akkor eldobják

A házasság: holtodiglan-holtomiglan. Egészségében, betegségében. Nem a pénzéért. Nem csak fiatalon.

Az a sok lerobbant, kisemmizett férfi, halljuk a taxistól, olvassuk kommentekben, aki csak addig volt jó, amíg húzta az igát, amikor hozta a pénzt…! Belerokkant, már nem kell. Eldobták, mint egy rrrongyot. Vagy megvan még, csak idegen. Mert pocakos, mert nincs munkája, mert már nem olyan, mint régen…

Nem megyek el most abba a könnyű irányba, hogy hogyan cserélik le az öregedő, nem elég vonzó feleséget a férjek, mert ez sem ilyen egyszerű — most arról írok, mikor és miért “cserélnek” a nők. Mi történik akkor, amikor ők akarnak válni.

Hányszor szörnyülködnek jó- vagy rosszindulatúan azon, hogy mennyivel védtelenebbek a férfiak a szív- és érrendszeri betegségek, hajléktalanság ellen. Korábban is halnak (és a 2. rész). És én hozzáteszem: az alkoholizmus, ápolatlanság, hűtlenség, lustaság, önpusztító szokások, erőszakos magatartás, bűnözés ellen is védtelenebbek. És hogy tán volna valami összefüggés itt.

Az a szomorú helyzet, hogy a közeg, amiben élünk, megengedi a férfiaknak, hogy vaduljanak: hogy ne vigyázzanak a házasságukra, hogy ne tartsák magukat karban, hogy dohányozzanak és igyanak, felelőtlenül vezessenek, megszegjék a szabályokat, veszélyes hobbikat űzzenek, a munkahelyükön kekeckedjenek, vagy elunva az irodai vagy melóslétet merjenek nagyot álmodni, kétes vállalkozásba fogjanak, amitől aztán elúszik az a kis pénz is; hogy ne járjanak haza, hogy promiszkuitásban éljenek, hogy közönyösek, undokak lehessenek. Mit jelent az, hogy megengedi? Azt, hogy a közvélemény mindezt normálisnak, elfogadhatónak, megbocsáthatónak tartja, a férfiak pedig szinte biztosak lehetnek abban, hogy a feleségük akkor sem hagyja el őket, ha ilyen magatartásformákat követnek.

És akkor mégis elhagyja — na, az a nagy döbbenet.

Hány, de hány középkorú férfi érez keserű haragot az exfelesége iránt, hogy ő már nem kell. Hiszen holtomiglan-holtodiglan!

Hát még ha úgy történik ez, hogy tulajdonképpen egyben maradt a férfi. Van munkája, “mindent megad a feleségének”, de “semmi sem elég neki”. Épp az értetlenség a baj, és újabb tünet. Hogy a férfi megteheti, hogy nem hallja meg, amit a nő mond, esetenként évekig, egyre hangosabban, hogy a problémája, ha megvan a lakás, kocsi, és hazajár a férj, bagatellizálható, nem valódi, mert hogy mi komoly, mi nem, azt a férfi fogja eldönteni. Ha akarja, átalakítja a valódi okot nőgyűlölővé: így lesz az érzelmileg bezárult, néma férj partneréből olyan nő, akinek “másik fasz kell”, a munkamániás férfi pedig keserűen panaszolja: “amíg én dolgoztam a családért, az Edit összeszűrte a levet egy bölcsésszel” — akkor is, ha jóval a problémák kimondása vagy akár a válóper beadása után létesült a kapcsolat, és apu már a kilencedik megcsaláson is túl van.

Ha férfit csalnak meg, már az első válóok, mert az más. A férfinak eközben komoly dilemma lehet az is (úgy értem, megengedi neki a rendszer, hogy az legyen), hogy már nem szerelmes a feleségébe, vagy hogy máshol, mással sokkal kiteljesítőbb érzéki élményekhez juthat. “Nem adta meg a férjének, amire az vágyott.” Nőknél ez a szempont: szerelem, szex, gyakorlatilag nem létezik. A házasság nem erről szól, hanem komoly felelősség — ezt vállalta! Csak a nagyon magas státusú és fiatal nőknek engedi meg újabban (és persze a partnereiknek is) azt a szempontot a társadalmunk (de így is szankciókkal), hogy szerelmesek-e, avagy: működik-e még eredeti rendeltetése szerint a párkapcsolat. A szexről nem beszélünk továbbra sem. A másfél perces, mindig egyforma menetekről, a kicsikart, örömtelen szexről.

A többiek, az idősebbek és alacsonyabb státusúak, konzervatív felfogásúak, akiknek a házasság az egzisztenciát is jelenti, csak hallgassanak, ne akarják “eldobni a férjüket, amint valami probléma van” (sajnos, manapság mindenki lecserélhető — ha egy napig én lennék a belügyminiszter, ezért a mondatért statáriális, letöltendő börtönbüntetés járna). Hiszen mindenük megvan, a szerelem úgyis elmúlik, valamint gondoljanak a gyerekekre, lehetne rosszabb is, mások is isznak, engem is megcsalt a Józsi…

Sok nő egyébként nem is tudja, mi baja, és magának mondogatja, hogy de hát mindenem megvan, lehetne rosszabb is, satöbbi. Mert egyszerűen nem is lehetnek olyan igényei, még eszébe se juthat, hogy kölcsönösség, kommunikáció, öröm, orgazmus. Nem lát maga körül erre példát. Mindez kívül esik a házasság fogalmán a számára: az élet nem habostorta. Csak azt tudja, ezt nem akarja, valami mást akar. És nagyon sokszor hiába akarja. Ne tévesszen meg minket az el nem válók tömege: ha több lehetősége, nagyobb mozgástere, tudatossága lenne, elválna ő is, vagy hozzá sem ment volna a Palihoz.

És persze őket is szívük szerint megrendszabályoznák az antifeministák. Ne legyen női sors házasság nélkül. Aki nem köt házasságot: önző, keményszívű, nimfomániás szingli. És el se mehessenek. Ne legyen önálló jövedelmük. Ne legyen fogalmuk se az emberhez méltó életről, tegyék csak szépen a dolgukat, tiszteljék a férjüket, és tartsanak ki mellette a rosszban is… És senki nem kérdezi meg: miért ennyire rossz minden?

Mire cserélnek a nők? Ó, egyáltalán nem mindig nagyobbra, okosabbra, gazdagabbra. Nagyon sokszor egyedül élnek a válás után. Csonka vagy méltó egyedüllétben. Általában nem vesznek fel önpusztító szokásokat, mert dolguk van. Az életminőségük gyakran javul:

[A Graham vizsgálatában] részt vevő, gyermeküket egyedül nevelő anyák több mint fele úgy vélte, hogy válás után könnyebb financiális körülmények között éltek, mint azelőtt, jóllehet a válást megelőzően családi bevételeik magasabbak voltak. A nők tehát kevesebb pénzből, ám önállóan jobban ki tudnak jönni (Graham, 1987:234-234). Graham ebből arra következtet, és itt érintkezik a felvetett problémával, hogy a konfliktusokkal küszködő házasságokban igencsak feltételezhető a pénz egyenlőtlen elosztása.

A magyar kutató hozzáteszi, de én ezt nem értem:

E feltételezést azonban óvatosan kell kezelnünk, hiszen a válás és annak következményei nagyban módosítják mindkét fél múltértelmezését, a válás megelőző viszonyaik természetét, így gazdálkodásuk mikéntjét is.

Itt a tanulmány.

Én azonban nem tartom kizártnak, különösen a jellemző válóokokat tekintve, hogy a válástól kezdve tejre, fundamentára, angol szakkörre és vízálló cipőre többet, szerencsejátékra, felesre, cigarettára, szextelefonra és kütyükre kevesebbet költenek a “csonka” családok háztartásai.

Van, hogy a nők szegényebben élnek, van, hogy igen rosszul jártak, de ez nem változtat a lényegen: ami volt, azt nem viselték el.

És akkor a férfi, ha addig nem indult el a lejtőn, reagál a helyzetre, hiszen eddigi életminőségét jórészt a nőnek köszönhette, akinek rengeteg munkája volt abban, hogy a családi bevételt értelmesen költsék el, a lakásban és a teendők között pedig rend legyen. A férfi e mankó nélkül (amelyet a házasság alatt zsémbeskedésnek, terrornak fogott fel!), igen sokszor teljesen szétcsúszik: depresszióba esik, elhanyagolja a munkáját, inni kezd, költséges és kaotikus legényéletbe kezd, hiteleket vesz fel, vagy idejét a nő megfigyelésével tölti. A káros szokásoktól, mozgáshiánytól esetleg már megroggyant test pedig erre reagál.

Ez zajlik, amikor a nők tönkre- meg utcára teszik a férfiakat.

És akkor csóválják a fenti sopánkodók a fejüket, hogy szegény férfi, tönkretette az a nő. “Megviselte a válás”, mert “az a szemét felesége” — hogyne.

Van más választása a nőnek, mint a válás?

Van. De csak ha meghallják, amit mond, és aztán mindketten dolgoznak a kapcsolatukon. Van: ha a férfi felismeri, hogy neki is van veszítenivalója. Van: eleve nem menni bele méltatlan kapcsolatokba. Nem vállalni automatikusan a család egyben tartásának, élhető életének felelősségét, amely nélkül gyakran oly gyermetegen gyámoltalanok társadalmunk férfiai, mint a fészekből kiesett fiókák.

Van más választása a férfinak, mint a tönkremenés?

Van bizony, már az elejétől, és aztán a lejtő több pontján is. Rengeteg lehetősége, eszköze, kapacitása, támogatottsága van, hogy felelősséget vállaljon, hogy valódivá alakítsa a kapcsolatát, hogy a feleségének eszébe se jusson a válás, vagy ha eszébe jutott, akkor másban vigasztalódjon, élje meg a veszteségét.

Ha házasságban szeretnétek élni, férfinak született embertársaim, ne járjatok így. Szakítsatok a hamis biztonságérzettel  és a család mint olyan nőkre lőcsölésével: az egyenlőtlenség valahogy mindig bosszút áll a kapcsolaton. Halljátok meg, az elejétől, amit a nő mond, és ne gondoljátok kegynek, hogy elvettétek feleségül.

421 thoughts on “akkor eldobják

  1. Szerintem?

    !!! Metafora következik. Aki antiszemitizmust olvas ki belőle, menjen a túróba! !!!

    Volt egyszer egy szegény német nép. Körbevették, behálózták és befonták őket a cionisták. Nem volt más választásuk, mint hogy kitaláljanak valami egyszerű és végleges megoldást a szakításra. Próbálták ők, hogyne próbálták volna. Elmagyarázták, hogy ők mennyire szegények, hogy nem kéne a másikoknak annyira halmozni a nagytőkét, elvenni a pozícióikat, de AZOK? azok nem értették. Mennyi önsanyargatás, mennyi vívódás, mennyi belső harc előzte meg, amíg fájdalmasan, szomorú arccal, de őszintén és kegyetlenül ki nem mondták: a varázsszót: ENDLÖSUNG. Pedig ők igazán nem akarták, mindezért a történelem volt a hibás, és AZOK.

    És AZOK a mocskok? Bezzeg, volt pofájuk belehalni. Volt pofájuk ahhoz, hogy ne legyen annyi levegő a tüdejükben, hogy ne ölje meg a gáz a kamrában. Volt pofájuk beengedni a golyót a tarkójukba. És akik hazajöttek a haláltáborokból, azoknak volt pofája nem lábra állni. A szemetek. Öngyilkosok lettek. Vagy intézeteket hoztak létre, hogy a szegény nácikat aljas módon levadásszák. Szegény nácik. Mennyire sajnálom őket. Tényleg…

    Aki nem hagyja a gondolatait holmi neonáci és antiszemita vádak felé kalandozni, az nagyon sok igazságot olvashat ám ki ebből.

    Aki nem érti, annak fogalma sincs, hogy a válás kapcsán miről beszél.

    • Tudod, minden egyes mondatodhoz három oldal személyes példát és ellenévet tudnék írni. Az egésszel alapvetően, a hozzáállás szintjén, a hibáztató, büntető, igazságtalan mentalitás szintjén van bajom. Azzal, hogy 0 empátiát érzek a férfiak iránt… megint. Azzal, hogy a “gyámoltalanok, mint a fészekből kiesett fiókák” is csak egy ironikus ütésre alkalmas, és nem arra, hogy rávilágítson: igen, az embernek össze lehet törni a szívét, a lelkét, a hátgerincét, és attól is lehet gyámoltalan. Hogy a válás IGENIS lehet olyan trauma, amiből valaki NEM tud felkelni. És kapkod, és hülyeségeket csinál, és végül így vagy úgy, de BELEHAL. Hogy a válás lehet GYILKOSSÁG. De a kegyetlenebb fajta, az, amelyikben az áldozatot életben hagyják, miután minden formában megölték, amiben lehetett. Elvették az otthonát, a gyermekeit, a családját, a helyét, és mit hagytak neki? A szaros, puszta életét. Hogy tűnjön el, és kezdjen valamit vele. Szerinted mitől lett Magyarországon 7 000-rel több hajléktalan, mint húsz éve? Hányat tett tönkre az, amit te itt dicsérsz? De persze, ha életben maradt, ha nem, fizessen, tejeljen, hagyjon továbbra is: gyermektartást, árvanyugdíjat, busás örökséget, ha már gyermeket “csinált”. Azt mondom, akkor inkább ölték volna meg. Mint a törött lábú lovakat. Akkor már inkább az eutanázia. És, ha meghalnak, az a hárítás cinikus netovábbja, ha azt mondjuk erre: ők voltak a hibásak. Nem, nem ők. Hogy egy másik példát mondjak: nem Széchenyi húzta meg a ravaszt, hanem a császár, ezt ő maga is leírta. Nincs minek folytatni. Halál a férfiakra…

      • Engem meg felháborit ahogy a nőre háritod a felelőséget. Egy felnőtt ember sem felelős egy másik felnőtt ember tetteiért. Halál a férfiakra? Ne már …
        Tehát akkor inkább maradjon a nő a rossz házasságban? Nem értem. Legyen neki lelkiismeretfurdalása, amiért változtatni szeretne az élete minőségén? Amiatt maradjon?

        Azt irod, hogy a válások miatt megnőtt a hajléktalanok száma. Nem tudom megkérdőjelezni, mert nem ismerek erre vonatkozó adatokat. De, arra gondotál, hogy például hány nő marad egy számára kellemetlen (akár bántalmazó) kapcsolatban, mert fél hogy hajléktalan lesz, ha kilépik belőle?

        A saját életedért te vagy felelős. Neked kell felállnod, továbblépned. Akkor is, ha nem te okoztad magadnak a azt a helyzetet amiben most vagy.
        Mert a végén, mindegy, hogy ki húzza meg a ravaszt, a kérdést az, hogy túléled-e?

        Azt hogy te megkérdőjelezed, hogy egy apának pótolnia kell a gyerekeket érintő költségekbe … Csak arra kell? … naés. Attól még az ő gyerekei, vagy hogy is kellene ennek müködnie a te véleményed szerint?

        • Látom, abba kötsz bele, amibe lehet, amibe nem lehet, hozzá sem szólsz. Ne forgasd ki a szavaim. Nem azt mondtam, hogy a válások miatt, hanem kérdeztem: a húsz év alatt lett 7000-ből vajon hány lett? Nem tudom, de lehet, hogy sok lett. Valószínű, hogy sok lett. Miért? Mert tényleg gyámoltalanok lesznek, mert MEGÖLIK őket. Ezt nem értitek. Hogy MEGÖLIK. Megöli annak a fájdalma, hogy más öleli azt, akit szerettek, másra néz fel a gyerekük, más süt a gyerekeinek reggel rántottát, más lakik a fészkükben, és ha legszívesebben pisztolyt vennének, és lelőnék a másikat, akkor szemét bántalmazók, büntetően beszélnek. Senki nem beszél arról, hogy az eldobott egy ember volt. A szaraival, a bajaival, a gyerekkori sérüléseivel, amikkel meg tudott vagy nem tudott megküzdeni. Senki nem beszél arról, hogy a vállalás vállalás. Hogy a betegség igen, lehet sérült személyiség, gyenge jellem, rossz neveltetés, és akkor is ki kell tartani. Mert ha ez van, ez van. Nem kellett volna hozzámenni, nem kellett volna gyereket szülni neki, ha olyan gané ember. De hidd el, a legtöbbjük nem is az. Tényleg hajtanak a családjaikért, és azért teszik, mert ahhoz értenek, úgy értenek hozzá, erre nevelték. Erről nem szólunk. Mindegy, ezt estig lehet folytatni. Más oldalon állunk, az az érzésem, és onnan csak dobáljuk a szavakat, mint a gránátokat. Ennek így sosem lesz vége.

          • És túlélni? Miért? Inkább mosolyogva felállni az asztal mellől, megköszönni a játszmát, üdvözölni a bankot, az osztót, visszaadni a chipeket, és kilépni… úriember módjára, még mielőtt elvesztettél mindent. Így kéne…

            • Sziasztok! Volt “szerencsém” hajléktalanok között dolgozni a hospice részlegen. A bejegyzés számomra nem felháborító, egyfajta nézőpontból közelíti meg a jelenséget. Hiba lenne mindent egy nézőpontból látni, ám a blogokban pont az a remek, hogy a szubjektív szempontok szerint láttatja a világot. Van-e objektivitás? Nem hiszem… Ami közös volt a hajléktalan férfiakban, az a gyámoltalanság,önbizalomhiány, tehetetlenség, frusztráltság. Azt gondolom valójában tényleg áldozatok. A rossz házasságuk az adott időszakban nyilván az ő lelkükön is száradt, de szerintem nehéz lehet kilépni a megörökölt negatív megoldások sorozatából. Megtanulták, hogy a nő verve jó, hogy a nő a második vagy inkább egy háztartási alkalmazott. Megörökölték a “nőtratás” ilyetén kultúráját. Egyrészt megérdemelték sorsukat, másrészt valóban áldozatok, mert nem rendelkeznek azzal a képességgel amit úgy hivnak önértékelés. Nem is tudják, hogyan kell csinálni. Az esetleges lelkiismeretfurdalást pedig nem is tudják elhelyezni a sivár érzelmi skálájukon. Nem tudnak mit kezdeni a szeretet, a sajnálat, a szomorúság és sikertelenség érzéseivel. Áldozatok, akik mellett valóban nem lehet boldog életet élni. Annyira másfajta világnézetet kaptak, melyben egy ilyen blogbejegyzés teljesen értelmezhetetlen. Igyekszem szemlélőként nézni ezt a helyzetet. Bennem is nagyon sok kérdés és gondolat mozgolódik a mai nők helyzetével kapcsolatban.. Tetszik az oldal.
              Futó blogos Györgyi

          • Én sajnálom, ami veled történt, Mással is megesik, férfiakkal, és nőkkel is, hogy megcsalják, becsapják, elhagyják, megszegik az ígéretet. Senkinek nem könnyű egy csalódáson túltenni magát, ezt személyes tapasztalaból is mondhatom, velem is megtörténtek ezek a dolgok. Viszont ha tetszik, ha nem, ez az élettel, a kapcsolatokkal együtt járó dolog, úgymond benne van a pakliban. Te sem vettél hűséget, szerelmet, ragaszkodást a házasságkötéssel, még akkor sem, ha ezt szeretnéd vagy valamiért jogosnak érzed (csakazolvassa erre a jelenségre is utal a posztban). Én is mondhatnám, minek vettél el egy ilyen nőt. De nem mondom, mert én tudom, hogy ez nem ilyen egyszerű és mert hallom az amúgy teljesen legitim fájdalmadat. Törődj bele, keress segítséget lelki gondozást, és tegyél önmagadért, a szeretteidért és a jövendő kapcsolataidért, mint egy felnőtt ember.

          • “Senki nem beszél arról, hogy a vállalás vállalás.” Csineva, most mondd meg őszintén,mit kellene tennie annak a nőnek aki úgy érzi, nem megy tovább, meddig kell elviselni a másikat? Amíg a gyerekek felnőnek vagy még tovább, mert nem látta előre, miként fognak változni az érzelmei? A házasság válhat amolyan “ki kell bírnom ha beledöglök is” élménnyé? Szerintem nagyon fura szeretet az ilyen…

            • És nem is okvetlen az érzések megváltozásáról van szó. Épp arról szól a bejegyzés, mennyire nem arról van szó, hogy “kiszeretett belőle”, “meggondolta magát”, “lecseréli”, “már nem szerelmes”. Hanem ELVISELHETETLEN, fojtogató az illető.

            • Érzelmek megváltozása alatt, én sem arra gondoltam, hogy “kiszeretett belőle”. Igen a szerelem elmúlása után a hivatalos verzió szerint jön a szeretet és ez így is marad amíg világ a világ. Nagy szerencse, ha így történik. Na, de mi van ha nem ez történik, ha a szeretet undorrá esetleg gyűlöletté változik az évek során (Te írtál a posztban az okokról). Ilyen esetben mindörökké maradni kell, hogy ne sérüljön a másik, úgymond fel kell áldozni magunkat vagy mi a megoldás? Ezt csinevától és a vele egyetértőktől kérdezem, mert tényleg kíváncsi vagyok.

        • “A saját életedért te vagy felelős. Neked kell felállnod, továbblépned. Akkor is, ha nem te okoztad magadnak a azt a helyzetet amiben most vagy.
          Mert a végén, mindegy, hogy ki húzza meg a ravaszt, a kérdést az, hogy túléled-e? ”
          Ezek szerintem nagyon fontos gondolatok. Egy válás esetén talán még “belemagyarázhatjuk” valamelyikük felelősségét, pedig minden válás egyedi és egyáltalán nem biztos, hogy meg lehet menteni, (talán némelyik esetében van esély) de szerintem sokkal bonyolultabb dolgok ezek annál, mint hogy elég lenne az “örökkéhez” az odafigyelés, a felelősségteljesebb választás stb.

          Mi a helyzet a tőlünk független tragédiákkal? Akkor mit teszünk? Nincs felelős csak megtörténik…felállni és tovább menni a nehezebb!

      • Hogy lehet ennyire függeni valakitől, hogy ha lezárja veled a kapcsolatot, akkor a “szaros, puszta élet” marad csak?
        Miért mondod, hogy elvették a gyerekeidet? Miért láttatod a volt feleségedet ekkora ördögi machinátornak, aki mindent szándékosan csinál?

      • “…ha életben maradt, ha nem, fizessen, tejeljen, hagyjon továbbra is: gyermektartást, árvanyugdíjat, busás örökséget, ha már gyermeket “csinált””

        — ezt nagyon, nagyon nem kellett volna itt és most írnod.

        De ha már: mit csinál eközben a nő? Gyorsulási versenyre, vaddisznót lőni jár, kurvázik, vagy a műkörmét reszelgeti?

        • Miért? Olyan égbekiáltó, ha mindennap azt érzem, hogy CSAK erre kellettem, és kellek? Hogy jól felszerelt férj módjára jól felszerelt apja legyek az ő utódainak, akár ex-férj felállásban is? Hogy az érzelmi igényeim, az otthon utáni vágyam nem számít, hátországi támogatás nincs, de a fronton való helytállást továbbra is elvárják tőlem. Mert tényleg azt érzem, hogy ARRA jó vagyok, egyébre nem. Egyébbel kapcsolatban tényleg “eldobtak”, érted? Eldobtak. Mint egy használhatatlan tárgyat.

          • Úgy látom, te egyedül magadat látod, hallod, nem tudunk így beszélgetni.

            (tanár, mély levegőt vesz) Miért? Azért, mert hat hete halt meg a férjem, és a t. rokonság ugyanilyen vádakat sugdos, mint te.

          • Nem értelek, a feleség nem örököl semmit, a gyerekeidtől pedig miért sajnálsz bármit is. “jól felszerelt apja legyek az ő utódainak, akár ex-férj felállásban is”. A közös gyerekek miért lesznek csak az anya utódai válás után? Értük kell helyt állnotok közösen továbbra is, nem egymásért. Miért kellene a gyerekeket büntetni azért mert a feleséged a Te szavaiddal élve “eldobott”. Attól Te még az apjuk maradsz.

            • Mindig is úgy gondolta, hogy a két szép manóm kizárólag az Ő gyereke. Én csak eszköz voltam a születésükben. Néha még a génállományom alkalmasságát is szóvá teszi. A fiam minden rossz tulajdonsága természetesen az én örökségem. Így. Kizárólag. Féltem attól, hogy válás után elköltözik, és lehetetlen helyzetbe hoz engem, ezért kértem az egyik nevelési jogát, hogy ne választhassa soha szét őket. Azt mondta: nem lehetnek nálam a gyerekek. Kvázi-félti tőlem. Mondtam neki: mondj 1 kemény okot, hogy miért illet meg TÉGED a nevelési jog inkább, mint engem. A válasz: én SZÜLTEM őket. No comment. Nem ismeritek Az özvegypók női változata. Arra kellett a hím, hogy megnemzze az utódait, aztán felfalta. Ja… a gyerektartást megtartotta, köszöni szépen. Azóta még lett két gyereke, és senki nem tudja, hogy az 50 000 Ft (kevés? Erdélyben!) gyerektartásból menyit költ az enyémekre, és mennyit az ikrekre. Ha rákérdezek, hárít, és zsarol azzal, hogy nem törődöm anyagilag az enyémekkel.

            • Büntető, kibeszélős hang? Ha csupa általánosságokban és virágnyelven beszélnénk, jó lenne? Tudod, a virágnyelvet soha nem állhattam. Van abban valami sznob, fanyalgós, polgári távolságtartás, mely mindent csak az “illő” objektivitásban szemlél. Az olyan, mint a Monty Python komédiájában a brit házaspár nemi élete. Hűvös és távolságtartó,és aktus után elnézést kér a lökdösődésért. Abból kösz, nem kérek.

            • Csineva, ez kamu, amit most mondasz. Én csak azt kérem, hogy ne mindig ugyanarról, hatásvadász módon, nőgyűlölő éllel írj, mert nagyon nehezen elviselhető, és téged sem ez gyógyít. A blog ékes bizonyítéka, hogy nem hajlok a britek nemiélet-stílusára. Nem lehet máshogy, másban kapcsolódnod, mint örökké ugyanaz, más hibáztatása, a magad áldozatvolta? Szeretünk, hiányzol, ha nem jössz, de annyi mindenről tudnánk beszélgetni, kérlek, ne tematizálj minden társalgást errefelé.

            • Ne haragudj, kedves É. Mindez azután, hogy már a múltkor megfogadtam, hogy nem beszélek ezekről. De ma megint hullámvölgyben voltam, és ez a bejegyzés is a tyúkszememen táncol. Ketyegtem egész nap, mint egy időzített bomba. Értem én: menjek dilidokihoz, és kérjek tablettát, és ne a blogodra öntsem depresszióm melléktermékeit. És ezt most magamnak mondom, nem a szádba adom, gondolom, ilyet nem mondanál. Részemről a témát lezárom. Jól esik a jóindulat, és a jó tanácsok. Még nem halok meg, legalábbis nem önként. Majd írok örömbeszámolókat. Egyszer. Ha lesznek.

            • Nem haragszom. Ne manipulatívan fogalmazz, hanem őszintén, ne akarj mindenkitől együttérzést kicsikarni. Mindannyian nehezen birkózunk meg a veszteségeinkkel.

        • Amellett, hogy “árvanyugdíjat” (egyharmada sincs az eredeti nyugdíjnak gyerekeként) a gyerekek eltartására fizet az állam, az évtizedekig fizetett nyugdíjjárulékokból, ami után három évig vette igénybe az öregségi nyugdíjat speciel az én férjem. Én meg próbálok talpon maradni, nem kértem temetési segélyt, sem szociálisat, igyekszem, hogy félre tudjak tenni, úgyhogy ez az egész itt és most nagyon szarul esik nekem. Most már dörzsölhetem a markom, az is az ő pénze, és tőle veszem el, nyilván. Meg csak arra kellett, ja, ékes bizonyítéka ennek a blog is.

          Komolyan, a tartásdíjat is úgy kezeli a nőgyűlölő közvélemény, mintha a nő zsebpénze lenne. Anyagilag és erkölcsileg, mindegy, csak valahogy büntetni, büntetni… mert nem voltunk elég jók neki.

          • Bocsáss meg, ha még lehet. Tapintatlan és botor dolog volt így szóba hozni az egészet. Ne haragudj, de igazán nem apropóztam a ti helyzetetekre, és sajnálom, hogy így összemosódott. Aki egy ÖZVEGY gyermekeitől irigyli az árvanyugdíjat, az szemét disznó… ennyi. Kilencéves koromtól árvanyugdíjat kaptam, amíg be nem fejeztem az egyetemet. Tudom, milyen. Nálunkfelé nem az állam adja alanyi jogon, hanem az elhunyt szülő nyugdíjbefizetései alapján kapják. Kábé annyi, mint a gyerektartás, amit most fizetek. Ha még húzom egy darabig, majd nő.

            Egyébként megint összekeverjük a szezont a fazonnal, és olyan nehéz mosakodni, hogy nem úgy értettem, hogy…

            Az én olvasatomban az ember családot alapít: közösen, együtt, gyereket vállal, közösen, együtt, ez szeretet- és vagyonközösséget feltételez. A kettőt egyszerre. Elvenni az egyiket (mindegy melyiket), és megtartani a másikat közönséges lopás. És ráadásul a másikban azt az érzést kelti, hogy csúnyán kihasználják. Szóval: húzzak a családomért, de érzelmi támogatásért menjek máshova. Nincs itt valami nagy ellentmondás. Nem érzitek ebből azt, hogy én nem kellek, csak a fáradozásaim eredménye? Hogy dolgozok, de nem vár valaki, ha hazamegyek, és nem ölel át két puha kéz, ja… csak, ha verem az asztalt, és megoldom a láthatást, logisztikával és mindennel együtt. Tudjátok milyen szar ez a van-nincs családom állapot? Valószínű nem. És sokszor felteszem a kérdést: ha a hátországból nem jön a támogatás, hogy álljak helyt a csatában? Megint egy hasonlat: hogy várhattuk a Don-kanyarban, hogy ne pusztuljon oda annyi katona, amikor a hátországi támogatás messze alulmaradt a szükségesnél?

            • Elfogadom és méltányolom a bocsánatkérést. És úgy értettem, az állami nyugdíjfolyósító adja az elhunyt befizetett járulékaiból, itt is, de nem értem, miért ne adná, főleg, hogy járt neked is.

              Hiába az elmélet, az olvasat, a _should_ megint. Nem így történt. Miért nem? Mit tanulhatsz ebből a helyzetből?

            • Nem a családnak adod, és nem az érzelmekért cserébe, ez nem üzlet! Hanem a vállalt gyerekeidnek adod, akik ugyanúgy a gyerekeid maradnak, az ő élhető életük, jövőjük érdekében, egy, a miénkhez hasonlóan nem túl biztató helyzetű országban. Mi lenne velük, ha te kivonulnál anyagilag? Nagyon könnyen összecsúszik az, amit írsz, a “büntetésből nem adok tartásdíjat akkor” igen gyakori magatartással.

            • Persze, ha meghalok, akarom, hogy kapják az árvanyugdíjat. Sőt. Biztosítást kötöttem, hogy ha valami bajom lesz, ne tengődjenek a semmiből. Nem az a baj, hogy kapnának árvanyugdíjat. Hanem az, amit lennebb is írt valaki, Hogy érzem a latens vágyat, hogy ha bezzeg megkrepálnék, a pénz akkor is menne, de nem lenne láthatás, a kőműves szabadon játszhatná a nevelőapát, és aztán ők ketten, minden gyermekük nevelését a legalkalmasabban elvégeznék. Így pálcika vagyok a boldogságuk kerekének küllői között, mely ha nem is fékez, de igen hangosan kerepel, és ez a zaj zavarja az együttélésük harmóniáját. Érted? Én csak eszköz maradtam, semmi több. ESZKÖZ. Pénzgép, fejőstehén, zavaró tényező. Valami ilyesmi.

            • És nagyon erőszakosan kommunikálsz. Túlzóan, nem mérlegelve, a másikra, érveire, szempontjaira nem figyelve. Nem lehet, hogy ettől vagy pálcika?

              És ha ő halna meg? Ez fel sem merül? Te még oda is költözhetnél, legalábbis az itteni jog szerint.

              Nem akartatok vagyonmegosztást? Miért nem? Megfélemlítettek? Teljesen kisemmiztek?

          • A tartásdíj nagyon kényes kérdés szokott lenni.

            Én pl. 150 ezer Ft-ot fizetek havonta egy gyerek után tartásdíjra – a volt feleségem pedig most pereskedik velem, hogy legyen több ennél, mert ez nem elég neki. Igen, jól olvastad, _NEKI_ nem elég, nem a lányunknak nem elég, ezért meglehetősen jó esélyekkel indulok a bíróságon :-)

            Mindezt úgy, hogy megmondtam és tartom: a lányom teljes igazolható tartási költségét állom. Várom az igazolást a havi tartós 150 ezer Ft fölötti, lányomat érintő kiadásokról.

            Ilyen is van. Szerencsére azért nem csak ilyen van.

            • Elvált szülők gyereke vagyok. Az apám nem fizetett sokáig gyerektartást, mert ugye nehogymá’ annak a nőnek.. Tehát bírósági hercehurcák után letiltásként érkezett a havi “apai hozzájárulás” a gyereke fenntartásához. Egyik legcsóróbb gyerek voltam a suliban, gimiben. Azért sírtam, amikor megtudtam pár éve, hogy az un. apám meghalt Ausztráliában. Aztán én is kétszer váltam. Az egyik férjem is elvált volt, három gyerekkel. Nagyon fontos volt mindkettőnknek, hogy a gyerkőceinek normális gyerektartást fizessünk, neki azért, mert a gyerekei, nekem meg azért, mert tudtam, milyen, amikor a gyereknek nincs. Csineva, ha egy kicsit is szereted a gyerekeidet, soha ne az legyen fontos, hogy az édesanyjuk mit mond, hanem az, hogy mit szeretnél a gyerekeidnek. Ők a fontosak. Mert fel fognak nőni, és majd járhatnak terápiákra, hogy kiheverjenek egy traumát, és sose fogják kiheverni.

      • Aki ennyire hajthatatlanul azt írja, hogy a válásban “gyilkos” a nő, és hajléktalanná teszi a férfit és szerencsétlenné, annak bizony hiába minden érv, úgyis csak azt fogadja el, ami az ő meggyőződését támasztja alá. Mondjuk MINDEN OLVASÓ, akár egyetért vele, akár nem, észreveszi a tapasztalatokból adódó KESERŰSÉGET, és közvetett önsajnálatot.
        Talán neki is követni kellene az örök bölcsességet, hogy hallgattassék meg a másik fél is. Mert még elhiszem azt is, hogy vele nagyon kibabrált A NŐ, nade én ismerek olyan nőt, akinek a férje az építkezésre szánt pénzükből 5 milliót csak úgy kölcsönadott egy vadidegennek, mert jó üzletnek tűnt… és a számonkérésre a reakció az volt, hogy Ő ÚGY DÖNTÖTT és kész. Persze a pénzt vissza nem kapta…
        És az olyan, aki évekig csak ráfekszik az asszonyra… és 5 perc múlva kész..
        És az a férfi, aki minden fizetéskor az utolsó fillérig elissza és eljátssza a pénzt, teljes egzisztenciális válságba sodorva a családot, majd egész hónapban kölcsönből iszik, aminek behajtását az asszonyon hajtja végre két nagy szekrény ember….
        Ezek ugye mind-mind megbocsáthatóak, na és ha ezek után az asszony a gyerekek jövője és védelme érdekében elválik, na akkor ő a gyilkos.
        Aki a fenti sorokat elolvasva továbbra is fenntartja a véleményét a gyilkos nőkről, na az az ember soha életében nem volt őszinte, se magához, se az őt elhagyó asszonyhoz. Az objektív tényekkel sosem fog foglalkozni, mert nem az ő véleményét támasztja alá. Jól megráznám az anyját is, amiért egy ennyire önző és gyerekes, biztos hogy úgy nőtt fel, hogy anyuci ugrott minden kívánságára. Bizony az ilyen típusú mártír anyák csinálnak a fiaikból gyerek-férfiakat, akiknél a kölcsönösség nem létezik, csak alárendeltség, a kommunikációs csak parancsolgatásra és elnyomásra használatos, illetve amit ő csinál az csak jó, a nő meg ne gondolkozzon.
        Ja mielőtt azt hinnék ez saját tapasztalat, hát tévedés, az én kapcsolatom a férjemmel nagyszerű, csak a környezetemben láttam millió példát. Elsőként a saját szüleim, úgyhogy ha az én soraimból is süt a keserűség, hát az a saját szüleim… és megráznám olykor a saját nagyanyámat is, mert apám a mai napig másokon élősködik sajnos.

