatja: ne aggódj, drágám, mindjárt szexelünk, elvégre férfi vagyok, és egy férfi mindig kész a szexre! Közben pedig nyilvánvalóan nem.

            Nem tudom, reflektált-e már valaki arra, hogy a bejegyzésben az olvasó eredeti problémafelvetése is hibás: a nemi erőszakok nem azért történnek, mert a férfiak ki vannak éhezve, és nem tudnak mit csinálni a szexuális késztetéseikkel. Legalábbis _jellemzően_ nem ez áll a dolog mögött, hanem az agresszió, a gyengébb leuralása. Idős nőket és más férfiakat is ezért erőszakolnak meg.

            • “a nemi erőszakok nem azért történnek, mert a férfiak ki vannak éhezve, és nem tudnak mit csinálni a szexuális késztetéseikkel.”

              Így van, mégis a férfierőszak magyarázatául szokták adni, felmentés alapjául szolgál a jó ég tudja miért, pl. nemi erőszak esetén, amikor az áldozatról beszélnek.
              Az a tény, hogy egyébként nem ezért tette, emiatt a vakság miatt nincs eléggé napirenden, ezért erről tényleg beszélni kellene. És a vakság tartalma ez a felmentés, hogy szegény férfiaknál már csak így megy ez, ezen nem lehet változtatni, a nő öltözködésén meg igen, és nem és nem veszik észre még a felmentést sem.
              Tényleg kellenének erre megoldások, erről is, mert így gondolják frankón, hogy hát van ez a nagy valami, ami annyira férfispecifikus, és nem lenne baj a maszti pozitív képzettársítása sem, annak hangsúlyozása mellett, hogy max azt teheted meg, ha nagyon olyanod van. Ha ott van egy másik ember is, akkor az már interakció és te csak a fele vagy a helyzetnek.

              Nem közhely sajnos, hogy a pornóipar a hatalomról szól, a prostitúció fenntartja az egyenlőtlenséget és a családon belüli erőszak oka a tradícionális hatalmi szerep vagy annak számonkérése.
              Ha ezek elhangzanak pl. a tévében, akkor feministát kiáltanak és kiszaladnak a világból.

              • Nem tudhatom, de el tudom képzelni, hogy a szexuális erőszak-esetek jelentős részét kiéhezett, visszautasított férfiak követik el, de ez nem azt jelenti, hogy ez felmenti őket, sem azt, hogy ne keveredne ebbe hatalom is, meg azt sem, hogy mindegyik ilyen, és hogy ez volna a fő ok. Van leckéztetős nemi erőszak, van bosszú, van szórakozásból elkövetett-levideózott, mint a steubenville-i, van hierarchiarögzítő, mint a főnök-titkárnő vagy a futtató-futtatott közti, meg van a háború idején jellemző genocídium-féle.

            • Nem vitatom el a vágy jelenlétét, de az arról való képünk, gondolkodásunk, következtetéseink mindenképpen kreáltak, és hatalmi alapon jött létre az a hagyományos felállás (höh), ami miatt a levélíró barátja is a kész fiziológiai tényként kezelt jelenség felé nem akar nézni. Kezdjen az ő macsó késztetésével a másik valamit.
              Van olyan, hogy “kémia”, és szenvedés az erős vágytól, de az egész kultúrája a nőbámulásnak, flörtként ábrázolt zaklatásoknak és felmentéseknek a másik kárára, az nagyon nem determináció, pedig azzal magyarázzák.

              • A levélíró és barátja elítéli a nők elleni erőszakot, a probléma megértését kéri, és az önkielégítést javasolja propagálni.

                Nekem még az nem tetszik, hogy igazából fogalmunk sem lehet, másokban milyen a késztetés, és ha a férfiakét kikiáltjuk nagyon erősnek, akkor az alkalmat ad arra, hogy a nőkéről tudomást se vegyünk, akár hasonlóan, akár másképp működik. Ahogy leveleztünk erről, én már elhittem, hogy nekem nincsenek is vágyaim. A férfivágyat meg a sörözős-fociöltözőbeli beszélgetések is hergelik, szerintem.

            • Hát, akárhogy is nézem, a levélíró és a barátja két ember (gondolom, mindketten férfiak), akkor is csak a saját vágyukról beszélhetnek, és azt is csak szubjektíven írhatják le. Mihez képest nagyon nagy vágy, mi van, ha az enyém nagyobb, stb.

  4. nem tudom mennyire fog sikerülni leírni amit gondolok, megpróbálom.
    én úgy értem/értelmezem az alapvető kérdésfeltevést, hogy vajon kinek a dolga és felelőssége reflektálni a férfiak tömeges szexvágyára?

    “Dolgunk-e nekünk ezen, hogy a szexuális vágy ennyire kínzó, és sokan hajlamosak erőszakosan kiélni, elmerengeni és a problémára választ adni?
    Én arra jutottam, hogy nem dolgunk.”
    én is ezt gondolom, így gondolom. nem dolgunk. a férfiak dolga és felelőssége kezdeni magukkal valamit, nem használhatják (ki) a nőket. ha nem tudnak mást kitalálni akkor igen, maszturbáljanak, írjanak könyvet, járjanak terápiába, oldják meg úgy, hogy az ne a nőkön csattanjon.

    most zoomolnék egyet kifelé. én a problémát abban látom, illetve a problémának annak a részét amire megoldást is tudok elképzelni (ami talán a gyökere is a dolognak), hogy vannak ezek az irracionális, belső vágyak, amik eredete (hogy ez most biológiai-e vagy társadalmilag konstruált) ebből a szempontból lényegtelen (azért lényegtelen mert tudatból megoldható mindkettő). és egyszerűsítek is.
    de hogy van a férfiak szexvágya és a nők gyerekvágya. mind a kettő nagyon általános és olyan aminek a beteljesítése úgy van kitalálva a társadalmunkban jelenleg, hogy ahhoz “felhasználjuk” a másik nemet. meg még vannak más ilyesmi erős és átgondolatlan vágyak, amikkel a nemek folyamatosan vegzálják a másik nemet. és ebből kialakul egy borzasztó mély játszmarendszer, egy zsigeri függés, és amiből olyan társadalmi struktúrák jönnek ki, amiben láthatólag küzdenek a nemek egymással, tele vagyunk egyéni és társadalmi szinten is elvárásokkal egymás iránt. én ezt történelmi távlatban értem, az okait és a jelentőségét is érteni vélem és el is tudom fogadni. mostanra abban a szerencsés helyzetben vagyunk emberiség-evolúciós szempontból, hogy ezzel már tudunk mit kezdeni, van lehetőségünk és felhatalmazásunk erre a problémakörre megoldásokat keresni és találni.

    szóval igen, ők is szenvednek. vannak vágyaik, amit tekintsünk mondjuk legitimnek, viszont nekünk meg nem kötelező ezeket megoldani. ez az ő problémájuk. a gyerekvágy meg a miénk. én azt gondolom, hogy alapértelmezésben senkinek nem “dolga” mások problémáinak, vágyainak szükségleteinek kielégítése (kivétel számomra ezalól a szülő gyerek viszony, mivel a gyereknek nem volt lehetősége beleszólni abba, hogy meg akar-e születni, itt a szülő abszolút hatalmat élvez a tehetetlen gyerek felett).

    tehát én abba az irányba mennék, hogy milyen egyéni és társadalmi változásokat akarunk behozni a rendszereinkbe annak érdekében, hogy se mi, se ők, senki ne szenvedjen. ekkor egy olyan számegyenest látok, aminek az egyik végén a teljes kölcsönös függés van, a másik végén a teljes autonómia, és az irány az autonómia felé történő mozgásban van. a nehéz dolog ebben az, hogy az autonómia sem olcsó cucc, csomó lemondás van benne, ösztöneink, vágyaink alanyi jogú féken tartása, mederben tartása, összeszedettség, tudatosság. az én hitem szerint ezt nem tudjuk megúszni, sem férfiak, sem nők, ha ebből az évezredes egymás baszogatásából ki akarunk lépni.

    a dolog nehézsége és egyben szépsége is szerintem az, hogy emberként soha nem tudunk teljesen autonómnak lenni. gyakran vagyunk elesettek, betegek, amikor jól érthetően van szükségünk egymásra. én egy olyan világról álmodom, ahol autonóm és tudatos emberek átlátva saját és mások helyzetét egyéni, valódi és békés döntések mentén tartják saját autonóm határaikat és tudnak segíteni egymásnak, megélve pl. az adás örömét is. és mindezt egy hosszú távon fenntartható, és nem egymást lezsaroló módon. én nagyon hiszek abban, hogy ez egy kivitelezhető társadalmi és egyéni belső lelki berendezkedés, és hogy a jelenlegi korunknak éppen az a nagy ajándéka, hogy ilyen problémákról már tudunk beszélgetni, próbálni érteni, és megtalálni az egyéni és társadalmi megoldásainkat.

      • Ezt én se értem, mert a baráti körömben a férfiak kifejezetten akarták a gyerekeiket, szóval ez nem feltétlenül a nők privilégiuma, szerintem csak így van beállítva, hogy rendszerszinten könnyebb legyen felmenteni a férfit, ha később hanyagolja a gyerekeit.

      • nem általános axióma, és nem is biztos hogy jól látom. ez az én értelmezésem a világról, én látom így. ugyanolyan általános érvényű, mély, átgondolatlan, önreflexiótlanul és agresszíven megélt társadalmi léptékű vágynak mint a férfiaknál a szexvágy és a kettő együtt (és még egyebek) adják ki a kölcsönös függést. és persze mindkét nemnél van számtalan kivétel, nem minden férfi szexvágyó és nem minden nő gyerekvágyó.

        és hozzáteszem, hogy messzemenően tiszteletben tartom mindenki mindenféle vágyát és életét. én a magam részéről arra törekszem az életemben, hogy én mit tudok csinálni a saját életemben és a közösségeimben annak érdekében, hogy jó legyen benne lenni, tehát amikor ezeket írom akkor annak érdekében gondolkozom és teszek állításokat, hogy a saját boldogulásom szempontjából értelmezzem a világot, tehát ezek nem érzelmi töltésű állítások, hanem neutrális irányjelzők számomra.

      • és még azt tenném hozzá, mert lehet hogy félreérthető, hogy nem egyenlőségjelet teszek a nemek közé felelősségi tekintetben. szerintem a nők abszolút vesztesei ennek a berendezkedésnek, és az a tendencia amit a szülési statisztikák mutatnak, hogy a nők egyre kevésbé hajlandók szülni az éppen azt bizonyítja számomra, hogy ez az a pont amiben ki lehet lépni ebből a kölcsönös függésből, és hogy a nők éppen ezt teszik akkor mikor láthatóan egyre kevesebbet szülnek. szerintem ez tök jó irány. ha a férfiak is elkezdenének érdemben foglalkozni magukkal és a szexvágyukkal, akkor két lényeges lépés meglenne ahhoz, hogy végre egyenrangú és független felekként tudjunk egymással tárgyalni és kialakítani az egyenrangú és kölcsönösségen alapuló párkapcsolatok keretrendszereit megint csak egyéni és társadalmi szinten egyaránt.

        jajjjaj, ne kövezzetek meg, tudom, hogy meredek amiket írok, de szerintem van benne rendszer, egyféle lehetséges nézőpontnak.

        • Arról nem is beszélve, hogy jó lenne az emberiség lélekszámát csökkenteni, így a nem szülő nőket övező negatív hozzáállást sem értem. Bár ez lehet azért van, mert identitásom szerint ember vagyok elsősorban, európai másodsorban és csak harmadjára következik a magyarságom.

          • igen sajnos emiatt megy a b*szogatás, hogy kihal a magyar jajjaj, meg az európai, és cserébe jönnek a kínaiak, arabok, indiaiak (csak az országot tekintve meg ugye rettegnek hogy a kisebbség lesz a többség – bár ez utóbbitól azért én is) stb. De lélekszámokat nézed valahol tényleg nem oszt nem szoroz, hogy nálunk nem születik gyerek vagy csak egy gyerek születik, míg máshol meg van 6-8 és akkor náluk egy városban élnek annyian mint nálunk az egész országban. Így a világszintű túlnépesedést a fejlett országok csökkent gyerekvállalási kedve nem oldja meg. Szóval értem is én persze miért megy a hajtóvadászat a gyereket nem akarók után, csak hát ettől még én ha nem akarok, akkor nem akarok. És nem is fogok parancsra szaporodni mert valaki azt mondja

        • Hát igen, de nagyon-nagyon steril, ráadásul ez az elképzelés az autonóm egyedről egyszerűen nem fajspecifikus.
          Nagyon-nagyon ajánlom, az antropológiában bevallottan jártalan Évának is 🙂 szerintem bevilágító és zseniális:
          http://videa.hu/videok/tudomany-technika/az-emberi-termeszet..-1-2003.12.08.-mindentudas-2Qqh3R69pm00VwS5
          (sajnos nézhetetlen a képminőség, van jobb, csak ott regisztrálni kell)
          http://kgy.nava.hu/index.html?q=cs%E1nyi&coll_id=me

        • “a nők egyre kevésbé hajlandók szülni az éppen azt bizonyítja számomra, hogy ez az a pont amiben ki lehet lépni ebből a kölcsönös függésből, és hogy a nők éppen ezt teszik akkor mikor láthatóan egyre kevesebbet szülnek. szerintem ez tök jó irány. ha a férfiak is elkezdenének érdemben foglalkozni magukkal”
          Jó lenne, különösen az utolsó gondolat. Kár, hogy a törvényhozóink, a megoldást nem ebben, hanem a nők nagyobb mértékű elnyomásában és fokozottabb kontroll alatt tartásában látják. Ilyenkor szokták szigorítani az abortuszt, ellehetetleníteni a nők munkavállalását. Nem nagyon látom, hogy különösebben propagálva lenne az emberek felé, hogy a gyereknevelés és a közös háztartás ellátása, mindkét fél egyenlő felelőssége, ne tekintsenek rá amolyan női hobbiként.

  5. A hűség/hűtlenség témakörében az jutott eszembe, hogy azt is megtanuljuk gyerekkorban, hogy ne lopjunk, és többnyire nem is lopunk, hiába lenne egyszerűbb megszerezni vágyaink tárgyát.

    Ha a norma az lenne, hogy hűségesek legyünk, vagy – hogy a témához kapcsoljam – ne bántsuk a gyengébbet, akkor így tennénk. Mivel nem ez a norma, hanem a felelőst mindig fel akarjuk menteni: nehéz gyerekkora volt. Már bocs, de nekem egy felnőtt ember ne mondja, hogy azért tesz vagy nem tesz valamit, mert az apja/anyja/tanára elnyomta, túldédelgette, korlátozta. Az akkor volt, immár felnőtt ember, és a saját tetteiért ő felel, nem másoknak kell őket „megmenteni”.

    És tudom, miről beszélek, ha a fentiek alapján járnék el, akkor én is vehetnék egy nálam gyengébb, butább, kevesebbet kereső férfit, akit naponta megaláznék, sőt verhetném is előjáték gyanánt. De ehelyett nekem jóban-rosszban egyenrangú kapcsolatom van.

    • Nincs az is benne, hogy egy hiányzó tárgy, pénzösszeg feltűnik, de a titkos aktus egy nővel, sőt, egy olyan nővel, akiért senki szerint nem kár, az maradhat titok?

      Szerintem azt nem az erőszakoló mondja, hogy nehéz gyerekkora volt, ha ő mondja, az már nagyon komoly fejlődés, hanem mi próbáljuk megfejteni az erőszakoskodás, össznépi neurózis okát, és nagyjából arra jutunk, hogy a beteg rendszerben mindenki sérült. Ez a pszichés magyarázat, én jobban hajlok a hatalmi viszonyokban keresni az okot.

      • Hatalmi viszonyok: igen, és az is, hogy gyakorlatilag alig fél a büntetéstől. Nagyon más – látszólag. most olvasom, hogy egy szép, nyugodt, csendes kutyát megmérgeztek, mert csak. No szerintem ez az ember, aki ezt tette, azért “csak” a kutyát mérgezte meg, és nem csinál nagyobb szemétséget, mert pl. egy ember megöléséért nagy eséllyel börtönbe csuknák, ezt az ügyet meg nem is nyomozzák. Pontosan tudta, hogy ezt megúszhatja. Tehát a hatalom IS benne van, meg a büntetés várható hiánya IS. Egy diákcsínyből ellopott kis illatszer miatt egy kislányt nemrég meghurcoltak, egy nemi erőszaktevő meg jó eséllyel megússza. Vagy esetleg még az áldozatot hurcolják meg (ld. garázdaságért rabosított áldozat, Zsanett, stb.).

        • Egyszer cikket írtam az állatkínzókról. Almássi Kittivel is beszéltem. Aszonta, kimutatható összefüggés van az állatkínzás és a bántalmazás közt. Ahol egyik, ott a másik. Előbb vagy utóbb.

  6. Nagyon durva az olvasói mailből idézett részben, hogy látszólag minden és mindenki felelős a vázolt jelenségekért, csak ő nem. Ezt valami irtó gyorsan lenne jó kiiktatni a fejekből (megjegyzem, az élet sokféle területén lehet találkozni ezzel az “érvelési” technikával).
    Egész egyszerűen hihetetlennek tartom ezt a fajta gondolkodást. E szerint az illető nem egy gondolkodó, érző és cselekvő lény, csak valami rongybaba, nem? Oké, felelősség nem jár vele, de méltóság és tartás sem. Ez jó bárkinek is?
    A másik, amit alaptézissé kell tenni, hogy NEM JÁR…Nem jár a nő,a szex, a tiszta lakás, a meleg vacsora.

    • Szerintem ő nem a maga érdekeit védi, nem egyéni szinten nézi ezt, hanem azt feszegeti, hogyan gondolkodunk erről elvileg, a valódi okokat keresi, nem ítél (egyébként a nők elleni erőszakot nagyon elítéli, úgy értem, elfogadhatatlannak tartja), és hatékony társadalmi válaszon gondolkodik, amelynek alapja, hogy a jelenséget (a heves szexuális késztetést) megértjük, nem utasítjuk el, nem stigmatizáljuk.

      Ha sima önző szexkövetelés vagy férfisajnáltatás lenne, nem lett volna bejegyzés belőle.

      • Továbbra is azt gondolom, hogy a heves szexuális késztetés nem lehet oka szexuális erőszaknak. Az erőszak a hatalomról szól, nem a szexről, ahogy ezt Feldmár is megmondta.

        • Lehet a kettő egyszerre igaz. Megnéztem még egyszer, és még mindig ugyanúgy látom. Azzal egyetértek, hogy a megértés és a megoldáson való gondolkodás elengedhetetlen része a problémán való munkálkodásnak, különben marad a “nemek harca” és semmi több. Ebben akár fel is mutat valamit az olvasó, bár szerintem elég harmatos, de kezdetnek megteszi.
          Privilegizált csoport tagjának viszont felelőssége van abban, hogy egyáltalán felismerje, hogy előnyöket élvez, és ha nagyon ügyes, okos, tudatos, akkor akár kész egyes privilégiumairól lemondani. Vagy legalább meszemenően szolidárisnak lenni a hátrányban levő csoport tagjaival. Messziről elítélni a nemi erőszakot nem túl melós.

    • Azt a tévhitet, hogy jár, intézménnyé emelték, és úgy hívják, házasság. Nem először találkozom az ostobán agresszív antifeminizmussal, de nekem új hátborzongásvolt olvasni Barok Eszternél, miféle fogalmaik vannak arról, hogy a nők csak a pénzre hajtanak, eltartatják magukat, de bezzeg szexre nem hajlandóak.

  7. A bejegyzés legelejéhez lenne hozzáfűznivalóm. Hat évig dolgoztam pszichológusként egy fegyházban, ahol hosszú idős elítéltek (tíz év felett) szép számmal akadtak. Ott nyilvánvalóan maszturbálnak, sokszor és sokat (nem háromnaponta, hanem mivel unatkoznak, akár naponta három-tizenötször is). Évekig. És meg kell mondjam: semmit, de semmit nem változtat azon, hogy mennyire erőszakosak és dühösek. Ha működne a fent vázolt gondolat, hogy népszerűsítsük az önkielégítést, és akkor majd jól nem lesznek dühösek, akkor a börtönpopulációban kellenének a legnyugodtabb embereknek lenniük. Nem azok. Aki amúgy is erőszakos (hiszen azért vannak elzárva), az rázhatja a farkát, amennyit akarja, akkor is erőszakos marad, és akár saját másfajta késztetései ellenére képes megerőszakolni, vagy erőszakkal rávenni orális közösülésre a társát. Aki meg nem erőszakos, az akár a totális önmegtartóztatás (ilyen is van) állapotától sem lesz erőszakos, hanem képes uralkodni az ösztönein.
    Nem a baszdüh a baj. Az erőszak, meg a szocializáció. Én saját tapasztalataim alapján teljesen neked adok igazat.

    • És nem lehet, hogy börtönben lenni, az eleve torz állapot, és más jellegű előzményeik miatt lettek eleve erőszakosak és bűnözők, tehát pont ők nagyon szélsőségesen mutatják társadalmunk problémáit? Vagyis az, hogy őket nem nyugtatja meg az önkielégítés, nem bizonyít semmit, ez olyan, mint haldoklónak a cévitamin, semmit nem mond arról, hogy mire jó a cévitamin.

      Lehet, hogy még ennél s erőszakosabbak lennének önkielégítés nélkül?

      • Ha jól tudom, börtönhelyzetben (összezártság, zsúfoltság, természetes közösségszerkezetből-kiszaítottság + hierarchikus viszonyok) még a teljesen normális emberek (állatok) is megzakkannak és erőszakosak lesznek.