    • Nagyon, nagyon szerencsétlen, sértő, erőszakos ez a metafora, és még használhatatlan is. Senki nem bánt tömegével férfiakat (zsidókat) mások (a cionisták) bűnei miatt. Nincs hadjárat, hanem a nők életerején, tisztességén, munkáján való csüngés van.

      Te belegondoltál, mit érezhet az, akinek a nagyapja ott égett el?

      És az is sértő, hogy aki nem illeszkedik bele a gondolatmenetedbe, azt elküldöd a túróba, első hozzászólóként. Nagyon rossz ezzel a sok dühvel, indulattal szembesülni. Nagyon rossz, hogy mindent magadra veszel.

      • Félreértesz… nem azokat küldöm el a túróba, akik nem értenek egyet velem, hanem azokat, akik azt akarják kiolvasni ebből, hogy én antiszemita vagy neonáci lennék. Nem az vagyok, messze nem, és nem akarom arra terelni a szót. Mellesleg mélységesen együtt érzek azzal, akinek ott égett el a nagyapja, még akkor is, ha az enyém nem. És szívemből utálom a nácikat, mert annyi értékes embert megöltek. Ha egyet öltek volna meg, akkor is égbekiáltó lenne. Megvetem a holokauszt-tagadókat, és azokat, akik bármennyire is bagatellizálják annak botrányát. És lehet velem vitatkozni. Nyitott vagyok rá. A metafora csak arról szólt, hogy az egész bejegyzést átszövi annak a gondolata, hogy az áldozat a hibás. Nem az áldozat a hibás, az áldozat áldozat. Csak ezt akartam mondani. És nem akartam sérteni. Senkit. Égbekiáltóan nyilvánvaló, hogy minden bántalmazásért A BÁNTALMAZÓ a hibás. Aki ezt nem veszi tudomásul, az hárít. De nem csak a bántalmazás tényéért, hanem annak minden egyes következményéért. A züllésért, a hajléktalanságért is, ha annak igazolhatóan a bántalmazás volt az oka. Fáj, hogy a poszttraumás stresszt, a válás utáni depressziót mind-mind a hímsovinizmus számlájára írod. Még egyszer, nem akartam bántani senkit, és ma is őszinte részvétem azoknak, akiknek a felmenőivel ilyesmi történt.

        • Nem áldozat. Hanem valaki, aki a felelősséggel, hatalmával, esélyeivel rosszul élt.

          A metafora csúf blaszfémia. De legyünk túl ezen. Semmilyen hatalmas nők nem ülnek egy asztalnál, nem tervezgetnek férfiak ellen kiirtóprogramot, nem akarnak megszabadulni a férfiaktól általában, csak a tunya, közönyös, erőszakos, vérszívó hajlamú alkoholistáktól — ugyan, kiket minősít, hogy ezek csoportja ijesztően gyakran egybeesik az általuk megismert férfiakkal, és akkor valóban egyedül akar már inkább élni? Ez valami szervezett támadás, likvidálás volna? Mit vesznek el a férfiaktól a nők? Komoly, hogy a gyerekekkel ő menjen a híd alá? És ugyan, ha ennyi ilyen kisemmizés van, legalább az ismerősöktől nem lehetett tudni előre, hogy a házasságkötés, gyerekvállalás válás esetén tartásdíjfizetéssel jár?

          Tényleg olvasd el:

          http://patent.org.hu/Rendszerbe_zarva.pdf

          Ja és nincs nagyobb hatalmuk sem (sőt), hogy bármilyen lösungot tervezzenek.
          .
          De ilyesmiről a vicces honlapon írnak, ott felszívhatja magát, aki erre fogékony.

          Itt valóban nem a férfiakat dédelgetjük, mert eleget empatizáltunk már a magunk rovására. Viszont nem vagyunk inkorrektek.

        • “A züllésért, a hajléktalanságért is, ha annak igazolhatóan a bántalmazás volt az oka.” Álljunk meg egy szóra itt. Először is a züllés és a hajléktalanság nem tehető egy lapra, mert az elsőt saját magunkkal tesszük, senki nem önti belénk az alkoholt/cigit/drogot stb.

          A hajléktalanság pedig különböző okból történhet. Mert pl ha azért lesz valaki hajléktalaln mert elzüllötte a vagyonát, akkor azért csak ő a felelős.

          Ha jogilag elperelték tőle váláskor, akkor megértem, hogy a másik felet hibáztatod. Bár ha volt a dolognak jogi alapja … ? De legyen.

          Azt mondjuk én csak az amerikai filmekben láttam eddig, hogy a nő megkapja a lakást/házat, stb, az erdélyi valóságban nemigen. Sőt, a filmekben ugye, még tartásdijat is kap amig ujra férjhez megy :-).

        • “Égbekiáltóan nyilvánvaló, hogy minden bántalmazásért A BÁNTALMAZÓ a hibás.” Egy kapcsolat befejezése még akkor sem számít bántalmazásnak, ha a következményeit valamelyik fél nagyon rosszul viseli.

            • hat en aldozatnak ereznem magam ha a ferjem/felesegem beleszeretne egy masik nobe es tegyuk fel a birosag neki itelne a gyerekeket.

            • csineva nem áldozatot írt hanem BÁNTALMAZOTTAT (így nagy betűvel). Az áldozatot is nehéz megmagyarázni (mondjuk a körülmények áldozata lettem vagy a hiszékenységemé, stb,stb,) de nehogy már az elhagyott fél bántalmazott legyen.

          • Akkor vegyük csak az irodalmi példákat, hogy ne sértsünk senkit. Kányádi szavai jutnak eszembe: “Mint a görög tragédiákban, velünk történt, ami megesett”. Szóval, a görög tragédiák. Mi Agamemnón? Klitaimnesztra, a felesége összeszűri a levet Aigisztosszal, Agamemnon öccsével, és a háborúból (hm… nem véletlen) hazatérő királyt megölik. ÁLDOZAT. Hamlet: anyja sógora kedvéért végez a férjével, mert szerelmes belé. A férj: ÁLDOZAT. Aranyember: Timea elrakja láb alól Timár Mihályt, hogy élhessen a másikkal (nem tudom, hogy hívják hirtelen). Tímár Mihály (ha nem lép le, ÁLDOZAT, Timea végig azt hiszi. Jókai zseniális, amikor Atalie odavágja Timeának: Vedd tudomásul, hogy Tímár Mihály ÉL. Ő lesz így az ÉLŐ folt Timea lelkiismeretén.). Soroljam? Vajon miért írják az írók MINDIG le áldozatként a lecserélt férjeket? CSAK? Vagy ők is a patriarchális rend feltétlen kiszolgálói. Szerintem nem. Hanem azért, mert az elhagyott férjek tényleg úgy élik meg, hogy megölték őket. Egy kicsit. Az Once Upon a Time-ban láttam (nahát, milyen példa, hollywoodi mese… broáf), hogy Rumpeltiltskin úgy éli meg, hogy elhagyta a felesége, hogy élve kitépik a szívét. Hát kedveseim, higgyétek el, hogy tényleg átéltem, milyen, amikor fájdalmadban érzed, hogy tépik ki a lelked. Ordítasz a fájdalomtól, szorul a torkod, mintha fojtanának, és valamit húznak kegyetlenül KI belőled. Őszintén nem kívánom senkinek, ha nem akarjátok, ne higgyétek el. Megcsalni, árulni, hátba támadni, és utána a párodat szembe nevetni, kijelenteni, hogy áldozatnak hiszi magát, és az egészért ő a hibás BÁNTALMAZÁS. Az én szememben az. Kíváncsi lennék, hány nő élte meg ezt másképp, amikor szeretett férje csinálta.

            • Hoppá, te olvastad Az arany embert?

              Fizikai fájdalom nekem a te szelektív emlékezeted. Timár Mihály él Noémival vadházasságban, és már így nősül, becsületből. Timea pedig hálás, korrekt, de nem szerelmes Timárba, viszont hű — ez abból is kiderül, hogy Timár meglesi Timeát, amikor Péterrel találkozik. Timár nem hű. Timea Noémit nem lesheti meg, nem is tud róla, mozgásszabadsága ugyanis csak az arany embernek van. Timea akkor megy hozzá Péterhez, amikor Timárt már halottnak hiszik… Timár pedig boldogan él, ahogy az év egyik felében addig is tette, a Senki szigetén Noémival! Akit már nős emberként erjt teherbe. És a főhadnagy, akibe Atalie és Timea is szerelmes, egy számító rohadék, egyébként. Hol lecserélt férj Timár??? Hol erkölcstelen itt bármelyik nő? És a 19. században vagyunk, egy nem nagyon nőszemszögű férfiíró nagyregényében!

              Önkényesen kiragadott mitológiai és irodalmi példák, férfiszerzők művei nem fognak igazolni semmit. Miért nem III. Richárd, Szent Johanna, Lear? Nem megyünk ezzel semmire.

            • De akkor miért írod, hogy “az elhagyott férjek tényleg úgy élik meg, hogy megölték őket?” A nők is úgy élik meg, csak nekik sok a dolguk. És sokkal többször történik meg velük, csak nőként nem illik rinyálni, mert akkor éhen hal, és még a gyerekét is elperlik, ha szétcsúszik.

              Csineva, nektek már (mint párnak) nincs megoldás, elrontottátok, vagy a feleséged, én nem tudom. De a jövőnek az a tanulság, hogy jobb nem abszolút menedéknek tekinteni a másikat, gyógyírnak, végre-valakinek, hanem valami belső függetlenségre szert tenni, és akkor becsülhető akkor is, ha nem veled él. Akkor a viszony is korrektebb. Talán a szemedbe sem nevet akkor, ki tudja.

              Nem, a bántalmazás definíciója egy pöttyet más, de ha ezt akarod az itteni történetekkel szembeszegezni, hát legyen, tényleg van ilyen is. Én elhiszem, hogy nagyon fájdalmas, csak azt nem, hogy ezt így direkt ellened akarták, és nem a maguk boldogsága érdekében.

            • “Kijelenteni, hogy áldozatnak hiszi magát, és az egészért ő a hibás BÁNTALMAZÁS. Az én szememben az.” – Ezt nem is vitatom, hogy a Te szemedben mi számít (megcsalás, stb.) bántalmazásnak. Az, hogy Te miként éled meg szíved joga és igen elhisszük, hogy ordítani tudnál a fájdalomtól. Lehet én is pont így éreznék, nem tudhatom. Viszont hidd el nincs az a bíróság amelyik bántalmazásnak minősítené, hogy valakit elhagynak. Ne haragudj, de az irodalmi példáid pont ugyanúgy sántítanak mint a holokausztos hasonlatod. Nagyon nem mindegy, hogy valaki úgy érzi megölték (a lelkét), vagy tényleg megölik (fizikailag megsemmisítik). Ez nagyon durva csúsztatás. Az utóbbit akár életfogytiglani szabadságvesztéssel bünteti a jog, míg az előbbit semmivel. Tényleg nem érzed a különbséget?

            • “Az Once Upon a Time-ban láttam (nahát, milyen példa, hollywoodi mese… broáf), hogy Rumpeltiltskin úgy éli meg, hogy elhagyta a felesége, hogy élve kitépik a szívét. ”

              Nana! Azt is tegyük hozzá, hogy bosszúból ő is kitépi az asszony szívét, de ő nem képletesen, hanem igazából. Mindezt miért? Mert a nő világot akart látni, “önmegvalósítani”, nem egy kunyhóban leélni az életét az unalmas férjével (akivel igazán nem is szerették egymást). Igen, otthagyta a gyereket is, nem volt szép tőle, de ha ez fordítva történik, senki sem botránkozna meg olyan nagyon, és főleg nem állítaná be a történet a gyilkosságot félig- meddig jogos bosszúként.

            • Tímár, Aranyember (milyen ironikus már a cím is…), simán, erkölcstelenül csalja a tisztességes feleségét, aki bár nem szereti őt, mégis hű hozzá. Hol ÁLDOZAT Tímár?
              Te ugyanazt a könyvet olvastad?

            • Ember, mi nem tudhatjuk, hogy ki a hibás, a feleséged, vagy te. De: miért nem tettél ellene, még askkor, amkikor lehetett volna? Hisz az ilyesmi nem egycsapásra történik, rengeteg jele van, hogy nem stimmel valami… Nem is vetted észre? Már ez önmagában hiba.

            • A probléma szempotjából mindegy, de úgy emlékszem, Timea és Athalie közös szerelmét Imrének hívják, nem Péternek. A történet meg tényleg nagyon nem úgy van, ahogy csineva emlékszik.

    • Úgy hiszem, igen, az attitűd hasonlít…mindkettő azon a feltételezésen alapszik, hogy az egyiknek több joga van az élethez mint a másiknak, függetlenül attól, hogy mit tesz le az asztalra, mivel járul hozzá a közjóhoz. De a németek, úgy tűnik, megemberelték magukat és teljes mellbevetéssel csatlakoztak az európai értékekhez, míg a tőlük keletebbre élő népek sokkal inkább követik az ázsiai normákat ahol a hazaszeretet egyenlő az idegengyűlölettel a nemek közötti egyenlőség pedig nemlétező fogalom.

    • A cikkre reagálnék, illetve a benne rejlő tanulmányra:
      “[A Graham vizsgálatában] részt vevő, gyermeküket egyedül nevelő anyák több mint fele úgy vélte, hogy válás után könnyebb financiális körülmények között éltek, mint azelőtt, jóllehet a válást megelőzően családi bevételeik magasabbak voltak.” – no igen, ezt nevezi a köznyelv “üvegpadlónak”. A törvény megakadályozza /sokszor jogosan és indokoltan azt, hogy a válás után gyermekét egyedül nevelő szülő (többnyire az anya) gazdaságilag lecsúszhasson. Hiszen ez a gyermek érdeke. A kiszámítható, biztos otthon.
      Így válik a sokszor lealacsonyító megalázó válási hercehurca közepette “a büdös kölke” végül “egyetlen gyermekké”. Aki a gyereket viszi, mindent visz.

  2. A cikk igaz, egy ponton helyesbítenék, és ezt én sem tudtam, meglepődtem, amikor olvastam:

    “Hányszor szörnyülködnek jó- vagy rosszindulatúan azon, hogy mennyivel védtelenebbek a férfiak a szív- és érrendszeri betegségek, hajléktalanság ellen.”

    A valóságban:

    “A valóság viszont az, hogy 2005-ben a nemzetközi statisztika szerint 17.5 millió ember halt meg infarktusban, hirtelen szívhalál vagy agyi érkatasztrófa – szélütés – következtében és ezek fele nő volt. Az Európai Unióban több nőt öl meg a szív-és érbetegség – a hölgyek 55 %-át -, mint férfit, akiknek 43 %-a hal meg koszorúér-betegségben. Nálunk még rosszabb a helyzet: a Központi Statisztikai Hivatal adatai szerint a nők halálozásának 57 %-át szív- és érbetegségek okozzák, míg a férfiak csoportjában ezek a betegségek 45 %-ban felelősek a halálozásért. A gyengébb nem tagjai közül szív- és érrendszeri betegségben ma már minden földrészen többen vesztik életüket, mint valamennyi rosszindulatú daganat, tuberkulózis, malária és AIDS következtében.”

    http://www.pirosbananokert.hu/

    • Csak sokszor ha elkonyvelik, hogy valami ferfibetegseg, akkor az istennek sem akarjak felismerni, ha megis no produkalja.
      Irtam errol egyszer http://admin.nolblog.hu/edit/tukor/entries/editor#id=159434
      es ott jott a kovetkezo komment:
      “Nagyon tetszik az írás. Egy saját példa: A mai magyar kardiológia általános vélekedése szerint az infarktus alapvetően férfi betegség. Nekem kettőt kellett ahhoz elszenvednem, hogy ráébredjen néhány engem kezelő orvos arra, hogy ez nem így van. A napokban pedig már aról olvastam, hogy a manapság infarktust elszenvedők 40%-a nő”
      Ez idos-fiatal viszonylatban is mukodik. Egy 30-as fiatal holgy ismerosomnek volt mar 3 agyergorcse. Az elsonel a korhazbol hazakuldtek, hogy biztos szimulal, mert az ebben a korban nem lehet.

    • Nahát, úgy tűnik, nem kell tényalap, ha valaki szörnyülködni akar. Én is gondolkodtam ezen, mert stressz és önelhanyagolás meg metabolikus rosszultáplálkozás akad azért bőven női körökben is.

  3. Csineva, gondold tovább ezt az egészet. Úgy érzed, hogy megöl a válás, de vajon jobb lenne, ha a feleséged meggondolná magát és szánalomból veled maradna? Ha engedne az érzelmi zsarolásodnak az biztos és megújult alapot, szeretetteljes családot jelentene? Elárulom: korántsem. Örökké ottmarad a tüske, hogy az egyik fél nem fair eszközzel játszott és visszaélt a másik érzékenységével/emberségével/gyerekei iránt érzett odaadással. Sajnos érintett vagyok a témában, de ha nem lennék az, akkor is tudnám, hogy felnőtt (i.e. felelősségvállalásra képes emberek) nem élnek ilyen eszközökkel (a maguk érdekében).

    • Ez nem zsarolás… legalábbis nem akar az lenni. Tényleg. Nem vágyom vissza hozzá, mert halottakat nem jó csókolgatni, attól hullamérgezést kap az ember. Márpedig a kapcsolatunk meghalt, ez tény. Az egész cikkel alapvetően az volt a bajom, hogy nem számol azzal, hogy egy kapcsolattal, egy házassággal az egyik sérült fél is meghalhat, még akkor is, ha a szíve még egy darabig ver. Hogy élő halott lesz belőle, aki már céltalanul csapong, talaj nélküli létével nincs mit kezdenie. És miért talaj nélküli? Mert kihúzták alóla. És lehet a felelősségvállalással és az imperativuszokkal jönni, és valóban hiteles azok bizonyságtétele, akik ebből felálltak, de ez még nem azt jelenti, hogy le kéne szólni ironikusan azokat, akik NEM tudnak felállni. Mert vannak sokan. Példát már nem is mondok, mert félek, hogy megsértek valakit. És ha valaki nem tud felállni, az igen, csinál hülyeségeket: elissza a vagyonát, eltékozolja a házát, hajléktalan lesz, teste reagál sok mindenre, amire nem képes (pl. mozogni), de ezzel alapvetően nem az a baj, hogy nem AKAR felállni, hanem az, hogy nem TUD.

      • Csineva, anyám plö bármennyire is meghalt belül (mert egy kicsit biztos meghalt), _NEM_engedhette_meg_magának_, hogy önsajnálkozzon, hogy alkoholizáljon, hogy lézengjen céltalanul az életben, mert neki bizony MUSZÁJ volt egyedül gondoskodnia rólunk, a két ovis gyerekéről. Bizony.
        Mitől nem tud felállni az, aki nem tud?
        Kihúzta ki alóla a talajt?
        Ez az ember “a körülmények áldozata”? Ő nem tehet semmiről?

        • Kedves cris. Én sem engedhetem meg magamnak, hogy alkoholizájak, hajléktalan miegymás legyek. Miután kifizetem a gyermektartást, potom összeg marad a fizetésemből, abból nem oldhatnám meg azt, hogy azon a tizenkét napon, amikor velem vannak a manók, etessem őket, hordozzam őket, és jó apjuk legyek. Ezen kívül albérletben lakom, mert a lakásunk neki maradt. Mi a következmény? Kétszer annyit dolgozom. Vannak napok, amikor 3-4 órát alszom, aztán kenem tovább. Kivéve, amikor itt vannak a manók. Akkor övék az időm. Nincs kapcsolatom, alig járok valahová. De. Egy percig ne hidd, hogy van KEDVEM az egészhez. Kimondhatatlanul üres az életem. Az életöröm szó már rég múlt idő. Azt érzem, hogy meghaltam, csak élek, mert a manók életben tartanak. Néha kedvem lenne elmenni. “Nincs így élők közt maradásom.” JA Kilépni, ahogy korábbi kommentben írtam, mert ez nem élet. Üres házba jövök haza, senki nem kérdezi, hogy vagyok, nem érdekli, hogy van-e, mit ennem, mit felvennem. Anyám-apám nem él, árva vagyok és magányos. Tényleg azt érzem, hogy belehaltam az egészbe. Infantilis vagy sem? Megölt. Kitépte a szívem, kegyetlenül végigröhögte, cinikus megjegyzésekkel kísérte az egészet, és most is azt csinálja. Miért? Mert szerelmes volt. Most boldog a szerelmével. Meddig folytassam. Nem folytatom. Nem sajnáltatom magam. Csak szar. Nem sajnálom magam. Csak szar. Nincs ahova hazamenni. Nincs senkim. Ez van.

          • Én is egyedül élek, évek óta nincs kapcsolatom, nincs gyerekem sem. Épp egy olyan betegséggel küzdök, amiből ha nem gyógyulok meg, örökre elveszthetem a gyerekszülés képességét, amire már egyébként sincs túl sok időm. Egy olyan országban élek, ahol a magamfajta nőre jobb esetben szánakozva, rosszabb esetben gyűlölettel tekintenek. Tanár vagyok, keveset keresek, de ami pénzem van azt a saját lelki jóllétembe fektetem, kulturálódom, pszichodrámázom, utazok, önkénteskedem. Nem várom senkitől, hogy megmentsen vagy megtegye értem, amit én nem teszek meg magamért. Elhűlve olvasom a soraidat, és bár együttérzek veled, azért azt gondolom, lelkileg igencsak a dolgok könnyebbik végét próbálod megfogni a vádaskodásoddal meg a mérhetetlen önsajnálatoddal. Csak ismételni tudom, amit korábban is mondtam: kérj segítséget és vállalj felelősséget a sorsodért. Egy megkeseredett, mártír apából a gyerekeid sem kérnek, ez szinte biztos,és óriási terhet raksz rájuk, ha most meg tőlük várod el, hogy értelmet adjanak az életednek.

          • “Üres házba jövök haza, senki nem kérdezi, hogy vagyok, nem érdekli, hogy van-e, mit ennem, mit felvennem”

            Csineva, bízom benne, hogy csak a pillanatnyi elkeseredés mondatja veled, hogy többek közt az teszi üressé az életed, hogy most nincs aki megkérdezze, hogy képes vagy-e gondoskodni a táplálékról és a személyes higiéniáról. De tényleg, én házasságban élek, de soha, egy pillanatig nem feltételeztük még egymásról, hogy nem tudjuk megoldani, hogy ha nincs mit enni, vagy nincs tiszta ruha. Ez felnőtt-felnőtt viszonyban fel sem merül.

            • Figyelj. Anyám egyedül nevelt. Tizenéves koromban főztem, mostam, vasaltam. Emlékszem, a fiaim pelenkáit én vasaltam, és igazából élveztem is. Ma pl. Hamvas Bélát hallgattam vasalás közben. Megoldom. Mindig ingben és vasalt nadrágban járok, és nem vagyok borostás, meg nem bűzlök. De attól még rosszul esik, hogy senkit nem érdekel, mi van velem. A kettő nem zárja ki egymást. Nem vártam el soha a páromtól, hogy ilyesmiket csináljon. De egy reggeli mustra, egy jól nézel ki, gyere, megigazítom a nyakkendődet… de jól áll, gyere, főztem finomat, együnk, jól esik, és jól esne. Ennyi.

            • És ez volt, amíg működött a házasság?

              Értem én: csineva intimitás- és kapcsolódásigénye ilyen hagyományos férfiköntösben jelenik meg. Anyáskodó, gyógyító, gondoskodó nő hiányzik az életéből. Van ilyen, csak általában hatalmi különbséget is jelent, és visszaélős tud lenni. Jobb két felnőtt szövetségeként a párkapcsolat, azt hiszem.

            • A hagyományos szerepek gyönyörű metaforája (Henry Taddeus Jones festménye). Hol van itt a hatalmi harc? Én szeretetet és egymásrautaltságot látok. Na, én ebben hiszek.

            • És boldogan éltek, amíg… el nem váltak… majd mindketten külön-külön múltak ki magányosan egy-egy öregotthonban, bámulva ki a fejükből, hogy ugyan mit csináltak rosszul, és miért nem volt senki, aki legalább a szem-éremről gondoskodjon, vagy legalább azt mondja: volt értelme az életnek, mert szerettük egymást. Mert, amit délibábként követtek: önmegvalósítás, szerelem, birtokvágy mind csaló, csélcsap ábrándnak tűnt csupán. Boldogságot kerestek, de végtelenségig kifeszített élvezetre és kielégülésre gondoltak, és nem értették, hogy a boldogság nem zárja ki a szenvedést. Mert az élet maga szenvedés. És nem az a kérdés, hogy annak ellenére hogyan lehetek boldog, hanem arról, hogy abban hogyan lehetek az. Abban a szarban, amit én okoztam, amiben a másik megbotlott, és onnan a mi szarunk lett, mert végeredményben mindannyian nyakig benne vagyunk, és magunkat amúgy sem húzhatjuk ki. De ez olyan valóság, amelyről nem is biztos, hogy ajánlatos mindenütt beszélni.

          • “Az emberek úgy beszélnek a bánatról, mintha az valami puha, nedves, könnyes valami lenne. Pedig a mélységes, valóságos bánatban nincsen semmi puhaság, a valóságos bánat, az igazi gyász és fájdalom kemény, mint a kő, és éget, mint a tűz. Kiégeti a szívet, sziklák súlyával összezúzza a lelket. Mindent elpusztít, és hiába, hogy a szíved dobog tovább, hogy a tüdőd nem áll meg pumpálni, meghalsz. (…) Minden, ami addig biztos volt, amit valóságnak hittél, véget ér.”

      • …és megengedheti, hogy ne tudjon felállni, hogy szétcsússzon, mert ANNYIRA sajnálja magát. Megengedheti = szabad neki.

        Nem veszik el tőle a gyerekek láthatási jogát, nem szégyen, még csak nem is pletyka, ha inni kezd, hanem magánügy és érthető…, mert hogy az a szemét nő, akiről mindenki azt hitte, kitüntetés neki a házasság, minek ugrál, beleült a tutiba stb., mert a gyerek a nő dolga, a nő jövedelme a gyerekeké, a nő énje a családé, a férfinak a pénze is, énje is magamagáé, amit milyen jó fej, hogy a családra fordít a torz szerepfelfogás szerint, és főleg mert a férfiak, hogy is fogalmazzam, vállalkozó szellemét, akár szerető, akár permanens flört, nőnézegetés, pornó, masszázsszalon, prostituált, jótékony köd, megbocsátás, helyeslés övezi.

        És csineva, te még egy képzett, művelt, jóakaratú férfi vagy. Itt olvasol hónapok óta. Képzelem, mit gondolhatnak a többiek, egyébként sorstársaid.

      • Egy házasság vége nem egy egyik napról a másikra történő krízis, nem az van, hogy valaki egy reggel bejelenti a másiknak, hogy egy fog válni. Ha valakit váratlanul ér egy ilyen bejelentés, akkor az nem egy szerves házasság volt, hanem egy kirakat-valami, vagy masszív önáltatás.
        Nem vádaskodni, ítélni akarok, de nemrég egy ismerős házaspárból a feleség több évtizedes, első kamaszszerelmes kapcsolat után bejelentette a válást. A férj először nézett bután, aztán gyűlölködött, de az véletlenül sem jutott eszébe, hogy a házasság gyakorlatilag az ő háttere volt, amit a nő biztosított. Mert neki fontos, önmegvalósító munkája volt, és az volt mindig a legfontosabb. És a nőnek elege lett ebből. Igen, szólhatott volna korábban, tehetett volna valamit, de a helyzet idáig fajult, és már csak így lehetett megoldani.

        • Bocs, kicsit kusza lett: szóval nem ítélkezni akarok az említett ismerős férfi felett, de amikor előadta, hogy az a szemét nő, és hogy ő mennyit dolgozott, és mindig hazament, és nem csalta meg, stb., akkor valahogy nem az volt az első reakció, hogy jaj, szegény ártatlan, hogy elbántak vele.

  4. Ismerek egy férfit, a leendő apósom, tizen x éve elhagyta a felesége. Gimnáziumi szerelem volt, soha nem volt más az életében. Sértődöttségében, a kisemmizett jogán még mindig csak úgy emlegeti, hogy “az a T. Éva”. A nő azóta is azzal a férfivel él, akiért akkor elhagyta. A férfi (leendő apósom) azóta sem élt kapcsolatban. Három fiát abban a hitben nevelte, hogy ő egy mártír, a nők kegyetlenek, szívtelenek, tönkre teszik a férfiakat. Azóta nem ünnepeltek közösen sem születésnapot, sem ballagást, sem diplomaosztót. Nem tudom, hogy egyáltalán a gyerekeik esküvőjén szóba áll-e majd azzal a nővel, akivel tizen x évig egy ágyban aludt, és akivel három gyereket vállalt.
    Három leendő menyéről évekig nem vett tudomást, aztán tiltott, majd megtűrt. Négy éve voltunk együtt, amikor meghívott, hogy karácsony napján (24-én) náluk ebédeljünk.
    Néhány hete, amikor a volt feleségében daganatot találtak (azóta megműtötték, jól van), amit a férfi véletlenül hallott meg a fiaitól, felhívta. Hát daganatot kell ahhoz találni, hogy szóba álljon vele?

  5. Csineva, most eszembe jut édesanyám. Hatéves voltam, húgom három, mikor a szüleink elváltak. Apám nevetséges összegű gyerektartást fizetett. Anyám ez ellen tiltakozott, bántotta egy ideig, azonban közben is, azután meg főleg vért izzadva tartott el minket. Egy büdös szót nem szólt (amiről ma már azt gondolom, nem kellett volna), két munkahelyre járt, közben a húgomat biciklivel vitte az oviba, én meg sétáltam a suliba. Kevés pénzből éltünk, de ő nagyon takarékos és összeszedett volt, mindig volt egy kis édesség, apróság, aminek nagyon örültünk.
    Sokáig, évekig bántotta az egész válás, mégis vállalta a felelősséget, és különösebb hátszél nélkül, bizony, felnevelt minket úgy, ahogy ő tudott.
    Nem volt ám tökély a kapcsolatunk, kamasz koromban főleg nem. Nem kérte számon a világtól, miért nincs mellette valaki, aki szereti, hazavárja, megpuszilgatja, csak tette a dolgát.

    Ma nagyon hálás vagyok neki ezért, értékelem az erőfeszítéseit, de közben azt gondolom, hogy neki és (szerintem) nekünk is jót tett volna, ha magával is törődik, egy kicsit (sokkal) jobban. “Mindegy” ez már, elmúlt.

    Felnőtt ember vagy te is, csineva. Senki nem akarja itt a bánatodat, fájdalmadat relativizálni. De gyerekesnek gondolom másra kenni a felelősséget. Hogy a volt feleségednek márpedig akkor is melletted kéne állnia, és akkor te szívesen kifizeted a gyerektartást. Miért is? Miért kéne? Az a lényeg, hogy ketten vállaltátok a gyereke(ke)t, és biza, akármilyen fájdalmas is, teljesen természetes, magától értetődő dolog (legalábbis számomra), hogy te attól még kiveszed a részed a gyereknevelésből, már amennyire ezt lehet. Mivel nem vagy velük minden nap, ezért elsősorban nyilván a pénzzel tudsz segíteni. De ez nem csak ebben nyilvánul meg – ebbe viszont nem megyek bele, nem tudom, hogy van nálatok, hogy oldjátok meg a gyerekláthatást.

    Szerintem gondolkozz el, hogy miért a volt nejed a felelős azért, mert téged bánt, hogy a válás után is gondoskodnod kell a gyerekekről, mert hogy kutya kötelességed, akármennyire is igazságtalannak tűnik. Így megy ez: válás után tartásdíj, és a felelősség sem múlik el. (Elméletben, ideális esetben.)

    (Mondom ezt úgy, hogy az én apám nem nagyon erőltette meg magát.)

    Ne vedd támadásnak, légy szíves, nehéz úgy beszélgetni, ha mindent annak veszel.

  6. szerintem fifti-fifti hibás mindkét fél ha a kapcsolatuk házasságuk tönkrement!!! vannak agresszív férfiak és vannak szolgalelkű gyenge nők.egyik sem jobb a másiknál.az ütlegelő agresszív embert nem kell magyarázni.de a lelkileg érzelmileg zsaroló terrorizáló hátulról manipuláló nő feleség sem kutya.aki folyamatosan le huzza a férjét lelkileg emberileg csak hogy némi erőt merítsen magának mert önmaga képtelen életben maradni.aki mártírként tetszeleg a családba hogy micsoda anya és feleség miközben szó sincs önzetlenségről támogatásról pusztán ezekkel a szerepekkel vívja ki magának a figyelmet.mind két létforma káros…rendszerint egyik sem veszi észre magát csak játszák a maguk kis játékát aztán amikor az egyik fél kilép a másik elmondhatja hogy ő bizony mindent megtett de vissza nem kapott semmit!!

    • Szervusz, Réka, egy kicsit hirtelen estél be ide. Kérlek, nézz szét, olvasd el a kommentelés szabályait (itt a bejárat), mert nagyon ugyanazt hajtogatja mindenki párkapcsolat-témában és sok felkiáltójellel, és éppen e közkeletű, igazságtalan vélekedések ellenében született a blog.

      Röviden: nem igaz, hogy egyenlő a felelősség, amíg az erőviszonyok, a mozgástér nem egyenlő, és a szereposztás nem igazságos.

      Ugyan mitől lesznek szolgalelkűek a nők? Miért csinálják? Csak nem ezt várja tőlük a neveltetésük, a környezet? Sajátos, ahogy mindenki folyton a nők tartására, méltóságára hivatkozik, mintha lehetne nekik büntetlenül olyan: “én nem tűrném el, ha megcsalnálak/megpofoznának”, illetve “lám, velem ilyet nem tesznek” (mert én jól viselkedem! — hm), aztán a következő percben szidja az ismerőst, mert az osztálytársak szüleinek fele válik… most akkor melyik?

      • sziasztok!
        örülök hogy elolvastad a hozzászólásom :-)
        azt gondolom több oka van lehet hogy egy nő szolgalelkű legyen:
        otthon ezt látta ( klasszikus felállás,apu beletojik mindenbe,anyu képtelen kezelni a helyzetet és így harcol )
        már eleve a könnyebb utat választva rájön hogy ideig óráig így kierőszakolhatja a figyelmet a környezetétől…
        párterapeuták pszihológusok napokig elmazsoláznak ezen.társfüggőség ki hogy szívj le a másikat energetikailag érzelmileg.hatalmi játszmák…..
        természetesen nem a férfiakat védem……alapjában azt gondolom más fegyverekkel játszanak.durvább eszközökhöz nyúlnak ha az érdekeik megkívánják…
        (ilyen családba nőttem fel ezt láttam,a párom szintén,tehát neveltetésünkben hordoztuk mindketten a klasszikus szerepeket.nagyon sok időnkbe és még több energiánkba telt hogy ezt észrevegyük elfogadjuk és változtassunk rajta….)
        további kellemes időtöltést.sziasztok

        • A párterapeuták is férficentrikusak leginkább, mentegetik a férfiakat sokszor. Megint a nők hibáit firtatjuk, ezt megteszik más, a nő engedelmességét, illeszkedését (szép sminkjét, harmonikus családját, szolgálatkész szexualitását) fejleszteni hivatott honlapok, újságok. Ez az a hely, ahol szakítunk azzal a hagyománnyal. Te is a nők orrára koppintasz. Könnyű őket elemezgetni, rosszallani, mert nincs kockázata, nem kell a hatalom falába beleütközni.

          • A párterapeuták feladata a kapcsolat rendbehozása, nem egyik vagy másik fél lelkének helyrerakása. Tüneti kezelést adnak egy tünetre.

            Általában könnyebb a nőket arra hajlítani, hogy “ejj, a te párod mégiscsak jó”, mint a párt megváltoztatni.

            Ők csak a dolgukat végzik, hatékonyan.

            • Na, ez egy érdekes megközelítés, hogy a párterápia a párkapcsolat terápiája lenne. Nehéz elképzelnem felelős szakembert, amint a kapcsolatot igyekszik megmenteni egyik vagy másik fél lelki egészsége árán (bár sokan megteszik, de erről megvan a véleményem, mint szakmabelinek is).
              Egy felelős terapeuta, ha észleli, hogy a felek lelki egészsége csak a kapcsolat megszűnésével menthető, akkor fel fogja bontani a terápiás szerződést és egyéni terápiát ajánl a feleknek. Ez nem úgy működik, hogy én azért fizetem a párterapeutát, hogy mindenáron mentse meg a házasságomat, aki ezt várja tőle, lehetséges, hogy keservesen csalódni fog.

  7. Édes Istenem.
    Csineva és az ő infantilis önsajnálata.
    Annyiszor, annyian megvilágították már neki ezen a blogon, jóindulatúan vagy felháborodottan, azt a sötétséget,* amelyben nekikeseredetten ül, és egyre üti a fejét a falba, miközben áldozati sebeit mutogatja.