  8. Nekem erről azonnal az jutott eszembe, hogy a biológiai késztetéssel, szexéhséggel kár takarózni, megint jön az állatvilág, csak hát itten, humanoid lények között van ám olyan is, hogy erkölcs. Még az is tudja, hogy meddig lehet elmenni, aki beteg. Egyszerűen vannak TILOS dolgok. Aki megüt, megerőszakol, kirabol egy másik embert, az is ugyanúgy tudja, hogy erkölcsi szabályokat szeg meg, mint az, aki nem teszi, csak ő azt választja, hogy mégis megteszi. Lehet, hogy nem szabadon választja, hanem annyira nyomorult, hogy erre kényszeríti a beteg lelke, de a társadalmi normák az ő fejében is benne vannak, és tudja ő is, hogy amit tesz, az a másiknak rossz, és bünti is járhat érte. Szerintem mindenkinek van egy pillanata, mikor eldöntheti, hogy mit választ. És a legtöbb, akár egészséges, akár nyomorult emberben azért bekapcsol az erkölcsi fék.
    Most akkor jöhetnék azzal, mikor a buszon, a tömegben nyakamba lihegő alkoholistát lelököm, mielőtt záródna az ajtó, hogy “ó, erős biológiai késztetésem volt, bocs”?
    Vagy ha egy szemtelen, pofátlan, gátlástalan tanítványomhoz hozzá találnám vágni a kulcsomat, akkor jöhetne az, hogy “ó, ne haragudj, erre iszonyú intenzív biológiai szükségem volt”?
    Vagy ha nincs pénzem hamburgerre, de nagyon megkívánom, és már három hete nem ettem se sokat, se keveset, kiveszem egy szembejövő kezéből? Vagy ez a logika hova vezet?

    • “Vagy ha egy szemtelen, pofátlan, gátlástalan tanítványomhoz hozzá találnám vágni a kulcsomat, akkor jöhetne az, hogy “ó, ne haragudj, erre iszonyú intenzív biológiai szükségem volt”?”
      És itt jön be, hogy mennyire jó LENNE a szavanna hasonlat, ha a pofa értene az etológiához. Ugyanis a rohadt erőszakos, a (nőstények által levadászott) gnútól a nőstényeket elzavaró hím a tüzelő nősténnyel olyan alázatos, mint egy kis barika, és ha rosszkor közeledik, akkor nyalogathatja a sebet az orrán egy darabig. Akkor még kajálni is hagyja a nőstényt. Aminek esetleg (az előző hím elzavarása után) elpusztította az összes kölykét, hogy mielőbb tüzelni kezdjen. Szóval igen, ha oroszlánok lennénk, akkor teljesen természetes lenne, hogy hozzávágod a kulcsot. Már ha szexuálisan volna gátlástalan.

      • Nem tudom, legközelebb melyik állathoz fognak hasonlítani, ezért adok előre pár tippet:
        fekete özvegy
        éti csiga
        skorpió
        szövőmadár
        kakukk
        barna varangy

        • az én tippjeim:
          ló, elefánt, bölény, csupasz földikutya, bonobó (ők ráadásul a hozzánk legjobban hasonlító főemlősök). Rájuk vajon miért nem hivatkoznak soha? Költői kérdés volt 😉

            • Én ezt olvastam a bölényről:
              “A nőstények borjaikkal matriarchális csordákban élnek, melyek létszáma mintegy 20 egyedet számlál, míg a hímek magányosak”
              és ezt a lovakról:
              “a matriarcha (idősebb kanca), feladata a ménes vezetése”

              • Hát, nem tudom (pedig nem is vagyok Menzel). Lovaknál, pontosabban a zebráknál tudom, hogy a csődör nagy főnök, nemigen lehet a kancáknak más ménnel próbálkozni, igaz, nem is igen akarnak, ott tényleg alfahím kerestetik, az pedig a vezér, amíg le nem győzik. Bölényeknél lehet, hogy a párzási időn kívül úgy van, hogy a bikák külön vannak, a vadlovaknál biztos nem, a csődörök ott vannak a ménesben, és tényleg ők veszik fel elsősorban a harcot pl. a farkasokkal. Nem ritkán eredményesen, eszméletlen nagyokat tudnak rúgni is, harapni is – ezért van ménfoguk.

                • Nekem van egy könyvem a lovak viselkedéséről (Desmond Morris: Miért csinálja…? sorozatából, a ló). Majd megnézem, ott nagyon részletesen taglalják, de most már tényleg mennem kell pakolni.

                • Na, csak nem bírtam ki és lekaptam a könyvet a polcról.
                  “az apamén (de hívják pasának is) más meglett csődört nem enged a kancái közelébe…vezérnek mégsem nevezzük, mert bármilyen urhatnám a mén, sereghajtó inkább mint vezér. Hogy a csapat milyen irányba induljon és mikor, afelől általában a kancák döntenek. Az apamén a nyomukba szegődik és szemmel tartja őket. Vadlovak gondos megfigyelései kiderítették, hogy a sereghajtó 73 százalékos valószínűséggel a mén…hogy elbitangoljon közülük egy is azt nem tűri. Pasai pillanata akkor köszönt rá, amikor idegen csődör közelít a csapathoz. Támadó kedve azonban csakis a másik csődör ellen irányul, kancái és csikaik iránt védői jóakarattal viseltetik. Az apamént segíthetik a betolakodó elzavarásában kancái is, ámbár segítségükre nemigen szorul. Az olyan idegen kancákat, amelyek a háremhez csatlakoznának, elűzik az ő kancái. De űzi őket olykor az apamén is.
                  A lovak társadalma inkább barátságokra alapozott, semmint a ranglétra rendjére…Megfigyeltek már egyedi vonzalmakat és viszolygásokat is…Így történhetett, hogy nyájasságát az emberi nem könnyedén kiaknázta. Kevéssé társas hajlandóságú állat rég lerázta volna emberi kullancsait.”
                  🙂

                • Az előző Adél állatos hsz-ére ment.
                  Ló: szóval olyan puha diktatúra van náluk (ebben is igaza volt Swiftnek a Nyihahák országával?) Azért a mén nem tűri a lelépést, de csak azt nem.
                  Kullancs tűrése: azért a háziló nem vadló. A kutya is mást tűr, mint a farkas. A másik, hogy az a ló tűri jól a lovast (vagy a hámot), amelyikkel jól, szeretettel bánnak.

            • Akkor én meg a na’vikra szavazok az Avatarból, ott egyenesen a szellemi vezető volt nő.
              Igaz, ez még csak Hálivúdban létezik, de szépen éltek, összhangban a természettel, és negyven milliárd dolcsit hozott.

              • Nők mint szellemi vezetők: asszem a Biblia és a korán is emleget prófétanőket. A görög/római mitológiában a világ sorsát a Moirák/Párkák fonják, az istenekét is. Szóval szerintem nem teljesen ismeretlen ez az embereknél, de nem vagyok éppen vallástörténész.
                Ellenben régebben jó ötletnek tartottam volna, hogy a Parlamentben nők legyenek többségben. Aztán Hoffmann Rózsa, meg egy pár társnője miatt már ebben sem vagyok biztos.

            • Néztünk most egy animációs filmet, A zöld urai (Epic), hasolnít az Avatarhoz, ott is királynő van, a gonoszoknál meg férfi az úr.

        • Hehe, éti csiga. Az is érdekes lenne, ahogy Lawrence Durrell mondta: mikor a kenyér mindkét fele vajas. Egyszóval mindkét örömből kivenni a részünket. Bár a gyerekek nagy ár lenne, nem szeretném őket otthagyni, mint a csiga a petéit. Kakukk (ebből a szempontból) dettó. Jelzem, azért a kakukknál az a viszonylag kevés, a megfelelő dajkafészek kinézése, stb. az is a nőstényre marad.

        • De legalábbis ők nevelik a gyerekeket, meg tartják tisztán a barlangot 😉
          Új-Guineában, az eléggé kőkorszaki körülmények között élő pápuáknál a férfiak legalább annyit foglalkoznak a gyerekekkel, mint a nők. A fiúkkal pláne.

      • Nekem is ez jutott eszembe, hogy ha jól tudom, az állatoknál nem létezik szexuális erőszak. Én se vagyok nagy etológus, de eddig azt láttam pl. kutyáknál, hogy a szukák csak akkor párzanak, amikor tüzelnek, egyébként meg nem is engedik magukhoz a himet, és a himek sem próbálkoznak. Szóval ha ez a többi állatfajra is igaz, akkor elég béna a biológiai késztetéssel jönni. Hurrá, hogy ennyire humanoidok meg erkölcsösek vagyunk, ebben is “meghaladtuk” az állatokat.

    • Szerintem a társadalmi normáknak nem része, hogy szexért erőszakoskodni tilos, sőt, gazdag hagyománya van a zaklatásnak, a szexet burkolt vagy nyílt formában kicsikaró férfiak felmentésének. Minek vett fel miniszoknyát, miért ment vele vacsorázni stb.

  9. Nagyon ijesztő számomra ez az oroszlán vs. majom példa. Ezek szerint sok, magát teljesen rendben lévőnek tartó férfi, az emberi szexualitást hasonlónak tartja egy olyan állati viselkedéssel, ami a másik fél totális megsemmisítésével jár. És ezek itt járkálnak közöttünk! Ezeknél a szexben ki vannak osztva a szerepek, aktív (élvező) és passzív (elszenvedő) felekre. A lényeg, hogy nem kell a f@sz rossz oldalán állni és akkor nem a tiéd a szenvedő és eltűrő szerep. A nyelvet is úgy használják, hogy őket a rendőr nem megbírságolja, hanem “megszopatja”. Őket az APEH nem megbünteti, hanem megb@ssz@. Mert azt tanulták, hogy megb..va lenni sz@r. Azt maximum eltűri az ember, mint az ő feleségük szokta otthon. Így kerek nekik a világ!

    • Állítólag őseink “Boszd meg! Boszd meg!” kiáltással mentek csatába. Nemtom hol hallottam, olvastam, de nem teljesen tudományos bulvár volt emlékeim szerint. Na erről meg az jutott eszembe, hogy a boszorkány is innen jön?

    • pont így szerintem is, ahogy írod. ez a gerincvelői hozzáállásuk szerintem is. és mégis csinálják, tolják, pedig a lelkük mélyén pontosan tudják, hogy mit csinálnak. és ez annyira kegyetlen és elidegenítő.

      egyszer voltam egy önismereti képzésen, a szégyennel és a bűntudattal dolgozzunk, kb. felefele nők és férfiak. körben ültünk, bekötött szemmel, és nagyon bizalmi és biztonságos volt a tér, mindenki elég rendesen magában turkált. olyan állításokat lehetett tenni, kinek-kinek az igénye szerint, hogy “szégyellem magam amiatt, hogy ….” és befejezni a mondatot. a lényege a gyakorlatnak a kimondás volt, hogy kimondjuk, és szembenézzünk vele, azzal amit kimondunk. nagyon kemény és bevállalós feladat volt és mindenki szabadon döntötte el, hogy mit vállal be, mit mond ki, nem volt semmi kötelező.

      ami lefagyasztó volt számomra hogy a pasik 80-90 %-ban a szexualitásuk miatt szégyenkeztek és volt bűntudatuk. soha előtte és utána nem láttam ilyet, hogy ezzel így szembe néztek volna, kimondták volna, sokkal inkább a hárítás, a másra kenés, a nőhibáztatás megy, és az egész mögött pedig szerintem pontosan az van amit itt írsz. ŐK gondolják ezt a szexről, hogy ez ilyen, ebben a keretrendszerben működnek, definiálják a nyelvet, és kvára nem értik, hogy lehet ez másképpen is, és tud is lenni másképpen. annyira marhára nem értik, hogy egészen szédítő belegondolni.