    Én még azt sem gondolnám, hogy Cs. hozzáállása jellemző férfireakció lenne, zsigeri hímsovinizmus. Egy nő ugyanígy lehet acsarkodó, hisztis, a valósággal szembenézni képtelen. Utóbbit remekül lehet elodázni mindenféle lélektani ismeretek rosszul alkalmazásával.

    (Én most vizsgázom vallásantropológiából, úgyhogy lelépek. Amíg még píszí vagyok.)

    (* remélem ez nem számít csúnya beszólásnak)

  8. Csineva, szomorú, amit írsz, meg tudom érteni, mert az én apám is hasonló helyzetben lehetett, amikor a szüleim elváltak. Anyám hagyta el egy másik férfiért, aki persze aztán átvágta, és anyám sok-sok évig egyedül küszködött értünk-velünk, mint Cris256 édesanyja. Apám teljesen kikészült a válás miatt, hasonló dolgokat említett, mint amiket te is felsoroltál (kihúzták alólam a talajt, elvették az otthonomat-gyerekeimet) de aztán pár év múltán talpra állt, megint megnősült és élte világát. Anyámon úgy “állt bosszút” a maga elképzelése szerint, hogy nem fizetett rendes gyerektartást és nagyjából egészéből semmit sem segített nekünk – pont olyan indíttatásból, mint amiket te írtál itt. Úgy gondolta, hogyha már nem lehet része a család meg a gyerekei életének, ha már anyánk nem áll mellette, akkor ő minek fárassza magát. És elárulom neked, hogy bár ezzel anyánk helyzetét is megnehezítette, mégis a saját gyerekeinek tette a legrosszabbat. A szomorúsága, a sértett büszkesége, a bosszúvágya eltávolította tőlünk, és mi is eltávolodtunk tőle – megszoktuk, hogy bár van apánk, de mégsincs, nem számíthattunk rá, nem fordulhattunk hozzá. A kapcsolatunk most is olyan semmilyen, bár felnőttként közeledtünk amennyire tudtunk, beszélünk, találkozunk, de ez nem az igazi. Nem hiányzik, nem érzem, hogy el kéne mondani neki valamit, és a testvérem is így érzi. Apám is tudja ezt, a szemébe mondtuk, nem is tiltakozott – ő is tudja, hogy ez így van, és most már bármit teszünk, nehezen lesz igazi a kapcsolatunk. Nagyon távol áll tőlem, hogy tanácsot akarjak adni, ez csak egy történet, de annak talán tanulságos…

  9. van olyan a barati korben ahol a feleseg valni akar a ferj pedig kuzdene a vegtelensegig a hazassagaert. a valas utan a gyerek az anyanal marad majd. a ferfi tenyleg kisse belehalt abba hogy nem lathatja majd a lanyat minden nap. es szerintem is hajmeresztoen igazsagtalan hogy valas eseten az egyik fel bizony nincs a gyerekkel napi szinten bar ertem hogy az nem is lenne megvalosithato. bele se merek gondolni milyen lehet kethetente latni a lanyaimat, azert mert az apjaval nem jovok ki akarmi miatt, akarki hibajabol. elhiszem hogy ebbe bele lehet halni kisse. vagy nagyon. es akkor meg vegkepp amikor mondjuk a ferjemnel levo 2 lanyomnak lenne “uj anyukaja” az uj feleseg szemelyeben es en ha megfeszulnek sem tehetnek ellene, hiszen kethetente hetvegen lathatnam a gyerekeket. orulet. komolyan nem tudom hogy elnem tul.

    • Vajon miért akar válni ez a nő? És ha ekkora a tét, miért nem tesznek bele több energiát előtte, még időben a maradni akaró felek, miért ilyen irreálisak az elvárásaik a házassággal szemben? Miért tekint mindenki mint győztesre arra a nőre, akinek a bíróság odaítélte a gyereket? És miért ennyire gyakori, hogy “csak a gyerek miatt, mert nélküle nem bírnám”? A többit lásd lejjebb, neked írt válaszomban.

      A kéthetente egy hétvége a bírósági gyakorlat, és minimum: megegyezés alapján, vagy bírósági határozattal is nyugodtan találkozhat többet a gyerekekkel a másik szülő — hacsak nem gyanakszik joggal az egyik szülő, hogy ezt majd ellene fordítják mint gondatlanságának, rossz szülőségének bizonyítékát. Ez is jellemzően a nőket sújtja.

      • a no eldontotte hogy ez a kapcsoalt nem neki valo, hogy o rosszul valasztott partnert, neki nem ez kell. nem azert mert a pasi gonosz, soviniszta vagy akarmi, hanem mert nem illenek ossze es ez par ev utan kiderult. A birosag meg nem itelt, meg nem volt valas, a pasi onkent adja a gyereket a felesegehez, mert a gyerek 5 eves es az anyjahoz jobban kotodik erzelmileg, “anyas” gyerek. A kethetente birosagi gyakorlat, de hogy mit tartanak be belole az elososorban a non mulik akinel a gyerek van. Nyilvan nem a pasin( jelen esetben) mulik majd, o alig hiszi hogy a lanya nala legyen amennyit csak lehet. Es ott all tehetetlenul, a no nem ervel, nem mondja mi baja csak azt hogy tevedett es valni akar. Voltak parterapian, stb, stb..

        • Én rendkívül együttműködő anyákkal találkoztam, megfelelni vágyásból, elemi korrektségből vagy félelemből, esetleg önvédelemből nagyon is előzékenyek voltak, és rájuk is fért a kis plusz szabadidő– hacsak nem nagyon kicsi még a kicsi, vagy cuppantották annyira magukra a gyereket, más helyett, teljesítménypótlékként, vagy, és ez a leggyakoribb, a pasi nem ment túl minden határon 8etőszak, alkohol, elhanyagolás, direkt szemétkedés a nővel). Ha túlment, akkor a nők már nem együttműködők, meg kell mondjam, teljesen megértem őket.

          • Volt egy időszak olyan tízéves korom körül, amikor nem szívesen mentem apámhoz hétvégenként. (A bírósági végzés a minden második hétvégés megoldás volt, de nálunk ez úgy alakult, hogy péntek este átmentünk, vasárnap haza, minden hétvégén.) Akkoriban épp lázadtam a helyzet ellen, hogy nekem minden héten csomagolnom és költöznöm kell, szerettem volna legalább egy, neadjisten két hétig egy helyen lakni, és bevált a sejtésem, mennyire jó az. Megfogalmazni sajnos nem sikerült ezt akkor, így valószínűleg nem nagyon értette a környezetem (apám anyámnak: “ellenem hangolod a gyereket”. Anyám apámnak: “te meg a másikat ellenem”).
            Anyám meg az érthetetlen maradni akarásomra azt találta mondani (többször is): Menj, mert különben apád nem ad gyerektartást! ((Vö. minden nő elkurvul. Egyébként mindig adott, sőt, nem a meghatározott összeget, hanem amennyire szükség volt, azért tudom, mert kicsi korunktól kezdve ügyelt rá, hogy tudjunk róla, és hogy bizonyítható is legyen, anyám ugyanis gyakran a maga érdekei szerint hajlította a valóságot. A helyzet viszont borzasztó kellemetlen mindkét félnek: kérni-adni, sőt, a gyereknek is, csak hogy pontos legyek. Ja, én meg az egyetem elején azt mondtam a szüleimnek, hogy akkor köszi az eddigi támogatást, majd én eltartom magam mostantól…)
            Két évvel fiatalabb öcsém továbbra is ment minden hétvégén, és ő sokkal később is hagyta abba az ottalvós látogatásokat, három évvel utánam került kollégiumba, addig ott töltötte a hétvégéit, én tizenhárom-tizennégy évesen abbahagytam, csak néhány órára mentem át, mert egyébként otthon is csak hétvégén tudtam lenni.
            Mai napig tudom néha gyűlölni, hogy én nem tölthetek a családommal egy hétvégét úgy, hogy ne kelljen felöltözni, kimenni az utcára ahhoz, hogy a legközelebbi hozzátartozóimmal lehessek. Az egyébként távolról sem tökéletes albérletemből elsősorban azért nem költözöm el, mert végre lassan három éve ugyanoda jövök haza minden nap (kivéve a havi-kéthavi egy otthoni hétvégét), és megtehetem, hogy három napig nem megyek utcára, ha akarom.
            Elkanyarodtam, sok is lett, de gondoltam, azért elmesélem a harmadik szemszögből, talán van, aki így még nem gondolt bele a helyzetbe. (Nem is egy olyan elvált szülővel találkoztam, aki nem.)

            • Jajj, ezt a cris256 veol-linkes hozzászólásához szántam, bocs.

  10. a ferjem is megkapta a draga extol hogy jobb lenne ha meghalna mert az arvasagi tobbet fizetne neki mint a megitelt gyerektartas (aminel egyebkent mindig is sokkal tobbet fizetett a ferjem)

  11. Semese – január 24, 2013 – 16:29: Hát igen, lehet, hogy a házasságképeddel, -elvárásoddal van a gond. Meg hogy ez (ki hagyta el a másikat, kihez kerülnek a gyerekek) harc, hiúság, énkép kérdése. A helyzet az, hogy akinek nem ítélik a gyerekeket, annak lesz egy csomó ideje és szabadsága, amelyekkel élni csak a férfiaknak legális.

    Nézzük meg, mennyire nőhibáztató az amúgy progresszív Magyar Narancs cikkének első része:

    http://m.magyarnarancs.hu/lelek/megvettem-a-sajat-fiam-80060?pageId=73

    Nagyon belesüppedtünk ebbe (pont te nem, mert tudom, mennyire építitek a kapcsolatotokat), hogy biztonságosan házasságot kötöttünk, gyerekeink lettek, ez kipipálva, aztán már a sírig… De ezeregy példa mutatja: nem így működik, sőt: nem működik egyáltalán.

    Miért ekkora kataklizma, ha nem megy tovább? Miért _kell_ ennyire mennie? Ez csak hazugságot szül. Miért gondolja magát mindenki kivételnek? Miért erre építjük elemi identitásunkat?

    Enne az össznépi tabunak az az eredménye, hogy nem hozzák meg a tiszta döntéseket, és tömegek titokban tartanak fenn bé családot, de legalábbis szeretőt az á mellett.

    És miért nem lehet úgy létezni addig is, hogy válás után se legyen akkora a különbség: ugyanúgy aktív, együttműködő szülők legyenek, egyiknek se legyen kifosztottságérzése?

    • nem ertem amit irsz, nekem valaszoltal, biztos?. amit ertek arra valaszolok: azert lesz az egyik szulonek kifosztottsag erzese, mert nem vehet reszt a gyereke eleteben olyan aktivan amennyire aktivan szeretne, mert nem rajta mulik mikor es mennyit lathatja a gyereket es mert ohatatlanul nagyon rossz erzes ha a gyerekem mellett ott van mondjuk az apja es annak az uj felesege, engem meg lat a lathatasokon, holott imadom es ha tehetnem vele lennek minden percben. es akkor ez a jo eset ahol nem kethetente hetvegen latom.
      irom mit nem ertek abbol amit irtal: “miért ilyen irreálisak az elvárásaik a házassággal szemben?” mi irrealis? “Miért tekint mindenki mint győztesre arra a nőre, akinek a bíróság odaítélte a gyereket?” gozom sincs, en tuti nem tekintek gyoztesnek egy valas eseten senkit. “csak a gyerek miatt, mert nélküle nem bírnám” ??? en nem irtam olyat hogy a gyerek miatt egyutt kel maradni, pont nem kell egyutt maradni, de azt gondolom hogy akinel nem maradnak a gyerekek az ebbe kicsit belehal.
      “házasságképeddel, -elvárásoddal van a gond.” – mi ezzel a gond?
      “Meg hogy ez (ki hagyta el a másikat, kihez kerülnek a gyerekek) harc, hiúság, énkép kérdése” mondtam en ilyet valahol?
      “A helyzet az, hogy akinek nem ítélik a gyerekeket, annak lesz egy csomó ideje és szabadsága, amelyekkel élni csak a férfiaknak legális.” Lesz, bar inkabb ne lenne, inkabb lenne vele a gyereke.
      “Miért ekkora kataklizma, ha nem megy tovább? Miért _kell_ ennyire mennie? ” Nem mondtam hogy kell. Akkor menjen tovabb ha jo egyutt, ha szeretjuk egymast, ha most is ot valasztanam. Azt mondtam hogy ha nem megy tovabb akkor a gyerekektol elszakadni az egyik felnek az rettenetes, esetemben nem tudom hogy dolgoznam fel vagy sikerulne-e valaha.

    • Idáig bírtam követni a hsz-okat, és erre itt és most reagálnom kell.
      Első zsigeri reakcióm a narancsos cikkre a döbbenet volt és elképedés, hogy milyen megalázó az a-z anyagilag kiszolgáltatott- helyzet, amikor a gyerekemről és az anyagi jövőmről egy lapon kell helyesen gondolkodnom és felelős döntést hoznom. Érzelmileg lehetetlen nem belehalni – hogy maradjak az annyit emlegetett szófordulatnál.
      Másrészt. Nem anyaellenes, nem; a szokatlan felállásra mutat rá, arra, amivel az átlag (~normális (mint statisztikai fogalom)) olvasó nemigen találkozik. A nőhibáztatást kihallani belőle, szerintem, elfogultságra, önigazoló szándékra vall; ha nem kimondottan e blog szempontjából, ‘szakmai szemmel’ olvasod, akkor feltűnik a jogászi pártatlanság hangvétele. (Nyilván magamról beszélek.)
      Harmadrészt. Beleképzelve magam olyan anyuka helyzetébe, akinek az apuka felajánlására el kell gondolkoznia azon a forgatókönyvön, hogy pénzt fogad el a gyermeke felügyeletéért cserébe… nem tudok másra gondolni, mint hogy ismerni kell őt és látni a történetét ahhoz, hogy felfogható legyen a pénz melletti döntése. Egy biztos, nyomós ok van (must be) mögötte. Nem csak a másik döntésébe lehet belehalni, hanem a sajátba is – egy anya is bele tud halni.
      Mégis, a cikk legtanulságosabb része számomra, hogy bontópernél a gyermek akár egy vagyontárgy lehet… morbid, és nem gyerekbarát. Semmilyen barát.

      • Én nem a jogászt hibáztatom, hanem a cikket, aban pedig a két első apa szavait. Az első: “hogyan adhatnám oda egy ilyen nőnek” — miután korrumpálta a nőt és megvette pénzért a gyerekét. Én ilyen apának nem adnám, de hogy még neki áll följebb, ez nagyon gáz.

        A második apa: anya otthon volt, nem törődött a gyerekeivel (belebolondult a jólétbe, hajaj!), apa rengeteget volt külföldön, neki persze van felmentése, nyilván remek házasság és boldog nő. És: apa legalább kevéske idejében a gyerekekkel foglalkozott. A nénikédet. “A vagyon egyértelműen a férfié volt.” “Lakást, magas asszonytartást ígért, ha ő megy el”. Micsoda ítéletek ezek a nők fölött, miféle alku, szemszög, milyen házasság, lelkivilág, mi ez? Hogy nem érzed ennek az egésznek az erkölcsi bárd-jellegét? Sírnivaló.

        • Kontrára hívsz. Az első és a második apa is a saját nőjéről ír, nem ‘a nőkről’, és ha akarja, ha nem, ezzel leírja magát is, a kapcsolatukat is. A cikk közli e két példát. A cikk nem statisztika, hanem egyes esetek felvillantása, önkényes kiemelésekkel. Nem vagyok hajlandó ez alapján általánosítani és farkast kiáltani, csak és viszont elgondolkozni a benne körvonalazott jelenségeken.
          Így működöm. Ítélkezés helyett nekem a kritikus megismerés fontosabb.
          Köszönöm.

          • A saját nőjéről, a saját házasságáról, úgy van. Ott rontotta el, ott ítélt, ott jött a pénzével, ott teremtett mumusanyut is a gyerekeinek, mindörökre.

            Nem statisztika, és nem a nőkről ír, de attól még hibáztat, férfiakkal mondatja el csak, és nem árnyal.

            Én sem ítélkezem, és semmi bajom a véleményeddel, csak másképp látom.

  12. Vacskamati:
    mindörökké maradni kell, hogy ne sérüljön a másik, úgymond fel kell áldozni magunkat vagy mi a megoldás?

    Csineva azt mondaná: küzdeni kell, a gyerekekért, a másikért, akinek ígéretet tettél. Hogy mi küzdelem, mi számít annak, mi az elég, azt persze a férfi szempontjából tudjuk meg: a cél, hogy ő elégedett legyen.

    • Na de ha már tényleg csak az undor van, esetleg a gyűlölet. Vagy azt nem szabad éreznie a nőnek, hiszen az elhagyott úgy érzi ő nem adott erre okot. Három ismerősömnél jött el ez a véglet (2 nő, egy férfi). A döbbenet, hogy a házastársak mindegyike azt mondja az exe megőrült, mert nem érezheti azt amit érez. Szerintem pedig ez a vélemény őrületes :(

    • Ha az utolsó mondatot is az én számba adod, megsértődöm. Nem az elégedettség(em) a cél, és nem csak az én szempontom irányadó. A többivel egyetértek.

      • Úristen, meg ne sértődj, nem élnénk túl. Hát még a feleséged, ha olvasna, azt se tudná, érted fáj-e a szíved, vagy amiatt, amiket róla írtál itt.

        Miközben egy percig nem vitatom a jóindulatodat, és csodálkozom, és örülök, hogy még mindig itt vagy. De nem érted, az egészet, nagyon nem. Talán majd.

        • Kedves É.

          1. Azért sértődnék meg, mert rosszindulatúnak érezném, annak ellenére, hogy SOK mindent próbáltam árnyalni. Nem vagyok hibáztató, de a MINDEN ÉRTHETŐ, NEM VAGY AZ EGÉSZ ÁLDOZATA, SZEDD ÖSSZE MAGAD retorikája nem megy 100 %-os hatásfokkal. Azt is árnyalni kéne, leírtam fennebb miért.

          2. Már nem a feleségem. Max. a volt. Amit ideírtam, vállalom, majd egyszer megmutatom neki.

          3. Nem értjük egymást. Néha igen, néha nem. Ha egy légtérben lennénk, pl. egy kocsmában, többet értenénk. Látni egymás szemeit, rezdüléseit sokkal könnyebbé teszi a kommunikációt.

  13. Szerintem nem az bántja csinevát, hogy támogatnia kell a gyerekeit, hanem az, hogy neki szinte csak ennyi maradt a gyerekeiből. Szerintem nem firtatja senki, hogy a gyerekekkel egyedül maradt nőnek nagy teher van a vállán, de arra is gondoljunk, hogy nem ritka az sem, hogy egy apa ugyanúgy imádja a gyerekeit, mint az anya, és borzasztó nehéz lehet egy válás után az a helyzet, hogy csak mellékszereplő lesz a gyerekei életében, hétvégi apuka, pláne, ha egy másik férfi költözik be a régi házba. Sokszor a válás oka “csupán” annyi, hogy a nő beleszeret valaki másba, vagy rájön, hogy már nem szereti a férjét (vagy kölcsönösen kiszeretnek egymásból). A gyerekeit imádja, a férjét már nem, hát gondolja, akkor jobb lesz elválni, még talán a szerelem is rátalálhat újra…És bár egyik szempontból jóval nehezebb helyzetbe kerül, mint az ex-férj, hisz az esetek nagyon-nagyon nagy többségében a nőnél maradnak a gyerekek, és ez sok anyagi és fizikális stb teherrel jár, de érzelmileg mi történt? a nő függetlenedett végre attól, akit már nem szeret, de akiket meg imád, a közösen vállalt gyerekek, azok viszont vele maradtak (nem véletlen, hogy ritkán találkozni olyan esettel, ahol az anya szeretné (vagy nem bánná), ha az apához kerülnének a gyerekek. Ehelyett foggal-körömmel küzd értük, pedig nyilván sejti, hogy egy-két-há gyerek egyedüli nevelése nem lesz kis teher. És mégis ezt választja, a másik lehetőség fel sem merül benne). Az apa pedig? szintén függetlenedett attól, akit már nem szeret – ha mondjuk kölcsönös a “kiszeretés” -, de ez azzal is jár, hogy az imádott gyerekeitől is el kell távolodnia, ez szerintem még a “legjobb” elvált apukák esetében is megtörténik. Szóval nagyon nehéz ez. Egyáltalán nem mindig az a felállás a rosszul működő kapcsolatokban, hogy van egy hibás fél (a férfi), és van a nő, az áldozat, és drukkoljunk neki, hogy végre nyissa fel a szemét, vegye észre, hogy ő áldozat, és tegyen ez ellen (ha máshogy nem megy, váljon el). Ez a blog erről (is) szól, hogy az ezekben a típusú elnyomó kapcsolatokban levő nőket felrázza. Kell ilyen is. Az elnyomó kapcsolatokban élő nőkhöz intézve a mondandót teljesen érthető a “hangnem” és a megközelítés. De kicsit én attól félek, hogy azokat is túlrázza, akik nem ebben a helyzetben vannak.

    • És vajon a férfi szereti őt? Vajon ő senkibe nem szeretett bele, őt csak megtiporták? Milyen férj volt, hogyan érezte magát ő a házasságban és hogyan a nő? Tényleg az a jellemző válóok, hogy a nők megbolondulnak a cuki, készséges, hű, csillogóan szellemes, absztinens, jó fej férj mellett, és egyszer csak beleszeretnek valakibe? Miért tennék? Ki hiszi, hogy nekik nem veszteség és kudarc a válás?

      Ó, hány apukáról hallottam, aki “ugyanúgy kötődik”, de “sajnos” nem ért rá, mert a munkája… valahogy hétvégén sem. Ezek nagyon sokszor csak szavak, és rengeteg férfi csak a válás időszakában kezd el valóban apaként működni, nem egészen tiszta szándékkal, őszinte felismerésből.

      Ha igazságos a bíróság, azt mérlegeli, kihez kötődnek jobban a gyerekek. Ez lehet az apa is, de ritkán az — ez is a hagyományos szereposztás igazságtalanságát mutatja, amelyet én annyiszor vitatok. Aki abbahagyta a munkát, aki ezzel egy csomó mindenről lemondott, és odateszi magát napi sok óra valósában, teljes életnagyságban, annak ítélik a gyerekeket — ha igazságos a bíróság. És ez leginkább a nő. Nem kell, hogy így legyen, de így van. Miért van így? Nem szűnök meg kérdezni. Én tényleg az egyenlőségről beszélek, ami azt is jelenti, hogy ha egy nő épít karriert, van kevesebbet otthon,. és az apához kötődnek jobban, és az apának ítélik emiatt, akkor nem kell a nőnek szégyenkeznie meg kínos kérdésekkel szembenéznie, hogy “elhagyta” a gyerekeit. És van még közös szülői felügyelet is, és valóság írta láthatási rend — mint a nagy fiammal is.

      Akinek ma, ezek között a körülmények között nem ítélik a gyereket, az szabad is, és szokta ezt szeretni. Nagyon ritka, hogy a gyerekért nem bosszúból harcolnak, hanem valódi kötődés miatt. Sok-sok hétvégi apuka többet van, lehetne a gyerekeivel nettó, valóban odafigyelősen, anya nélkül, mint előtte, és mégis később érkezik, meg előbb visszahozza, vagy nagyihoz viszi őket, mert “elment a kedve”, már nem olyan, eleinte nagyon harcolt, aztán rájött, hogy a gyerek is csak anyával egybecsomagolva, az ő remek férfi-szeretői-apai voltát visszatükröző csomagban kell, másképp nem buli.

      De értem, hogy az a baj Csineva történetében, hogy csak ez jutott neki, és jó, hogy erre rávilágítottál. Ez viszont nagyrészt felfogás kérdése is. Az önsajnálat sötétre színezi a képet. Hiszen nagyon meghitten, minden beleszólás nélkül lehetnek együtt, többet is, mint egy hétvége, ha jól értettem. Egymásnak lehetnek vigaszok ők a szó egészséges értelmében — hacsak nem tekinti a nőt, gyereket, házat kizárólagos tulajdonának az exférj, és nem a sértettség mozgatja mindenben, mert akkor csak eszközök a gyerekek.

      • Végigolvastam ezt a bejegyzést s az összes hozzászólást. Amit írsz, az jogos és ésszerű. Engem egyvalami zavar, de az nagyon. Úgy néz ki, hogy te egyszerűen elképzelhetetlennek tartod, hogy ha egy nő válni akar, azért közvetlen vagy közvetett módon ne a férj legyen a felelős.

        “Tényleg az a jellemző válóok, hogy a nők megbolondulnak a cuki, készséges, hű, csillogóan szellemes, absztinens, jó fej férj mellett, és egyszer csak beleszeretnek valakibe? Miért tennék?” Például azért, mert a szerelem nem valami racionális dolog, sőt. Sok olyat láttam, ahol a cuki, jo fej pasit megunva inkább a “rosszfiú” jön be. És ugye, hogy sok példa van arra, amikor a férfi megcsalja a cuki, készséges, hű, csillogóan szellemes, absztinens, jó fej, gyönyörű feleségét? Nos, ez fordítva is ugyanúgy működik, ha hiszed, ha nem :)

    • Nem valódi a választás, mert aki nőként azt szeretné, hogy a gyerekek az apánál legyenek, az nagyon súlyos belső konfliktussal és társadalmi szankciókkal nézhet szembe.

      Ez az imádott, ahogy írod, ez eszményítés mindkét nemnél, ez is fel van tupírozva, és elvárás nagyrészt, önmagunktól is. Én nem félek kimondani: nekem inkább természetes, sok örömmel járó dolgom, feladatom, sokszor bűntudatom a gyerek, mint álmaim netovábbja, idill. Mármint képen aranyosak, meg minden, de milyen jó egy kis csönd néha, meg ha az ember halad a munkájával, meg könnyedén elmehet moziba este. Ennek az őszinte valóságát, hogy szeretjük őket, persze, de más is van az életben, nem ők a cél (vessetek meg: egyedülálló szülőként is én így vagyok anya) leplezi el a gyerekelhelyezési per hihetetlenül képmutató színjátéka, ott mindenki él-hal a kicsikért, imádja a bőgést, taknyot, hányást, véletlenül sem kontrollt akar (nők is), meg felülkerekedni, meg elégtételt, hát hogyne.

      Ők a büszkeségeink, persze, de nézd meg a sérült gyerek mellől távozó apákat (szóbeli közlés, de komoly forrás: kb. 90 százalék) — őnekik nem imádott gyerekük az a gyerek?

      • nem tudok statisztikat, de azt gondolom hogy nagyon keves olyan par van, ahol a kozos szuloseg jol mukodik valas utan. Ahhoz nagyon felnottnek es inteligensnek kellene lenni, ahol valoban egyutt dontenek a szulok hogy kivel mennyit van a gyerek. szerintem altalaban az dont akinek a birosag a gyerekeket itelte. Hanyszor feltunk mi attol hogy ha elvihettuk a gyereket a lathatason kivuli idoben hogy anyuka rank kuldi majd a rendoroket hogy jogtalalanul van nalunk a gyerek, hogy elraboltuk oket, hiszen nincs lathatasi ido. csak ugy heccbol. mert megteheti.

          • realis, kuldte a rendoroket lathatasi ido alatt. amikor pedig hivatalos lathatasi ido volt. mindig, mindent irasban intezunk vele, annak nyoma van. amugy siman lehazudna a csillagokat. hogy fogyott el a bizalom? nem tudom. lehet sose volt?. lassan 10 eve a valasnak de meg mindig nincs normalis, emberi kapcsolatra lehetoseg, az ex nem hajlando ra. Szerintem egyszeruen primitiv. megbeszelni sem hajlando semmit. nem velem, velem nem is volt soha beszeloben, a ferjemmel sem. a gyerekekkel beszelunk, az ex-szel max akkor ha a lathatasra kell bolintania. most mar konnyu, 16 es 20 evesen a gyerekek. volt olyan hogy a 3 honapos elsoszulottem melle kijott hozzank a lanya egy evre tanulni es anyuka nem allt szoba velem. el tudod kepzelni? nevelem a 14 eves lanyat, megkerdeznem anyukatol hogy mondjuk van-e a gyereknek gyogyszerallergiaja, vagy hogy mit es hogyan tanuljak vele, nehogy lemaradjon az otthoni tanulmanyaival es anyuka nem all szoba velem. a gyerek tolmacsolt koztunk. vagy a ferjem amikor epp nem dolgozott. ja es anyuka melyen vallasos.

      • “Nem valódi a választás, mert aki nőként azt szeretné, hogy a gyerekek az apánál legyenek, az nagyon súlyos belső konfliktussal és társadalmi szankciókkal nézhet szembe.”
        Sok oka lehet annak, ha egy nő lemond a gyerekéről. Akár racionális is (készült is erről jó néhány szentimentális film), belső konfliktus bizonyára van, még akkor is, ha a lemondásnak pusztán “kényelmi” vagy -ahogy a narancsos cikk írta- anyagi okai lennének (azok a fránya ösztönök). Társadalmi szankcióknak nem kéne lenniük, de vannak? Elítélés biztosan van és elsősorban nőktől.

        Igen, sérült gyerekek nevelését gyakran nem bírják el az apák, de ezen miért csodálkozunk, mikor sokszor mi sem bírjuk, még az egészségesekét sem.

        • “Igen, sérült gyerekek nevelését gyakran nem bírják el az apák, de ezen miért csodálkozunk, mikor sokszor mi sem bírjuk, még az egészségesekét sem.” Más nem bírni de azért csinálni (nők kb. 95%-a) és megint más nem bírni és lelépni (nem ismerem a pontos statisztikákat, de úgy a férfiak 65-80%-a). Azért ez elgondolkodtató…

        • Mégis jobban bírjuk, és általában kényszerből.

          Én nem bírom így 2013-ban, hogy az ösztönökre hivatkozunk, bármilyen kontextusban — nagyon ritka, hogy az ösztön dönt el egy helyzetet, mégis gyakran takaróznak vele, ha erőszakot, szexet vagy a gyereknevelés feladatának nőre tolását kell igazolni.

          • gondolom ez nekem szól:)
            nem bármilyen kontextusban, de az ösztönök, biológiai kódok makacs dolgok és az ősembertől 2013-ig nem olyan hosszú az idő, hogy ezek kiveszhettek volna (szerencsére!), de igazad van egyre többet teszünk azért, hogy ezeket felülírjuk.
            (Az erőszakot semmilyen ösztön nem magyarázza)

            • Igen, neked, máshová rakta?

              De, a fajfenntartás vagy a táplálékszerzés, de még az anyai ösztön is nagyon is indokolja — az állatvilágban. Minálunk bűncselekmény.

              Bizonyára vannak ösztönök, de igen sokszor úrrá tudunk lenni rajtuk, kell is, őskor lenne anélkül. Amikor nem, akkor meg hivatkozunk rájuk… hm.

          • “Bizonyára vannak ösztönök, de igen sokszor úrrá tudunk lenni rajtuk, kell is, őskor lenne anélkül. Amikor nem, akkor meg hivatkozunk rájuk… hm.”

            Szerintem mást értünk az “ösztön” kifejezésen. Az ősasszonynak, ha nem lett volna pl. olyan “kötődése” a gyerekéhez, ami akár még az életösztönét is felülírta, akkor most nem beszélgethetnénk ilyen érdekes dolgokról. Az azóta eltelt idő -evolúciós szempontból- rendkívül rövid, ezért ha akarjuk, ha nem ezek az “ösztönök” dolgoznak bennünk.
            (továbbra sem értem mi ezzel a baj?) ennek semmi köze az egyenlőséghez

            • Aminatta Forna Mother of All Myths c. könyve alapján az anyai ösztönnek nevezett “valami” jelentős részben társadalmi konstrukció. Ez a könyv történeti áttekintésen alapul, de szerintem van annyira hiteles, mint az ilyen-olyan evolúciós pszichológiai kutatások. Az igazság valahol a kettő között van, de tény, az ösztönökre való túlzott hivatkozás nagy divat, ami bizonyos szempontból érthető: ha valami ösztönös, arról ugye nem tehetünk, az úgy van, míg ha alakítható, akkor lehet változtatni is.

            • “Az anyai ösztönnek nevezett “valami” jelentős részben társadalmi konstrukció. Ez a könyv történeti áttekintésen alapul, de szerintem van annyira hiteles, mint az ilyen-olyan evolúciós pszichológiai kutatások.”
              Feladom…csak jön erre egy biológus…

            • Jöhet erre egy biológus, de ő sem fogja megmondani a 100%-os tutit ebben a kérdésben. Az úgynevezett egzakt természettudomány eredményei között is van egy rakás vitatott pont, ellentmondás. Ez nem matematika, hogy 2+2=4, van ösztön, kész. Túl sok tényező van. Egyébként nem tagadom a biológiai meghatározottságot, csak szerintem bőven túl van hangsúlyozva.

    • Ja és az a ház, az gyakran eleve lakás, és gyakran a férfié marad, és kivásárolja a nőt, vagy eladják, és vesznek két kisebbet, nem vidám ám a túl nagy épületet fenntartani sem. Azért nem általános, hogy a nő a férfi akarata ellenében mindent visz, a közös vagyon fele-fele joga ellenére sokszor a felét sem, sőt.

      • Igen, az félelmetes, hogy ha beteg a gyerek, mennyire nem kell az apáknak, és azokban az esetekben a 90 % lelép.
        Mert beteg gyermeknél tízszeres energia hoz tizedannyi eredményt, és azzal sem lehet dicsekedni – és ők ennyire nagyon sikerorientáltak.
        Ez nem genetika, ez nevelés.
        A szeretet meg imádat ilyenkor hová vész ? Biztos, hogy más esetekben megvan, ha ilyen kritikus esetekben ilyen nagy arányban köddé válik?

    • Szerintem senki nem vitatja, hogy a magára maradt félnek iszonyú lehet az érzés, hogy elvesztette a családját. Jogos a fájdalma, de sajnos eső után köpönyeg, mert van amit nem lehet “visszacsinálni”. Ezért kellene tenni közösen, hogy ne jusson el egy kapcsolat eddig, és ne csak a nők akarják mindig olyan kétségbeesetten keresni a megoldásokat. Márpedig ez a tendencia. A férfiak mintha nem aggódnának annyit a házasságukért. Míg a nőknek szóló újságok tele vannak párkapcsolati krízis megoldásokkal és tanácsokkal (megélhetési terapeuták százai osztják az észt a nőknek mit hogyan kellene tenniük). A férfiaknak szóló újságok nemigen írnak ilyesmiről. Márpedig mint tudjuk csak arra nincs kínálat, amire nincs kereslet sem. Csajozási tippek például bőven akadnak. Meg elérhetetlen nők tucatjai pucéran, az igen csak érdekli a családapákat, ellenben hidegen hagyja őket vajon mitől szomorú és boldogtalan az a nő aki mellettük él (ha egyáltalán észreveszik). Sokan csak akkor kapcsolnak ha már nagy a baj és nincs visszaút (vagy akkor sem, egyszerűbb azt mondani, hogy megőrült az asszony).
      Most, hogy így bele gondolok, gyerekneveléssel kapcsolatos cikket sem láttam még férfiaknak szánt újságban. Csak nem azért mert ez a téma sem érdekli őket?

  14. “Tényleg az a jellemző válóok, hogy a nők megbolondulnak a cuki, készséges, hű, csillogóan szellemes, absztinens, jó fej férj mellett, és egyszer csak beleszeretnek valakibe?”
    Ezt nem írtam, hogy ez lenne a jellemző válóok, csak azt, hogy van ilyen is. És én pl nem tudom, hogy csineváéknál mi volt a helyzet, talán ez, talán nem. De ha netán ez, akkor én különösen sajnálom.

    Kérdezed, hogy miért van így, hogy az anyák vannak a gyerekkel. Én azt gondolom, hogy bár teljesen igazad van abban, hogy a társadalom elvár egy csomó mindent, és pl eszméletlenül elítélnek egy nőt, ha a férjénél képes hagyni a gyerekeit, ezért biztos állati sok a képmutatás ezzel kapcsolatban, pláne a gyerek-elhelyezési tárgyalásoknál. De vajon ha ez a társadalmi elvárás nem lenne, akkor mi lenne? Nem azért alakult-e ez így, mert ez a “természet törvénye”? Ezzel nem azt mondom, hogy ne legyen joguk a pároknak úgy dönteni, hogy náluk az anyuka lesz a hétvégi szülő, mert lehessen. Az pl nagyon tetszik, hogy ismerek több olyan családot, ahol az apuka marad otthon a picivel, és anyuka megy vissza dolgozni, semmi elítélni-való nincs benne, ha nekik ez így jó. De hogy ez nem tömegesen van így, az szerintem nem csak annak a következménye, hogy a férfiak sok esetben jobban keresnek, vagy hogy ez még sokak szemében nem “illendő”, hanem azért, mert az anyák nagyon nagy többsége erre van kódolva. Mondom ezt úgy, hogy én is szeretem a gyerekmentes órákat:) De közben meg tényleg meghalnék értük. Mondjuk az apjuk is. És amennyiben ez egy társadalmi elvárás eredménye is, hogy ennyire ragaszkodni látszunk hozzájuk, az szerintem egy olyan elvárás, amire nagy szükség van.

    Nagyon nem mindegy, hogy az egyenlőség nevében azért küzdünk, hogy az apának is legyen ugyanannyi joga a gyerekéhez, mint az anyának (hogy pl legyen társadalmilag széles körben elfogadott, ha szülés után az apa megy gyesre, anya pedig dolgozni – persze tudom, hogy ennek rengeteg feltétele van, pl olyan társadalmi háttér, ahol a nőknek is ugyanannyi álláslehetőségük van stb), mert végre olyan időket élünk, ahol az apa is annyira ragaszkodik a gyerekhez, mint hagyományosan az anya (ez nagyon szép jövőkép!), vagy azért harcolunk, hogy egy anyától is ugyanolyan elfogadott legyen, ha bemondja az unalmast a gyerekével kapcsolatban, mint az apa esetében. Ez nem jó logika.

    • Én nem hiszek az ilyen természeti törvényben: ennyi nem lehet, hogy mindig minket tartson otthon, passzívan. Vö.: erőszak, poligámia, kompromisszumkészség, döntés, ráció — mind ki van osztva a nemeknek a természet törvényei alapján, és ez borzalmasan korlátozó, mindig a nőket hozza hátrányos helyzetbe valahogy..

      Szeretjük őket, persze. De nekem ez olyan, mint a magyarságom. Nem hangsúlyozom csak úgy, nem öncél. És igenis feladat (pedig én lazán csinálom), sok örömmel. Nem jó, ha belebolondulunk, folyton erről beszélünk, erre vonatkozunk. Könnyű ám minden elé helyezni, és aztán nagyot csalódni, mártírnak meg érzelmi zsarnoknak lenni, mert elmentek.. üres az élet… és ki ez az idegen a vacsoraasztalnál?

      Gondolatébresztőeket írsz nagyon.

    • ahogy az is igaz, hogy a férfiaknak pl jobban “elnéznek” olyasmiket, mint megcsalás, vagy agresszió, arra sem az a megoldás, hogy akkor nekem is ugyanannyi jogom van megcsalni és ordítani, mint neked. Még akkor sem ez a helyes válasz, ha épp nagyon megkívántam a szomszéd Ferit (és ő sem bánná). Ez persze ebben a helyzetben nagyon igazságtalannak érezhető, hogy ha neki lehet, akkor nekem miért nem? De nem, neki sem lehet. Ezért szívesen harcolok. Ehhez az kell, hogy legyen egy olyan stabil
      értékrend, ami mentén ki lehet alakítani ezeket a fókuszpontokat.

      • De nem az a cél, hogy ugyanannyi jogunk legyen az erőszakhoz és a másik átveréséhez. Csak az, hogy ha mégis előfordul, ne legyen nagyobb a szankció csak azért, mert nő csinálta.

        Érett emberek kapcsolatában, ahol kölcsönösség van, ahol nem áldozat egyik fél sem, ahol van önbecsülésük, és virulnak, jönnek-mennek a világban, nem szokott akkora tragédia, sorscsapás lenni egyik fél félrelépése sem (milyen idétlen szó, a megcsalás is, nekem!), ha nem is fáklyásmenet, csak nem mesélik el a külvilágnak. Nem bírom a tulajdonosi hozzáállást, meg az egész képmutatást. Hogy míg nők sopánkodnak más, férjüket megcsaló nőkön, addig férfiak, a férjeik tényleg pornóra verik, ha nem szeretőhöz járnak vagy prostituálthoz. Azért nagyon röhöghetnek rajtunk…

        Szóval én az emberi természettel nem vitatkoznék, nem szabnék tilalmakat senkinek, mert az emberek el tudják dönteni. Nem dolgunk ítélkezni, harcolni mások tetteivel kapcsolatban, az mindig képmutatásnak ágyaz meg — csináljuk a magunk életét jól, becsületesen.

        • Az első bekezdéssel maxilálisan egyetértek.
          Azzal is, hogy pl a megcsalás magánügye mindenkinek, azzal is, hogy meg lehet bocsátani. De az azért a véleményem marad, hogy ez is olyan dolog, amiért legalább ennyi jár, egy bocsánatkérés, ami azért azt jelzi, hogy nem pozitívum. Egy ordibálást is meg lehet bocsátani.
          De ez már megint értékrend kérdése, ami lehet képmutatás is, meg lehet egy komoly cél és életfeladat is

          .

          • Ja és a saját életünkben is lehet képmutatás, mint azt a nagyon sok hazudozó, végül robbanó, keresztény vagy hűségpárti házasságban is látjuk. Akarják, igyekszenek, aztán nem bírják mégsem, addig embertelen meghasonlás, gyötrődés megy, és mindenki nagyon megsínyli. Csüggünk a társunkon jellemzően, ő az identitás (“kellenék másnak is?”), sokan tulajdonnak is tekintik, és akármi van, kizsarolják belőle az együttmaradást, akkor is, ha mindenki boldogtalan.

            Én az észvesztős, illegális szerelemre (nem éltem át, vagyis nem én csaltam akkor) úgy tekintek, mint atomkatasztrófára. Nincs mit tenni, kár okoskodni, nincsenek szavak. Aki átélte, tudja. Én meg sejtem, és nem ítélek, mire lenne jó? A saját életem a feladatom. de ott is robbanhat, robbanhatott volna.

            • Egyetértek. Mindenkinek a saját életét kell élnie. És megítélnie. Az, hogy azt írtam, ne csalja meg egymást egy pár, az nem jelenti azt, hogy bármi közöm van ahhoz, hogy más mit tesz. Az azt jelenti, hogy a megcsalás az én értékrendemben (nem feltétlenül megbocsáthatatlan) ballépésként, nem pedig semmiségként (netán örömteli izgalmas fordulatként:) értelmezhető. Nálam. Nálunk.Hogy más mit gondol erről, az az ő dolga:)

    • Nem elagyható gyerekeket akarunk, de azt muszáj láttatni, hogy a nőnek IS feladat, lemondás a gyerekkel kapcsolatos kötelezettség, és persze öröm az öröm. A kihordáson és a szoptatáson kívül bármelyik szülői feladat megosztható, elosztható, az eltartás anyagi vonatkozásaitól kezdve a pelenkázásig. Nincs ezen túli természetes kódolás, csak hagyomány, szocializáció és esélykülönbség.
      Ezt én egy meglehetősen hagyományos alapfelállású családban boldogan élő nőként mondom. Mert ezt tudni kell, aztán ennek fényében keresni olyan utakat, melyben a párkapcsolat két tagja egyaránt jól tudja érezni magát, és a gyermekek ügyeinek felelősségén és örömén is osztoznak. Nem osztják egymást.
      Iparkodunk legalább.

      • Ez igaz. Ettől még kódolva van az anyában a gyerekről való gondoskodás, de egyáltalán nem gondolom, hogy ez csak a nő dolga lenne (sőt). De nem is erről, hanem arról írtam, hogy az a fajta ragaszkodás van kódolva (többségnél), ami azt eredményezi, hogy vágyjunk rá, hogy otthon legyünk vele az első pár évben, meg hogy a legtöbb anya nem tudja elképzelni, hogy válás után ne maradhasson a gyerekkel. Szerintem lehet, hogy inkább azt okozta téves társadalmi elvárás, hogy a férfi ne legyen otthon, nem pedig az, hogy a nő igen.

        • Nem tudom, honnan veszed, hogy kódolva van? És ha csak a “többségnél”, tehát nem mindenkinél, akkor az meg milyen? Valakiben benne van ez az alapszoftver, másban meg nincs?
          Lehet, te még nem találkoztál ilyennel, én pedig igen: amikor a kismama az elsőszülött gyereke fölött bizony tök tanácstalanul áll. Várja, mert írta a kiskegyed is, hogy jöjjön az ihlet, a Zösztön, de nem jött, képzeld. Magának kellett megtanulnia.
          És ha nem nyomatnák ezerrel mindenhol a nőknek, mit hogyan kell(ene), mitől lesznek jó anyák, satöbbi, sok-sok téves infóval, mindezt azzal a szemlélettel, hogy igazából a férfinak ez nem is dolga, akkor nem olyan biztos ám, hogy csak úgy jönne a zösztön, és urambocsá, talán a két szülő egyformán, teljesen természetes módon venné vállára a gyereknevelés (plusz házimunka, kapcsolatápolás stb.) rá eső részét.
          És az sem lenne olyan “hát, ha nekik jó, tegyék” – dolog, ha a nő menne dolgozni, míg apa otthon van a kicsivel. Nem ritkaságszámba menő, furcsa dolog lenne (“micsoda bohémek!” vagy: “milyen anya az ilyen?”) az, hanem magától értetődő módon: a szülők döntése. Anya döntése, választása.

          Engem nagyon zavar, bántja a szemem ez a “hát nem belénk van kódolva?” az anyai ösztön. Hát mért ne maradnánk otthon. Aztán húsz évig is. Csak a nők. Ha már úgyis bennük van a zösztön.

          Ösztön állatokban van, mi meg emberek vagyunk.

          Ha a férjed megcsal (nem tudom, van-e férjed, és nem is személyeskedés ez!), és ő azt mondja, “bocsi, tudod, az ösztöneim, a promiszkuitás meg minden”, akkor erre is rábólintasz?

    • Nem azért alakult-e ez így, mert ez a “természet törvénye”?
      Egyáltalán nem, ugyanis a középkorban és mindaddig a pontig, amíg a gyermeket dolgoztatni lehetett, a család bomlása esetén az apa tulajdona maradt a gyermek.
      Csak azóta van a nőre testálva, amióta a kiskorú nem dolgoztatható és így nem jár gazdasági haszonnal, sőt csak befektetéssel.
      Mégis hány férfi sír, hogy lenyúlja őt a gyermekek anyja, amikor a tartásdíjról van szó.
      Valahogy hasonló a helyzet, mint a kurvasággal: a férfi a könnyebb végét fogja meg a dolognak és a saját egyoldalú örömére felvásárolja a nőt (teheti, hiszen általában van pénze, minthogy a nők ingyen dolgoznak a reprodukció vonalán, aminek haszna náluk csapódik le), de közben mégis rohadtul sajnálja tőle ezt a pénzt is és ezért kurvázza feszt.
      .

  15. Igen elterjedt tévhit, hogy a nőket a gyerekelhelyezés kapcsán jogtalan előnyben részesíti az igazságügyi rendszer: “a felbomlott házasságok elsöprő többségénél valóban az anyákhoz kerülnek a gyermekek. Csakhogy a képet árnyalja, hogy a válóperek mintegy 90 százalékában a szülők közös megegyezéssel, maguk döntenek az anya javára…ugyanakkor, ha a szülők csatáztak egymással, a gyerekek alig több mint fele került csak az anyákhoz. A jogászok tehát arra jutottak, hogy ha egy apa a megküzdést választja, helyzete – a közhiedelemmel ellentétben – távolról sem reménytelen…”

    http://www.nol.hu/archivum/archiv-424775

    • Azért nem indítottam be a pert, hogy a gyermekek hozzám kerüljenek, mert a terapeutám óva intett tőle, mondván: a nagyon kicsi gyermekeim abszolút primér kötődése az anyjuk iránt erősebb, és az elszakítás káros. Az ügyvédem azt mondta, csak akkor lenne esélyem, ha az anyasága gyakorlásában tudnék mulasztást felmutatni. Bár tudom, hogy az új fickó gyakran nyúl fűhöz, bizonyíték hiányában hasonló vádat nehéz lett volna fenntartani. Megértettem. Remélem, hogy kamaszkorukban “visszakapom” őket, és megértik, hogy nem kell nekik nevelőapa. Mostanság a fiam gyakran hasonlítgat az új pasihoz. Olyankor nyelek egyet, és hallgatok.

      • csineva, az a (rendkívül valószínűnek látszó) tény nem zavar a szíved kitépésének sajnálása közben, hogy az életed a válás előtt sem volt az ilyen vágyott gesztusok szegélyezte boldog ösvény? mit vett el tőled az exnejed, az illúziót, hogy olyan volt, vagy a reményt, hogy már sohasem lesz olyan?

      • Köszönöm az őszinte szavaidat, hogy tudsz beszélni az érzéseidről, még ha az a pokol is amit átélsz. Csak JORGE BUCAY szavait tudom neked idézni ami nekem értékmutató a kapcsolatomban:
        “Én vagyok
        Te vagy
        És nem azért vagyok ezen a világon
        Hogy teljesítsem minden elvárásodat
        És tudom
        Hogy te nem azért vagy ezen a világon
        Hogy teljesítsd az enyéimet mind
        Mert én én vagyok
        Te meg te vagy
        És amikor mi ketten találkozunk
        Az csodálatos
        És amikor találkozunk, de mégsem találkozunk
        Akkor nincs mit tenni”

          • Köszönöm. Ezek jobban esnek, mint az infantilis sötétség, melyben áldozati sebeimet mutogatom. Kösz, Lillywhite. S akkor csodálkoztok, hogy a férfiak nem sokat ülnek itt, és nem nyílnak meg őszintén. Ok. Tudom, hogy az exhibicionizmus határait súroló “kibeszélő” stílusom a másik véglet, de tényleg azt látom, hogy még így sem értetek mindent. Hát ha még a titokzatosság és diszkréció ködös burkába csomagolnám? És az a hülyeség, hogy a vita már rég nem a bejegyzésről szól. Megint. Mert az egész onnan indult, hogy azt mondtam, lehetséges, hogy emberek, akik okkal vagy ok nélkül, indokoltan vagy indokolatlanul elveszítik a családjukat, házukat, gyermekeiket az egészet úgy élik meg, hogy meghaltak. Hogy nem tudnak talpra állni. Hogy belebuknak. Csúnya dolog a depresszió. És hogy igen, csinálnak hülyeségeket. Még bele is halnak igaziból. De ezt nem lehet olyan egyoldalúan a fejükre olvasni, mint fent, mert ez az áldozat hibáztatása. Na, hogy ettől hogy jutottunk el a vasalt ingeimig, meg a gyerektartásig, annak a Fennvaló a megmondhatója.

            • Nem csodálkozunk, csineva, akkora szerencsém van, hogy nem kell lasszóval fognom az olvasókat, és nekem édesmindegy, férfi-e, nő-e, csak ne kekeckedni jöjjön, ne kioktatni, meddő vitát provokálni, örökké ugyanarról. Nincs semmilyen hiányérzetem olvasók, kommentelők terén, viszont nem tagadhatom, túlterhel a gerjesztett feszültség, sok időt, figyelmet elvesz. Nem okvetlen az a cél itt, hogy a te történetedet megértsünk mindannyian, ától zéig, ne bántódj meg. Nem igazodnál te a többiekhez néha? Ezt kifacsartad, ezt a bejegyzést, tökre nem rólad szól, amit erre válaszul írsz, nem erre érv. De az igaz, hogy a férfiaknak a szocializációja megengedi, hogy önpusztító, önsajnáltató, másokat hibáztató módon reagáljanak a traumára, aminek, nem kizárt, már az előzményei között is megvolt ugyanez a hajlamuk. S hogy te ezt lelkészként teszed, nekem döbbenet.

  16. Fentebb volt értekezés róla: éppen azért lenne fontos felnőtt emberként felelősnek, saját életében kompetensnek, egyedül egésznek lenni, hogy egy válás/szakítás után ne a sérelmeink határozzanak meg minket. Ne a fájdalmam és “az a szemét másik” élete (“csakazértis” boldogsága) legyen önmagam definíciója. Évekig. Vagy életünk végéig.
    Lehet, valakinek kényelmesebb dagonyázni az önsajnálatban, mint felnézni, és felelősséget vállalva élni kezdeni.

  17. cris256 – a gondoskodás van kódolva! nem az, hogy feltétlenül rögtön érezni fogod és tuti jól csinálod, hanem az, hogy nem dobod a kukába, még akkor sem, ha nem jön elsőre az ihlet. (és ha nem is elsőre, de idővel szinte mindenkinek megjön az ihlet, az érzés, hogy ő a te gyereked, te pedig az ő anyukája vagy. Azt meg lehet tanulni, hogy kell szoptatni, meg fürdetni, és természetes, hogy van, akinek rögtön zsigerből megy, van, aki pedig szorongva tanulja, de az anyai szeretet ne mondd már, hogy tanulás eredménye, az előbb vagy utóbb jön!) Mert igen, az anyai ösztön sajnos már nem olyan stabil, mint régen lehetett – gondoljunk arra, hogy hány nő képtelennek gondolja ma már magát arra, hogy orvosi felügyelet mellett szüljön -, de ez azért még szerencsére megmaradt, hogy az egy ősi vágy, hogy óvjuk és védjük és gondoskodjunk, még ha eleinte bénák is vagyunk:) Vagy talán az lenne az őszinte, nem társadalom által elvárt reakció, ha az első bizonytalanságnál félretennénk a gyereket? És miért lenne furcsa, ha valakiből hiányzik egy ösztön? Van ilyen.
    Azzal sincs baj, ha az apuka marad otthon a babával. De az már fura egy kicsit – szerintem -, ha ez nem azért van, mert vagy az apuka nagyon szeretné, ha ő maradhatna otthon, vagy azért, mert így adja az élet, mert pl anyukának van állása (vagy sokkal jobb), apának nincs, hanem azért, mert anyuka kifejezetten nem szeretne otthon maradni a gyerekkel. Persze, ismerem a gyermekágyi depressziót, meg lehet egyéb oka ennek (pl olyan gyerekkora volt anyukának, hogy képtelen egy egészséges anyaszerepre, de nem vagyok pszichológus), de ha a pár hónapos csecsemő mellől menekül az anyuka, akkor az szerintem egy probléma, és segíteni lehetne rajta (nem pedig úgy kezelendő, mint egy új, üde színfolt a társadalomban). Persze csak ha akarja a segítséget. Egyébként meg magánügy.

    • De ha azt mondod, kódolva van, aztán meg azt, hogy nem mindenkiben van meg az ösztön mégsem – ez a szememben ellentmondás.
      Mostakkor vagy benne van mindenkiben, vagy nincsen.
      Vagy csak mások vagyunk egyszerűen.
      Nem tudom, hallottál-e már, de sok helyen, sok okból kifolyólag előfordul, hogy az anyának nem az ugrik be, hogy gondoskodik, hanem bedobja a kukába. Ilyenkor mi van? Hol a kódolt ösztön, ami majd a helyes útra irányít?

      Köszi, én nem kérek az ösztönökből, engem szerettek gyerekkoromban, és ezért (!) én is tudok szeretni, nagyon. Nézz utána, mert érdekes téma, akiről nem gondoskodnak, akit nem szeretnek, aki nem kötődik, az később sem fog, a saját gyerekéhez sem, vagy nem úgy, ahogy az “kódolva vagyon”.

      Ha nincs is meg mindenkiben ez a kód, akkor miért kell ezt ennyire erőltetni?
      Felnőttek vagyunk, nagyon sokféleképpen szocializáltak, különböző módon felnevelt, felnőtt (bef. mn-i igenév) emberek, és a döntéseinkért, tetteinkért, magunk vagyunk felelősek, nem az ösztönök. Legyen az a tett szép, jó, rózsaszín, kenetteljes, vagy aljas és erőszakos.

      Oh, és megfordítanám!
      A mai felállás: anya otthon gyerekkel, apa meg dolgozik. Az apai gondoskodással hogy van ez? Az kódolva van, hogy elmegy dolgozni, és “eltartja” a családját? Vagy az nem ösztön, az csak társadalmi elvárás.

  18. Csineva, ahogy olvasom a soraidat egyre inkább biztos vagyok benne, hogy súlyos reaktív depressziód lehet. Talán ezért vagy ennyire reményvesztett, ezért látod ennyire sötéten a jövődet és ezért érzed a problémádat ennyire túlzóan súlyosnak. Ne értsd félre, nem bagatellizálom a helyzetedet, de így már érthető miért vesztetted el úgy általában a realitásérzékedet. Kérj szakembertől segítséget, bajod nem lehet belőle az biztos! Ebből az állapotból nem fogsz tudni egyedül kikecmeregni. Persze tudom a múló idő is begyógyíthatja sebeket, de nálad ez ha jól tudom már több mint 2 éve tart. Vigyázz magadra már a manócskák miatt is!

  19. “Én az észvesztős, illegális szerelemre (nem éltem át, vagyis nem én csaltam akkor) úgy tekintek, mint atomkatasztrófára. Nincs mit tenni, kár okoskodni, nincsenek szavak. Aki átélte, tudja. ” – csak nem az ösztönökre hivatkozol itt, 2013-ban?:)

  20. cris256, ez a dolgok rendje, hogy az anya szereti a gyerekét. Az lehet, hogy a gyerek aztán emiatt a jól működő rend miatt fogja aztán ugyanúgy szeretni a sajátját. És igen, lehet hiba a gépezetben, mikor egy gyerek nem kap szeretetet, akkor talán ő sem fog tudni szeretetet adni. De nem azért, mert juj de jó, mások vagyunk, hanem azért, mert ő komolyan sérült gyermekkorában.
    Hogy miért kell ezt erőltetni? az anyai szeretetet?? te már csak a vita kedvéért vitázol:)
    Apai kód-kérdés: nemtom. Szerintem az apai szeretet is általában, egészséges lelkületű apáknál adott. Ha egy apa nem szereti a gyerekét, akkor én ott szintén lelki sérülést vélek a háttérben. Nem pedig azt, hogy “mások vagyunk”.
    Kódolva ez a szeretet van, apában is, és anyában is. Talán az anyában mélyebben van? és ezért tud annyival több férfi lelépni a családjától (gyerekeit elhagyva?) ezért vállal sok férfi sokkal kevesebbet a gyereknevelésből? vagy ez azzal van összefüggésben, hogy bennünk fejlődik a gyerek, mi tudjuk szoptatni? meg az elvárások, meg persze így alakult a társadalom? szerintem is-is.
    megcsalás: szerintem vannak ösztönök, amik esetében jól jön, hogy emberek vagyunk, és tudunk rajta uralkodni jó esetben. Ez is ilyen. Egyébként lenne olyan helyzet, hogy meg tudnám bocsátani, és remélem, hogy ezt ő is így gondolja, annak ellenére, hogy nem tervezek ilyesmit:)
    Vannak ösztönök, amiknél pedig remélheti a társadalom – a saját érdekében -, hogy minél később fog csak teljesen elhalványulni. Ilyen pl az anyai (és apai) ösztön.

    • Ne forgasd ki a szavaimat, egyáltalán nem az anyai szeretet erőltetését kérdőjeleztem meg.
      Az ösztönelméleted az, ami biztos talajt, bizonyítékokat nélkülöz (sokszor logikát is szerintem: ha kódolva van, akkor miért nincs meg mindenkiben?), de nagyon jól hangzik. És ennek az erőltetését viselem nehezen, mert a felnőttekből ösztönlényeket csinál, akik jó esetben tudnak uralkodni ösztöneiket, rosszabb esetben nem (hiba a gépezetben), holott az emberek saját tetteikért felelősek, akármennyire is nehéz ezzel szembenézni.
      Amit maggie írt: http://moly.hu/konyvek/elisabeth-badinter-a-szereto-anya
      Érdemes lenne neked is megnézned. Abban a korban hol volt az a mélyen kódolt anyai szeretet? (Ez költői kérdés.)
      Mindegy, nem vitázom veled, mert nem érdemes, te az ösztönökben hiszel, én nem, és rosszul vagyok, mikor nem arról beszélünk, minek mi a valós oka, mit tesz a szocializáció, és hogy a (létező) nemi szerepek betonba öntése mit tesz az emberi személyiséggel.

  21. van egy (sok:)) könyv, amit mindenkinek érdemes lenne itt elolvasni, mert elég sok kérdésre választ ad. egy louanne brizendine nevű agykutató csaj írta, a magyarul a női agy címmel jelent meg. brizendine elég korrektül végigmegy azokon a trükkökön, amikkel az evolúció egy rakás dologra kényszeríti a nőket. egészen elképesztő konkrét kutatási adatok vannak arról, hogy pl szülés után átalakul a nők agya, hogy a nonverbális jeleket még az addigiaknál is jobban tudják fogni. cserébe viszont biológiailag jóval tökéletesebben vagyunk megtervezve a férfiak instabil és gyorsan elhasználódó szerkezetéhez képest. azt persze senki-sehol nem mondja a kutatók közül (remélem), hogy ezeknek az evolúciós trükköknek kell alávetni az életünket, bár a társadalom is ebben az irányba terelgeti a népet a legtöbb helyen. lehet beleszólásunk, csak ahhoz ugye kegyetlen tudatosság és kontroll kell. de nagyon hasznos tisztában lenni azzal, hogy mit is kell ellenőrizni és hogyan lehet az alapvető adottságokat a saját hasznunkra fordítani.

    • Elisabeth Badinter: A szerető anya című könyvében bevet néhány igen érdekes szempontot is: “Az anyai viselkedés eme „természetességét”, „ösztönjellegét” vizsgálja a filozófus Elisabeth Badinter történeti perspektívában. Nem kevesebb céllal, mint kimutatni, hogy az anyák gyermekeik iránti szeretete sem más, mint a többi szeretet: változó és feltételekhez kötött. Nem ösztönös. Függ az anyaság, és tágabb értelemben a nők és a gyermekek társadalmi, formális megítélésétől, a gazdasági helyzettől, az uralkodó kulturális normáktól, és természetesen az egyéni vágyaktól is. Az áttekintés során igyekszik velünk megértetni, hogy a 17-18. században miért nem rettentek vissza az anyák dajkaságba adott kicsinyeik magas halálozási arányán. Feltárja, hogy a szeretet eme látszólagos hiánya vagy háttérbe szorulása mennyire összefügg a női önkifejezés lehetőségeinek és korlátainak korabeli állapotával. Megtudjuk, hogy a 19. század, a polgárság kora miként változtatta meg a gyermekkel, így az anyasággal kapcsolatos értékeket, és hogyan lett a „felelőtlen anyából” a kicsinyeiért magát feláldozni kész „pelikán-anya”. Kifejti azt a véleményét, hogy a pszichoanalízis csak tovább növelte a nők gyermekeik iránt érzett felelősségérzetét, kiemelte az anyai hivatás természetszerűségét, és áldozat jellegét. A „jó anya” 19. századi modelljét a tudatalattiba helyezve, kimondhatatlanul is deviánsnak, talán nem bűnösnek, de mindenképp betegnek kiáltotta ki azt a nőt, aki nem kíván teherbe esni, vagy nem „mintaszerűen” szereti gyermekét. Legvégül, a számunkra talán a legközelebb álló témaként a modern családmodellt vizsgálja, kiemelve az apa növekvő szerepét és otthoni feladatvállalását.”
      ezt a molyról idéztem:

      http://moly.hu/konyvek/elisabeth-badinter-a-szereto-anya

  22. Hm. Végigolvastam az egész kommentelést, a-z-ig, és elég vegyes érzések kavarognak bennem.
    Csineva, én együttérzek veled. Azt hiszem, értem, hogy mire gondolsz, mit érzel. Sajnos az a baj, hogy szerintem túl sok belső feszültség, keserűség, méreg gyűlt össze benned. Nem akarok itt pszichológust játszani, mert nem vagyok az. Egy teljesen átlagos, kívülálló ember nézetéből mondom Neked, hogy valahogy, hosszú és kemény munkával ezt a szörnyű harag-gócot el kéne engedned. Szerintem megkönnyebbülnél. Lehet, hogy még boldog is lehetnél utána. Mindenesetre rendkívül értékelem, hogy ennyire törőd(ni próbálsz)sz a gyerekeiddel. Ha nekem az apám fele ennyit foglalkozott volna a témával, most nem lennék apa híján. :(
    Viszont mivel a téma alapvetően nem ez volt, ahhoz is hozzászólnék. Szóval, érdekes, tényleg bele sem gondoltam abba, hogy mennyivel több férfi hajléktalan van. (Persze ezt nem jelentem ki kategorikusan, csupán saját tapasztalatomra támaszkodom.) Bp.-n rengeteget járok-kelek (habár nem ott lakom), és a sok szerencsétlen hajléktalan, akit látok az esetek 90%-ban férfi. Ez azért sok kérdést felvet. Nyilván rengeteg nő is kerül élete során szörnyű helyzetbe, amiből nehéz kimászni, felemelkedni, miért látszik úgy, hogy belőlük mégis kevesebbszer válik hajléktalan? Furcsa, furcsa.

    • Akiket az urcán látsz nap mint nap, a hajléktalanoknak csak egy része, hivatalosan mindenki az, akinek nincs állandó lakhelye, de sokan szállókon vagy egyéb intézményekben élnek.
      A hajléktalanná válásban az egyik legfőbb rizikófaktor a működő szociális kapcsolatrendszer hiánya, ami sokszor a szenvedély- vagy pszichés betegségek hosszas fennállásának következménye, nőknél pedig a bántalmazó kapcsolatból való menekülés, amelyben már korábban elszigetelődtek.
      Ajánlom A Város Mindenkié tevékenységét (ők biztos pontos adatokkal is tudnak szolgálni), illetve a Tiloson is volt régebben egy műsor a női hajléktalanságról, igény esetén kiderítem, hogy mikor. mert amúgy elég nehéz kibogarászni az archivumból.

  23. Az életösztön is “kódolva van”, mégis előfordul, hogy ez valakiből hiányzik. Itt most nem arra az értelmezésére gondolok, hogy valaki “életre való”, hanem arra, hogy ha beleesik a folyóba (szó szerint), akkor megpróbál kikecmeregni. Van, akiből ez hiányzik, mégsem lehet ebből arra következtetni, hogy ez az ösztön nem létezik. Szerintem.
    Nem ismerem ennek a pszichológusnőnek a munkáját, de ismerem sok olyanét, aki szerint ez a kódolt szeretet ez létezik. Persze manapság már nagyon nehéz olyan témát találni, aminek az ellenkezőjére is ne lenne egy elmélet:) De nem is értem igazából, hogy mi a felháborodás oka? Az, hogy én azt gondolom, hogy a gyermekéről önként lemondó, velük nem törődő anyák és apák hozzáállását nem tudom úgy értékelni, hogy az önmegvalósítás csodás útján járnak? Elfogadom, hogy van ez néha így, sajnos látom, hogy az is egyértelmű, hogy az apák általánosságban sokkal rosszabbul teljesítenek ezen a téren, mint az anyák, és én is azt mondom, hogy ez nem jó! Persze, hogy az lenne a jó, ha anya is és apa is magáénak érezné a gyerekkel járó feladatokat, és nem lenne kérdés, hogy apa ugyanúgy pelusozhat, fürdethet, gyesre mehet stb, mint az anya. Sajnos ez a fajta közös teherviselés a gyerekekkel kapcsolatban (sem) nem annyira jellemző. De legalább az anyákra azért többnyire – még! – lehet számítani, és megadja valaki a gyereknek azt, amire szüksége van. Anya szemszögéből persze nagy szívás, ha minden rá marad…Ugyanakkor szerintem pont itt van a veszély, hogy nehogy az legyen a nagy egyenlőség vége, hogy ha te tojhatsz a gyerekedre, akkor nekem is jogom van hozzá, és épülhet sok bölcsi a pár hónapos babáknak. Persze, ehhez joga van bárkinek. És biztos van sok élethelyzet, mikor nincs is más lehetősége a családnak, mert mindkét félnek dolgozni kell, vagy valamiért jobb a gyereknek még az is, ha 2 hónaposan bölcsis lesz, mint a saját otthoni környezet stb. De azért én inkább azt támogatnám, mert ebben hiszek, hogy a pici babának az anya (vagy apa! bár mivel szoptatáspárti vagyok, ezért az első félévben inkább az anyára szavazok) mellett a helye, és az egyenlőség nevében abban kéne a nőknek segítség, hogy az ezzel járó feladatokban ne maradjanak egyedül! Vagyis inkább az apai-szeretet-ösztön elméletét támogatnám (pl ahogy azt kifogásolta valaki, hogy miért nincs gyerekneveléssel/családdal kapcsolatos cikk egy férfiaknak szóló magazinban – bár olyan lenne a világ, hogy lenne!), mint a másik végéről megfogni a problémát, vagyis azt megkérdőjelezni, hogy ez az ösztön nemhogy az apákban, de az anyákban sincs meg.
    Bocs, hogy hosszú voltam

    • a gq-ban és az esquire-ban van ilyen cikk, jelzem. ez csak nálunk kínos, hogy egy apa szeretheti a gyerekét. vagy a feleségét. vagy a szüleit. vagy terápiába járhat. vagy szerethet új cipőt venni magának. vagy szívesen visel rózsaszínt. elég sokáig tudnám folytatni a sort.

      • Megjegyzem én írtam, de egyáltalán nem felháborodva, csak ténymegállapításként, hogy mi érdekli a magyar férfiakat. Autócsodák, extrém sportok, pornó, politika, tudomány, technikai kütyük, csajozási technikák, italmárkák, viccek…stb. Család, gyerek nem tartozik ide és ezt nem felháborodva mondom, ez van.

        • Mint magyar férfi (khm ….itt köhögtem az általánosításon), ha már meg lettem szólítva, hazaviszem a mamutot, és az, “Autócsodák, extrém sportok, pornó, politika, tudomány, technikai kütyük, csajozási technikák, italmárkák, viccek” hogy nem érdekel a család azt némileg túlzónak találom. Sértő ez a gender kijelentés,méltatlan mindazok felé, akik nagy erőfeszítéssel próbálják a párjukkal együtt a kapcsolatot életben tartani, a gyerekeknek olyan érzelmi környezetet létrehozni, amiben senki sem áldozat, ahol problémák,nehézségek mellett látok lehetőséget jól érezni magunkat.

          • “Sértő ez a gender kijelentés,méltatlan mindazok felé, akik nagy erőfeszítéssel próbálják a párjukkal együtt a kapcsolatot életben tartani, a gyerekeknek olyan érzelmi környezetet létrehozni,” Ne haragudj nem akartam pont a kivételeket megsérteni. Viszont, ha ez a férfitípus nem lenne ennyire ritka, akkor érdemes lenne őket megszólítani a férfi magazinokban nem? Az, hogy ennyire kerülik ezeket a témákat (míg egy női magazin nem adhat ki egy számot sem gyereknevelés és párkapcsolati tanácsok nélkül, nehogy az olvasóiknak hiányérzetük legyen) annak csak van valami oka nem? Most komolyan megyek és átnézem pl. a menmax legutóbbi néhány számát, elvégre úgy hirdetik magukat, hogy “Mire van szüksége a férfiaknak? Mi érdekli őket leginkább? A menmax.hu férfimagazin minden nap friss tartalommal szórakoztatja közönségét a férfiakat leginkább érdeklő témákban. Benzingőz, csinos csajok, pikáns történetek, gépek és kütyük sport és sörszag vagy hasznos tippek életmód, gasztro, divat, luxus, utazás minden IGAZI férfinak!” Lehet, hogy a “hasznos tippek életmód” címszó alatt találok valamit…ki tudja.

            • Én most olvasgatom, és be kell valljam a helyzet sokkal rosszabb, mint amire számítottam. Tényleg elkeserítő, ha a férfiak (sértődések elkerülése végett írom: a többség) így látják a világot és benne a nőket. Idézem: “Amikor épp nincs asszony a háznál és a kedves mama is távol van már, bizony egy férfi is kénytelen ellátni a saját háztartását…”
              A korrektséghez tartozik, hogy találtam egy cikket (kb. a 100. átnézett cikk után) ami az apává válásról szól. Nagy reményekkel álltam neki az olvasásának, ilyenek vannak benne:
              ” Amikor egy pár az együtt töltött éveket azzal pecsételi meg, hogy gyermeket vállal, vagyis teljes családdá bővül, azt általában a férfi sínyli meg jobban. Közhely bár, de az addigi felhőtlen, gondtalan, kettesben töltött mindennapokba hirtelen “befurakszik” egy kis emberke, akit bár csak imádni lehet, mégis sokszor nehéz elfogadni, hogy a születése pillanatától kezdve már ő az első és legfontosabb.”
              „a hormoningadozás sok kismamánál azt eredményezi, hogy nem kívánja a szexet. … a férfiak pedig nem értik, hogy a kívánatos, pocakos feleségüknek “miért nincs kedve” és ez sokszor bizony feszültséghez vezet.”
              „Ki szeretné venni a részét abból a rengeteg kedvességből és gyengédségből, ami a babának jár, de az újdonsült édesanya a baba egész napos ellátásától, a szoptatástól, éjszakázástól a terhesség elejihez hasonló állapotba kerül; bárhol, bármikor el tudna aludni.”
              „Ráadásul az esetek többségében ugye a kispapa az etetés rituáléjában sem tud részt venni, a baba kakis pelenkájától pedig – okkal vagy ok nélkül – megpróbálja a lehető legtávolabb tartani magát.”
              „Sok újdonsült apuka viszont úgy nyilatkozik, szinte pihenni megy a munkahelyére, távol a gyereksírástól és a kakis pelenkáktól…”
              Tényleg ezek a legfontosabb problémái egy férfinak, amikor apa lesz? Sehol egy tipp, hogyan foglalkozzon a babával, hogyan tehermentesítse a párját egy kis időre, csak a siránkozás, hogy nincs annyi szex, nem jut annyi gyengédség, fúj de büdi a pelenka, de idegesítő a gyereksírás, végül a konklúzió: érthető ha menekülsz, hisz itt nem figyelnek rád!