  10. Egyébként, ha ennyire természetes, hogy a sürgető szexuális vágyon nem nagyon lehet uralkodni, és muszáj keríteni a kielégítéséhez egy alanyt, akkor miért tekintik a nők nemi vágyát erkölcsi kérdésnek és nem szimpla ösztönnek? A nemi vágyán uralkodni nem akaró nőt pedig erkölcsi nullának (a szabadon szexelő nőkre használt jelzőket inkább nem sorolnám most). Hiszen ők annyira értik mi ez! Most akkor el lehet ezt a vágyat nyomni vagy nem?

    • Rólam még egyetemista koromban mondta az akkori barátom a bátyjának, hogy low mileage vagyok, szerencsére a testvére normálisan gondolkodik meg van 5 lánya, úgyhogy kiosztotta a srácot rendesen. Ezt a példát azért írtam, mert a szocializációról volt szó, hát ők ketten egészen másképp néztek a nőkre, pedig otthon ugyanúgy szocializálták őket.

      Abban mondjuk egyetértek, hogy nekem közöm nincs a másik szexuális nyomorához, és azért akarják, hogy legyen, mert a cisz male nézőpontot akarják a torkomon lenyomni. De ebből egyre többen nem kérnek, nem véletlenül erősödtek fel a nőellenes hangok az utóbbi években.

        • off: pont ezert volt olyan iszonyu fontos nekem hogy melyik suliba veszik fel a lanyomat. mert 9-4ig veluk lesz, velem meg 4-7ig. nagyon nem mindegy kik es milyen hatassak vannak ra a napja nagy reszeben.

    • Szerintem meg pont arról van szó, hogy ez nem a sürgető szexuális vágy. Ez a sürgető vágy arra, hogy deklarálja a hatalmát az illető férfi. Ha a nemi vágy sürgető, megoldja, mint a fegyházban is megoldják.
      Könyörgöm, a szex intimitást, kölcsönösséget feltételez, ha szerelmet nem is, de a másik fél ellenére, beleegyezése nélkül elkövetett szexuális erőszak a hatalomról szól. Ez ugyanúgy igaz a házasságon belül kikényszerített szexre, mint a utcai támadásra, vagy egy szórakozóhelyen történő zaklatásra.

  11. Még egy gondolat a szavannához: az oroszlánok jórészt NEM majmokra vadásznak, a kisebb préda a magányos vadászokra jellemző (de még azokra sem egyértelműen, ld. menyét vs hörcsög). Hanem zebrára, sőt kafferbivalyra. És bizony a zebra is képes akár nyomorékra rúgni egy oroszlánt, a kafferről meg ne is beszéljünk, az simán megölhet egy oroszlánt, ha az nem elég fürge. Szóval az erőviszonyokat így kellene figyelembe venni.

      • Igen, ez igaz, csak mindig idegesít, mikor valaki ilyen okos dolgokat mond úgy, hogy azt sem tudja mit beszél. A lényeg az, hogy az állatok körében a nemi erőszak nem elterjedt, a szex JELLEMZŐEN a két nem egyetértéséből születik, ahogy az utód is. De ha meg állat példát akar, akkor miért nem a fekete özvegyet meg az imádkozó sáskát veszi elő? Mert a ragadozás és a szex csak náluk kapcsolható össze, egyébként az erőszak mentegetésére felhozni ostobaság. És itt jön elő újra az, hogy olyan dologgal példálózik, amiről nincs valós ismerete.

  12. Az idézett levélben említett dalszövegből:

    “Ott állnak férfiak, sör- meg borszagúak
    Állnak a férfiak, állnak a férfiak
    Nézik, kit lehet megdugni, sohasem fogják megunni
    „Azt nézd, milyen!” – mondják, és
    oldalba basszák akkor EGYMÁST.”

    • Aztán amikor Lovasi hisztis nőhöz hasonlította az államot, aki ” akkor érzi jól magát, ha mindenki riadtan nézi, most mire készül a drága.” mégsem tűnt értelmesnek az ügyben, kár érte, a fenti szám miatt már én is azt hittem, hogy az.

      • Nem tudom. Nem nőhöz, hanem hisztis nőhöz. Nem értem úgy, hogy “a” nők hisztisek. Hanem hogy a nők, HA hisztisek, általában másképp hisztisek, mint a férfiak.

        • Én sem úgy, hogy a nők hisztisek, az a bajom, hogy a zsarnokság, az elnyomás, igazságtalanság szinonimájaként használta a hisztis nőt, épp ebben az ‘állnak a férfiak kormány’-ban, na ne már.
          Mintha a nagyobb brotherhood-ot kérne itt akkor rajtuk számon, ami itt akkor fair-séget, sportszerűséget (ugye) jelent. Kár volt belevinnie a nemeket.

      • bocs az aktuálpolitikáért és a flame-baitért, de nekem már hosszú ideje szúrja a szememet, hogy csak akkor szokás hangosan elítélni a szexizmust, amikor valami jobboldali megmondóember tesz szexista kijelentést. akkor senki sem szól semmit, amikor az indexes fiúk fikázzák valamelyik politikusnő külsejét, vagy Lovasi szól be egy ilyet. akkor hallgatnak, mint szar a fűben. és ha igazán nagy disznóságot művel valamelyik ellenzékközeli arc, akkor meg felváltva mosdatják a figurát a haverokkal.

        • Nemtom, elvileg pedig még jobban szemet is szúr, vagy jobban fáj, nem?
          Indexnek nem szívesen adok kattintást, nagyon szexista az egész (Dívány, Velvet?!), de még a hvg-nél is befigyelt már ilyesmi.
          Szóval nemtom, mennyire ellenzéki az index. Nekem cinikusnak és üresnek tűnik.
          Lovasira nem hallottam én sem semmilyen felháborodást, vszeg a felháborodók megkapták volna a “jaj, valószínűleg ez itt a legnagyobb probléma” vádat, és ezt megelőzendő hallgattak, ami nem szerencsés.
          Nekem fájt ez tőle.

  13. Csak jelzem: En lesz*arom az ő szenvedéseiket. Az életem azzal telt, hogy megértsem, megmagyarázzam őket és tűrjek. Jelenleg egy veszélyes nőnek vagyok aposztrofálva, miközben én tudom, hogy amire vágyok, amit elvárok, az oly egyszerű, mint a bot. Sok év telt el azzal, hogy titkoltam magam és az intellektusom pusztán azért, hogy a körülöttem lévő férfiakat ne frusztráljam.
    Nem szánalmas ez? Úristen, milyen nyomorult vilàg!

    • Ki aposztrofál téged veszélyes nőnek? Munkahely, család?
      Gyerekeid a fontosak, hogy ők lássák, milyen egy szabad nő, hogy így lehet igazán boldog. A gyerekekben van még egy kis reményem. A mi korosztályunkban már nincs.

      • Nos, a gyerekeim látják. Gyakrabban vannak velem, mint ellenem. Ellenem olyankor, mikor a szabadságom nekik jár lemondással. Olyankor hozzák a jól ismert formákat. Lázadnak, leszólnak, kinevetnek, illetve a maguk “áldozatait” isteni, hálára kötelező tevékenységnek tekintik.
        Fiúk.

        • Fiúk. Izé. Adél, biztos vagy benne, hogy ha lányok lennének, nem tennék? Az én lányom bizony beszól nekem is, anyjának is, ha az ő érdekei ellen érvényesítjük a miénket. Hát gyerek, ez a dóga. Kereteket feszeget. Nem?
          Viszont ettől függetlenül, ezek a fiúk akkor is meg fogják érteni – a társadalom nyomásával szemben -, hogy a nő érdekei teljesen egyenrangúak a férfi érdekeivel.

        • Nekem mondod? Most volt egy vitám egy nővel, aki kifejtette, hogy ő még nem találkozott a hímsovinizmussal. Soha, sehol (nem a saját kapcsolataiban, egyébként).
          De olyat nőt is tudok, akit – sok év után – a férje vezetett el odáig, hogy a nő is ember. A férj szakmunkás, a nő főiskolát végzett a férjez menetel előtt – nem volt elég a beidegződés levetésére. Kis nógrádi vagy hevesi falu.

          • Nem rólam írsz nógrádi falu nélkül? Hogyan képes elnyomni egy művelt nőt egy műveletlen férfi? Hogyan titkolózik szegény férj védelmében az okos asszony? És ha mégsem, kapja meg nagyon gyorsan, hogy gőgös túltanult picsa. És ahogy nők betámadnak, mikor az ő védelmükben beszélek… Tegnapi élmény Müller Péter előadás. Kifinomult, rendszerpárti hímsovinizmus átlátszó fordulatokkal. A terem tömve, a nők üdvözülten tapsolnak. Elaltatva a szülés misztériumával, biológiai determinációval, áttételes közlésével annak, hogy alapjaiban jól van ez így, ahogy van. Én morgok a 14. sorban, s a végén néhány suttogó hang a hátam mögül: baszki, szólj már bele. Mondd már hangosan.

            • Nem kell Müller Pétert hallgatni…:) Engem nagyon irritál az az ember. Író ő, rettenetesen szubjektív az, amit mond, csak szépen mondja, hiába, író. Én rengetegszer megkaptam a szakmunkás nevelőapámtól, hogy milyen okostojás vagyok, szemtelen vagyok, tudálékos stb. Pedig csak okosabb voltam nála, már 12 évesen is. Elhatároztam, hogy SOHA nem fogja ezt nekem férfi mondani, mert az én párom szeretni fogja, hogy van eszem. Erre most az a baj, hogy van memóriám. “Lehetnél kicsit feledékenyebb”. Köszi, puszi.

            • Attól, ha én elzárom magam tőle, attól még működik. Nem az a megoldás, hogy nem figyelek rá. Én most láttam a módszereit, amit nők ezrei bekajálnak. Milyen változásokban reménykedünk vajon?

            • a patriarchális renden túlmenően az az alapvető gond, hogy ma Magyarországon nincs normális esztétikai nevelés. az olyan felnőtteket, akik jó könyveken nőttek fel, nem lehet megetetni olyan nívótlan, ótvar giccsel, mint a müllerpéterek, popperpéterek és pálferik — egyszerűen kiröhögik az ilyesmit, és ugyanarra a mentális polcra rakják, mint a gombolyaggal játszadozó, rózsaszín kiscicákat.

              továbbá kérdezem én, hogy hogy lehetett pszichológiai téren megmondóember, sőt guru egy olyan ember, mint popper péter, aki saját bevallása szerint nem bírta az egyenrangú kapcsolatokat. az önéletrajzában büszkélkedett el azzal is, hogy volt olyan csaj, aki vacsorával várta — popper péter meg megdugta, majd kidobta a lakásából. és, basszus, ennek az embernek a szavait itták nők ezrei szerelem, párkapcsolat és egyéb témákban, illetve isszák mind a mai napig… itt tartunk.