            • Ezt a gügyögő stílust: baba, pocakos, kispapa! Milyen ok lehet vajon, amiért az apa távol akarja tartani magát a kakis pelenkától?

              Vicces nagyon, köszönjük! És leképezi, kiszolgálja, amit az olvasó szeretne. Akkor is, ha karcsikarcsi nem olvas ilyet.

          • Önelemzésre késztetsz vacskamati. Autó, autó, autó…..igen érdekel, mint egy csodálatos mérnöki alkotás, ami a design csúcsa. Extrém sport….. ja a sziklamászás az igen, jó nézni a youtube-n. Porno…… kimaradt az életemből. Politika……csak a helyi dolgok érdekelnek, mert arra van rálátásom,és tudok benne valamit tenni is ( picit, pl Waldorf iskolát alapítani, építeni, de azt is megbántam ,mikor a tanár megverte a gyereket, és én voltam a hülye, mikor a többi tanár elé vittem a dolgot. Alaposabban el kellett volna mélyülnöm Steiner munkáiban, írásaiban. Akkor nem lett volna csalódás) Tudomány ….igen ez tényleg érdekel. Kütyük ….telitalálat. Csajozás technikák….kimaradt az életemből. Italmárkák………maradok a vörösbornál este a társammal. Viccek……rég hallottam tényleg jót, amin jót tudnék nevetni (mikor is hallottam viccet? 1-2 éve?)
            Ami érdekel és (kihagytál), hogy milyen iskolát fogok találni a gyereknek 8. után, hogy elmenjek vele a bemutatónapra, de ne tolakodjak, mert az égő lenne a gyereknek. Mit csináljak a komposzttal ami kővé van fagyva az udvaron (kiolvadjon tavasszal, vagy a kutyák nyalogassák?) érdekel a feleségem tervei, hogy hogyan alapít egyedül egy céget, és nem kívánok benne tanácsokat osztani, még ha féltem is, hisz ha téved az ő tévedése, és ha baj van kérdez. Érdekel a nagyfiúm terve, hogy hogyan keres magának párt, és mit mondjak ha tanácsot kér, csak a saját életemet tudom odatenni, amit én képviseltem, jól rosszul. Érdekel a környezettudatos élet, még ha sok képmutatást és tévedést látok a lobogtatott zöld zászlón.

            • Kivétel vagy szerintem, mert ha más férfiakat is nagyobb számban érdekelné mondjuk a gyerek iskolaválasztása benne lenne az újságjaikban. Na szóval nézem az említett férfimagazin számait (egyébként nem találtam még családdal, párkapcsolattal vagy gyerekneveléssel kapcsolatos cikket) de beszarás, vannak „csajozós kaják”! A csajozós kocsi fogalmáról már hallottam, de ez bevallom nekem is új :)

            • Nagyon tetszenek a felvetéseid és az azokból kirajzolódó életmódod! (Kutya nyalogassa, ismerős…)

              De ez az ökodolog úgy van pont lejáratva a szempontjaiba bele sem gondolók lusta fanyalgása révén, mint a feminizmus. Nem tudom, mire gondolsz, az általános, dehonesztáló közhelyeket, ha kérhetlek, ne itt írd le.

              Mit akarsz ezzel, mire utalsz? Hogy azok, akik próbálnak valamit tenni (lobogtatják a zöld zászlót), kártékonyabbak a környezetre, mint akik lenézik őket, és a vállukat megrántva pazarolnak, autóznak, halmozzák a fölösleges, esetleg áramot fogyasztó tárgyakat? Ez nem kognitív disszonancia-redukció véletlenül? Ezért vettem zokon, hogy rajtam kéred számon az ökót, és nem magadon. Idegenkedni meg másokat leszólni könnyű, a magunk életén változtatni nehezebb.

              Aki önmérsékletre int, megemlíti az ökoszempontot, fáradozik az alternatívák keresésével, az lehet esetleg tudatlan, de mindenképpen előbbre jár és többet tesz mindannyiunkért, mint aki kineveti, és ami a fontos: nem fűződik ehhez érdeke, általában ő szív. Aki leszólja, azt viszont a kényelem, a status quo fenntartása meg a lelkiismereti teher csökkentése motiválja, amikor az _egészet_ negligálja.

              Én ezzel, az agresszív változatával nagyon sokat küzdöttem, amikor a szelektív szemétgyűjtést próbáltam ingyenmunkában megszervezni az úrigyerekek között, és mindenki lenézett érte (most a waldorfban is csak néztek, hogy minek az), meg amikor az autóellenességemen mosolygó napi autóhasználók revolvereztek azzal, hogy de hát én is ültem már autóban. Rajtam számon kérhető, hiszen én hirdetem, hát nem? Ez engem kiborít. (Holott én csak azt mondtam, hogy napi szinten, kényelmi megfontolásból autózni, gyerekünket is erre a szájtátó tunyaságra szoktatni és közben másokat baszogatni nem etikus.)

            • Akkor megpróbálom árnyalni. Nem általánosan beszélek, hanem magamról. Nem a mozgalmakkal van bajom, hanem a fanatikussal, aki szektát csinál egy tiszta ügyből. Nem negligálom.
              És ez nem te vagy, hiszen mint írtad, kompromisszumokban, nehezen kidolgozva valósítod meg ebben az elveidet. Ami jó. Nem Te lobogtatod a zászlót, hanem aki meg akar győzni, hogy az üveges tej kevésbé károsabb a környezetre mint a műanyag. A földközi tengerben a homokban sétálva csomó üvegtörmelék van, aminek az elbomlási ideje több mint 2000 év. Energiában beolvasztani sokkal több hő kell, mint az újrahasznosított flakonhoz.
              És amikor elmegyek a szelektív konténerekhez, látom, hogy daruval az négy különböző anyagot (papír, műanyag, fém, nem tudom),egy teherautóba öntik. Nyilván nem fogják szétválogatni, hanem megy a telepre.
              Hogy túlszaporodik a föld és nincs elég forrás amit a környezet el tud tartani. Hát akkor én ezért alaposan odatettem a négy gyerekkel.
              Ami kinyitotta a számat ( és a zsebemben a bicskát) amikor olvasgatni kezdtem a dolgaink.tk oldalt. Sokszor demagógnak érzem.

            • Ki csinál szektát belőle, kiről beszélsz? És nem lehet, hogy a tevékenysége így is hasznosabb _mindannyiunknak_?

              Ember, az üveges tejet újra lehet tölteni boldogabb országokban, itthon meg újra lehet hasznosítani az anyagát, és a tengereken több négyzetkilométeres PET palack-szigetek úsznak!!! Nem korekt a széttört üveghez hasonlítani az újrahasznosított flakont, és a műanyagnak a gyártásai is sokkal problematikusabb, mint az üvegé. Ez annyira bántó? Ütött is közben? Miért nem fogod fel sima, nem túl érdekes érvnek?

              Azért öntik egy teherautóba, mert benne vannak a külön rekeszek. Kinek érné ez így meg, mit szolgálna ez a színjáték? A nyersanyag érték, a csomagolás a legdrágább — azóta olcsó az ásványvíz, amióta újrahasznosított palackba töltik. Ezt hihetetlen sokszor nyomatta a szállító cég kampányban, hogy nem, nem öntik össze, tévedés. “Nyilván” — sokkal nyilvánvalóbb nyilvánok vannak. Nekem ez mind kifogásnak, lustaság indította okoskodásnak tűnik, ne haragudj.

              Ugyanakkor fontos jelzés az újrahasznosító cégeknek, hogy mi a feladat, hogyan kell kommunikálni, mert még mindig ez van sokak fejében.

              Oké, legyen az élet egyszerű, igyunk egy kis sört, hagyjuk a melós környezetvédelmet. DE AKKOR NE FÖLÉNYESKEDJÜNK. Az a demagógia.

              A dolgaink.tk elfogulatlan, filozófustisztaságú érveket tartalmaz ökológiaügyben, ne akadj ki, hanem írj jobbat, tökös ellenérvet, és előtte tájékozódj. A nem hiszem el, nem érdekel nem ellenérv és nem színvonal.

              (Törökbálinti vagy?)

            • “Ember, az üveges tejet újra lehet tölteni boldogabb országokban, itthon meg újra lehet hasznosítani az anyagát, és a tengereken több négyzetkilométeres PET palack-szigetek úsznak!!! Nem korekt a széttört üveghez hasonlítani az újrahasznosított flakont, és a műanyagnak a gyártásai is sokkal problematikusabb, mint az üvegé”
              Itt azért vannak tárgyi tévedések: sok korrekt számítás készült arra, hogy mibe kerül egy tejesüveg újratöltése: kb. másfélszer annyiba, mint egy új üveg előállítása. Műanyagot sokkal egyszerűbb gyártani, mint az üveget, (nem véletlenül) szűnt meg az összes magyarországi üveggyár, azonkívül sokkal könnyebb, egyszerűbb a szállítás és nem utolsósorban egyszerűbb az újrahasznosítása is, mint az üvegé.

              PET szigetek azért úsztak (úsznak) a tengereken, mert a legnagyobb felvevő (Kina) egyik percről a másikra 10 %-ra csökkentette az átvételt (egyébként polárt készítettek belőle), mert olcsóbb volt megvennie az original PET granulátumot. A szállító hajók, ezért “ürítettek”, ami nagyon ronda dolog, de nem igazán tudtak mit csinálni (és az is igaz, hogy ezektől a flakonoktól egyetlen hal sem pusztul el)

              “azóta olcsó az ásványvíz, amióta újrahasznosított palackba töltik” ez akár így is lehetne, de tilos az ásványvizet “recirk” palackba tölteni, mert a műanyag “emlékszik” előző életére, és minden színt, illatot, ízt “megjegyez” De van ettől független sokféle újrahasznosítási lehetőség

            • Én újraolvasztott palackra gondoltam, nem újrahasználtra. Azt állítod, hogy az újraolvasztott PET is megőrzi az ízt, és minden ásványvizes palack vadiúj? Hát a visszaváltós Szentkirályi, az mit őriz meg?

              Nem csak az ár számít, hanem a környezeti szempont is. Például az üveg kétutas csomagolóanyag: a boltba szállító autó viheti vissza az üzembe a visszaváltottat.

              Új üveget gyártani nehézkesebb, mint új műanyagot, de üveget újraolvasztani nagyon is tiszta valami, és összességében a műanyaggyártás kárairól szólnak a hírek.

              http://kornyezetbarat.hulladekboltermek.hu/hulladek/hulladekfajtak/uveghulladek/

              http://kornyezetbarat.hulladekboltermek.hu/hulladek/hulladekfajtak/muanyaghulladek/

              A fa is drágább, mint a ragasztós pozdorja. Meg még kevés is van belőle. Mégis tisztább valami, mint a pozdorjából való gyártás.

              De hülyeséget írtam. A PETből nem PET palack készül, hanem polárpulcsi meg ilyesmi. Úgyhogy minden PET vagy újrahasznált, vagy vadiúj, de semmiképpen sem újraolvasztott.A gyártása viszont iszonytató kátékony, ahogy az égetése is, nagyon durva eü hatásokkal.

            • “Rászoktunk ….. az ásványvízre, az ötliteresre, de ezt befejeztük…”
              Pedig valamit inni kell, Magyarországon még választhatsz, de vannak országok, ahol a csapvíz ihatatlan. Nem az az alternatíva, hogy nem iszunk, hanem (már ismétlem magam) oldjuk meg a hasznosítást (aminek megoldására igen-igen sok pénz folyik be a büdzsébe)

              A “többutas” csomagoló anyagok csak látszatra környezetbarátok, ui. mire újrahasználhatóvá teszi a palackozó, addig annyi tisztításon, fertőtlenítésen esik át az üveg (aminek súlya jóval nehezebb, mint az “egyutasé”), hogy a környezetszennyezés bőven megvalósul. Az ide-oda szállítás csak hab a tortán. (olyan szállítmányozás már régen nincs, hogy viszünk 10 raklap ásványvizet a boltba, aztán üresen hazakocog az autó)
              A visszaváltós műanyag palackokkal még rosszabb a helyzet, ui. egy gyártó sem bízhat abban, hogy az ő palackjába (visszaváltás előtt) nem rakott-e valaki otthon olajat, patkánymérget, édes szörpöt stb. Aminek a “kimosása” szinte lehetetlen, ezért a legtöbb gyártó, nem is PET-et használ visszaváltósra, hanem egy sokkal “veszélyesebb” üvegszerű műanyagot, amelynél az esetleges “szennyezők” felületi tapadása sokkal kisebb, így nagyobb esély van a kimosásra is. De ennek is “ára” van, sokkal nagyobbak a súlyok, bonyolultabb (ezért környezetterhelőbb” az előállítása és max 20X lehet újratölteni, és persze a mosás/fertőtlenítés további terhelés

              Nem véletlen egyébként az sem, hogy a visszaváltós flakonokban vásárolt ásványvizek ára, semmivel sem olcsóbb, mint az eldobhatóék. Elgondolkodtató, nem?

            • Talán nem baj, ha nem veszem meg a csomagolóanyagot, és nem kell elszállítani, hasznosítani az én palackjaimat. Iszom az iható és jóízű csapvizemet, és akkor nincs is probléma. Ja és szoktam inni. Meg aztán tájékozódom és döntök. Ez volna az igazi ökoszemlélet: a _nem_. Az elég fogalma.

              El nem tudom képzelni, hogy a tisztítás, fertőtlenítés, szállítás környezetrombolóbb lenne, mint az új gyártása vagy az újraolvasztás.

              És milyen jó lenne azt a büdzsépénzt másra költeni!

              Az a helyzet, hogy ha valaki rászokott valamire, mindig meg fogja magyarázni, miért lehetetlen az élet anélkül, és igazából nem is baj, de ez terhesség alatti dohányzás is lehet, ugyanaz a mechanizmus.

              Egy kicsit nem értem, miért írod ezeket.

            • (A PET) “gyártása viszont iszonytató kártékony, ahogy az égetése is, nagyon durva eü hatásokkal.” A gyártása semmivel sem kártékonyabb, mint bármilyen vegyi folyamaté, milyen nagyon durva eü. hatásai vannak?

            • Linkeltem sokat, a műanyaggyártás mint olyan nagyon káros. Égetéskor rákkeltő anyagok kerülnek a légkörbe. Légyszi, ne gyere valami alternatív izével, hogy nem is, mert igazából egészséges, annyira nincs értelme így beszélgetni. Nem, nem a zöldek összeesküvésének áldozatai vagyunk, és nem röhögnek a markukba.

            • “Egy kicsit nem értem, miért írod ezeket.”
              Azért írom, mert ez is egy szakma és ha érveket hozunk ellene, nem árt a tényekkel tisztában lenni. Meggyőződésem, hogy a környezetet legjobban szakmai hozzáértéssel lehetne megvédeni. Igen a fogyasztókat is “tudatosítani” kell, de ez nem azt jelenti, hogy “irreális” elvárásokat támasztunk velük szembe és kimerülnek “Taposs rám” vagy “Zsugoríts otthon” mozgalmakban ill. féligazságok jelennek meg bizonyos honlapokon.

            • Én nem hiszem, hogy féligazságok lennének itt, a magam döntéseiről írtam, meg egy-két alapvető tényről. Az “ez is egy szakma” fölényével nem tudok mit kezdeni — ha jól tudom, neked sem szakmád a hulladékgazdálkodás vagy ökológia. Pontosan hol tévedtem, miben? Mire érv az, hogy az üveg nehezebb? Nehezebb, de nem szemét. Senki nem mondta, hogy a kétutas csomagolás nem terheli a környezetet (minden terheli), csak azt, hogy jóval kevésbé.

              De azt talán nem vitatod, hogy valamit nem megvenni, nem elfogyasztani, nem használni a lehető legkörnyezettudatosabb döntés. Ez nem irreális elvárás, hanem könnyen belátható elv. Ugye nem én rontom a tisztánlátást?

              A viszonyodat nem értem az egész bloghoz.

            • Hosszú életem során hulladékgazdálkodó is voltam:)
              A féligazságok az általad linkelt cikkekben vannak. A szakmaiság nem fölény, hanem felelősség, azaz, ha értek hozzá, kötelességem ezt elmondani, még akkor is, ha sokkal népszerűbb arra biztatni a fogyasztót vegyetek üveges tejet, (függetlenül attól, hogy lejárhatja a lábát, akkor sem kap) A jelen körülményekre kell megoldást ajánlani, minél szélesebb tömegeknek

              “De azt talán nem vitatod, hogy valamit nem megvenni, nem elfogyasztani, nem használni a lehető legkörnyezettudatosabb döntés. Ez nem irreális elvárás, hanem könnyen belátható elv.”
              Természetesen nem vitatom, de ennek is megvannak a maga korlátai, mert azért valamennyit még az is “fogyaszt”, aki nem fogyaszt semmit:)
              Nagyon nagy jelentősége van a környezettudatos technológiáknak (még egy szitokszó!), mert amelyik gyártó egy ilyet bevezet (azonnal!) jelentősen csökkenti a környezetterhelését.

              “A viszonyodat nem értem az egész bloghoz”
              Számomra (is) nagyon fontos környezettudatos gondolkodás. És talán egy kicsit több információm van minderről, mint egy átlag fogyasztónak, tudom, hogy a szóda/TOMI, üveg/PET stb. nem old meg semmit. Erről próbáltam írni, mert fontos dolognak tartom

            • Én mondjuk üveges tejre senkit sem biztattam, mégis kapok, utoljára ma, de csak mert finomabb. Azt hiszem, a nagypalackos házi tej a legkorrektebb megoldás, vagy többször használt saját üveggel ugyanez.

              Nemfogyasztás: te a vízről írtál, én meg arra reagáltam. Itt élünk, dögivel van iható csapvíz.

              Én nagyon nagy életminőség-javulásnak érzem a TOMi mellőzését, a szintetikus illatok kiiktatását, és hogy nem szavazok egy sok komponensű, a tisztaságot agresszív illattal és optikai fehérítővel biztosító termékre. Az üveggel is szívesebben bánok, mint a PET palackkal, jobban tudom én is újrahasznosítani. De az üveges tejet karcsikarcsi vetette fel, nem én. Ha tényleg az érdekesl, mire biztat, mit propagál a blog (amelynek ötödrangú témája az ökolét csak), egyiket sem tartom nagy jelentőségűnek a magam életében; ha mások is tömegesen döntenének így, annak lenne látszatja, más lenne a szennyvíztisztítás, élővizeink állapota,

              Amit annak tartok: a jó minőségű tárgyak és az, hogy vigyázunk rájuk; a nem napi és főleg nem kádban fürdés, a lemondás a saját autóról és a 18-19 fokos lakás, ezek komolyan csökkentik a lábnyomomat.

              A sokfelől kontrollált tudatosvásárlós,köthálós, humuszos cikkeket én nem támadnám meg, ha tenném, ott vitatnám.

  24. Egyébként nagyon érdekes erről gondolkozni. Hogy ha onnan közelítjük meg, hogy mire van szüksége a babának/gyereknek, akkor vajon mire jutunk? Lehet, hogy ezzel is ki fogok itt lógni a sorból, de én azt gondolom, hogy amire a gyereknek igazán szüksége van, olyanra lett a nő kitalálva. Tehát hogy a gyereknek a legjobb az anyatej, és erre remekül rímel is, hogy a nőknek van anyatejet termelő melle. Ettől még persze van, akinek nem termel eleget (sajnos én is ezek közé tartozom), és a tápszer sem ördögtől való, de talán lehet mondani, hogy most ez a legszélesebb körben elterjedt felfogás, hogy a csecsemőnek az anyatej a legtutibb táplálék (bár biztos van elmélet, ami szerint a tápszer is pont olyan jó, sőt biztos van, aki szerit a tápszer még sokkal jobb). Abba már nem megyek bele, hogy hány éves korig, meg mikortól hozzátáplálni, mert ott már ennyire sem egyértelmű a kérdés. Mennyire kell a gyerek fejlődéséhez vajon az, hogy szerető környezetben nőjön fel? Tényleg nem vagyok hozzáértő – és bocsánat is érte, hogy most ilyen amatőr módon elkezdtem erről hangosan gondolkodni -, de az én eddigi ismereteim és világképem szerint egyértelműnek tűnik, hogy a gyerek alapvető igénye a szeretet és a szerető gondoskodás. Mert ha ezt nem kapja meg, akkor nagy valószínűséggel sérülni fog. (persze egyébként is, mert nincs ember, aki ne hordozna magában néhány sérülést, de azért a mérték nem mindegy). Ha ezt igaznak fogadom el, akkor szerintem jó okom van feltételezni, hogy a gyerek szüleiben ott kéne legyen a válasz erre az igényre. És elhiszem én, hogy voltak idők, mikor ez nem volt jellemző, de azt gondolom erről, hogy az úgy nem volt jó. Persze felnőhetne úgy is sok generáció, hogy már pár hetesen elvennék a gyereket az anyától, csak az első generáció anyái(apái) halnának ebbe bele, a következő – szerintem lelkileg komolyan sérült! – generáció, az államapparátus által nevelt babákból szülővé válóknak már ez lenne a törvény, az ő utódaiknak még inkább, és már ott is vagyunk a Szép új világban. (Huxley – olvastátok? hátborzongató szerintem). De biztos lenne földalatti mozgalom, a titokban szülő nők, akik mindent feláldoznak a közdelemért, hogy a gyerekük velük maradhasson…:) Ennek egyébként miniben itt a megfelelője, lásd egyik oldalról a nők otthonszülésért folytatott harcát (szembemenve az orvostudomány álláspontjával), a másik oldalról meg a 3 éves kortól kötelező ovit.

    • igen, a nő lett arra kitalálva, hogy kihordja, megszülje és nevelje a gyereket. és akkor mi van? a férfia meg arra lett kitalálva, hogy megölje a mamutot és hazahozza. oszt mégse csinálja.

      • asszem én elvesztettem a fonalat. Azt megértem, hogy egyenlőtlen a rendszer, és nagyon jó lenne elérni valahogy, hogy minél kevesebb legyen az elnyomó kapcsolat, de komolyan ez odáig menjen, hogy a nők kérjék végre ki maguknak, hogy rájuk lett lőcsölve a szülés és szoptatás terhe? (mondjuk ezt viccesen már én is számon kértem a férjemtől, de az más). Az nem szemétség, hogy mi nem tudunk állva pisilni? (egyébként van már erre egy remek eszköz, úgyhogy most már jelentem, TUDUNK!:). Ez már elviszi egy komolytalan irányba a dolgot, eltereli a lényegről a figyelmet szerintem. Igen, sok minden nagyon igazságtalanul egyenlőtlen, és érdemes ellene küzdeni, nagyon is! De van sok olyan egyenlőtlenség, ami nem ide tartozik szerintem, és egy kalap alá venni nem okos dolog, sőt, inkább a cél ellenében hathat.
        nekem sokszor nehéz értelmezni egy hozzászólást, hiányoznak hozzá a non-verbális jelek:) úgyhogy ha az én készülékemben van a hiba, hát bocs, simán lehet

        • Soha senki nem vitatta, hogy szülni, szoptatni csak a nő tud, ki kérte ezt ki magának? Ha mint feministát kérdezel: nem akarunk ugyanúgy működni, mint a férfiak: választási lehetőségeket akarunk, meg azt szeretnénk, ha valóban csak néhány biológiai kötöttség lenne a különbség, a többi nem lenne ennyire kötelező, nem magyaráznák el nekünk meg bizonygatnák okos könyvekben, hogy de milyen nagyon természetes a passzív-empatikus-otthon ülő-hűséges-érzelemvezérelt-illogikus-rosszul tájékozódó-ambíciótlan-kkooperatív-szőke-házias-befogadó-alkalmazkodó szerep, mert hogy nem az, ezt csak az egyenlőtlenség fenntartása érdekében sulykolják, nem is egészen tudatosan, sokszor jóindulatúan.

          Az a kérdés, hogy a reprodukció egésze, a gyermekek nevelése, értük való áldozathozatal miért ekkora mértékben női feladat.

          Nem szeretem, amikor mások engem harcos, valamilyen — általuk képzelt — célért küzdő aktivistának látnak, és akkor óva intenek, meg lebeszélnek, meg tippeket adnak. Ez félreértés.

          Egyrészt, úgy érzem, csak azért mondják, mert ők nem akarják azt a célt, vagy elvileg igen, mert mondani könnyű, de igazán, a maga valóságában nem, rengeteg ellenvetésük is erre utal.

          http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/11/28/nem-jol-harcoltok/

          Másrészt nem vagyok aktivista, ez nem így megy, hogy az ember veri a klaviatúrát, és az a küzdelem, meg eszményeket hirdet, “jó lenne” alapon akar magányos prófétaként mások életébe, döntéseibe beleszólni. Ezt nevetségesen amatőrnek tartom, bármilyen efféle küzdelemhez civil szerveződés, komoly kampány, profi kommunikáció és komoly költségvetés kell.

          Figyelmesen olvass, és lásd, hogy én nem nagyon hirdetek semmit, nem szegezek eszményeket senkivel szemben, nem követelem, hogy mindenki így vagy úgy éljen, a szilárd értékrendem ellenére sem, csak kérdéseket teszek fel, és sok kétely közepette, de rengeteg tapasztalat alapján, nagyon személyes, irodalmi módon lassan diagnosztizálom, mekkora a gond. Emellett legfeljebb részmegoldást mutatok, alternatívát, apró mi-lenne-ha ötleteket, de csak akkor, ha én is úgy csináltam, megéltem — ezt szoktam a személyesség aranyfedezetének nevezni.

          • én ezt nem is neked írtam, hanem válaszként egy konkrét hozzászólásra. Értem – asszem -, hogy te mit gondolsz ezekről, és csak arra akartam rávilágítani, hogy azt látom veszélynek, hogy elindítottál valamit, ami aztán sokszor nagyon félremegy az olvasóban (de lehet, hogy csak én értelmeztem rosszul a hozzászólások egy részét.)

            • Ahogy a zebrán átmenéshez, adóbevalláshoz, hipós vécétakarításhoz, ehhez is felelős felnőttnek kell lenni. Az élet veszélyes üzem. Ne varrjatok a nyakamba minden felelősséget. Főleg (ez nem te vagy, én elhiszem) ha félreérti az olvasó a célt, és mindenfélét belemagyaráz, nekem tulajdonít. A trollok ilyeneket írtak: mozgalmat hirdetsz, lázítod a nőket, begyújtod a szikrán a gázzal teli helyiségben. (Ugyan, hogyan került oda az a sok gáz? Csak erről szól a blog.)

    • Az anyatejről nincs mit vitatkozni, meg árnyalni, minden silány utánzat hozzá képest, igen, de egy-két-három évig teszi a nő (nem feltétlenül édasanya) jelenlétét nélkülözhetetlenné..

      Viszont visszakövetkeztetni a mai állapotból, hogy akkor biztos úgy volt mindig is, és ez “természetes késztetés”, avagy ösztön, nem túl szerencsés. Úgy értem, gondolkodási hiba.

      Mit jelent vajon a szerető gondoskodás? A szülői szeretet, ahogy ma értjük, nagyon is modern képződmény. Vígan — jó, nem vígan, de a fennmaradást garantálva felnőttek beszélgetés, közös játék nélkül, a puszta túlélésért küzdve, csak a (fizikai) szükségletekre koncentrálva, aquapark, szimulátor, vattacukor és millenáris-babazene nélkül generációk százai. Ölelés nélkül viszont traumatizálódtak — épp mert az is fizikai szükséglet.

      Ott kéne legyen, írod — de nincs ott, vagy nem úgy van ott. Ha egy kis horizontot akarunk, és olvasgatunk kultúratörténetet, antropológiát, történelmet, kiderül, mennyire törékenyen aktuális képződmény mindaz, akár gyereknevelés, akár nemi szereposztás, akár életmód, amit ma fontosnak, alapvetőnek hiszünk.

      Fel is nőttek az elvett gyerekek, és a szülők nem halnak bele, nem is értenék, mire gondolsz. Ez érthetetlen érzékenykedés volna a szemükben. Jókainál (A kőszívű…) “meghalató intézetbe”, szándékosan gondatlan dajkaságba adják a törvénytelen gyerekeket; Maupassant-nál a keresztelő után megfagy a gyerek, annyira berúgnak a normandiai paraszt szülők, és észre sem veszik; Móricznál a szadizmus legváltozatosabb formái érik Árvácskát, Illyésnél a szűz lányt maga küldi az első éjszakára a földesúrhoz a szülő, de egyébként is “kiscselédnek” küldenek nyolc-tízéves lányokat szegény sorból a teljes ismeretlenségbe — mind realista igényű dokumentum. A parasztcsaládok gyermekeinek jó fele túl vagy meg sem éli a gyerekkorát, és aki igen, azok közül nem egy sérülten, angolkórosan, fejre ejtve — lett elég munkaerő így is, nem lelkiztek. Rossz emberek lettek volna? Vagy csak a szerep, érzelem, felfogás, motiváció, törvényi háttér, tudatosság és életkörülmény volt egész más?

      Ez a fajta szülői hozzááállás, ami ma nekünk alapvető, a modern kor, szűkebben az elmúlt 30-40 év terméke, korábban az embereknek nem volt idejük a gyerekükkel életvitelszerűen foglalkozni (kiváltságos rétegekben dajka, nevelőnő volt, a többiek meg nőttek, mint a dudva, rengeteg baleset volt, emésztőgödörbe fulladtak stb.), és nem voltak az együttlétet elősegítő jólléti ellátások és a családot eltartó megfelelően magas fizetések sem.

      • Akkor szoktam pl. az Árvácskával vagy Maupassant-nal érvelni (biztos nem jól ragzottam, bocsánat), mikor a háziszőttes-inges, lófarkas Waldis apukatársak (meg anyukák is, persze) sóhajtoznak, hogy milyen meleg, ölelő, egészséges volt régen gyereknek lenni – anyuka mellett dagasztani a teknőben a kenyeret, nagycsalád, sárpogácsa legó helyett, fujj gumicukor, hajrá szentjánoskenyér. Ismeritek a típust nyilván. De tényleg, legközelebb bevetem a Puszták népét is, vagy A tardi helyzetet, az nem is volt olyan rég, kösz az ötletet.

        • Jól ragzol, én is úgy!

          És még az említett apukák figyelmébe egy klasszikus (de ezt már olvastad):
          “Nyilván úgy képzeljük, a paprikaszedéstől jólesően elfáradt anyák dalolva meséltek este kukoricafosztás közben csillogó szemű gyermekeiknek a falvédőkkel borított tisztaszobában, miután elköltötték a mosolygós, bajuszos családfő és a kemencesutban lajbit foltozó öreganyó társaságában a jóízű ciberelevest. Én, amilyen vagyok, gyanítom, hogy a gyerekekkel tasli volt a jellemző kommunikáció, és ha a nagyobbak jót akartak, gondolkodás nélkül engedelmeskedtek, esetleg kiszöktek a kertbe.
          A nagycsaládban kiverték volna a kezedből William Sears könyvét azonmód.
          (…)
          Egyáltalán nem azt jelentette [a nagycsalád], amit hinni szeretnénk, hogy a nagyi nevetve ringatta a kicsit addig, amíg anyu a BEST magazinnal elsurrant a habfürdőbe.”

          http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/07/19/regen-volt-a-nagycsalad/

      • “Rossz emberek lettek volna?” Ezt önmagában ez alapján nem tudhatjuk. Ha az egy ilyen kor volt, akkor igazad van, jó szándékú emberek is lehettek a maguk idejében. De attól még én nem gondolom hibás gondolkozásnak, hogy mondjuk ragaszkodom ahhoz, hogy embert ölni rossz dolog. Akkor is, ha háború volt, és akkor is, ha a nagyapám is részt vett a háborúban, és talán embert is ölt. Lehetnek korok és helyzetek, amikor “ilyen az élet”, de szerintem az nem írja felül ezt a törvényt. Ezzel aztán feladat persze szembenézni (mondjuk pont a nagyapáinknak), de akkor is a szembenézés a helyénvaló szerintem, nem pedig az, hogy hát akkoriban az volt a szokás.
        Szerinted hibás következtetés, hogy a gyereknek minden korban szüksége lett volna ölelésre, az anya közelségére? Szerintem ez egy alap dolog (és a pszichók sem úgy mondják, hogy ez egy spéci mai szükséglet, hanem épp hogy ez egy mindig is létező alap-szükséglet, mint az evés vagy az alvás). Nyilván nem az aquaparkra és a mini danone pudingra gondoltam, mikor szerető gondoskodást írtam. Hanem pont erre, az ölelésre, vigasztalásra. védelemre, közelségre.

        • Oké, és ebből az ősi parancsból annyi a tanulság, hogy nem ölök embert, és ma elítélem az emberölést. Nem az, hogy meg sem akarom ismerni a múltat, mert elborzadok a sok emberöléstől, és inkább azt mondom: biztos ők sem öltek embert, hát nem lehetett másképp, hát embert ölni csúnya dolog, ez ősi tilalom. Csúnya, és mégis öltek. A valódi kíváncsiság itt kezdődik. Miért? Kik? Hogyan? Mivel igazolták erkölcsileg?

          De sokkal finomabb, relatívabb tilalmakról és szabályokról beszéltünk eddig. Én annyit jelzek, hogy a morális ítélet (“helyénvaló”) gyakran képmutatás, mások kioktatása. Természetesen mindannyian természetesnek tartjuk, hogy — megcsalás — a másikat átverni nem szép dolog, illetve embert nem ölünk — mi van ezen túl? Miért verik át mégis, miért ölnek mégis, engem meg ez érdekel). És az erkölcsi deklaráció, a helyénvaló emlegetése gyakran tabusít, így az elfogulatlan megismerés gátja lesz. (És nem az történik, hogy emberölés szabadságáért harcolok, a példádnál maradva).

          (Ezt most lemértem: taknyosan síró és legót ledobáló gyerekkel ölben negyven másodperc volt.)

          • a miértek engem is érdekelnek. Az, hogy valamilyen jelzővel illetem, az nem jelenti azt, hogy itt megáll a dolog. De ugyanígy, ha ismerem az okait, és megértő vagyok, attól még mondhatom, hogy nem jó. Attól még, hogy rámondom, hogy nem jó, attól még lehetek megértő is, sőt, ez lenne a cél.
            Muszáj értékelni a dolgokat, változtatni csak akkor fogunk tudni, ha látjuk, melyik irány jó és melyik nem. Ez jó esetben nem ítélkezés.

            • De nem az a lényeg, hogy nem jó, nem szabad itt megállni: tudjuk, hogy nem jó, és ha mindig ezzel kezdünk, papolásnak hat. Mindenki rökké értékel, viszonyít. Mi lenne, ha csak figyelnénk? Mint a boncolóorvos: nem azt mondja, csúnya, kövér a test, hanem hogy hét centi zsírréteget vágott át a lépnél.

              Pont ebben, lassan, spontánul eléggé kiműveltem magam, hogy hogyan jut el sokakhoz egy gondolat, egy érvelés. nem jut el tanácsadó fölényes, egyféle utat hirdető módon, eljut kérdezve, kíváncsian, frappánsan, elemzően, személyesen, viccesen.

    • Ja, és ahogy a nyelv jelenségeit vagy bármit, ami tudományosan vizsgálható, nem érdemes ezt sem normatívan, morális aspektussal megközelíteni: mi lett volna jó, helyes, mert ez nem számít, a dolgok, például véres háborúk, kivégzések, társadalmi egyenlőtlenségek meglehetősen helytelenül történtek, jobb ezt elfogulatlanul megközelíteni és megismerni.

    • A földalatti anyák meg hálivúdos stich, nem? Persze biztosan lennének ilyen anyák, de a filmipar logikája, történetvezetése ezt használja ki, hogy mennyire hinni szeretnénk (aktuális) értékünkben, jóságunkban. Én nem tudom, mi lenne, de akkor az értékek, meggyőződések is teljesen is mások volnának, kulturális vakság azt hinni, hogy ahogy mi gondolkodunk, érzünk, az valami örök.

      • Kínában is elég hamar beletörődtek az egykepolitikába, de persze ott is voltak/vannak földalatti nagycsaládosok. Európából nézve nyilván hajlamosak vagyunk azt látni, hogy “de hát máris milyen sokan vannak”, de az egyes családok élete ott is csak egyéni sorsok szövevénye.

        • Biztosan, igen, én csak jelzem, hogy milyen erős és mosolyogtató bennünk az igény, hogy a biztos értékeink megmentőit, hős védelmezőit lássuk a negatív utópiákban is a filmeken, nekik — magunknak — szurkolhassunk.

    • E. Badinter egyébként filozófus, nem pszichó. Nem mindegy. Még én is hápogva kapkodom levegő után őt olvasva, de épp azért érdekes, mert arra kényszerít, hogy a hitemről elgondolkozzam. Most nehéz ezt kifejteni, de lényegében nem mond ellent pl a kontinuum-elméletnek sem, nem csak a felszínt kell nézni, hogy az anyai szabadságot hangsúlyozza. Itt rettentő sok mindent kell egyszerre meglátni, kontextusba helyezni, sajnos nincs időm belemenni most.

  25. Azt hiszem, hogy szeretni valakit, igazán, hogy kivirágzol az örömtől, amikor meglep az érzés, az egy isteni ajándék, sokkal több, mint oxitocin és ösztön, szeress bár újszülöttet vagy felnőttet, és nem lehet erőltetni, célnak tartani és minden elvárás, szorongás, moralizálás csak öli a szerelmet. Csudálatos vendég, és gyakran érkezik az újszülöttekkel együtt, de nem kell kihasználni, lecsapni rá és megtenni kötelességnek. Az ereje a szabadságában van. Talán a lényege is.. Nem hiszem, hogy a baba egy kis zsarnok a maga igényeivel, de azt sem hiszem, hogy énnekem bármit is muszáj éreznem, azon kívül, ami jön. Az meg egyedi és leírhatatlan. Örülhetünk, hogy egyáltalán képesek vagyunk rá.
    Azt hiszem, szerelmes vagyok!:-)))

  26. én igenis kikérem magamnak, hogy lám lett lőcsölve a terhesség, a szülés, a szoptatás és az odafigyelés. azért kérem ki, mert senki nem kérdezte meg a véleményemet annak idején, hogy akarom-e a biológiai adottságaimat erre használni, csak tolták belém a sok elvárást a jó háziasszonyról, nőről, anyáról. iszonyú munkámba került, hogy valamennyire képes legyek ezektől megszabadulni és arra koncentrálni, hogy ÉN mit akarok.
    és azért is kikérem magamnak, mert senki nem köszöni meg. még egy magyar focista is kap elismerést, pénzt, dicsőséget, díjakat, de a nők SEMMIT.

    http://vasledi.wordpress.com/2013/01/17/a-nagy-terhessegi-trukk/

  27. pár gondolat megfogalmazódott bennem végig olvasva itt a hozzászólás áradatot. a bejegyzésben leírt gondolatmenettel magával és az abból származó következtetésekkel, megállapításokkal egyet értek. a közeg és a rendszer szerintem is általánosan megengedőbb a férfi “rosszalkodását” tekintve. a hozzászólásokból, ami csinevra története kapcsán kirajzolódott számomra az, hogy a férfinek nincs, vagy jóval kevesebb a lehetősége összezuhanni, legyen akár elvált apa, férj, vagy egyszerűen külső környezet által agyoncsapott egyén. a rendszer nem engedi, mert azt sulykolja, hogy nem is eshetsz össze, ha már pofára estél, akkor sürgősen, azon nyomban állj fel magadtól, ha kiütöttek, még akkor is, ha az egyik lábad hiányzik. szedd is össze magad, ne nyivogjál itt, mint egy csaj…és ezért nincs a férfimagazinokban erről cikk, meg sok másról sem, mert nem ez van definiálva, nincs rá kereslet, ettől kezdve nem lehet eladni, ha nincs cikk, a többség által nem is merül fel rá az igény, saját farkába harapó kígyó, ördögi kör?
    egyébként az egyént tekintve -vagyis ha elestél állj fel, menj tovább-, jogos elvárás a környezet által, legyen az akár nő, vagy férfi, és az egyénnek is ez (lenne) a jól felfogott érdeke. ez viszont nem mindenkinek sikerül elsőre. sőt, lehet, hogy az illető a körülmények, vagy a történet által nem valós sérüléseket, sérelmeket, totális sötétséget, kilátástalanságot is vélni lát, vagy érez. megoldást nem talál, vagy a helyzetet csak még rosszabbá tevő megoldások születnek. utóbbi és a tévképzet is tudja aztán végtelen spirálba húzni azt, aki ebből nem tud felállni. aztán egy idő után ebből még nehezebb kikecmeregni. kivételesen nagy szerencsével és kíméletlen, folyamatos önértékelés és tanulás során sajátítható el ez a képesség. erre tapasztalatom szerint tudatosan nagyon kevesek képesek. nem feltételezem, hogy a rossz döntések, vagy a szituáció általánosan azért alakul ki, mert valaki elhagyja magát, vagy eredendően rosszat akar. téved, ebből pedig az előbb vázolt akarásból továbbgondolva, tanulni kell(ene). szerintem mindenkinek joga van pofára esni, leütve lenni. ennek következményeként pedig egy darabig a földön maradni, ha nem tud felállni. joga van segítséget kérni, a környezetének pedig ezt észre kell venni és segíteni. de akarni kell felállni, továbbmenni, nem minden helyzetből lehet valakit tehetetlensége miatt másoknak kirángatni.

    lehet ezt azért hobbi szinten is űzni mindkét oldalról, mindig lent maradni, mindig segíteni akarni, de ezek általában nem vezetnek semmi jóra.

    érdekes volt olvasni az ösztön felbukkanásáról, mint lehetséges magyarázat bizonyos cselekvésekre, gondolatokra. de ezt most nem fejtegetem tovább, így is rettentő hosszú lett ez :) szeretnék a bejegyzéshez és a kommentekhez ajánlani egy cikket, amit tavaly olvastam az IPM-ben, érdekes, és gondolatébresztő (szerintem):

    http://www.mdbio.info/#!boldogkoi-szabad-elme/coll

    az ajánlott cikkben szereplő evolúciós programozó keze alá dolgozik itt mindenki a blogon, aki olvassa.

    • Nem értem, a sok egyedül élő, alkesz, nyerőgépező, munkanélküli férfi vajon nincs összezuhanva? Pont erről szól a bejegyzés, hogy nekik szabad, kibújhatnak könnyen a tartásdíj alól is, a nők meg gyereket nevelnek, és hajtanak a megélhetésért, és nagyon elítélik őket egy meggylikőrért is.

      • ígérem, igyekszem jobban tagolni a jövőben a mondandómat:) a bejegyzéseddel egyetértek, nem arra vonatkozóan foglaltam össze a gondolataimat, hanem ami a történetből, hozzászólásokból és némi továbbgondolás eredményeként kirajzolódott számomra. én úgy értettem, és kiemeltem az elején, hogy amit írtam, az nőre, férfira egyaránt vonatkozik.

        • Értettem úgy is, de ha ezt gondolod, akkor nem értesz egyet a bejegyzéssel, mert annak pont az a lényege, hogy nem egyformán működik a két nemnél, és nem a férfinak nem szabad szétcsúszni, hanem a nőnek, mert éhen halnak a gyerekek, és ha nem, akkor sincs bocsánat.

          • dehogynem, egyetértek, ezért írtam ezt:”legyen az akár nő, vagy férfi, és az egyénnek is ez (lenne) a jól felfogott érdeke. ez viszont nem mindenkinek sikerül elsőre.” csineva történetéhez kapcsolódva sem azt akartam sugallni, hogy szét lehet csúszni büntetlenül. igazából senkinek sem szabadna, de ha már, akkor mindegy, hogy az illető nő vagy férfi, a megítélésnek, segítségnyújtásnak pedig egyenlőnek kellene lennie, mint az egyenlő jog a pofára eséshez.

            • Szerintem nem mindegy, ezt magyarázom itt kétségbeesetten. Tök más feltételek, megítélés, mozgástér, szerepkör.

              És sajnos, nem tudunk abból kiindulni, milyennek kéne lennie, nem olyan. Miért nem olyan — ez az érdekes. Például mert egy nőnek nem bocsátják meg az alkoholizmust.

    • Én nem vitatom csineva jelenlegi érzéseit, valóságát, de ez zsákutca, és meg lehetett volna előzni. És van tanulsága, nagyon is.

      “Joga van”: de az exet nyilvánosan szidalmazni, csak másra tolni minden felelősséget, gyerekeket hangolni, tönkremenni nincs joga.

      • valóban zsákutca, erre mondom én azt, hogy akarni kell felállni IS. hogy megelőzhető lett volna, vagy sem, nekem egyelőre nem teljesen világos a sztori, de valószínűleg igen. a beszélgetés, megértés, tenni akarás kombó sok mindenben tud segíteni, vagy nem, de legalább próbálkozást eredményez, az biztos. az utolsó mondattal egyetértek, viszont sejtem, hogy miből fakad, és gyanítható, hogy miért van ez. nem megmagyarázni akarom, ne értse félre senki, csak boncolgatom magamban a jelenséget…

        • [Ezt a mondatot csineva kérésére törlöm.]
          Épp egy református lelkész szavaival írtam, hogy a házasság nem szanatórium, nem fog felfegyverezni, csak teljes vértezetben szabad belevágni. Apám is ilyen volt.

          • Ööööö…. kösz. Szóval: fel KELL tudni állni, nem felállni zsákutca… de csak teljes vértezetben… és mégis honnan a búbánatból szerezzen ebben a kontextusban teljes vértezetet az, akinek nincs? Szopja az ujjából? Gyógyító kapcsolatról nem hallottál? Ja… nem… világ magukra hagyottai és önmegváltói, egyesüljetek!

            • igen, fel kell(ENE) állni, és már csak magad miatt is, nem felállni tényleg zsákutca, hidd el. tudom miről beszélek, remélem sikerül neked is, és majd akkor megnyugvással nézel majd vissza a mostani szar kedvedre, és belátod, hogy ezek a lökések nem a lelkedbe taposások voltak…rettentő nehéz ilyenkor a külső véleményeket objektíven kezelni, nekem sem ment anno. de utólag beláttam, hogy nem hülyeség. rángat, meg rugdos itt téged sok ember azért, hogy ebből a helyzetből egy kicsit kimozdulj, értékeld, keveseknek adatik ez meg…még akkor is, ha sokat nem értesz belőle (néhány hozzászólást én sem, bevallom őszintén : ) állj meg, vegyél egy nagy, mély levegőt, vedd tudomásul(de tényleg), hogy mostantól másként lesz, nincs hatalmad megváltoztatni a helyzetet. befolyásod esetleg lehet a jövőre tekintve, de ez már csak rajtad és a körülményeken múlik. és vedd tudomásul, hogy semmire sincs garancia. kurvára drukkolok neked…

            • Figyelj. Nem akarok hálátlannak tűnni. Sem nyafogni. Köszönöm, hogy drukkoltok. És jólesik. És igyexem. Really. Sok mindenben küzdök, és harcolok. És TÉNYLEG nem azért írtam a sok személyes példát, mert éget a magamutogatás feltétlen vágya. Bár belátom, túllőttem a célon, és tényleg olyan szaga lett. Csak rá akartam mutatni, hogy a férfibánat is bánat. Hogy komolyan lehet venni azt is. És hogy abba, hogy elhagynak valakit, az illető bele tud halni. Én lehet, hogy nem. Én hátha nem. De az én erőforrásaim másak, azokat nem akarom ide kitárni, mert azt csak bizalmas légkörben lehet. De már azt sem mondom tovább. Komolyan, ez az egész fel kell állni történet Spártára emlékeztet. Aki nem elég jó bizonyos skálán, mehet a Tajgetoszra. Ha nem vagy elég tudatos, erős, okos, életképes, nem sérült, nem társfüggő, ha hozol szarokat, amiktől nem tudsz szabadulni, ha emiatt elhagynak, ha belepusztulsz ebbe, nem vagy méltó az életre. Én ebben nem így hiszek.

            • Nem nem vagy méltó, hanem nem élted túl.

              Nem tudom, miben harcolsz, hogyan, mert ugyanolyan támadásnak veszed a diagnózisodat, mint a legelején.

              Nem lehetne ezt az “elhagytak” szót lecserélni valami másra? Fogalmazd át, akár magadnak. Tanulságos.

            • Nem, csineva, ami veled történt, az rettenetes, de a biztos az, hogy ha egy kapcsolat a gyógyítás céljával, függőségként, “na, végre, legalább te” alapon jön létre, akkor száz százalék a kudarc. Ellentétben azzal, amikor a kapcsolatnak mellékhatása, meglepő kellemessége, hogy gyógyít.

              Nem tudom, honnan szerezzen, de nagyon fájdalmas, hogy így kapcsolatra alkalmatlan, és ha mégis belevág, nagyon fog fájni.

              Nem az történt, hogy a te vértezet nélküliségednek voltak nagyon nehéz részei, és hiába a ház, a jólét, ezt nem lehetett hosszú távon bírni? És akkor hiába az akarás, meg az eskü?

              Szerinted mit nem bírt a te feleséged?

          • Azt hiszem ma megértettem, ezt a mondatot olvasva a fb-n: “Az igazi feminizmus ott kezdődik, amikor egy nő mellett azt érzem, hogy férfivá kell lennem.” Erről a vértezetről beszélsz?

            • Persze, én ettől olyan messze vagyok, mint Makó Mekkától. Hiába, na, kinek mit ad az Isten… mondta egyszer valaki. Magas IQ, alacsony EQ, jó képességek, nulla ambíció, magas empátia, nulla tűrőképesség. Ja… és nulla fizikai erőnlét… az sose volt.

            • Nem, nem, a lélek elemi stabilitásáról, gyógyult voltáról, belső erőről, szabadságról, függetlenségről, kompetenciáról, ami nélkül milliók tengődnek komplexusok és pótcselekvések közepette, de ami nélkül nincs sikeres párkapcsolat, ép gyermek, de magányos boldogság sem.

      • Hó! Hó! Fék! Hol olvastad te azt, hogy hangolom a gyerekeket? Tönkremenni? Jog? Ez nem bírósági tárgyalás, és nem életviteli szabályzat 8888 paragrafussal. Ez az élet. Az ember kap egy sebet, és belehal… vagy sem. Nem azért teszi, mert joga van. Akit lelőnek, annak mindegy, hogy van-e joga meghalni. Én speciell lehet, hogy nem halok bele. Lehet, hogy felállok. De ez cseppet sem csökkenti az egész botrányát, és azt a lehetőséget sem zárja ki, hogy ebbe bele lehet halni. Nem csak férfinak, nőnek is. Az sem szebb. Olyat is láttam. És én mindkét nemmel együtt érzek a kérdésben. És nem jövök nekik imperativuszokkal, mert tudom, nekem mennyit értek. Ló…t. Hanem kimondom: nem a válás utáni, hanem a válás miatti traumákat kéne csökkenteni. És nincs több személyes példa. Nem akarom, hogy azt hidd, hogy a Móunika shóban képzelem magam.

  28. Igazad van, isteni ajándék!:) de ki beszélt itt kötelező elvárásról? vagyis azt hiszem, hogy most megértettem, hogy miről is vitatkozunk itt: én pont hogy arról beszéltem, hogy ez van, adatik, nem pedig elvárás eredménye, és a vitapartnereknél éreztem azt a véleményt, hogy ezt a társadalom elvárja (és mintha ők úgy gondolnák, hogy én is ezt az elvárást képviselem), és ez az elvárás pedig nem igazságot (az anyai szeretetről beszélek).
    Egyrészt szerintem, ahogy írtam, ez adatik. Ha nem, akkor az valami sérülés – lehet, hogy össztársadalmi szintű sérülés – eredménye. Ha egy anya képes a gyerekét “halató intézetbe” adni, akkor azt (az egész akkori társadalmat) nagyon is érdemes vizsgálni, és tanulni belőle, hogy ilyen többé ne fordulhasson elő.
    A szerelem az más. Az el tud múlni. Az anyai szeretet, ha megadatott, akkor nem szokása elmúlni – na ez az igazi ajándék

    • és nem arra gondolok, hogy mindenkiben ott kell legyen az, hogy akarjon gyereket, az más kérdés. Hanem hogy HA anya lesz, akkor a gyerek mellé meg fog érkezni az anyai szeretet érzése is.

      • Nem, nem biztos, és nem lehet előre tudni. Vagy mi van a nem kívánt, nyomásra vagy véletlenül (pont nem jött a buszt, nem tudott elmenni abortuszra, inkább hazament) mégis megtartott gyerekekkel? A nemi erőszakból fogantakkal? Én megmagyaráznám magamnak, hogy akkor is az enyém, de a mögöttem áll a nagyon erős keresztény neveltetésem, privilegizált helyzetem. Viszont botorság volna ezt erkölcsnek tartani, és másokon számon kérni — megint ítélkezés. Azt sem tudom, hogyan reagálnék egy nem egészséges gyerekre. vagy ha fura. Nekem szabályosan szépek, jók, okosak, mindenki irigyel, és így is kiborítanak.

        És még a kívánt gyerekeknél is van, hogy kattan a nő, csak úgy (mert mégis mást akar az élettől), vagy egy komolyabb szülés utáni depresszióban, vagy a nagyon sokakat érintő túlterheltségben, a krónikus fáradtságtól, önbizalomvesztéstől, és nem tud úgy szeretni, helytállni.

        A szeretet mi? Érzelem? Amikor nem vagyok ott, és hogy hiányzik? A vágy, hogy a javát keressem, azért cselekedjem? Fel tudom-e ismerni, mi a java, és mi az, ami nekem jó, mert teljesítem a szerepemet, és ettől elégedett vagyok? (Túlféltő szülők, mindenbe beleszólók, negyvenévesnek lakást vevők!) Vagy tett, azaz konkrét munkamennyiség a szeretet? Én a haldokló férjem mellett mondtam ki, de túl későn, mert ezeregy bűntudatos helyzeten voltam már túl: az, hogy nagyon szeretlek, nem jelenti azt, hogy mindent bírok. Megint ugyanaz: egyedül nem bírható, vagy súlyos önkizsákmányolás, torzulás árán csak. És ha én nem működöm, szeretni sem tudok, ezért kell, hogy legyen a szeretetemhez infrastruktúrám, és arról gondoskodni is az én dolgom. Ezt nevezték önzésnek.

        Aki azt mondja, hogy ez működik, működnie kell, az egy kicsit azt is állítja ezzel, hogy az anyaság megy magától: egyszerű és könnyű. Hát nem. Nagyon nem.

        • Értem így is. Nem, ez az erősek ítélete, szeretnének kategóriát alkotni, mert az védi az identitásukat: ők egészségesek, lám, szeretik a gyereküket, a többiek meg, akiknek bajuk van az anyaságukkal (de legalábbis bevallják), sérültek, szegénykék. Ezt nevezem képmutatásnak. Mindenki defektes néha. Rengeteg variáció van az ún. normális viselkedésre. Nem kell ahhoz túláradni az érzelmektől, mindig kedvesnek és elfogadónak lenni, hogy egészséges ember egészséges utódot neveljen, sőt, jobb az önkritikus őszinteség, a sok defekt közepette is, mint a mindig tökéletes, “jaj, ki ne derüljön, hogy nekem se százas” önpréselés. Nem hiszek a tökéletességben, csak az őszinteségben.

        • nem, sok esetben pusztán hormonális okai vannak a dolognak. a híres anyai szeretet szintén nem más, mint evolúciós trükk, hogy ne hagyd ott az erdőben a gyereket. felesleges túlzottan romantikussá tenni, pont ugyanannyira kémia, minta a szerelem és a szex. vagy van vagy nincs, lehet sérülés, de lehet csak sima hormonszint gond. ha van, csodás dolog és megkönnyíti a gyerek nevelését, de egy pillanatig ne gondold, hogy a saját döntésed miatt szereted a gyereket. ha nem szereted, az sem a te hibád.

      • én megpróbálnám ezt egy kissé távolabbról nézni. Az utódok gondozása, nevelése (uram bocsá szeretete) a faj fennmaradásának alapfeltétele. Kicsi a valószínűsége annak, hogy a Természet (vagy bárki) ezek feltételeinek meglétét az egyes egyedektől tette volna függővé. Szerencsére gondoskodott arról, hogy függetlenül az egyedek aktuális helyzetétől a normál születési arány fennmaradjon. Ezt valamivel (hormonokkal, kódokkal, kémiával, bármivel) elérte és eléri. (Ha dübörög bennünk az “anyai ösztön” nem hinném, hogy saját érdem lenne, talán csak szerencsénk van, ha nincs meg, bizonyára annak is megvan a magyarázata.)
        Bizonyára sokkal “boldogabbnak” éli meg anyaságát az az anya, akiben tombolnak a szeretet hormonok és minden valószínűség szerint örömmel fog több gyereket is nevelni, átörökítve ezzel, ezeket a szerencsés kódokat (és fordítva).

        • A túlélés rég nem tét, az életminőség az, ami mohó korunkban szempont, régesrég. A természet ezzel nem törődött. Ma viszont mi cselezzük ki a természetet, azzal, hogy ellenében is a boldogságot és a túlélést erőltetjük: megmaradnak a picike koraszülöttek, a rákgyógyászat sem, és az eutanázia sem bízza a halált a természetre, és a lombik is ilyesmi. Teljesen értelmetlen ilyen körülmények között, plusz a betonerős társadalmi konstrukciók közepette folyton a természetre hivatkozni.

          Ja, és szerintem nem továbbörökítésről van szó, mert a remek hormonterelésű anya lánya mondjuk leszbikus, vagy nem akar gyereket, vagy beszed egy antibiotikumot, ami tönkrevágja a szép hormonrendszerét, vagy lesz egy szeretetlen partnere, aki mellett folyton az egekben van a stresszhormonja, vagy inkább kutató akar lenni, és ettől folyton ideges, amíg duplózik a szőnyegen, vagy elveszik a műtendő babáját, nincs testközelség, és így be sem indul az oxytocintermelése — annyi változó van, és annyi minden írja felül amúgy is a hormonokat, hogy ember legyen a talpán, aki az összefüggéseket megtalálja.

          • A túlélés minősége szerintem igenis tét és én nagyon bízok abban, hogy nem “betonerős társadalmi konstrukciók” vagy épp az aktuális trendek fognak dönteni a következő generációk személyiségéről, hanem ennél valami sokkal “bölcsebb”.

    • Szóval hogy ezért ilyen általános a szeretet mint elvárás, mert nélküle nem működne a társadalom, mert ez olajozza a fogaskerekeket, vagyis ideologizálja meg a rengeteg konkrét teendőt, ami a következő nemzedék felnevelésével jár, és ami alól a férfiak szeretik kihúzni magukat.

      Ez igenis kötelező, mindenki, akinél nem százas az anyai érzés, lapít, nem szól, marcangolja magát, elhazudja — ezért tűnik úgy, hogy mindenki szereti a kölkét, nincs itt semmi hiba. Nem csak a társadalom koppint az ember orrára, hanem mg inkább a saját gyerekeink sérülésétől félünk– hát hogy esne neki? Ezért nem mondjuk ki a defektjeinket.

      Egyébként is, mint annyi minden, az anyai, párás szemű szeretet is merőben jóléti termék, akinek nagyon nehéz, annak a szép érzés is luxus, és sokszor simán csak a puszta bőrét menti, mint az annyiszor előfordult a háborúban, a gyermeküket új szerelmükkel lelépve hátrahagyó anyákkal.

    • Ezt a meghalató intézetet össztársadalmi érdek hívta életre és tartotta fent, Jókai nagyon pontosan ábrázolja ezt. A törvénytelen gyereket el kell tüntetni (a Psychében, olyan harminc évvel korábban durvább a módszer), de megölni azért inkább ne. ne legyen szem előtt. Keressen pénzt a dajka. A férfinak ne kelljen felelnie a tettéért, lehessen diszkrét titok az ügy. Amúgy is nagy volt a gyerekhalandóság, nem tűnt fel annyira. Sok társadalmi jelenség működik ennyire szomorú törvényszerűségek, szerteágazó okok eredőjeként. Mi lenne itt a teendő? Például a “törvénytelen gyerek” jelenségét és a mögötte álló patriarchális elgondolást, avagy férfiak nemi szabadosságát egy kicsit megpiszkálni? Vagy a nőkön leverni ezt is: miért nem gondosabb dajkák, avagy miért nem nevelik fel a törvénytelen gyereküket? Miből is? És ugyan, milyen értékek és kik által elítélve, kiközösítve eközben?

      Vagy mi legyen a kollaboránsok gyerekeivel?

      http://fotomuzeum.hu/fotografiak/capa__robert__kollaborans_n____akinek_nemet_katonatol_szuletett_gyermeke__chartres__1944__augusztus_18

      — ezzel például mi legyen? Mi itt a probléma pontosan? Miért fektette le a német katona? Miért “engedte” a nő? Miért ilyen a társadalom? Miért van háború?

      Ki meri elítélni vagy akár sérültnek nevezni ezt a nőt, ha ilyen közutálatban, elszigetelődve nem harmonikus anya? Gyerekek nem csak kívántan, nem csak házasságban születnek.

      • Gondoltam, hogy a meghalató intézet nem egy egyszemélyes vállalkozás volt. És igen, fontos ezen gondolkozni, hogy ez mennyire gáz volt, most ehhez képest hol tartunk stb.

        Egy megerőszakolt nőre szerinted nem lehet rá mondani, hogy sérülés érte a lelkét? vagy egy nőre, aki nem kíván gyerekkel lesz terhes? A sérült szó nem egy szitokszó, bocsánat érte, hogy erre van egy politikailag korrektebb szó. A lelkére értem, hogy megsérült.

          • De én nem mondtam, hogy te ítéled el, csak felvetettem egy problémát, kiéleztem a szemléletesség kedvéért. Arról szól az egész, hogy mennyire nem elvárható, számon kérhető az anyaság, az anyai szeretet. Mindig rózsaszínűen képzeljük el, közben többféleképp válhat valaki anyává. (Hogy valakik nagyon akarnak anyák lenni, az társadalmi konstrukció, szerepmegfelelés, a legkézenfekvőbb, legjutalmazóbb lehetőség választása is, nem okvetlen biológia meg ösztön.)

            Ez a kollaboráns-téma történelem, második világháborús eset egyébként, talán már nem él a gyerek se.

        • De, csak nem az a nemszeretésének, anyai kudarcának oka, hogy ő sérült, hanem az erőszak. És ezért a felelőse sem ő, nem vele kéne itt foglalkozni, ha az okokat keressük, és azt szeretnénk, hogy a következő nő ne legyen sérült, hanem az erőszakkal és annak elkövetőivel, motivációjával.
          És az ilyen nő sérülése nem az anyasága sérülése, hanem a sérülés az erőszak révén, az áldozattá válással valósult meg. Ez nem mindegy, mert mondjuk ő egyáltalán nem akart anya lenni (nem kötelező, nem a normalitás jele), vagy nem akkor, nem úgy, és akkor nem mondhatod, hogy az erőszak (amely egyáltalán anyává tette), az anyaságában sértette meg, mert ő nem volt anya, nem akart anya lenni, ő egy nő volt.

          És az erőszakon felül plusz trauma, hogy abortuszra kell mennie vagy megszülni egy nem kívántat — teherbeesés nélkül is durva az erőszak. Mondhatni, nem is lehet másképp, mint hogy sérült, ebben az esetben ez normális, vagyis adekvát reakció. De a lényeg, hogy aki erőszak révén lett anya, az nem akart anya lenni (vagy nem attól a figurától) (vagy attól, de nem erőszak révén), és ezért az anyaságával kapcsolatban semmilyen számon kérésnek, stigmának, a sérültsége elemezgetésének nincs helye. Akkor sem, ha én, itt bevallom, azt hiszem, megszülném az ilyen gyereket is.

  29. Igen, mindenki sérült. Nincs tökéletes. Én sem vagyok az – most nem részletezem:)
    Én abban vagyok sérült (többek között), hogy…….., xy abban vagy sérült(többek között), hogy…….B pedig abban sérült(többek között), hogy valamiért nem képes szeretni a gyerekét. Vagy legalább is azt gondolja magáról, hogy nem szereti. Ennek – ahogy a mi sérüléseinknek is – biztos van valami oka. lehet, hogy a kémia szintjén, ahogy kadarm mondja, vagyis a hormonok “játéka”, vagy lelki szinten, valami kötődési probléma vagy mit tudom én. de szerintem ez nem az a kategória, hogy én szeretek kirándulni a szabadidőmben, xy pedig inkább sütögetni szeret. Nem az a megoldása, hogy normálisnak kiáltjuk ki azt a helyzetet/viselkedést, ha egy anya nem szereti a gyerekét.
    Ebben a megállapításban hol van a képmutatás? persze, lehetne az a folytatása, hogy ó szegény sérült B, milyen jó, hogy én ilyen tutiszuper mami vagyok. Én nem gondolom magam tutiszupernek (remélem, hogy nem is írtam ilyet. ha igen, akkor naggggyon túloztam). Szerencsére a gyerekem szeretem, borzasztó lenne, ha ez nem menne, és köszönöm B-nek a levelet, hogy erre a problémára is kinyitotta a szemem (és hogy megismerve a történetét rácsodálkozhatok, hogy mekkora öröm, hogy ez nekem megadatott. eddig sose jutott eszembe erre így gondolni)

    • Akkor mi a megoldás? Mutogassunk rá, hogy nézd, szegény/abnormális/sérült/defektes/stb.? Továbbra is legyen tabu erről beszélni, ilyet érezni, legyen megbélyegezve az, ami a homályos tekintetűek számára “nem normális”?
      Muszáj mindenképpen valami ketrecbe zárni azt, aki máshogy érez, mint ahogy elvárjuk? Mint egy cirkuszi majmot a rácsokon át nézegetnünk? Miért kell relativizálni az ő érzéseit? (“azt gondolja magáról, hogy azt érzi”) Miért nem lehet elhinni neki?
      És ha már ilyen érzések léteznek (nem egy, nem két emberben), akkor miért nem lehet elfogadni, hogy igenis, ez létezik? És ha nem bántotta senki, egyszerűen csak ez van, ezt érzi, és kész? Ezt nem lehet elfogadni, ugye?
      Hihetetlen, az nem lehet, hogy ez normális… kell keresni valami okot, betegséget a háttérben. Mert túl nehéz szembenézni azzal, hogy ez létező dolog?
      Hogy veled is előfordulhat? Hogy nem automata módon “jönnek az érzések”?
      (Én erre mondtam, hogy mások vagyunk, mérhetetlen nagy különbségek vannak köztünk, és én kikérem magamnak, hogy valaki megmondja, hogy kellene éreznem, élnem – “az érzés jön magától” bizony elvárás! -. Nem pedig úgy értettem, ahogy kiforgattad korábban, hogy de jó, bohémek vagyunk, szabaccsááág, deviánsok vagyunk, jupí. Csak különbözünk, még ilyen általánosnak vélt dolgokban is, nagyon.)

      • mit gondolunk arról, ha valaki eldobja a papírzsepit az erdőben (béna a párhuzam, de mondjuk gondoljunk azokra, akik nem taplóságból szemetelnek, hanem egyszerűen fel sem merül bennük, hogy ezt máshogy is lehet, mert mondjuk csak így látták eddig)? felhördülünk, hogy szegény Természet, meg ökológiai lábnyom, Aztán ha megismerjük a szemetelők tettének valószínűsíthető okait, akkor kicsit árnyaltabb lesz a kép, és odáig eljutunk, hogy hát ő ilyen, nem tehet róla, hogy olyan környezetből származik, de azt nem tesszük hozzá, hogy ez így oké, hanem mint problémát kezeljük, és megoldást keresünk, hisz a Természet megóvása mégiscsak közös és alapérdek. (környezeti nevelés mondjuk) Ebben az esetben pedig? nem a szomszéd kiserdőben elszórt 5 papírzsepiről van szó, hanem egy konkrét gyerekről, akinek olyan fontos alapigénye nincs kielégítve, hogy szeretve legyen. És itt pedig az a különbség kettőnk felfogása között – ha jól értem -, hogy bár mindketten elfogadjuk, hogy “ő ilyen” (bár szerinted én ujjal mutogatok, és homályos a tekintetem) de szerinted ez így teljesen oké, hogy ő így érez anyaként, szerintem meg egy megoldandó probléma (és nem elsősorban az anya miatt, hanem a gyerek miatt!) És nem hibáztatom B-t, pláne nem mutogatok rá ujjal, (tényleg azt gondolom, hogy nem ő tehet erről a helyzetről). és sajnos a megoldást sem tudom.

        • Nem kell ennyire magadra venned mindent, elég általánosan fogalmaztam (a homályos tekintetet meg párásnak akartam írni), szóval ezt hagyjuk.
          A szemetelést mint devianciát párhuzamba vonni egy ember érzelmeivel? Nagyon szép…
          Nem azért, de egy gyerekre nem csak egy szerető személy jut, tehát ha emiatt aggódsz annyira, hogy ez a legfontosabb, azt elég könnyen meg lehet oldani.
          Másfelől megint az van, hogy márpedig az nem normális, ha valaki így-úgy érez. Miért kell ezt is erőltetni? Hogy mi a normális.
          És ha nincs megoldás? Akkor mi van? Tosszuk le a Taigetoszról? Zárjuk be? Ítéljük el?
          Miért nem lehet őt békén hagyni így, ahogy van? Miért akarod megváltoztatni?
          Miért nem inkább megérteni?
          Annak a nőnek meg alapigénye, hogy éljen, hogy ne mutogassák, ne mutogassanak rá, és ne bélyegezzék deviánsnak. Ne valami igénykielégítő automatának képzeljék, hanem embernek, aki olyan, amilyen.
          Megint ugyanott vagyunk, hogy az ő érzései nem normálisak, azokat meg kell változtatni.

          • az, hogy én nem tudom a megoldást, az nem jelenti azt, hogy nincs (távol vagyok én ettől:)…Szerintem lesz rá megoldás. én szurkolok nekik
            Nem a szemetelést vontam párhuzamba, hanem a történet logikáján keresztül szerettem volna bemutatni, hogy szerintem miről folyik itt a diskurzus. Nem sikerült. Talán más megértett.
            De hozok egy másik példát:) Tegyük fel, hogy adott egy anyuka, nevezzük M-nek, aki nem lát. És egyedül él – mint B -, és gyereke születik. Talán tudható a vakság oka, talán nem, de az mondjuk biztos, hogy nem tehet róla. Nagyon szereti a gyerekét. Van itt bármi probléma? Van! és M-nek bizony elkél a segítség, hogy a gyerek fizikai igényei “ki legyenek elégítve”.
            Szerintem a gyerek lelki igényei is ugyanilyen fontosak (na jó, első a fizikai, utána a lelki). Az, hogy B. nem tud a gyerekének szeretetet adni (lelki szükségletét kielégíteni), az ugyanúgy egyfajta hendikepp, mint hogy M-nek problémát jelent a fizikai igények kielégítése.
            Ezzel én most ítélkezem M felett? hogy ezt kimondom, hogy szerintem megoldandó problémákat szül a vaksága? hogy a baba fizikai igényeinek kielégítésében jóval több segítségre szorul, mint abban az esetben szorulna, ha nem lenne vak? Ezzel a kijelentésemmel vastagon ítélkeztem a vakok felett?
            (és fontos a kiindulás: én abból indulok ki, amit B írt, hogy nem tudja szeretni a gyerekét. Nem abból, hogy “nem annyira”, vagy “nem úgy”, hanem abból, hogy “nem”)
            Egyébként meg nem veszem magamra, kifejezettem élvezem a beszélgetést

    • De ha a sérült állapot normális, ha ilyen bonyolult az élet, mi lenne, ha hagynánk ezt a kategóriát, és azt mondanánk: a legtöbbünk normális a maga sérülésével (amúgy sem igen-nem kérdés a normalitás, hanem skála. És: a normákhoz legjobban illeszkedők vajon a legnormálisabbak? Abszurd világban, teljesíthetetlen normák közepette vajon nem a tiltakozás, ellenszegülés a normális?), és mindenkinek segítségre van szüksége?

    • Nem kell kikiáltani, ez a lényeg. A sdütögetés-kirándulás más bonyolultságú, mint az anyaság (ca
      vagy a hivatás, vagy a párkapcspolat): sokkal összetettebb, nagyobbak a buktatók is. És nem kell egyformán szeretni, hagyjuk már ezt, hogy mi normális, mi nem. Csak őszintének, bátornak lenni, mert az felszabadító, gyógyító, és mindenkiből a legjobbat hozza ki. A legtöbben a folyamatos inkompetenciaérzés, frusztráció, bűntudat, a normákhoz való viszonyítás miatt nem tudnak úgy szeretni, ahogy ezek nélkül igen!!!