            • Nem, egész más az eset. A pár úgy élt, hogy a természet rendje, hogy a nő nem ember. Ebben szocializálódtak, igen, a nőt az anyja sokkal inkább nevelte erre, mint az apja. Nem titkolóztak, abban a faluban az asszony nem ember, az ember iszik (és belepusztul jó eséllyel. Akkor jól berúgnak a temetése után, a halotti torban). A férj ugyan tanulatlan volt, de messze a jobb fajta még a neveltetés ellenére is. Pl. a fizetését sosem itta el, azt hazaadta, piára csak a maszek pénzt itta el (igaz, sokat). Ezért az asszony sokkal jobb helyzetben érezte magát, mint a többi a faluban. Szerette az asszonyt, jól bánt vele – az ő viszonyaik között, ahogy pl. egy jó kutyát is szeretett volna és simogatta volna. Aztán a PASI rájött, hogy gáz van, hogy rossz a rendszer, hogy az asszony épp olyan értékes ember, mint a férfi. És ő értette meg a nővel.
              És mondtad hangosan? Egyáltalán hogy kerültél MP-re?

            • @képviselőné:

              poppert valamiért divat szeretni okos emberek körében is, nem értem, hogy miért. olyan embert, aki a saját bevallása szerint egy intimitásra képtelen idegroncs, a közelébe se engednék a pszichológiának.
              pálferi meg totál hiteltelen. a szövege egy inkoherens habarék, amit különféle forrásokból intertextuál össze — persze ez a legtöbb embert nem zavarja, mert egy megnyerő és sármos figurát látnak.

            • Nem értek veled egyet. Most csak Pál Ferire korlátozódom, mert tőle olvastam egész könyveket, a többiektől csak részleteket. Őt hitelesnek és koherensnek látom, a munkáiban feltünteti a forrásait is, nem a hagymázas agymenéseit kell olvasni mint Müllernek, vagy Csernusnak (aki szerintem a szenvedélybetegekkel végzett munkájában nagyon erős, csak nem tudja jól kezelni a népszerűséget, és olyasmibe is bele akar szólni, amihez nem ért). Az, hogy népszerű, önmagában nem veszi el a hitelét, bár a haknijairól nem sokat tudok, még sosem voltam ilyenen például. Meglepően olvasott, tájékozott és árnyalt. Javaslom, olvass tőle kicsit többet.

      • De kit érdekel? Na jó, ha valamiért ez a munkahelyedet (egzisztenciádat) veszélyezteti, az más. De egyébként? Azért csak nem köveznek meg érte?

        • szóval: hozzám szerencsére a szociális vakságom miatt nem jutott el az az elvárás, hogy az okos nőnek el kéne titkolnia az intelligenciáját. a családban is mindig azt erősítették, hogy kislányom, neked az eszeddel kell érvényesülnöd. így aztán nem is titkoltam. hát, voltam én már minden, csak becsületes ember nem… veszélyes, okoskodó, agresszíven okoskodó, túl intellektuális, kékharisnya — elég hamar el szoktak jutni a baszatlanozásig, hehe.

          • Igen, ez megint milyen érdekes. Ha egy nő érvel, vitázik, más elképzelései vannak, az baszatlan – vagy épp frigid. Ha egy férfinek vannak önálló gondolatai, arra nem mondják, hogy nő kéne neki vagy hogy impotens.

    • Annyira birom, amiket irsz. Velős, és megint nagyon hasonló az én érzéseimhez. Tényleg egyszerű, mint a bot. Mit nem értenek ezen? Vagyis pontosabban és személyesen, férj mit nem ért ezen?

  14. ha o nagyon szexre vagyik es szornyu feszult ettol, akkor vegye a faradtsagot es keressen egy olyan partnert aki akar vele szexelni. ha nem talal akkor meg igy jart. fejtsen kovet azzal a sok felesleges energiajaval ha maszturbalni nem akar. en is sok mindentol vagyok feszult es sok biologiai meg elemi igenyem van, akkor most rohangaljak az utcan es eroszakoljam meg aki szembe jon, lopjak kajat es passzoljam le a gyerekeket mert epp aludnom kell? agyam eldobom amikor valaki erre hivatkozik hogy de neki az biologiai igeny. meg baszduh. minden keszteteset kordaban tudja tartani, kiveve amit hatalommal, erovel, buntetlenul megtehet?

    • es mi van az en sok biologiai igenyemmel? amikor 4.5 eve nem alszom at egy ejszakat, nem eszem meg nyugodtan egy kajat, nem tudok wcre menni egyedul, tyuklepesben setalok a gyerek mellett, gornyedten tolom a babakocsit, feladom az eletem, a karrierem, berozsdasodik az agyam a boci-boci tarkatol. es akkor o jon a baszduhevel. Hat babam ha csak ennyi gondom lenne, boldog ember lennek.

      • Ugye? Nekem évek óta vannak mindenféle biológiai igényeim, többek között a szexre is, de még egyszer sem vertem meg miattuk a férjem, és nem is erőszakoltam meg. Ha erősebb lennék nála, akkor sem tenném.

      • “es mi van az en sok biologiai igenyemmel? amikor 4.5 eve nem alszom at egy ejszakat, nem eszem meg nyugodtan egy kajat, nem tudok wcre menni egyedul…”
        A nők gondjai számukra egyszerűen nem léteznek. Mosolyogj a saját kizsigerelésedhez, oszt’ annyi. Mint ebben a posztban:

        És nők lájkolják ezerrel ám, meg megy egymás túllicitálása is ezerrel, ki a legteherbíróbb és ezzel legjobb anya. Ilyeneket írnak:
        -én fejfájással is mindig mosolygok
        -én örömmel nem alszom két és fél éve semmit
        -nekem a gyerek mellett annyira nincs igényem aludni, hogy inkább éjszaka főzök, takarítok

      • “De mennyi örömöd van cserébe! De ezt az anyák bírják, nem? Hát van két szép gyereked, akkor meg mit sírsz?” Ugye. És még “hát ezt akartad, nem?”

    • Baszdüh: itt szerintem nem a szexről van szó, hanem a dühről. Amit szexszel akar levezetni. Meg egy magyarázatról, mentegetésről. Basszus, éhdüh miért nincs, a lopás mentésére?

      • bennem is van duh, meg frusztracio. megsem vezetem le masokon. nem megyek korbe es vagom pofan aki szembejon. aki a szexualis keszteteseit masokon eli ki, anelkul hogy a masik fel ebbe beleegyezne, az bunozo es buntetni kell. tanuljon feszultseg levezeto technikakat. van belole sok.

  15. “Beszélgetőtársam szerint az a probléma, hogy ez a késztetés a férfit feszíti, és szenved tőle, és nem szeret ilyen lenni, de képtelen változtatni.” mit is tett annak erdekeben hogy valtoztasson? ment orvoshoz? pszichiaterhez? kert segitseget?

    • Ugye? Felnőtt embernek szerintem kutya kötelessége megoldani az életét, nem másokra nyomni a nyomorát. itt szokott elvérezni a dolog, a felnőttségen.

  16. Offtopic komment következik, kizárólag annak jelzésére, hogy itt vagyok még a figyelmesen olvasók között, hálásan az irodalomért (vö. tenkjúfordömjúzik). Van itt ez a mai nap, ünnep a nemzetnek, nekem meg ajándék, hogy az elmúlt másfél-két hónap szédületes eseményrohamát meg érzelmi igénybevételét plusz egy szabadnapba ventiláljam, és nem akarok ma mást – ez se kevés – mint olvasni, írni, főzni, meg a te szavaddal élve nőszervizelni. (Én bjútinapnak hívom). És most a reggeli hipoglikémiás gyomorgörcs fájdalmától a figyelmet elvonva végigolvastam azt a sok posztot, amire mostanában nem hagyta a bűntudatom lecsippenteni a munkaidőt, és jó volt nagyon, mind a hét, és köszönöm. Csak ennyi, offtopic komment vége 🙂

    • Mi van ha b.düh van de nem áll fel? Borzasztó sok szenvedést okoz ez is a nőknek, mert a nemi erőszak legdurvább formáit gyakran emiatt szenvedik el. Ilyenkor kerülnek elő a vasrudak, seprűnyelek és sörösüvegek. Mert természetesen azért is őket hibáztatja az elkövető ha neki nem megy a szex. A rosztovi rémet például évekig frusztrálta az impotenciája, emiatt 52 nővel végzett, miután megerőszakolta őket a késével. Azt hiszem ennél jobban semmi sem mutatja, hogy mi a nemi erőszak igazi oka. Legkevésbé az erotika, ahhoz semmi köze!

  17. Az is érdekes, hogy a baszdühről rögtön egy magányos férfi jut eszünkbe. Mi van a baszdühös férfival, ha házasságban él? Mi tartja vissza a nyomasztó, dühöngő, jogosult, manipulatív viselkedéstől, főleg, ha eredendően azzal ment bele a házasságba, hogy na, a nőtalálási probléma le van rendezve?

    http://www.hetek.hu/belfold/200705/csaladban_maradt
    Ugye, tudjuk, Takáts Ágostonnak erős szexuális késztetése volt, amelyet a felesége nem adott megfelelő választ (ezt egy szexuálpszichológus írta így), ezért kénytelen volt öt lánya közül néggyel incesztust elkövetni éveken át, az ötödiket pedig a már biztonságban lévő egyik áldozat óvta meg azzal, hogy feljelentette az apát.

    Na most, Takáts Ágoston nagyon komoly és aktív katolikus, és ha hitének szigorú szexuáletikai előírásai nem tartották vissza a nemhogy hűtlenségtől, hanem az incesztustól, és műveltsége, értelmiségi pozíciója, tekintélyes polgár volta sem. Akkor mi?

    Lehet mondani, hogy ő kivételes, beteg és beszámíthatatlan, talán megpróbálta a védelem, de nem beteg és nem beszámíthatatlan.

    elévülés meg minden, de a büntetés: két év hat hónap letöltendő börtön
    anya: fél év felfüggesztett

    A másfél éven át orális szexre kényszerített, tizenegy éves kislány apja jut még eszembe.
    http://hvg.hu/itthon/20130920_Oralis_szexre_kenyszeritette_11_eves_lany
    apa: 11 év fegyház, anya: 6 év fegyház
    mi lehet ekkora különbség? az ügyvéd hatékonysága vagy a diszkriminatív, szemforgató bíróság?

    Mindkettő volt már, ha még nem tettétek, olvassátok el a két cikket, és figyeljetek meg önmagatokat, mit éreztek a magas státuszú és a hátrányos helyzetű apa iránt. Nagyon tanulságos, én undorítóbbnak érzem elsőre a második apát, és nem az orális szex miatt, amit perverzebbnek szokás tartani, hanem azért, mert ő eltávolítható mint borzalmas, hozzám nem hasonló szörnylény, Takáts Ágoston meg én is lehetnék, vagy az apám.

    Talán a szakértő is erről beszél a Hetek cikkében:
    “Leggyakrabban a lumpen szubkultúrával rendelkező családoknál találkozni ilyennel, ahol a munkanélküliség, az otthonlét tartósan jellemző. De sorozatosan vérfertőzést elkövető gyerekorvossal még nem találkoztam. Egy ilyen személyiségben elválasztódik egymástól az erkölcs, az érzelmek, az empátia és a szexus. A stabil vallási tartás, a társadalmi presztízs kemény máznak bizonyult. Eleinte hihetetlennek tartottam, hogy egy ilyen jól szituált ember elkövethet
    ilyesmit, de a szexuális pszichotrauma egyértelműen kimutatható volt.”