      • persze, hogy nem kell egyformán szeretni! itt most egy konkrét esetről volt szó, adott B., aki képtelen szeretni a gyerekét (nem pedig az a problémája, hogy nem tudja annyira szeretni, mint a Sári barátnéja szereti az övéit). És arról elmélkedünk – legalább is én -, hogy ez egy probléma-e, vagy társadalmunk egy érdekes színfoltja, és ugyanolyan egészséges dolognak kéne tekinteni, mint hogyha valaki szereti a gyerekét (vagyis csak annyiban probléma, hogy a társadalom gyöpös tagjai, pl én magam is, ezt problémásnak tekintik).
        És hangsúlyozom, a “problémának tekinti”-ből nem következik az “ítélkezik” is!

        • B-nek az a problémája, hogy pontosan tudja, milyen az anyasággal kapcsolódó társadalmi elvárás, ő is ezt várta magától, aztán benne nem működött, ez a pofára esés. Ha a társadalmi elvárás ennyire egyféle és korlátozó nem volna, az ő meséje el sem kezdődött volna.

    • De igen, akár akarod, akár nem: azzal, hogy a magad viselkedését kikiáltod normálisnak, azzal önvédelmet folytatsz, kedvező csoportba sorolod magad, ami nagyon fontos identitásképző elem, és biztonságot jelent. És egyben lenyomsz és frusztrálsz másokat, akik meg nem ilyenek. Akkor is, ha hangoztatod, és akkor is, ha titokban úgy tekintesz rájuk, hogy ők a nem normálisak.

      Lehet, hogy csak annyi az egész, hogy könnyű neked normálisnak lenned (szocializációd, helyzeted, partnered, meggyőződéseid felfegyvereznek), és nem gondoltál még kellő empátiával bele azok helyzetébe, akiknek nem könnyű.

      És a legfontosabb: én meg nem kiáltok ki semmit. Nem arról van szó, hogy rámondom a deviánsra, nem normálisra, bármire, hogy normális (ezzel vádolják gyakran a liberálisokat egyébként), hanem arról, hogy én egyáltalán nem akarok normális-nem normális kategóriában gondolkodni, bárkit bárhová besorolni. Helyette az egyes embertől kérdezem meg: te mit szeretnél? Neked mi esne jól? Mitől lettél pont ilyen? Az okok érdekelnek. A közös pontok. A gyógyító elfogadás, amit olyannyira hiányolok a keresztény jellegű, teljesen általános, reflexszerű ítélkezésből.

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/05/10/neked-mi-faj/

  30. Visszajelzés: egy kis pihenő | csak az olvassa

  31. csak az olvassa
    – január 25, 2013 – 16:27 szerint:
    Szerintem nem mindegy, ezt magyarázom itt kétségbeesetten. Tök más feltételek, megítélés, mozgástér, szerepkör.

    És sajnos, nem tudunk abból kiindulni, milyennek kéne lennie, nem olyan. Miért nem olyan — ez az érdekes. Például mert egy nőnek nem bocsátják meg az alkoholizmust.
    ——
    lehet, hogy valahol elcsúszott a logikám, félrement az, amit írtam.

    nem állítottam, hogy egyenlőek a feltételek, a mozgástér. az is igaz, hogy nem is emeltem ki vastagon. pedig gondoltam rá, de aztán elvetettem az ötletet, mert arra a következtetésre jutottam, hogy itt ez nem szükséges.

    szerintem sem lehet abból kiindulni, hogy milyennek kellene lennie, ez azt feltételezi, hogy egy korábbi felismerés által arra a következtetésre jutunk, hogy így nem jó, vagy másképpen jobb lenne. ezután jön a milyennek kellene lennie. lehet, hogy változtatni kell, ha egyáltalán lehet. ez persze nem mindenre jó recept, csak egy út a sok közül. miért olyan? ez is valóban nagyon érdekes, de ehhez is kell szerintem először egy felismerés, hogy legyen mit boncolgatni. ehhez ad egy érdekes nézőpontot az általam ajánlott cikk is.

  32. bkati – január 25, 2013 – 20:29
    A vak anyuka történetében hol a probléma? Nem értem. Lehet, még nem találkoztál egy vak nővel sem, aki önállóan (olykor segítséggel, de semmiképpen sem _tehetetlenül_) tudta a gyermekét ellátni. Pedig elég sokan vannak, szépen megvannak ők, nagyon jól megtanulják (megtanulták) a vakon való létezést, működést, mindennapokat. Nekik ez a természetes (általában), ebbe születnek, és nem probléma.
    Vagy mi a probléma, hogy segítségre van szüksége? Egy látónak nem kellhet a segítség?
    Vagy az a probléma, hogy vak? Nem értem, és a párhuzam sem világos. Mert a te olvasatodban megoldandó probléma az, hogy B. nem szereti a gyermekét (nem úgy gondolja – nem szereti és kész). Tehát akkor a vakság is probléma, hiszen így érthető a párhuzam.

    És ha akármit csinálsz, tesznek mások, B. akkor sem fogja tudni szeretni a gyerekét, akkor mi van?
    Muszáj feltétlen éreztetni vele, hogy nem normális?
    Nem lehetne békén hagyni, nem beleavatkozni? Nem megmondani, mi volna “a nomális”? S főleg nem úgy tenni, mintha a gyerek élete ettől függne. (Túldramatizálni, felfújni, leereszkedni hozzá, ahelyett, hogy nem minősítenénk, és ŐRÁ figyelnénk.)
    Jópár gyerek nőtt fel úgy, hogy bizony nem az édesanya szeretete övezte gyermekkorát, hanem másé. A lényeg az, hogy szeresse valaki, de hogy ez egyedül B.-nek a felelőssége, “dolga” legyen? (Apa hol van?)

    Hogy lehet feladat szeretni?

    Végül meg csak ennyit, mert többet ehhez nem tudok hozzászólni (a lényeget meg É-nél szebben nem is tudtam volna elmondani:
    csak az olvassa – január 25, 2013 – 21:22 szerint:
    “B-nek az a problémája, hogy pontosan tudja, milyen az anyasággal kapcsolódó társadalmi elvárás, ő is ezt várta magától, aztán benne nem működött, ez a pofára esés. Ha a társadalmi elvárás ennyire egyféle és korlátozó nem volna, az ő meséje el sem kezdődött volna.”

    • és ne mentegetőzz, mert személyes példákkal jöttél elő, ez természetes, normális, ettől még nem leszel móúnikasóó. ha jobban megnézed, ezzel nem vagy egyedül…

      • Persze, csak É. írta, hogy kibeszélős a stílusom, meg kellemetlen, meg Lillywhite, hogy verem a fejem a falba, és áldozati sebeim mutogatom… tényleg csak példának szántam, magasabb összefüggések megvilágítására.

        • most tényleg listát akarunk állítani, hogy ki, és mikor jött elő a saját sztorijával? szerintem nem…és ha vered a fejed a falba, akkor baj, ha valaki észreveszi? olyan nagyon gyengeség jele az, ha a bevert fejed, “az áldozati sebeid” valaki próbálja bekötni? hogy, szólnak, ne verd újra bele abba a kurva kemény falba? és ha nincs É-nek igaza, vagy másnak sincs, akkor mi van? kellemetlen a stílusod? kié kellemes? ezt ki és hogyan, milyen alapon határozza meg? magasabb összefüggés? na ez nekem tényleg nem éles…

  33. Csineva, pont ez a “hiába, no, ilyen vagyok” – életérzés az, ami mutatja, nem is látod, vagy félsz meglátni (nem tudom), megkeresni a perspektívádat. Így sosem fog változni semmi.
    Nekem ez úgy tűnik (aztán lehet, én értelmezem félre), hogy a szótáradban nincs meg az a kifejezés, hogy “fejlődni” – mintha x éves korra megállnál, és nem lenne tovább, semerre, csak egy helyben lehet maradni, “hiába, no”.
    Talán azért nem érted, milyen vértezetről beszél É., mert nem tudod értelmezni az önakaratból is táplálkozó változást.

    • Fejlődni? Harmincötévesen? Hova? Hétéves korunkra kialakulnak az alapvető szokásaink, tizennyolc-húszéves korunkra kialakul a személyiségünk, mely később csak töredékében változik, az is csak eszméletlenül sok kínlódás árán. Szerinted lehetek nem-depresszív személyiségű, macho, ambíciós, céltudatos, eltökélt, tudatos, természetjáró, magashegy-mászó, zongoraművész, grafikus zeneszerző? Nem… ezek olyan képességek, melyek fejlesztésével elkéstem… ami van, abból kell megélni… és az nem sok. Megküzdési mechanizmusaink, alapvető, zsigeri viszonyulásunk, kötődésünk formái mind kisgyerekkorban ivódnak belénk, és nem igazán látom, hogyan lehetne változtatni rajtuk. Sokszor azt érzem, ha fejre állok, akkor sem leszek más. És tényleg nem tudom értelmezni azt a fajta változást. Tudom, most százan nyújtják a kezüket, hogy ők másként gondolják. Őszintén gratulálok nekik. Nekem nem megy. Olyan ez, mint a bal szemem. Azzal sem fogok soha látni.

      És hogy mi ellen harcolok? Kérdezte fennebb É. Egész nap ezen gondolkodtam. Elsősorban azért harcolok, hogy valahogy túléljek. Hogy ne boruljon el teljesen rajtam a sötétség árnya, és ne lépjek ki önként és megkeseredetten az életemből. És ez nagyon kemény harc, mert nem túl sok körülmény kedvez neki. Aztán azért, hogy elfogadjam az elfogadhatatlant. Az este végeztem egy tesztet… magamban. Egy másodpercre elképzeltem intim helyzetben a másikkal. Ugyanúgy fájt, mint két éve, pedig sokan ígérték, hogy nem fog fájni. Elhessegettem. Nem gondoltam rá. De fáj. Minden áldott nap, és azért harcolok, hogy ezzel a fájdalommal együtt tudjak élni, mert úgy tűnik, elmúlni nem fog. Aztán azért harcolok, hogy miközben egy csomó mindennel kínlódok, ne sekélyesedjen menthetetlenül el az életem. De hihetetlenül rossz tudatosan menni, találkozni, keresni az emberek társaságát. A korombeliek nagyon el tudnak lenni magukkal. Könnyen elfelednek. Vannak hétvégék, hogy ha nem hívok fel valakit, nem hív senki. Ezzel is csináltam tesztet. Amikor már három napja nem szóltam senkihez, jött, hogy a madarakkal beszéljek, vagy magammal. Mikor már akutizálódik az ilyen, az ember szokott venni egy kutyát. És tudom, ahogy öregszem, az ilyen periódusokból hetek, sőt, hónapok is lehetnek. Mert csak én erőltetem az egészet, és így az egész erőltetett. Rájönni, hogy ijesztően magányos vagy nem könnyen elviselhető felismerés. Úgyhogy lassan azért is harcolok, hogy megszokjam: az egyedüllétet, mely csak még nagyobb lesz, amikor a gyerekek kamaszodnak, mert akkor már aludni sem lesz kedvük nálam (lásd a fentebbi hozzászólások valamelyikét), vagy ha majd saját életük lesz. Arra nekem is kéne “saját” életem legyen, a magam szórakozásaival, feladataival, de ahogy É. mondta, csak pótcselekvések vannak. Az én életemben is. Arról pedig fogalmam sincs, hogy vértekért: önmagam elfogadásáért, belső erőforrásokért, szabadságért stb. hogyan kell harcolni. Úgyhogy az életem ezekkel a harcokkal telik… múlik… mittudomén.

      • Ne, csineva, ne… Vegyél egy úszóbérletet, vagy irány az erdő, sétálj, kezdj valami újba! Megtérés is van nyolcvankét évesen, hogy írhatsz ilyeneket? Én is depresszív alkat vagyok, de a szerencse és a szívósságom eloszlatta a felhőket, és ESZMÉLETLEN a különbség, állíthatom.

      • az egyik baratom kb ezen a ponton ment el egy pszichologushoz, ha akarod kideritem kihez es azota maskepp all a vilaghoz. az o felfogasa az volt hogy minek legyen boldog, ugyis mindjart elmulik, es amikor setalt a hidon hogy most ugorjon vagy ne, akkor adott maganak meg egy eselyt es elment egy szakemberhez es segitseget kert. Azota sokkal jobban van. Egyedul neki sem sikerult volna kilabalnia a helyzetebol.

  34. nagyjából, a teljesség igényével, de némileg hiányosan végigolvastam a komment folyamot.

    volt egy viszonylag erőteljes rész a női/férfi magazinokról. férfi magazinokban nincs családi tanácsadás, a nőiben meg nincs pasizás, szex, meg motorsport.
    a férfi magazinokban miért nincs nevelési ömlengés? került elő kérdésként. ugyanazért amiért a nőiben meg szinte csak az van.
    szóval két jelenség van, nem egy. nem csak a férfi magazinok által közvetített “értékrend” gázos, a női magazinokban lévő annak a tükörképe.

    ezek mind igen leegyszerűsített világot közvetítenek:
    – a feleség gondoskodik a férj szív és prosztata gyógyszeréről;
    – a férj olvas a kanapén a feleség a konyhában – kötényben!!! – tüsténkedik – mosolyogva!!!- a férj komolyan néz maga elé mindeközben;
    – a férj mosolyra húzza a száját és félreteszi a komoly tennivalóját, ahogy gyermeke első lépéseit megteszi;
    – a nő szexi fehérneműket nézeget, és karácsonyi sminket készít magának;
    – a férj a legújabb autó megvételén morfondírozik;
    stb. stb.

    mai gyöngyszem. avon katalógus. szeretem – a pasit – mert ….
    nézzük csak! csodálatosak. merengjünk el rajta egy percig. némán.

    “szeretem a párom, mert olyan ellenállhatatlan” (és egy pasi mereng maga elé, most nem is tudom, hogy ő szereti ezért a nőt, vagy a nő szereti ezt a merengő pasit, képzetlen vagyok még ehhez…)
    “szeretem a párom, mert olyan magabiztos” “egy nő néz igézően kezében egy óriási poszterrel amin egy idióta fejű pasi néz “magabiztosan???”
    “szeretem a párom, mert mindig mosolyog” megint képpel van a kezében egy nő és a pasi a képen (mily meglepő) mosolyog.
    “szeretem a párom mert annyira erőteljes” (a képen a pasi annnnnnyira erőteljes!)

    és még habnak a tortán (mondjuk ez szinte minden női lapban, reklámban, mindenütt jelen van):
    “a sikeres randi garantált” (ez egy kis piros buborékban)
    “legyél randikirálynő ezzel a lélegzetelállító szexi illattal”

    jaj….

    egyébként az alaptémához. megfigyeltem, hogy az az utolsó koporsószög egy zuhanó repülésbe kerülő házasságban/kapcsolatban, amikor a férj egzisztenciálisan ellehetetlenül. és tényleg, amikor már évek óta van egy morgó, idegesítő, idióta, szexet kicsikaró, mindenbe belekötő, szóbeli bántalmazó férjed és akkor ezt tetézi az, hogy
    – elveszti a munkáját, tehát még el is tartasz egy idiótát;
    – állandóan otthon van, tehát a mindenbe belekötést 100%-osan, állandó üzemi hőmérsékleten műveli;
    – közben szépen leépül mint férfi (ja ja már nem magabiztos, erőteljes és nem mosolyog, kis gatyájában rója a köröket a lakásodban és kurvára idegesítő)

    na igen. ilyenkor tényleg kidobjuk, mert már nem kell. égetnivaló az összes nő, a férfinak csak a pénze kell. tényleg.

    • Jó, hogy visszahoztad a témát, Árnika, szuper az összefoglaló!!:-D
      És mit szóltok ahhoz, amit növekvő elképedéssel figyelek: a késő harmincas, negyvenes, még a fiatalkor utolját élvező, amúgy sikeres legényemberek, akik csajoznak bőszen, nősülnének is, de basszus, de HOGY néznek ki??! Az ilyenkorú nők, pláne ha párválasztás van napirenden, nagyságrendekkel csinosabbak és ápoltabbak. És akkor ezek a férfiak meg vannak sértődve, hogy nekik biztos csak a pénzük kell.

        • Igen, az meg a másik vicckategória. Újabban azért láttam több olyat, hogy ezek a nagyarcúak végül hozzájuk egyébként illő, velük egykorú nő mellett lelik meg a boldogságot. (de még akkor sem esik le a tantusz.)

          • Ami eleve vicc, hogy akikre meg hajtanak, a szép és fiatal(nak kinéző) lányok,(mint én), azoktól meg elvárják, hogy ne vegyék észre, ne tegyék szóvá a posztban foglalt férfihiányosságokat. És főleg ne vágyjanak olyan vonzó, gusztusos férfira, mint amilyen nők ők maguk. Ezt régóta kérdezem én, hogy miért nem össznépi elvárás a férfiak felé a testi kívánatosság, miért mondanak le erről a nők olyan korán?

            • “Ce mal d’étre deux – írja Mallarmé. Így keletkezett a mai ember házassága, ahol a meghittséget a megszokás helyettesíti, az őszinteséget a szemérmetlenség. Ez a szörnyűség kettőnek lenni, állandóan megzavarva, felizgatva, nyugtalanítva, kikezdve, megszurkálva, rovaroktól csipkedve, pillantásokkal és gondolatokkal megsebesítve és beszennyezve. Házasság: egybekötni a titánt és a szirént, akik néhány heti trágár orgia után megcsömörlötten azon veszik magukat észre, hogy minden erejükkel szakadni akarnak. Ezt hívják aztán csalódásnak. A titán és a szirén, amikor észreveszi, hogy amit lehetett, kirabolt, meg akar szökni és újabb zsákmányt kíván. Nem találta meg, amit keresett, gondolja és mondja. Természetes. Amit keresett, az egyszerűen nincs sehol. Kielégülést akart. De kielégülést a titán a szirénnek és a szirén a titánnak nem tud adni. Kielégülés az Első Lélek világában nincs. Ott csak ordináré ájultság van. Mikor elfárad és együtt kell maradni, következik a neuraszténia: ce mal d’étre deux – ez a borzalom kettőnek lenni. Nem képes többé egyedül megmaradni kiegyensúlyozottnak, tisztának, derültnek és világosnak. Minden nap minden órájában mérges döféseket oszt és kap. S akkor kitör az egyik, és más nőhöz támolyog; kitör a másik, és másik férfira veti magát. De mivel ugyanazt keresi és követeli, ugyanazt kapja. Azt hiszik, hogy van valahol férfi vagy nő, akiben majd nem csalódik, ki majd kielégíti, s akivel boldog lesz. Boldogságon természetesen az érzéki gyönyörnek a végtelenbe való meghosszabbítását gondolja. Némelyik azt hiszi, rosszul választott, és az igazit elszalasztotta. Újjal próbálkozik. De ugyanazt látja, kapja és éli. Mert ugyanazt várja és követeli és kívánja. Sohasem jut eszébe, hogy nem más férfit és más nőt kell kívánni; az a más, amit kívánni lehet és kell, az igazán egészen más. Nem gyönyör és nem kielégülés. Amíg azt kívánja, feltétlenül jelentkezik egy idő múlva: ce mal d’étre deux – a borzalmas tudat kettőnek lenni. A szerelem nem élvezet és nem boldogság, nem gyönyör, nem szórakozás, nem érzékiség. A házasság pedig még sokkal kevésbé.” Hamvas Béla: A láthatatlan történet.

        • “Semmi egyebet nem kell tenni, csak jól odafigyelni, amikor az európai ember nőre néz – amikor megnézi. Ez a nézés már érintés. Gyönyört néz. Kitapogatja. A nő pedig valósággal fürdik ebben a nézésben – s ami itt történik, az a misztikus fürdőnek éppen az ellenkezője: magára fürdi mindazt, amit a márványleány lemos. Fel lehet tenni a kérdést, hogy ki a férfi eszménye? Lilith, a szirén, a csábító, akinek lénye ájultság, szédület, részegség, izgató, lenyűgöző, kábító – ez a bűbájos. Nő itt nem is jelentett soha mást, mint azt, aki az érzéki gyönyör jelképe. Csak arra való, hogy testi varázsát kirabolják aztán mehet a kolostorba (Hamlet) vagy a börtönbe (Faust). A nő szirén. És azzá lett. Saját isteni eredetéhez méltatlan, aki ősi szépségéhez úgy viszonylik, mint a parvenü a pénzhez; tőkének érzi, amit használatra ad ki, a szépség kapitalistája, tehetségének kizsákmányolója – az isteni nő merő anyag lett szentségtörők kezében, s a világ legirracionálisabb csodáját csatornába mártja, garasra váltja fel, és legyektől nyüzsgő piacon árulja. A szirén az a nő, aki saját isteni psychéjét az anyagnak elárulja.” Hamvas Béla: A láthatatlan történet.

          • Te Csineva, ismert számodra az a tény, hogy Hamvas elég súlyosan hímsoviniszta volt?
            És az összefüggés megvan a szirén, a férfi eszménye és az anyagi kiszolgáltatottság között? 1943-at írunk.

            • Kedves Lillywhite! Az, hogy engem lesebmutogatóinfantilisezel, az megbocsátható, hisz csak engem sértesz vele, nekem meg az én anyám …

              De az, hogy te mindenkiről megmondod a jól meghatározott, minősítő véleményed, azt már nem tudom csak úgy lenyelnini.

              Ha az én állítólagos “büntető, kibeszélő” stílusom kellemetlen, akkor a te stílusod egyenesen bántó és sértő, hogy ne mondjam azt, hogy szemétkedő. Én így nem szoktam vitatkozni, és a vitában tudtommal még nem minősítettem senkit.

              Honnan a túróból veszed, hogy Hamvas hímsovén volt? Ha nem vesszük az összes művét, CSAK a két idézetet, egyértelműen látható, hogy MIND a titánt, mind a SZIRÉNT az első lélek világába sorolja, férfit és nőt EGYSZERRE. Nagyon is egyenlő mércével mér, számára ugyanolyan megvetendő az, ahogyan a férfi nézi a nőt, és ugyanúgy az, ahogyan a nő fogadja ezt a nézést. “Más nőhöz, más férfihez támolyog…” hol itt a kettős mérce, a hímsovinizmus? Ott, hogy enyhén szólva egyes nőknek is megmondja, hogy ők inkább Lilithhez, mint Évához akarnak hasonlítani? Akinek nem inge, ne vegye gatyára… Ő nem a nőről általában, hanem az első lélek világában levő nőKről beszél, szerencsére nem mindenki tartozik közéjük (ha mindenki olyan lenne, a világ teljesen élhetetlen lenne). Boldog az, aki nem oda tartozik. És az a férfi is. Az a világ nekem pontosan az egyenlőség világa, mert ott nem izmok, mellek, külsők, képességek, állás, pénz, mittudomén (alfelek, ahogy Hamvas mondja) találkoznak, hanem lelkek, egyenlő, mégis más, mert más nemű lelkek. Az a világ az igazi boldogság világa, no, nem attól, hogy a pasi nem szarja össze a konyhát, vagy nem futkos alsónadrágban, vagy neadjisten úgy néz ki, mint van Damme, nem, és nem a nő hasonló tulajdonságai miatt. Hanem attól, mert ott IGAZÁBÓL az érdekli a nőt a férfiban, és a férfit a nőben, hogy milyen LÉLEK? Ezért mondja, hogy a szerelemnek, házasságnak semmi köze a gyönyörhöz, a szórakozáshoz, az érzékiséghez. És szerintem sincs. Ha pedig azért én is hímsovén vagyok, mert szeretem Hamvast, vállalom. Sok “jó” ember van, de én kis helyen is elférek… tőlük.

              És, hogy 1943? Vannak örök igazságok is. Nem hiszem, hogy Shakespeare műveit, a Szentírást vagy éppen a Szophoklészét ki kéne dobni azért, mert más korban születtek. Amiért valaki maszületett, még nem biztos, hogy maradéktalanul hordozza generációk tapasztalatait. De ez alapvető hermeneutikai megközelítésbeli különbség, amiben sosem fogunk egyetérteni, úgyhogy nem is fárasztom magam.

            • “a szerelemnek, házasságnak semmi köze a gyönyörhöz, a szórakozáshoz, az érzékiséghez.” Miért nem lenne köze. Az én házasságomban mindhárom igen fajsúlyosan jelen van. Nem is tudnám nélkülük elképzelni az életünket! Ettől még persze lehet másnak megy a dolog, csak számomra nincs értelme ezek nélkül. Mondom ezt úgy persze, hogy mindketten testileg, lelkileg egészségesek vagyunk. Mert mondjuk két teljesen lebénult ember persze, hogy nem élheti át a gyönyört, de ha már képesek vagyunk rá miért kéne lemondanunk róla?

          • És az mennyire fájdalmas, hogy mindegy, én mit gondolok, érzek, mire vágyom, rólam meg fogja mondani egy férfi, Béla-e vagy mindegy, ki, hogy én vagyok a szirén, én, aki attól a férfitól semmit nem akarok, és a frusztrációja miatt szid engem. Természetesen nős.

            • De mennyien akarnak valamit és mennyire nem tudnak adni semmit. Nekem a kevés nem elég.

            • Nem, É. Nem attól szirén valaki, hogy kívülről megállapítják ezt róla. Szerintem pl. nem vagy szirén, de az sem releváns, hogy én mit gondolok. Aki viszont nem lát túl a fizikai, testi, “földi” igényein, és aki női vagy férfi mivoltát zsákmánynak tekinti, és használja, az szirén… vagy titán. De az a jó, ha erre ő maga jön rá, és változtat. A blogod számomra erről szól. A változásról, és annak esélyéről.

            • Hát látod, se szerinted, se szerintem nem vagyok szirén, aztán hányszor mondták mégis rám a bélás megállapító-betagozó gőggel.

            • Én arra tényleg nem tudok mást mondani, mint hogy megismétlen: “Sok JÓ ember van, de szerencsére ÉN kis helyen is elférek… tőlük.” Mert, ha annyi életterem lenne csak, amennyit ők akarnak hagyni nekem, akkor már rég a Marson kéne laknom.

    • Remek összefoglaló, de szex igenis van a női orgánumokban is, dögivel: kétszát valantinnapi póz, hogyan láncold magadhoz, próbáld ki másképp, hogy NEKI még jobb legyen, és: te nem élvezel el hüvelyi úton/tizenhétszer/egyszerre, hát tedd már meg neki, megmutatjuk, hogy lehetsz a lepedő királynője…

      • persze. ebben az értelemben van.
        amire én gondoltam az a pózoló, gyereklánytestű, felfújt szájú és mellű nők fotóinak mögöttes tartalmaként megjelenő szex.
        olajos testű férfiak fényképe igazi hiátus a női magazinokban.

        apropó. a munkahelyeken is lényeges kérdés, hogy miniszoknyában jár-e a női beosztott vagy nem.
        azt viszont nem téma, hogy a pasik hogyan öltözködnek (vagyis nálam téma, mert én be szoktam szólni, de nem is szeretnek se a férfiak se a nők…)

        • Igen, a nők örömére, kényeztetésére szolgáló szex nem téma a női magazinokban, csak illetve sugalmazott elvárásként: élvezz el, élvezd, kezdeményezz, legyél nyitott, mert az a normális, annak kell lenned. És megint ugyanott vagyunk: a vágyott jövő, az egyenlőség nem revans volna, nem kérek — én legalábbis — fényes testű, kacéran néző férfiakat a magazinokba (a szex, az erotikus ingerkeltés két ember legszemélyesebb ügye, egyedi története, nem standardizálható, nem lehet termék), nem akarok chippendale show-t, férfiprostituáltat, nem akarok senkit megalázni, eltiporni, nem akarom én méregetni a seggüket a szaunában, teljesen mást akarok, méltót, emberit.

          • évekkel ezelőtt nőnapra meglepiként kaptunk a csajokkal ilyen hülye chd showt. akkor ez még újdonság volt itthon. vártam, hogy majd élvezem, mert azt mondták ezt élvezni kell. de semmi élvezetet nem éreztem. annyira szánalmas volt az egész.
            egyrészt a nők, akik rikoltoztak, másrészt a pasik műsora. próbáltam megérteni, hogy mit kell ezen élvezni, de valahogy nem ment.
            próbáltam összekötni a szexualitásomat ezzel a show-val, de sehol nem volt kapocs a kettő kötött.
            vélhetően azért nem találtam meg a kapcsot, amit te írtál fentebb, hogy nem akarok méregetni, nem akarok megalázni, nem akarok használni idegen testeket.

            megkaptam a választ. köszönöm.

            • Én sem éreztem semmilyen szexuális töltetet a chippendale showban. Inkább vicces volt, de szerintem a többi nő is ezt érezte és közösen röhögtünk a pasikon, magunkon meg az egész helyzeten – az extázis inkább ennek szólt. MInt mikor Uhrinbenedekre csápolnak a fiatalok.

            • Sose fogom elfelejteni a NŐK Lapjának azt a nőnapi számát (pedig már vagy 10-15 évvel ezelőtti a történet) aminek a borítóján egy félmeztelen, szép, fiatal nő volt, aki a csupasz mellei között egy szál rózsával nézett szendén az olvasókra. Ezt készítette a (természetesen) férfi fotós nekünk, nőknek! Végül is, ami nekik örömet szerez annak tuti mi is örülünk nem? Szerintem anyák napjára csak azért nem kapjuk kitárt puncik fotóit az arcunkba (azzal az ideológiával mondjuk, hogy innen jönnek a gyermekeink), mert nemi szerveket azért mégiscsak tilos címlapra tenni. Azt hiszem szintén Nők Lapja foglalkozott pár hete a nők erotikus álmaival. Ezeket (már meg sem lepődtem) tipikus férfiálom fotókkal illusztrálták. Volt egy férfi több nővel felállás, nők megkötözve, erotikusan kamerába pucsító testrészekkel, stb.,…
              Kedves Nők Lapja, nem kellene már lecserélni a fotóst? Annyi jó fotóművész nő van, csak szólok, ha már állítólag nekünk nőknek készítik az újságot :)

          • “mást akarok, méltót, emberit”
            Nem gondolod, hogy ez teljesen egyéni projekt? Amit intézményesen meg lehetett tenni ennek érdekében (pl. a jogrendszerből kiiktatni az egyenlőtlenségeket) nagyjából megtörtént. Nem kötelező olvasni az irritáló, ostoba sztereotípiákat szállító magazinokat, lehet autonómnak lenni az állítólagos elvárásokkal szemben.

            • Nem, nem gondolom. Nagyon rosszul tudod, vajmi kevés történt meg intézményesen, jogszabályilag, és ami mégis, azt se igen szokás komolyan venni. A családon belüli erőszak el nem ismerésétől kezdve a tartásdíjnemfizetés fölötti szemhunyáson meg a bérkülönbségeken, a férfiak tömeges informális bigámiáján keresztül addig, hogy ki ápolja az idős szülőket, ki tanít, takarít, mosogat, meg addig, emberkereskedelemmel nemhogy nem ítélnek el, de vádat sem emelnek Magyarországon senki ellen, miközben ezres nagyságrendben adják-veszik a lányokat prostituáltnak, valamint odáig, hogy még Ausztriában, négycsillagos szállodában sem mehetek szaunázni anélkül, hogy megalázó megjegyzéseket tegyenek rám.

              Nem a magazinolvasásról van szó, hanem mindenről, ami molekuláris szinten körülvesz mindannyiunkat, és amivel én egyébként igen ritkán találkozom. Itt is elmondom, hátha nem olvastad, nem érted: a blog nem a személyes sirámaim gyűjteménye. Utálom, amikor vigasztalgatnak, tanácsokat adnak, és nem értik, miről írok.

            • (Nyilván én vagyok béna, de a motor nem engedi direkt a Te válaszodat kommentelni, tehát ezért ide):
              Olvastam, értem, hogy nem a személyes sirámaidat írod; nem vigasztalgatlak, nem adok tanácsokat neked.
              Csak azt akartam kifejezni, hogy nem vagyok hajlandó (sem mint “a férfi”, sem mint “a társadalom”) magamra venni MINDEN felelősséget azok helyett, akik SEMMILYEN felelősséget nem akarnak vállalni önmagukért, egyéni sorsukért.
              Mégis, milyen intézményes megoldás segíthetne pl. a háztartási munka egyenlőtlen megosztásán? Nem a nőknek kellene (az együttélés első pillanatától!) kiállniuk magukért, nem fogadni el egy igazságtalan gyakorlatot? Nem lehetne szerepe az anyáknak abban, hogy megszakadjon a nők tömeges keresővé válásával mára anakronisztikussá vált “hagyományos” munkamegosztás átörökítése lányaikra és fiaikra?
              (Nyugodtan visszakérdezhetsz személyeset: lelkiismeretem több mint nyugodt, nem iszom bort vízprédikálás közben :) )

            • 1. Ne vegyél semmit, amit nem akarsz, nem gondolsz a magadénak. A te döntésed, fejlődésed. Én nem várom el. Én csak unom a mindig egyforma és mindig maszatoló, nőkre mutogató “alapvetően igazad van, de…” érveket. Ez a probléma olyan, én olyan sorsokat látok a magam igen érzékennyé fejlődött látásával, hogy ordítani kell. Ordítás és pontos érvelés között ez tud a kompromisszum lenni.

              2. Nem igaz, hogy nem akarnak: mindent mindig magukra vesznek, sokan eddig a blogig. Én is vettem, majdnem mindent, ennek következménye a fél fiam és egy csomó kín (erre mondják a hozzád hasonlóan érvelők nekem mindig, hogy de hát azt minek vettem, hát felelős voltam a sorsomért — pötty ellentmondás), kis híján beledöglöttem. Jól jött volna egy ilyen blog nekem 2002-3-ban, megértettem volna, mitől vagyok ennyire túlterhelt, rossz fej, miért nem látom szépnek magam és a többi.

              Csak az olvassa. Mit mondjak?

              Nem, nem a nőknek kéne ezt is magukra venni, nekik érvelni, kérni, harcolni, magukat örök zsörtölődőnek érezni, szembemenni az elemi szocializációval, ideálisnő-képpel, amit a férjük is elvár tőlük. Még az én drága, gyengéd, igazán partneri férjem is milyen sokáig jött ezzel, hogy “de hát Cs-ék kilenc gyereket nevelnek, ott hogy bírja az asszony”, ahelyett, hogy felállt volna a gép elől vagy hazajött volna egy kicsit előbb. És azzal a tudatossággal jönnek rá a nők, hogy miért kéne egyáltalán kiállniuk, amely csak nagyon kevés nő sajátja, és többnyire a harmincas éveire alakul ki, keserves tapasztalatok árán. Pártában is maradnának tömegével, mert a férfiak a házasságban hajlamosak hagyományosan szolgáltatáscsomagot keresni, és észre se veszik. Természetesnek kéne lennie a valódi munkamegosztásnak mindkét nem fejében. Bűntudatmentesen otthagyni a másikra a mosatlant, a síró gyereket, ha úgy alakul, nem egyszerű. Nem kapni ezért anyóstól, szomszédasszonytól, védőnőtől.

              Ha kiveszed a kezéből, nem fog tiltakozni, de nem veszed ki, aztán meg rá mutogatsz, hogy miért nem áll ki magáért. Miért kell kiállni, miért nem természetes ez?

              A helyesírásod hibátlan, ez egészen kivételes.

    • “Hű, mennyi mindent írtatok most is ami elgondolkodtatott, megnevettetett vagy épp bosszantott (mármint a jelenség). Ahogy Semese is említi, felvidítjátok a napot:) Csakazolvassa előtt pedig le a kalappal, mindig úgy érzem amikor olvasom a bejegyzéseit, hogy “milyen igaz, ezt én is írhattam volna” (mondanám ha nagyképű lennék és tudnék írni :) ). Egyszerűen nem lehet megunni.
      árnika írt az avon és társai kozmetikai lapokról. Ezek engem halálba tudnak idegesíteni, nem csak a leírt jelenségek miatt, hanem mert ezek az újságok tipikusan azok, ahol a férfi mint ész jelenik meg, a nő pedig mint alakítandó tárgy. Azt már megszoktuk, hogy a nők itt mind tökéletes sminkű, tökéletes bőrű (értsd agyon retusált), szemtelenül fiatal (13-16 éves modellek), tökéletes testű, porcelán babák, DE a legújabb, extra ránctalanító/bőrmegújító csodakence feltalálója mindig, fehér köpenyes, okos képű férfi, aki a képen látható laborban, hófehér köpenyben éppen bemutatja a butuska, cicababa nőknek, mit is alkotott a számukra. Tisztára mint a TV reklámokban, csak ott a hancúrozó gyerekek és apák mellett, a mosolyogva wc-t takarító/süteménysütő/nagybevásárlástvégző/mosógépbe pakoló majd kiteregető/stb. nőknek magyarázzák el kizárólag mindig férfiak, mivel kell még hatékonyabban bacilust ölni, fánkot dagasztani, ruhát fehérebbé és tisztábbá varázsolni, mert ők a feltaláláshoz, megmondáshoz nagyon értenek ám. “Látod Nyuszómuszó?” Csak használni nem tudják (legalább is a reklámok szerint) a saját maguk által feltalált csodaeszközeiket, ki érti ezt?