    Én azt mondom, Takáts Ágoston informált volt, valódi döntési lehetőséggel rendelkezett, amely nem járt volna okvetlen társadalmi ellehetetlenüléssel (két év tanulmányút Amerikában! legjobb pszichiáter! akármi!).

    • “Leggyakrabban a lumpen szubkultúrával rendelkező családoknál találkozni ilyennel, ahol a munkanélküliség, az otthonlét tartósan jellemző.”
      Ez maximum egy vélemény, ami ugyanannyit ér, mint egy laikusé. A szakértő tudhatná, hogy pont a magas látencia miatt nem találkozhatott még esetleg ilyennel, nem azért, mert nincs.

    • Úgy látszik, szakértő úrnak újdonság, hogy nem csak egy lecsúszott, alkoholista, képzetlen emberben választódik el egymástól “az erkölcs, az érzelmek, az empátia és a szexus”, hanem a tehetős, vallásos, intelligens doktor úrban is.

      Nem értem, miért – mert ha egy átlagember úgy is gondolja, hogy ilyesmit csak félállati sorban tengődő, a társadalom peremén élő emberek tesznek, azt mondom, még elmegy, nem ért hozzá, sztereotípiák mentén gondolkodik, de egy szakértőnek már tudnia kéne, hogy ez azért nem pontosan így van. Vagy nem? Vagy nem is “választódik el” egymástól semmi, hanem egyet gondol az illető, megmagyarázza magának, hogy ehhez joga van, és megteszi? Még csak nem is kell hozzá elmeroggyantnak lenni.

      Egyébként baj, hogy a két év hat hónap olvastán az volt az első gondolatom, hogy basszus, miért nem lőtték inkább agyon? Csak utána jutott eszembe, hogy nem is tartom etikusnak a halálbüntetést.

  18. Magyarul te azt mondod, aki nem alfa him, a ferfiak ugy 90-95%-a maradjon csak no/feleseg/csalad nelkul es verje a farkat? A nok 95%-a meg ne varjon a szoke hercegre, mert annyi nincs? Mi lesz azzal a 95-95%-kal?

    • Na jó. Nem, nem mondom. Koncepciózusnak, gyanakvónak tűnik a kérdésed, azért válaszoltam így.

      Azt mondom, hogy az oly gyakran hivatkozott biológia, amelynek jegyében megértjük a sürgető, állatias késztetést, bizony nem számol a sok szomorú hoppon maradóval, vesztessel, nem érdekli az egyedek szenvedése, amíg a populáció fennmarad. Az egyén csak az emberi gondolkodást érdekli. És még azt is mondom, hogy az állatok nem követnek el nemi erőszakot. Nem korrekt csak akkor elővenni az állatokat, amikor jól jönnek párhuzamnak. Nem is veszem komolyan az ilyet.

      Sőt, az embereknél egyáltalán nem hiszek az alfahím fogalmában, meglepően más tetszik az egyes férfiaknak és nőknek. A mi emberi kontextusunkban nincsen kikiáltva ennyire konkrétan senki vezérnek olyan értelemben, hogy csak ő juthat nőhöz, és hatalmában áll mindenki mást megrendszabályozni. Az persze nyilvánvaló, hogy vannak többek által meg kevesebbek által vonzónak tartott emberek, de a rangsorból következően diadalmas, és hozzá vonzódó nőstényeket találó alfahím az embereknél nincs. Legfeljebb fenyegetéssel, pénzzel kap biztosan nőt, ahogy Kadhafi smasszerei elrabolják a 15 éves szüzet a vezérnek, de a nők nem tartják okvetlen vonzónak a diktátort pusztán a rangsorban betöltött szerepe miatt. Ilyen értelemben nincs humán alfahím, az alfahím félművelt, torz közhely.

      Nem tudom, mi lesz a 90-95 százalékkal, ha nem talál partnert, ez nem tervgazdaság, nem is én döntök ebben, egyes emberek döntenek a mindenkori helyzetekben. Az egyedül maradó nőkről érdekesképp ezt nem szokták megkérdezni, ők afféle falu bolondjai, így jártak, pedig sokan vannak. És az is biztos, hogy igen sok mindent tehetnek a férfiak, amennyiben társtalálási problémájuk van, hogy vonzóak legyenek a nők szemében, a testápolástól a személyiségfejlesztésen át a tanulásig, és pont ezt a kanyargós utat akarják levágni sokan erőszakkal vagy pénzzel.

      Az is biztos, hogy olyan megközelítéssel, hogy “neki is jár nő”, nem követelhető a másik nemen semmi. Ez kinek-kinek az egyéni gondja. És minél kevésbé vonzó az illető, annál nehezebben fog találni partnert, azért is, mert a nők többnyire és átlagosan nem élik meg ennyire sürgetőnek a késztetésüket, és többen vannak közülük békében egyedül, nem kis részben azért, mert látják, hogy ez a párkapcsolatosdi így a patriarchátusban nem éri meg.

      Én nem hiszem, hogy a nem annyira vonzó férfiak szoktak próbálkozni nemi erőszakkal vagy kicsikart szexszel. Szerintem minél jogosultabbnak hiszi magát valaki, minél erőszakosabb kultúra szocializálta, késztetéseit minél kevésbé befolyásolják erkölcsi normák vagy vallási előírások, annál valószínűbb, hogy manipulatívan vagy erőszakosan, maga alá gyűrve próbál nőt szerezni, a nőt tárgyként kezelni, függetlenül a vonzerejétől. Hogy mennyire vonzó, az közömbös, hiszen nem a vonzerejével, hanem erőszakkal szerezne magának nőt. A vonzerő csak a boldog kölcsönösségben számít.

      És hát vannak a nagy, érthetetlen szerelmek a kevésbé vonzóak között, mert egymás láttán gyúlik bennük ki a fény.

      • Szia, koszonom a hosszu valaszt, probalom ertelmezni. Regota olvasom a blogod (mar amikor kepes vagyok ilyen hosszu bejegyzeseket elolvasni), talan felfogasban van a problema. Ertem az allaspontod, elvileg akkor mukodik jol a vilag, ha mindenki talal maganak megfelelo tarsat: felallitjuk sorban a szepseg/esz szerint a ferfiakat es a noket, es akik az elsok a sorban, ok valasztanak eloszor. Persze minden no a szoke herceget szeretne… Es a ferfi is mind a sharonstonoe-t, de az szukos eroforras. Igy a sor vegen alloknak jutnak a felesegverok, es a hazisarkanyok.

        Egyszer szivesen elmeselnem a masik oldalt is, amikor az asszony annyira tehetetlen, hogy mar szinte konyorog a szemevel, hogy a “ferfi” lepjen mar kozbe, ugyan adjon mar annak a pimasz gyereknek egy pofont, mert megiscsak az apa a tekintely a csaladban. Hanyszor hallja a ferj, ha a gyerek rossz: csinalj rendet, mert mindjart hivom az apadat.

        Szoval az, hogy a csaladon belul bantalmazas van nem biztos hogy szexualis hatteru. Ja de az, mert a ferfi legyen ferfi, ha jol akarja jatszani az elvart szerepet, akkor idonkent oda kell csapni az asztalra. “az asszony verve jo, hejho” enekelte egyik sztarocskank…

        • Szerintem te valamit alapvetően nem értesz, erre írtam, hogy ez nem tervgazdaság. Nagyon leegyszerűsítő ez így. Senki nem állít sorba senkit, a párválasztás nem egy időben és egy térben zajlik, és nincs semmilyen felsőbb hatalom, aki kiosztja a sorrendet, még az érdem sem, mert az előnytelenebb adottságúak is a humán szerelemnek köszönhetően vonzódni kezdhetnek egymáshoz mint lelki társak, vagy a kémiától. Eleve nem egységes, ki mit tart érdemnek, szépségnek, van, aki az erős, más a kövér, megint más a zeneértő férfiakért eped. Tele van az egész párválasztás esetlegességgel, véletlenekkel.

          És nem, a feleségverők nem a sor végén vannak, hanem szép egyenletesen, szerintem az élet császárai nagyobb eséllyel bántalmaznak, de sor sincs, csak sok véletlen, meg néhány tendencia, így az egésznek, amit írsz, nem sok értelme van.

          Itt most pont nem a bántalmazásról van szó, hanem arról, amiről napok óta szó van, hogy a férfi a szexet kicsikarja, és nem kölcsönös vágyból fakad.

          Ezért a két másik bekezdést sem értem, nem értem, mire írod, sem azt, hogy mit bizonyít. Nem mondtam, hogy szexuális eredetű a bántalmazás, azt mondtam, sokan manipulatívan vagy erőszakkal jutnak szexhez, és ezt biológiai késztetéssel magyarázzák. Szerintem nem olvastad ezt a bejegyzést sem, és nem érted, miről van szó.

          (Vajon miért nem hallgatnak az anyai szóra a gyerekek, miért az apa a tekintély? És ugye nem verted meg? És ha igen, ugye nem gondolod, hogy erről a anya tehet?) De aki egyetlen kommentben a másik oldalt (minek a másik oldalát?) akarja megmutatni, attól viszketni kezdek. Bocs, de szinte mindent hallottunk már, nem ma kezdtünk vitázni, ha meg akarsz győzni valamiről, vedd komolyan a feladatot, és a bejegyzés témájában írj, valódi érvekkel. Mi az, hogy a felfogásban van a probléma, kinek probléma, kinek a felfogásáról van szó?

          Nem, nem kérünk ebből az asztalra csapós szerepből, ez férfifrusztráció. Mondjuk ha megaláz az ügyintéző, én nem bántam, ha a férjem nem hallgatott, mint a sült hal, de ez nem erőszak, hanem asszertivitás.

    • Ezt miből vezetted le? Miért ne találhatna egymásra a maradék is? Nem arról van szó, hogy ne, hanem arról, hogy ha a nők tudnak türelmesek lenni, míg ez sikerül, akkor a pasik miért ne lehetnének? Meg hát talán az sem lenne baj, ha nem erővel akarnának maguknak nőt szerezni. Az nem egymásra találás.

  19. hali! 🙂 a bejegyzéssel kapcsolatban pár dolog:

    1. “az elkövető is áldozat” érveléshez. amit _eredményez_ ez a megközelítés, az az, hogy el tudjuk maszatolni a felelősséget. ha áldozat vagyok, nem én hoztam a döntést. a gyakorlatban, a hétköznapi élmények alapján nekem ezzel az a gondom, hogy a szexuális erőszak egy olyan helyzet, amiben embereknek – amennyiben nincs ténylegesen valami egészen súlyos mentális betegségük – feltétlenül érzékelik, hogy a másiknak nagyon nem jó, ami történik. ezt érzékelve pedig úgy döntenek, hogy ez így tökéletesen jól van, sőt!

    2. a “belenevelték” érveléshez. azt gondolom, hogy igen, ténylegesen létezik olyan, hogy emberek testi-lelki határait gyermekkorukban durván nem (értsd: a szokásosnál is sokkal kevésbé) tartják tiszteletben, és úgy képzelem, hogy igen, ebből a helyzetből valószínűleg nehezebb megtanulni, hogy hogyan zajlik az a viselkedés, amiben valaki a te határaidat tiszteli, és te is az övéit. ezzel együtt: emberek szoktak kommunikálni egymással, és kifejezésre juttatják, ha nekik valami nem jó, és még egyszer: az erőszaktevő ezt igenis észleli a másik fél irányából, és döntést hoz, amikor ignorálja – és azért hozhatja meg ezt a döntést, mert a társadalom támogatja ebben. például úgy, hogy azt mondja, hogy ami a hálószobádban zajlik, az magánügy, nem nézünk oda!

    3. a biologizáló érvelésekhez, úgy általában: a természetben rengeteg olyan dolog van, ami, igen: természetes, de ettől még ezeket nem tekintjük olyasminek, ami emberi társadalmakban elfogadhatóak. elmondhatatlanul sok pont van, ahol elmozdultunk a saját fajunk „természetes” viselkedésétől, és ilyen tekintetben a szexualitás sem kivételes terület.
    nem: az ember szexuális vonzódásai és vágyai _NEM_ „természetes” módon működnek – mármint: a szexuális tevékenységek nagyon nagyrészt tanult magatartásformák, és jelenleg leginkább a pornográfián keresztül tanuljuk a szexualitásunkat, és nem, az nem egy „természetes” vágy, hogy mondjuk tíz férfi megerőszakolhasson egy nőt, miközben valaki félpercenként közli, hogy nyeld le te mocskos kurva, vagy mittudomén, hasonló rendkívül „szexi” dolgok. tudjuk, hogy a pornográfia, és úgy általában: a kulturális közeg mindenféle erőszakot normalizáló közvetítője segít abban, hogy megtanuljunk élvezni és szexinek érezni olyan dolgokat, amik nem “természetesek”, szóval ezt a megközelítését az emberi szexualitásnak nagyon óvatosan kezelném, hogy “valamit érzek, akkor az biztos így természetes, és biztos, hogy a késztetéseimet ki kell élnem”.

    4. a “szexuális düh”-vel kapcsolatban: bocsáelnézést kérek, ez nyilván nagyon 101, de a szexuális erőszak nem a szexualitás levezetése valamilyen extrém formában, hanem a hatalomról szól. a szexuális erőszak: erőszak, nem véletlen, hogy nem erőszakos szexualitásnak nevezzük.
    sok dologból lehet tudni, hogy a szexuális erőszak NEM a szexről, hanem a hatalomról, és az annak a megszerzéséhez/megtartásához szükséges erőszakról szól, például onnan, hogy minél kiszolgáltatottabb egy csoport (minél több tengely mentén van elnyomva), annál több erőszak történik ellene. ezért van az, hogy szegénységben élő/értelmileg vagy fizikailag akadályozott/etnikai kisebbségekhez tartozó/transz/intézményben nevelt stb. nők és lányok kimutathatóan nagyobb arányban viktimizálódnak, mint cisz.het. fehér kényelmes jólétben élő, akadályozottsággal nem rendelkező felnőtt nők. és ezért van az is, hogy prostitúcióba, és úgy általában: a szexiparba leginkább a marginalizált rétegekben lévő emberek kerülnek be. ugyanitt: vegyük észre, hogy ezek ugyanazok a csoportok, akiknek a testét a kultúra – az a kultúra, amiből a szexualitásunkat tanuljuk – teljesen de-szexualizálja. szóval itt nem a szexuális vonzerő vagy vágy a kulcs, meg az arra adott ösztönszerű válaszreakció, hanem a hatalom, meg az, hogy a rendszer kinek mennyi védelmet nyújt az erőszak ellen.

    5. de ami a lényeg, és szerintem a legérdekesebb ebben az egész érvelésben: a szexualitás NEM egy olyan folyamat, mint azok a belülről fakadó késztetések, amik a homeosztázissal (a szervezet belső állandóságával) függenek össze.
    mondom, hogy értem. az evés, ivás, hőmérséklet szabályozása, megfelelő mennyiségű alvás: ezek a szervezet inherens (belső jellemzőiből fakadó) szükségletei. ha az ember nem elégíti ki ezeket a szükségleteket, akkor az hosszabb távon nem lesz összeegyeztethető a létfenntartásával. és ezeknek a rendszereknek van egy „kikapcs” gombja – létezik pl. telítődés, van olyan, hogy jóllakunk, van, hogy eleget aludtunk már stb. ezek a rendszerek akkor jeleznek, ha a szervezeted belső állapota elért valamilyen szintet.
    a felfedező tevékenység vagy az agresszió ezzel szemben úgy működik, hogy abban a rendszerben kívülről jövő ösztönzések (környezeti eredetű ingerek) váltják ki a dolgokat. itt nincs a szervezetnek belső állapotából fakadó „kikapcs” gombja, nincs belső okok miatti telítődés.
    a szexualitás pedig nagyon leegyszerűsítve ennek a kettőnek egy furcsa keveréke, mert ott ugyan kívülről jövő ingerek motiválják a folyamatot, de _van_ „kikapcs” gomb. tehát van telítődés, de nem valamiféle egyensúlyi helyzetre való törekvéssel, nem valami homeosztatikus folyamattal függ össze.
    ez azért lényeges, mert azt implikálja, hogy még körülbelül, még tól-ig tartományok szintjén sincsen olyan, hogy „normális mennyiségű” szexuális tevékenység.
    tudunk például arról, hogy léteznek aszexuális emberek, akik tökéletesen egészségesek. az aszexualitás NEM egy betegség.
    nem tudunk viszont olyanról, hogy emberek bármiféle szöveti szinten megfigyelhető károsodást szenvedtek volna amiatt, hogy megtagadták tőlük a szexet.

    amivel azt is akarom mondani, hogy ha a külső ingerek „nem megfelelőek”, akkor az ember nem kerül abba az állapotba, amiben szexuális izgalomba tud jönni. pl. hőn szeretett édesanyád temetésén, vagy egy végtelenül megalázó helyzetben nem lesz merevedésed, és nem vágysz szexre – még akkor sem, ha már jóóó rég nem szexeltél .
    és ide csatornáznám be azt is, hogy egy _ szerintem_ jól működő társadalomban egyébként ebbe a “szexhez alkalmas, arra ösztökélő külső környezeti ingerek összességébe” az is beletartozna, hogy a férfiak például úgy tekintenek a saját szexualitásukra, mint aminek mindenképpen szükséges előfeltétele a kölcsönösség és a másik fél informált és lelkes beleegyezése, és nem észlelnék szexuális tevékenységre alkalmasnak azt a helyzetet, amiben a nő nem akar velük szexelni…

    6. ha szexualitásra, meg a szervezet szükségelteire hivatkozunk, akkor a szexuális erőszakkal kapcsolatban szerintem legelsősorban azt érdemes kiemelni, hogy ha valakinek rendkívüli mértékben megnehezítik azt, hogy legyen egészséges, megélhető, élvezetes szexuális élete, és biztonságérzete (és lássuk be, utóbbi azért jól jön, ha az ember szeretne egészségben élni), akkor azok valószínűleg azok az emberek, akiket megerőszakolnak, és akik emiatt traumatizálódnak.

    • Szia, nagyon köszönöm! Amit az ötös pontban írsz, az különbözteti az emberi szexualitást az állatitól, vagy ez az állatoknál is így van?
      És vajon az érintés is a homeosztázis része (fordítok egy könyvet, és aszerint igen)?

      • az állatos kérdés: én ezt nem úgy értettem, hogy ez különbözteti meg az embert az állatoktól… csak úgy, hogy a szaporodáshoz kapcsolódó biológiai működések nem olyanok, mint a létfenntartáshoz kapcsolódóak (mert a szaporodás, mint funkció, egy “extraproduktum”). a főemlősöknél lehet, hogy hasonlóan működnek dolgok (pl. ott is fontos tényező a szexuális viselkedésben a tanulás, fogságban tartott egyedek nem tudnak mit kezdeni az ellenkező ivarú állattal stb.), de egyrészt nem értek ehhez (sem), másrészt az “állatok” kategórián belül is elég nagy különbségek vannak, gondolom.
        az érintéssel kapcsolatban: arról kb. annyit tudok, h pl. az ölelés vagy más érintés is befolyásolja az oxitocin-szintet, aminek egyrészt elég sok különböző funkciója van (http://en.wikipedia.org/wiki/Oxytocin#Actions), másrészt: van olyan, hogy nincs belőle elég, és (mivel antidepresszáns hatásai vannak), ezért az gond (mármint: mentális egészségnek nem tesz jót).

  20. Végigiolvastam mindent. Hát…
    A mi és ők kategóriáknál vagyunk, amit lehet, hogy nem szeretünk, használni, de könyörgöm, a helyzetből, a társadalmi normákból és a Rendből adódik: igen nehéz más szemléletet erőltetnem magamra és az emberiség egészét néznem nagy boldog egészként. Már miért is ne mondanánk, hogy mi és ők van, amikor két csoportról beszélünk, ahol az egyik csoport elszenvedi a másik csoport fizikai fölényét, baszdühét (bármit is jelentsen ez a gyűlöletes szó) és mindenfajta szexuális zaklatását? Rendszerszintű dolgokról beszélünk, itt mindig arról esik szó, senki nem férfigyűlölő, rossz tapasztalat viszont van bőséggel….
    Hogy őszinte legyek, leszarom, hogy ők, hogy szenvednek, azon meg ki vagyok borulva, hogy őket sem kéne magukra hagyni… Nem-eee?! Felnőtt emberek, oldják meg a gondjaikat, elégítsék ki az igényeiket és közben ne gyalázzanak meg senkit semmilyen formában. Tényleg mindent nekünk kellene megoldani? Ezt rajtunk kell számonkérni? Miért, nekik nincs kezük, szemük, szájuk, agyuk, stb? Ennek, illetve a szocializációjuknak (utálom a szót) a felelősségét is vegyük még a nyakunkba?
    Az olvasó véleménye engem arra emlékeztet hogy:
    “ha nem vagy otthon este, akkor ő mit eszik?”
    “ne gyere haza olyan későn! ne menj arra futni sötétben! hordjál magadnál paprikasprét!”
    “meg kellene értened őt! ő nem akart rosszat/bókolni akart, hát régivágású férfi, nem tudja, hogy ezzel megbántott/megalázott”
    Tehát: ha én-mi nem vagyunk, akkor nincs vacsora, tiszta ruha, szex; kerüljem el a bajt, mert óvitézkedések nélkül fel fog falni az a tetves oroszlán, hát értem én; és még én értsem meg azt az embert, aki megaláz, lenyom és bántalmaz. Ló-hó-hó-faszt! Én azt mondom 🙂

    Mi az, hogy sürgető (szexuális) vágy? Nekem ne jöjjön senki azzal, hogy ez egy férfinak milyen nehéz, mert ez nem egy verseny, hogy kié a nagyobb. Mert a nőknek nincs vágyuk, ők nem kaparják a falat? Dehogynem. Csak nekik ez nem biológia, meg sürgető vágy, hanem “erkölcstelen luvnya és szar kurva, hát mi lesz így a megítélésével”? Mert ami a férfiak vágyában megértendő és oly természetes, mint ahogy felkel a nap, az a nőknek tiltva van. Tiltva van, másrészt pedig elvárt, mert hát a “férfiak sürgető vágya”, akkor aztán azonnal akarjon szexelni a nő is….
    Nincs ilyen, hogy “sürgető vágy”. Sürgető inger létezik. Például hasmenés egy vírustól, vagy hányás migrénes fejfájástól. Az sürgető, mert sem lehányni sem összefosni nem szereti magát senki. A baszdüh egy mesterségesen kreált dolog. Aki pedig a sürgető vágy szóösszetételt kitalálta, az ugyanazt a büntetést érdemli, mint akik kimondják azt, hogy bevonzás! Éva, mikor leszel már belügyminiszter?! 🙂

  21. Angliaban ment egy olyan reklam a tvben, ahol egy srac egy vonakodo lanyt teper le aki vegul hagyta magat leteperni de latszott hogy nem szivesen. es a felirat a reklamon hogy ne tedd! ez eroszak! Valami ilyen reklam kampany kellene. hogy ne tedd! mert ez eroszak. (lehet nem pontos az idezet majd megprobalom kikeresni a konkret rekalmot, de a lenyege ertheto asszem)

  22. Népszerűsiiteni az önkielégitééést? Az a gyanúm,hogy gúnyolódik a levéliró. Mégis ki lenne a célcsoport? A katolikusok, akiket a szexualitásuk elfojtására nevelnek? Vagy a másik véglet, a pornóipart eltartó férfiak? Jelen pillanatban is számtalan férfi űlhet összegecizett polóban a gép előtt …Nem mellesleg a magömlés spontán módón is bekövetkezehet éjszakai álom során.
    Abban viszont egyetértek,hogy az ilyen irányú nevelés javithatja az emberek szexuális kultúráját. Igy már valóban az életre nevelene az iskola, és nemcsak haszontalanságokat nyomnának le a kölykek torkán. De úgy tűnik kiegyensúlyozott polgárok nevelése nem áll senkinek az érdekében.

  23. Szervusztok, én vagyok az a bizonyos levélíró. Csakazolvassa engedélyemet kérte, hogy levelezésünkből idézzen, és én ezt engedélyeztem is. Abból ahogyan ezt megvalósította, arra a befejezett, lezárt következtetésre jutottam, hogy ő morálisan beszámíthatatlan, így hozzá meg a blogjához nekem ezentúl nem lesz közöm. További kellemes vérmókuskodást kívánok. Üdvözlettel, holist

    • Miért elítélendő morálisan az, ahogy idézett? Hogyan lett volna korrekt?

      Nem hinnem hogy manipulatív szándékkal választott volna részletet.
      A reakciokert nem ő felel.

      Tenyleg, mi volt ezzel a gond?
      Mi az a vermokuskodas?

    • Ha kifejtenéd. mi a gondod, akkor talán tanulhatnánk belőle. Úgy látom, nem csak én vagyok morálisan beszámíthatatlan Éván kívül, amiért nem tudom, mi a gond.
      A kommented így ebben a formában sima ledorongolás, érvek nélküli ítélet. Ezen a blogon, és tőled is, szokatlan.

  24. Ó, de éreztem a zsigereimben, hogy a végső érv az ajtó bevágása. Nem vita, nem önkorrekció, nem vállvonás, hanem agresszió. Szeretek hinni a kivételekben, hogy ugyan minden jel arra utal, de nem, ő nem nyom le, jót akar, csak mást gondol, ő érvel, nem manipulatív, á, nem… higgyétek el, nem azért írja, ő csak más szinten gondolkodik!

    Amúgy elegáns is így jelezni, hogy sohatöbbé, én meg bután nem értettem, hogy miután telefonálgatok, levelezek a kutya miatt, miért nem jön és miért nem szólt.

    • értelmesebb, önreflexívebb emberek azért a nagy pofon és az ajtó bevágása után elkezdenek rágódni, és sokszor azzal jönnek vissza, hogy átgondolták a dolgot, és tulajdonképpen cicák.

      bízzunk ebben.

      (tudom, először beszóltam neki, de visszanéztem a kommentjeit, és azok alapján normálisnak tűnt.)

      • Igen, normális, gondolkodó, jóindulatú, tanult, alter.

        Azt kérdezte egyszer itt: hol vannak a férfiolvasók?
        Azt én nem tudom, én csak a kommentelőket, az összes olvasó töredékét látom, de még az ő nemüket sem tudom mindig. Mintha az én hatóköröm, dolgom, eleve: célom volna, hogy a férfiak olvassanak. Mintha mi nekik címeznénk mindezt. Mintha akkor jobb lenne. Mintha hozzájuk képest kéne meghatároznom magam, vagy az mérné az értékemet.

        Hát aki jön, és megpiszkálgat, alám néz, bemér, azzal meg így járok. Még ha magát feministának mondja is.

      • Idegesek lesznek. Ahogy erosek az ervek, eros itt a kozeg. Egyre idegesebbek. Sajnos napi tapasztalatom, hogy mihelyt eppen csak egy kicsinyket megkapargatjuk a hatalmukat biztosito epitmeny felszinet, nagyon duhosse valnak.
        Valtozni kene. Nem megy. Hat tudjuk mar regen, hogy jo fejnek lenni nem kotelezo. Aztan hogy az oromteli, egyenlo parkapcsolat mit jelent? Mi var az ut vegen? Ezt kene Vizionalni. De nem megy.
        Nem megy.

        • Én ezt nem értem. Olvasom holist kommentjeit pl. a kíméletlen férfiegónál, meg olvasom ezt az utolsót, és nem értem, hogy írhatta ugyanaz az ember. Ennyire rosszul értettem korábban?

  25. http://noblog.hu/ez-nem-aldozathibaztatas-ez-jozan-esz-vagy/
    “…el is fogom mondani, ha a lányom abba a korba ér, amikor ez már fontos számára. El fogom neki mondani, hogy ha egy buliban részegre issza magát, akkor ezzel csak növeli a veszélyt. Mindenfajta veszélyt. El fogom mondani, hogy az alkohol rontja az ítélőképességet, lassítja a reflexeket, és drámaian csökkenti a képességet a kockázat felmérésére és a menekülésre.

    El fogom neki mondani, hogy vannak a világban alantas férfiak, ördögi alakok, akik nem gondolkodnak egy percig se, hogy kihasználják-e azt az előnyt, amit egy lány részegsége kínál nekik. El fogom neki mondani, hogy kristálytiszta összefüggés áll fenn az alkohol és a nemi erőszak között, mind az elkövető, mind az áldozat részéről.

    Azt kérdezed, hogy megtanítom-e majd a fiaimat is erre az összefüggésre? Egészen biztosan. Elmagyarázom nekik, hogy a részegség megakadályozza őket abban, hogy jó döntéseket hozzanak – abban, hogy autóba ülnek-e, belemennek-e egy verekedésbe vagy lefekszenek-e valakivel..”

    Mintha a részegség volna a probléma, nem a nemierőszak-kultúra. A rossz adott, nincs mit tenni, mi figyeljünk… A rossz nem természeti katasztrófa, hanem társadalmi képződmény, és ti, akik a lányaink öltözködését, bulizási szokásait rendszabályoznátok, nekik nem mondotok semmit, olyan természetesnek veszitek a kandühüket! Ők kellene, hogy jelzéseket kapjanak.

    Nem a potenciális áldozatokat kellene megrendszabályozni. AZ ÁLLAM, A TÁRSADALOM, A KÖZVÉLEKEDÉS FELADATA szankcionálni az erőszakosokat, a sandán pillogókat, a tumblr-n és facebookon a nőalázáson (van ilyen, hogy humiliating.com!) és a nemi erőszakon poénkodókat. Nem a potenciális áldozat dolga, aki él, öltözködik, menő akar lenni, bulizik, lazul, hogy folyton éber legyen! Aki elfogadja az erőalapú kultúrát, az pártolja is! Ne rekesszétek ki a nőket a nyilvános terekből, ne sugalljátok nekik, hogy nem áll szabadságukban este futni menni, hanem tegyétek biztonságosság a köztereket! Erőszakos ember jóval kevesebb van, mint nem erőszakos, és a törvények is mellettünk állnak! Nem az áldozatokkal van a baj, és nem őket kellene korlátozni!

    Persze értem én, hogy békésebb, a fennálló érdekeknek megfelelőbb őket vegzálni, kritizálni. Az ő életminőségük nem számít, ők álljanak lesben. Nézzétek meg, mely országokban kell nagyon ügyelniük az öltözetükre a nőknek, hol van az utcára lépésük és mobilitásuk kontroll alatt tartva, hol nem vezethetnek. Megszűnt a nemi erőszak? Nem szűnt meg. Még az idegen férfiak által elkövetett sem, hát még a partneri, rokoni.

    Minden ilyen érvelés azt a hamis látszatot kelti, hogy nemi erőszakot fiatal, kihívóan öltöző, részeg lányok ellen követnek el, tehát a megoldás e helyzetek elkerülése. De ez nem igaz. Ha egy lány sem viselkedik így holnaptól, akkor a nemi erőszak máshova özönlik majd, mert annak oka nem az öltözék, a viselkedés, hanem az, hogy teljesen elfogadott, hogy nem tartják tiszteletben mások testi önrendelkezését, személyes döntéseit (öltözködés), és mások akarják megmondani az áldozat helyett, hogy ami őt érte, zaklatás, molesztálás, erőszak-e (nem, nem az, szerintük). A nyálcsorgatást mindenki elfogadja — miért? Maga a kihívó címke is olyasmi, ami kizárólag a férfiak szemszögéből nézi a jelenséget. És bármi annak számíthat, engem a tegnap említett egyetemi oktató akkor molesztált a mellem miatt, amikor — és jellemző módon — egy kockás férfiingvolt rajtam!

    • Ez így igaz, ahogy írod. A részeg csak olyat tesz meg, amire személyiségéből eredően késztetése van, ez józan állapotában is megvan, de akkor szociális gátlás alatt van eme személyiségeleme, vagy kerülőúton jön ki belőle. Ez egyértelműen az elkövető felelőssége, az ilyen zaklatások, erőszakok egyetlen társadalmi célja a hegemón patriarchális maszkulinitás uralmának a biztosítása, sajnos bárkiből lehet áldozat. Célszerű lenne ezügyben is a társadalmi tudatformálás.

  26. Visszajelzés: ők is szenvednek 2. | csak az olvassa — én szóltam

  27. Visszajelzés: ezek a szerencsétlenek | csak az olvassa — én szóltam

  28. Visszajelzés: a szex, ez az egész | csak az olvassa — én szóltam

  29. Visszajelzés: ők is szenvednek 3. | csak az olvassa — én szóltam

  30. Visszajelzés: szextanácsok magazinszerte | csak az olvassa — én szóltam

  31. Visszajelzés: a nyomik igazi tragédiája | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s