  35. igen, igen.
    mondták is nagyanyáink, hogy ahogy kinéz a zurad, az téged (mármint, tudjátok a nagy kötényes nőt, akinek az mindent eltakar) minősít.
    szóval, hogy ugyanis van egy mostanra 35-45 évesre vénült korosztály, akik mellett nincs ilyen kötényes bige (aki mos/vasal/csinosít/reggel méreget/homlokra puszil)
    nos ezek a pasik olyan igénytelen állatok, hogy egy méteres körzetükben is nehéz megmaradni, egyrészt van egy kifejezett, félreismerhetetlen szaguk (olyan állott bűz, amikor hetekig hordunk egy pólót és mosás helyett csak szellőztetjük).
    másrészt azért is nehéz megmaradni mellettük, mert a gondolatok, melyek a fejükben képződnek és szavakká formálja a szájuk azok nagyon nagy mértékben egy kifogásözön-felsorolásból álló önsajnálat zuhany.

    aztán van még egy másik fajta ugyanezen rétegen belül. ők – ugyanilyen igénytelen kinézetűek – empatikusak. ilyeneket mondanak: “milyen jó néha hallani a másik oldal véleményét” (mármint nekik a nők az a másik oldal, meg gondolom oldalborda, ilyesmi)
    aztán ezek még bókolni is szoktak. ezt most nem is tudom idézni, mert én – gondolom már annyira szarul nézek ki – már rég hallottam bókot pasitól.

    és elnézést, bocsánat, elnézést, bocsánat a csúnya, fránya és bántó általánosításért.

    • “nagyon nagy mértékben egy kifogásözön-felsorolásból álló önsajnálat zuhany.” Ez. Ez van minden mögött. Így nem kell soha meglátni, milyen időszerű lenne felnőni, arcból visszavenni, piát-cigit-füvet letenni, siker és jólét mögött személyes érdemnek kevesebbet gondolni, elitista filozófiával, avítt idealizmussal kapcsolati frusztráltságot nem takargatni.
      “Mert én megérdemlem” – hogy ez miért egy női kozmetikum szlogenje?????

  36. Bkati, aludtam néhányat erre, és tegnap úgy ébredtem: uramisten, valakivel kapcsolatban, aki teljesen magára maradt, nem is akart gyereket, ezer gondja van, van képünk azt firtatni, szereti-e a gyerekét úgy, ahogy az “normális”? Ott ordít mögötte a társadalmi probléma, hogy az abortusz ekkora stigma, hogy ennyire magára maradhat egy nő a gyerekével, hogy erőszak van és egzisztenciális csőd, és mi mégis a nőt nézzük, hogy sérült (mi más lenne?), meg a _szegény_ gyereket. De ez nem segít rajtuk. A segédigelét megint.

  37. egyetértek. de ugye láttad, hogy nem azt “firtattuk”, hogy szereti-e vagy sem, hanem azt, hogy ez probléma-e vagy sem? én pont emiatt szerettem volna megértetni, hogy itt (ebben a konkrét esetben, B leveléből kiindulva) egy megoldandó helyzet van, mert csak azután tudunk rajtuk segíteni, ha látjuk, hogy szükség van segítségre. De ha oda lyukadunk ki, hogy ez csak egy felfújt dolog, csak problémagyártás ott, ahol nincs is, akkor tényleg megáll itt a dolog sajnos. És ez nem segít rajtuk…
    Hogy felismerve a helyzetet mi a teendő, arra meg két fontos megközelítés van: egyrészt ezt a konkrét helyzetet kell megoldani valahogy, B lelki támogatásával, nagyszülők aktív bevonásával (nem tudom, lehetne rajta ötletelni, ha ez lenne a cél), másrészt pedig, amit te is próbálsz, azaz megpróbálni feltárni az ide vezető okokat. Mindkettő nagyon fontos. Szerintem

    • B csak azért ír szégyenkezve, mert tudja, mi az elvárás. B. már kezd rendben lenni magával, noha nem tudom, merre jár azóta. B. nem kért tőlünk segítséget, miben tudunk segíteni? Elmondhatta, ennyi. B. életében és a gyermeke szomorú sorsában szomorú tendenciák, például az anyaság áhítatos eszményítése és a mérhetetlen egyenlőség mutatkozik meg. És B. egyedül van. Hol az apa, megint? És mi az a pozíció, az a nagy normális gőg, amiből mi megmondhatjuk, hogy B. anyasága zavart szenvedett? Tessék vele cserélni, aztán majd meglátjuk, milyen az a zavar. B.-nek ezer meg ezer sorstársa van, csak a sok elégedettnek tűnő anya között a sorstársak nem mernek szólni.

  38. Hogy tiszta legyen:
    Hamvas Béla: Unicornis, részlet
    „A nők iránt kezdettől fogva sajátságos ellenszenvet (vonzalmat) éreztem.
    Éreztem pedig szenvedélytelenségük miatt. Gyanakodtam. Miért az első náluk mindig az, hogy félnek és magukat szégyenlik? Ez volt mindig az első közvetlen tapasztalatom, amit egy nő közelében teszek. Ez az ájultság. Ez a tapasztalat, hogy tele vannak érzéssel, de hideg érzéssel. Hullavérűség. Minél inkább nő, annál inkább. Ez az üresség. Ez a fájdalmas, sóvárgó, szomjas, tehetetlen, tátongó üresség. Ez a szívtelenség és fantáziátlanság. Ez a hideg és nyirkos erotika. Ez a szerelmi képzelet hiánya. Ez az erotikus tehetetlenség. Nem büszkék, legfeljebb kevélyek, nem alázatosak, legfeljebb megalázkodnak. Ezért a hülyeségig hiúk. Ájultságból. És ízléstelenek. Ezért olyan sértődékenyek, de nem érzékenyek. Ezért az őrület egy nemével tapadnak ahhoz a férfihez, aki feléjük közeledik, mintha az megszabadítaná őket önmaguktól, hogy egy kis melegben és érzésben és szenvedélyben és mámorban részesedjenek. Ezt hívják ők szerelemnek. Ezt az erőtlenséget. Az ürességnek ezt az ájultságát. Ezt a megrendítő érzelmi szegénységet. Ezt az ijesztő didergést. Ez a női erotikában a hüllőszerűen hűvös, kegyetlen és nyálas, nyúlós vak tapadás, amely mohó és parazita. Mintha nem is élnének, csak mint a kísértetek, akkor kelnének életre, ha a férfi forró szenvedélyéből egy kortyot ihattak.”

    • Részlet ugyanabból a műből:

      “Ez itt, ahogy mi élünk, mint minden szavahihető gondolkozó mondja, az eredeti testnek elég rossz és rongált alakja. De valódi testünkről mindnyájan tudunk. Különösen a nők. Számukra a szerelem, vagyis az intenzív érintés, vagyis megszólítás nagy pillanataiban ez az igazi test, ez a mirákulum, ez az üdvtest meg is valósul.”

            • Általános? Találkoztam azzal a sráccal, aki a hamvasbela.org nevű szájtot működteti. Meglepődött, hogy én Hamvast olvasok. Azt mondta, alig ismer ilyen embereket.

            • Középkorú humán értelmiségiek körében valóságos járvány, újrafelfedezés volt Béla a kilencvenes évek közepétől, nézd meg a könyvkiadásokat.

            • Tudom. Teológuskoromban sokan olvasták. Érdekes módon akkor én nem. Kellett egy válás, hogy felfedezzem. De vajon MA hányan olvassák? Szerintem nem olyan sokan. A megélhetés-sztárterapeuták és egyéb zsebmisztikusok (neveket nem írok) lóhosszal megelőzték.

            • Azt hallottátok, hogy az oroszlányi egyesített középiskola az ő nevét vette fel ?
              Pedighát előtte a gimi Lengyel József a szakmunkás meg Eötvös Loránd volt.

        • Az volt a célom, hogy hagyjam őt elmondani azt, amivel én is egyetértek, csak nem tudom olyan szépen megfogalmazni. Nem gondoltam, hogy ezért is nyakamba kapom a hímsovinizmus terjesztésének vádját. Hamvas filozófus. Amit ír, az elméleti keret, framework. Ráadásul misztikus, ami azt jelenti, hogy még hangsúlyozottabban hisz a világ mögötti világban, a lélek szintjeiben, a titokban, a beavatásban stb. Számomra az ő filozófiája szintén framework, és alkalmazhatónak tűnik. Igen, úgy gondolom, amikor a három alapvető vágyam (birtok-, becs- és hatalomvágy, minden embernek ez) levetkőzve közeledem nőhöz, és találok valakit, aki hasonlóra törekszik, akkor összejöhet az a szerelem, amiről ő beszél. Ami nem gyönyör, nem élvezet, hanem annál sokkal több. Olyasmi, amit a testével gondolkodó természeti ember el sem tud képzelni. Engem nem puncik, orgazmusok és wellness hajt. És nem a gyönyört akarom tapogatni egy nőben, amikor ránézek. Én a hamvasi értelemben “reintegrációt” és “divinációt” várok a szerelemtől. És azt tényleg az egyenlőség világában képzelem el. Hol máshol? Lelkek nem szoktak egymáson uralkodni, a lelkek nem bántalmaznak, a lelkek találkoznak. Írtam már fentebb, hogy nem szívesen írok azokról a belső erőforrásokról, amik mostanában irányítanak, kérlek titeket, ne essetek nekem azzal, hogy így meg úgy gondolom rosszul. Ez az én hitem. Jogom van hozzá. Én sem kívánom legyúrni a mások torkán. “A névtelen halhatatlan Abélard és Héloise levelezésében azt írta meg, amikor a két lény, a férfi Abélard és a nő Héloise szerelme a sexust, mint a görög leány a természetet, magáról leveti, és a lélek-házasság misztériumában egyesül. Ez a világtörténet egyetlen teljesült és boldog házassága. Ez a merész és megvalósíthatatlan és lehetetlen, de ez a követelő és parancsoló és egyedül igaz szerelem. Amit mond, nem példa, nem tanítás, nem elmélet: ahogy nem kíván pénzt, hírt, nem állít fel szabályt sem, és nem szólít fel követésre. Így beszélte meg önmagával és Istennel. És így van.” (Láthatatlan történet)

    • Hú, ez egészen hátborzongató volt. Egyébként a 70-es évek szexológus sztárja Veress Pál bácsi is azt nyilatkozta, hogy a nőknek nincs önálló szexuális vágyuk, csak a férfi gerjedelmére válaszképpen. Mondjuk később ezt visszavonta (képzelem Pali bácsi nemi életét is). Vajon hány férfi élhet úgy, hogy soha nem tapasztalja meg milyen az mikor egy nő letépi róla a gatyát annyira kívánja?

      • Újraolvastam az Unicornis hivatkozott fejezetét. Nem a nők nemi életéről szól. Valami egészen másról. De ki-ki azt gondol, amit akar.

  39. A posztból és a kommentek többségéből áradó totálisháborús pszichózis lehangolt. Tényleg így néz ki a mai társadalmi valóság? Vannak “a” nők, és vannak “a” férfiak, előbbiek “ilyenek”, utóbbiak meg “olyanok”. “A” férfi vadul, nem vigyáz a házasságára, nem tartja magát karban, dohányzik és iszik, felelőtlenül vezet, kétes vállalkozásba fog stb. “A” nő gondoskodik, okosan beosztja a családi bevételt, rendet tart a lakásban és a teendők között, miközben hallgat és csendesen tűr.
    Olvastam egy imponálóan szellemes posztot itt a közelben :) egy tipikus hibás érvelési stratégiáról, a címe: A sógorom is… Eszerint gyakori, hogy egy (vagy akár több, de szükségszerűen alacsony számosságú) személyesen tapasztalt vagy látott egyedi sztorit előzetes hiedelmei szerint interpretálva és szelektálva “emberünk kiterjeszti az általánosra, az egy szem történetből némi igazítással az egész világról megvan a véleménye”. Kedves csakazolvassa, nem követed el Te is néha ezt a hibát? A legvégletesebben persze csineva képviseli ezt, aki egész világképét a személyes (szuggesztíven elbeszélt) történetéből építi fel.
    Mi van, ha valakinek gyökeresen mások a személyes tapasztalatai, más házasságokat szelektál a környezetéből? Pl. látott már önmagukkal és környezetükkel szemben igénytelen, a világ sokszínűsége iránt közönyös, a gyerekszülés után nőnek lenni megszűnő, számító, cinikus feleségeket is? Mi a helyzet azzal, hogy a még mindig valóban létező kettős mércék fenntartásában és üzemeltetésében a nők minimum olyan aktív szerepet vállalnak, mint a férfiak? Nem ők fejezik ki agresszívabban a “közvélemény rosszallását” a szexuálisan szabad(os)abb nőtársaikkal vagy az anyaságukat nem elég fanatikusan megélőkkel?
    A másik problémám – ez főleg a kommentfolyamban érhető tetten -, hogy amikor a férfiról és nőről beszélünk, egybemosódik a “norma” (milyennek kell(ene) lennie “a” nőnek és “a” férfinak), illetve a “társadalmi gyakorlat” (nevezzük az egyszerűség kedvéért valóságnak). Nochdazu – mert könnyen nevetségessé tehető célpont – a normát a legsilányabb bulvártermékekből véljük kiolvashatónak. (Btw: vajon melyik nem fogyasztja nagyobb példányszámban ezeket? És melyik nemhez tartozók írják őket?)

    • Nem, nem gondolom, és így a harmadik kommentedben elég udvariatlan a saját bejegyzésemmel érvelni ellenem.

      Olvasgass még.

      Nem “a” férfiak, hanem az eldobottságukról panaszkodó “ezek” a férfiak.

      Én aztán rengeteget írtam a nők anyaságba süppedéséről: anyaság 3.0, amiért a nő nem 1-2.) és ítélkezhetnékjéről is (meg akarják mondani, mi az értékes, azok a szemét kurvák), de mindennek okairól is.

      Nőket hibáztatni mégis, mindenek után, összességében, szimmetriát keresni (“jó, de a nők is”), az egész férfi-nő viszonyt harcként, mérkőzésként felfogni általános szokás, ezért itt nem tesszük, mert baromira unjuk.

      Új vagy, belecsöppentél az egészbe, kérlek, a következő kommented előtt olvasd el az itt a bejárat menüpontot amott a kép alatt! Engem a kommentelőim nem minősítenek, de azért egy kicsit mégis, ez a közérzetem szempontjából fontos.

      Viszont te mint olvasó azt szólítsd meg, akivel vitázol. Ha a blogról akarsz véleményt formálni, akkor csak az én soraimra hivatkozz, de előbb olvass sokat, mert ez az ötszáz bejegyzés kontra tíz sor nem működik.

      • Elolvastam az itt a bejáratot is, meg szinte az összes műfajodból posztokat (friss és kifejezetten felvillanyozó felfedezés vagy számomra) – de természetesen eszembe se jutna minősíteni a blogodat. (Ráadásul hiányzik belőlem az ítélkezés és osztályozás kényszere – beérem a megértésre törekvéssel). Kizárólag erre a posztra és a kommentfolyamra akartam reagálni. Azt is csak azért, mert én is baromira unom, amikor a férfi-nő viszonyt harcként fogják fel. Szerinted tényleg súlyos gondjaim vannak a szövegértéssel, h az olvasatomban ez a szövegtest ebbe a hagyományba illeszkedik?
        Egyébként ha úgy érzed, rossz fényt vetek Rád, értek a szóból, nem volt szándékomban rontani a közérzetedet.

    • “vajon melyik nem fogyasztja nagyobb példányszámban ezeket? És melyik nemhez tartozók írják őket?”

      És minek a jegyében írják? Mi az össztársadalmi érdek, a békés házasság, a háztartás-reprodukció mérhetetlen mennyiségű monoton munkája elvégzésének, e rendszer fenntartásának módja? Ki nyer azon, ha a nők butuskák, gyermetegek, irányíthatók, maguk is ezt a szekeret tolják egy kis buksisimiért, elfogadott identitásért, sokat aggódnak a külsejük miatt és megveszik a domestost meg a tortadíszítő cukorkát? Milyen más választásuk lenne _ebben_ a rendszerben?

      Ki mondta, hogy a férfiak a hibásak ebben? A rendszer a hibás, hányszor mondjam még?

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/06/12/a-rendszert-gyulolom-interju-a-csakolvassa-blog-szerzojevel/

      Senki nem mondta, hogy a rendszert férfiak tartják fenn. A nők természetesen interiorizálják ezeket a kényszereket, elvárásokat, más választásuk nem lévén igen sokan beállnak bólogatni, és a nagy többségük soha nem tudja meg, miről maradt le. Így sokszor, akár a kápók, ők is zsebre teszik a hűségért, szolgálatért járó jutalmacskát, de a haszonélvezők nem ők.

      Az értelmezésed nem az én véleményem, én nem tudom árnyaltabban, nem tudom magasabbra lőni, a fal magassága nem tőlem függ.

      • Halkan és lábujjhegyen megkérdezném: van még rendszer egyáltalán? Szerintem már olyan mértékben erodálódott – legalábbis abban a közegben, ahová Te és az olvasóid túlnyomó része, magamat is beleértve, tartozol/tok/unk -, hogy minden korábbinál nagyobb lett az egyéni felelőssége nőknek és férfiaknak egyaránt a nemi szerep tartalmának alakításáért.

        • William, szerintem az egyéni felelősség onnantól gyakorolható, amikor az ember tudatára ébred, hogy miben vesz részt. De onnan nincs mindenkinek kiút. A szocializáció pedig nulla éves kortól dolgozik, szövevényesen, mindent áthatva, észrevétlenül, a kultúrába, tradícióba mélyen beágyazva. (vö. rendszer) Ezelől nincs menekvés, a “mi közegünkben” sem. Egyéni szívós munkával, szerencsével, lázadóbb lélekkel, nagyobb lelkierővel válik csak lehetővé, sok esetben súlyos áldozatok árán, a környezet, a lehetőségek ellenében, szabadon gondolkodni, a szankciók ellenére döntéseket meghozni.
          Agymosott, megfélemlített, alapvető szükségleteikkel (anyagi, érzelmi) sakkban tartott embertömegektől ilyet ne várjunk.
          Egyébként mi itt mindannyian, az a százezer ember aki olvassa a blogot, aktívan alakítjuk a nemi szerepeket.

          • A szocializáció trükkjét illetően a nézetek teljes azonossága… :) De azért Te is megengeded, hogy van kiút belőle. Szerintem csak az ehhez szükséges “befektetés” nagyságát illetően térnek el a nézeteink – én, nyilván személyes tapasztalataim által befolyásoltan, alacsonyabbnak gondolom a szabadság, valódi egyenlőség, méltó élet stb. árát. Hangsúlyozom: az iskolázott, választási lehetőségekkel rendelkező, nem az alapvető létfenntartásért küzdő társadalmi rétegekről beszélek csak. (Ne felejtsük el, hogy ma már jóval több lány tanul a felsőoktatásban, mint fiú.)
            Egyetértek az “agymosott, megfélemlített, alapvető szükségleteikkel sakkban tartott embertömegek”-kel kapcsolatos szkepticimusoddal is – de az ő kiszolgáltatottságuk jórészt nemtől független – tudom, persze, hogy vannak benne csak a nőket sújtó elemek is, mint ahogy csak a férfiakat sújtók is.

        • Aztán miért éltük meg mégis mindannyian? Nem, a rendszer bizonyos szempontból, ahogy a visszacsapás a feminizmus első törekvéseire megtörtént, erősebben köt, mint a hatvanas éveké. Tényleg, ha ez nincs, amiről írok, akkor én miért kapok naponta hetven, százötven, kétszáz e-mailt, hogy igen, az én életemben is pontosan így? Kik ezek? Ki a napi iszonyat mennyiségű kattintás, kik a törzskommentelők, ezek mind hiszékenyek, engedték, hogy átmossam az agyukat, vagy hazudnak? Miért nem lehet elhinni a nők valóságát? És ez az internetező középosztály, aki eligazodik a világban valamennyire, értelmes mondatokat tud írni, és érti az enyéimet, törpe kisebbség.

          Én elhiszem a férfiak valóságát, elmondták ezerszer, tudom, hogy sok vagyok meg túlzás, de ha ez a valóságuk, ha nem találkozom olyannal, akinek nem ez, akkor én befejeztem, és nem lesz hiányérzetem. Na, ez a különbség apuékkal, hogy ők meg folyton vitatkoznak, le akarnak nyomni, nem boldogok, nem tetszik nekik a feleségük viselkedése, még sincsenek meg nők nélkül, és minél kevésbé, annál dühösebbek.

          Örülnék annak, hogy ha neked felfedezés a blogom, akkor nem sarokba szorítósan, kényszeresen vitatkozva írnál, hanem megvizsgálnád kicsit a magad történeteit, helyzetét: te hogy állsz? Veled szemben ki kellett állnia a nőknek? Mit tettél te az élhetőbb szerepekért, hányan lettek boldogak általad? Egyenlőtlen így ez a mutatvány, hogy én mindenemet kiraktam, úgy mondom, amit, rólad meg nem tudunk semmit, mégis az ezer történeten át kiérlelt, sokszor sokféleképpen elmondott meggyőződéseimet cselendzseled.

          És tudod, ez nem valami szektás düh, bennem csak sugallat volt mindez, a hazugságbarométerem jelezte, hogy valami nem stimmel, leírtam félve, minden ambíció nélkül, és kiderült, hogy sokan vagyunk, nagyon sokan érzik, gondolják így.

          Szóval jó lenne, ha néha tudtomra adnád a közös pontokat, nem idegesítene ennyire, hogy “egy nő” írja ezt, komolyan vennél, és túl tudnál lépni azon a szinten, hogy “a férfiak ellen” írom, amit.

          • Először is: őszintén sajnálom, hogy ilyen szerencsétlenre, konfliktusosra sikerült a belépőm – rosszul választottam meg az első megszólalás helyszínét, az eddig olvasott posztjaid közül az egyetlent, amelyik ellenmondásra ingerelt, mert sommásnak, általánosítónak éreztem. Feleslegesnek, snassznak, vagy akár “buksisimogatósan” bántónak éreztem volna, ha mindenfelé elhelyezem elismerésem rajongó megnyilatkozásait :)
            Másodszor: nem tartozom “apuék” közé, nem akarlak “lenyomni” sem téged, sem általában a női szempontot képviselő beszélgetőpartnereimet. A feminizmust történelmi szükségszerűségnek gondolom, és őszintén pozitív a viszonyom hozzá (IRL “vádoltak” már meg szakmámban feminizmussal :D), de zsákutcának tartom azt a változatát, amelyik a nemek viszonyát totális háborúnak állítja be. A gender-problematika iránti elméleti érdeklődés és
            a tudatosított gyakorlati érzékenység kezdőpontja egy jó két évtizeddel ezelőtti hosszabb nyugat-európai tartózkodás volt.
            Személyes érintettségem nincs, perben-haragban nem állok sem általában “a” nőkkel, sem “egy” nővel. Életem szerelmével élek huszonsok éve partnerházasságban, sikeresnek és főleg boldognak ígérkező gyerekeket neveltünk fel, mindketten hivatásként megélt alkotó munkát végzünk. (Partnerházasságon nemcsak az egyenrangú intellektuális, érzelmi, szexuális kapcsolatot, hanem a “befektetéseink” hosszú távú kiegyenlítettségét is értem, hazahozott pénztől a háztartási munkáig.)
            Hogy hány nő lett általam boldoggá? A páromtól számolatlan kapom a megerősítést, (pont annyira, mint én általa), nyugodt szívvel ideszámíthatom még a sugárzóan kiegyensúlyozott és a nagyvilágban magától értetődő magabiztossággal mozgó lányomat, valamint igazi fiúi rajongással szeretett anyámat, akinek tragikusan korai haláláig a meg sem álmodott álmait is beteljesítettem. És voltak még akiknek életem során hozzátettem többet-kevesebbet a boldogságához vagy legalább a lelki komfortjához, szoros munkatársként, barátként, vagy akár szeretőként…
            Lehet, hogy éppen a túl rózsaszín személyes viszonyaim miatt vagyok hajlamos alábecsülni a rendszer mai erejét…

            • Akkor jó helyen vagy, én aztán nem állítom be totális háborúnak. Ez viszont nem jelentheti azt, hogy elhallgatunk fontos társadalmi összefüggéseket vagy az élményeinket. A férfiak tönkremenése, agresszív válása (na, ez teszi totális háborúvá!), rövidebb élete magyarázatért ordít, mert a nőklapjában csak azt olvashatjuk, hogy vigyázzunk a férfiakra, vigyük őket prosztatarák-szűrésre, mi vagyunk a felelősek.

            • A kommentfolyamban is többször előjött a Nőklapja ; megkérdezhetem, mit testesít meg manapság a szemedben, szemetekben? Egyáltalán: konkrét példa vagy metafora? (Megalapozott ismeretek hiányában kérdezem.)

            • Néhány írásban fejtem ki, nem tudom linkelni, mert sír a kicsi: a nők tovább élnek 1-2., nem mernek nők lenni, azt mondja fejős éva. A másfél milliós női fősodor, ami benne tart abban, amiből én EXIT feliratot vertem le ide.

            • Vilmos, ez itt az utolsó hozzászólásod. Hogy ez után mi történt, fel nem foghatom. Azt mondtad, mielőtt nekiálltál volna itt kiegészítgetni, helyretenni, meg a saját lovagiasságodat tupírozni (mennyivel hitelesebb lennél, ha azért egy morzsa ilyesmi lenne a nagy női sikersorozatban, hogy “anyámat nagyon megbántottam egyszer”, “csúnyán kihasználtam egy nőt, remélem, kiheverte” vagy “valahogy mégis olyan kedvetlen a feleségem, nem tudom, mitől”), hogy olvastál itt sokat. Erre elmegy a kedved, és ezt máshol tartod szükségesnek kifejteni. Ízléses, mondhatom.

              Kérlek, ne azonosíts a kommentelőimmel: különböző sorsok vannak itt is. Bizonyos szabályok betartása mellett azt mond mindenki, amit akar. Nem vagyunk sérültek: rengetegen élnek működő, remek házasságban, vagy boldogan egyedül.

              Aki először jön, attól jólesne, ha nem javítgatna meg ítélne meg, nem mondana általában véleményt, ilyen “szerintem te túl…” fajtát, nem zuhanna rá egyetlen témára, hanem megpróbálná megérteni, amit írtam ötszáz bejegyzésben. Az a baj, hogy a szemszöget nem érted, ezért tolnád a nőkre a nemek kiegyensúlyozott viszonyának felelősségét: ők ne “gyűlöljék” a férfiakat, ők álljanak ki magukért, mert az milyen könnyű. Kérlek, higgy a nőknek, vagy legalább ne ilyen összefoglaló véleménnyel legyél róluk, rólunk, ne képezz álcsoportot, ha valamivel nem értesz egyet.

              Ez itten:

              http://szeretomvan.blog.hu/2013/01/30/level_a_ferjnek_226#c18945453

            • William_Harford – ez a hozzászólás odaát nagyon ízléstelen volt. “Beláttam, hogy annak a blognak nem az eszmecsere az elsődleges funkciója, hanem inkább önsegítő csoportként működik, és egyszerűen illetlenség nem-érintett idegenként megzavarni a szeánszot.” Köszönjük, mi a ! Egyébként nem lep meg, hogy itt járt egy újabb férfi, aki megdöbben, hogy felháborodást vált ki amikor bagatellizálja nők ezreinek a valóságát. És képzeld kedves William_Harford, nem azért háborgunk mert mi is hasonló cipőben járunk (képzeld a melegekért vagy a hajléktalanokért is mindig kiállok pedig egyik sem vagyok, fura és érthetetlen számodra ugye?) hanem mert hiszünk nekik és nem próbáljuk azt beláttatni senkivel, hogy amit érez és ami bántja tulajdonképpen nem létezik, vagy ha létezik is csak magának köszönheti, mert nem tett ellene, mert nem látta időben, mert rosszul választott, stb. Ezt teszi a másik blog szerzőjével is, tényleg tanulságos ahogy atyáskodva megmondja neki a frankót. Idézem: “Semmi más nem jönne át belőle, mint hogy minden felelősséget rá hárítasz a kapcsolatotok kudarcáért. Ami pedig kettőtök kudarca.Tudom, benne van a levélben súlytalan kis mellékmondatokban a saját felelősséged emlegetése is, de mindig önfelmentéssel…soha többé nem menni bele egy olyan kapcsolatba, amelyik “az első perce óta” nem adja meg a magánytól való megváltás élményét.” Tényleg jó sokat jegyeztél meg a bántalmazó kapcsolatok lényegét tekintve. Azt, hogy a bántalmazott is biztosan tehet róla és csak ne mentegesse magát, mert úgy is mindenki tudja, hogy a bántalmazása mindkettőjük kudarca. Gratulálok!

            • Nagyon sajnálom, hogy nem tudok kellő súlyú személyes adalékkal szolgálni a prekoncepciód igazolásához nőbántás ügyben. Bár fájdalmat biztosan okoztam anyámnak (a legnagyobbat azzal, hogy 14 évesen kiszakadtam a családi fészekből, mert a legjobb iskolába vágytam, ami 180 km-re volt – nem fővárosi értelmiségi családból származom ugyanis) de klasszikus anya-fiú “szerelmünkben” soha nem bántottam meg gyerekcsínynél súlyosabban. Felnőttként erre már módom sem volt, ugyanis 20 éves koromban elvitte a rák. Ezt már tényleg csak azért, hogy tovább “tupírozzam a lovagiasságomat”: a nővéreimmel és az apámmal együtt ápoltam, amikor lemondtak róla az orvosok és hazavittük. Etettem, sőt mosdattam és tisztába is tettem az öntudatlan utolsó hetekben, amikor rajtam volt a sor. A sors véletlen kegyeként én voltam mellette ügyeletben az utolsó lélegzetekor.
              Nem tudok szolgálni kihasznált és eldobott nőkkel, sajnálom, akárhogy kutatok az emlékezetemben. Egyrészt nem volt szükségem “emberáldozatokra” sem életben maradásomhoz, sem a boldogulásomhoz: azt hiszem, önállóan is életképes lennék, de zsenge ifjúkoromtól ugyanaz a társ van mellettem.
              Ami a “valahogy mégis olyan kedvetlen” feleségemet illeti. Megkértem, gyűrje le zsigeri idegenkedését a virtuális társasélettel szemben, és minősítsen ő engem, mégse én magamat. (Hétvégén, ha lesz hangulatom, volt a válasz.) Azért addig is egy kis tupír tőlem. Ritkán kedvetlen, kifogyhatatlannak tűnnek az energia és derűkészletei, s ha mégis (bár akkor is inkább dühös, mint kedvetlen), az általában munkahelyi konfliktus miatt van és azt is velem osztja meg, mert mi vagyunk egymás legjobb barátai, feltétel nélküli támogatói. Kapcsolatunk persze távolról sem konfliktusmentes, de ha velem van baja, nem kedvetlen szokott lenni: a baj jellegétől és mértékétől függően nyílt hadviselésben intézzük el, s ezekben a háborúkban én ugyanolyan gyakran kapok sebeket. Háborúink mindig minden vitás kérdést rendező béketárgyalásokkal érnek véget (ezek akár több naposak is lehetnek – elég kimerítőek mindkettőnk számára.

              Ne oktass ki ízlés- meg illem- (udvariasság) ügyben. Aki a nyilvánosságban szerepel (remélem, nincs vita, hogy ez a blog a nyilvánosság része), a nyilvános diszkusszió részévé válik. El kell viselnie, hogy ellenvélemények is léteznek. A nyilvánosság pedig egy és oszthatatlan – nem ütközik sem szokásjogba, sem illemszabályba, hogy más orgánumban jelenik meg ellenvélemény, mint ahol az eredeti álláspont megjelent. Tudom, mondtad már, udvariatlan vagyok, ha a saját érveidet fordítom ellened, de mindegy, már belenyugodtam, hogy faragatlan vagyok, megteszem újra: ha a jó ízlés megköveteli, hogy én csak itt nyilváníthassak véleményt a bloggal kapcsolatban, ebből nem következne az is, hogy Neked meg csak a Nők lapja & co. levelezési rovataiban szabadna ostoroznod a patriarchális társadalom konzerválása érdekében kifejtett aknamunkájukat? Továbbá: hogy szeretőmvan-bloggerina az ő blogján értékeli a munkásságodat, és nem itt kommentel, az önmagában nem ízléstelen, mert hiszen egyetértő módon teszi…
              Az pedig egyszerűen csúsztatás, hogy én a nőkre tolnám “a nemek kiegyensúlyozott viszonyának felelősségét”. Mindig IS-ről beszélek. Még azt is elfogadom, hogy a férfiaké a nagyobb felelősség, mint akik egykori hatalmi pozíciójuk miatt örörkölt, a szocializáció során továbbörökített előnyökkel indulnak. Azt sem állítottam, hogy “milyen könnyű” kiállni magukért. Egyáltalán nem könnyű. Felnőttnek lenni, felelősséget vállalni és viselni önmagunkért (és akikért még vállalunk), sem nőként, sem férfiként nem könnyű. Olykor jó lenne ledobni, átadni valakinek. Az én állításom csak annyi, hogy korlátozottabbnak látom a rendszerszintű meg intézményes megoldások lehetőségeit, mint Te. Nem állítom, hogy feleslegesek meg haszontalanok, de nem tudják sikeresen átvenni senkitől az önmagáért viselt felelősséget.
              Nem számítottam rá, hogy egy ilyen szűk korlátok közé szorított “ellenvélemény” is kiveri a biztosítékot.

            • Te Vilmos, nekem kéréseim vannak, nem oktatlak.
              A Nők Lapja egy mamut, kétszáz fő munkája, amelyet aligha érdekel a véleményem.

              Te meg itt kezdtél kommentelni, aztán ott mondtad el, hogy jaj, mi van itt, és akkor nekem zúdultak azok, akik nem olvasnak, mert hogy ellenszenves vagyok. Miközben itt azt mondtad, tetszett.

              Én nem írok intézményes megoldásról, csak te mondtad, hogy úgy már aztán már minden megtörtént, mi köll még; nem tudom, ez a naiv hited nem tesz-e vajon a kelleténél kevésbé érzékennyé, amolyan “nincs is itt semmi baj” derűssé a nők problémáival szemben.

              Könnyű minket, bloggert és kommentelőket elkönyvelni sérültnek, önsegítőnek, akkor lehet marginalizálni meg legyinteni. De sokan vagyunk, és még többen. Nagyon sokan, sorsunk tipikus, és sokféle is egyben.

              Én is azt mondom, hogy felelősség, de én nem kínálok megoldást, egy, mert nem kompetenciám, felnőttnek néznem az olvasókat, akik a leveleik szerint nagyon is kezükbe vették a sorsukat (ez sokszor válást jelent, de azt tapasztalom, hogy előtte, huszonévesen még a tiédhez hasonló hang beszél bennük is, nem hiszik, nem érzik ezt a problémát), meg aztán ki vagyok én, én csak kérdezek, másrészt mert nem is tudok megoldást.

              De az zavar, hogy most finoman úgy teszel, mint ha az intézményes kontra egyéni felelősségvállalás volna itt a vita köztünk. Nem, szerinted, mint azt többször leírtad: a nőknek kellene kiállniuk magukért. Én meg azt mondom, a haszonélvezők vehetnének vissza az arcukból (de ez sem tanács), meg az ítélkezők, így ugyanis elég hangosan kell szólni, meg drasztikusan elválni, mert NEM HISZIK EL MÁSKÉPP (és utána meg erőszak jön, kivétel nélkül, érzelmi zsarolás, önsajni és fojtogatás is). Egyéni döntések sincsenek a rendszerszéllel szemben, vagy csak súlyos áron, mint azt az én életem bizonyítja.

              Nyilvánosság ide, Vilmosnézetek oda, én udvariatlanságnak tartom ezt, hogy ott minősítetted az ittenieket, a nőklapjás érv meg butaság. És valószínűleg nem csak mi nem szeretjük a megmondós jellegedet, hanem te sem érzed itt jól magad, amiért nem olyan osztatlan az intelligenciád meg az erotikus blogod sikere, úgyhogy nem olyan objektív ez a véleményed a blogomról. Csak könnyű azt mondani, hogy ezek a nők, ezek még a te csendes kis ellenvéleményedet is milyen dühösen fogadták, meg lelkes hívek. Ne infantilizálj már minket. Az is tapasztalat, hogy azok a férfikommentelők, akik magukat a nők korrekt kedvelőinek tartják, nagyon szeretnek ide egymaguk bejönni, megpiszkálni egy kicsit a dolgokat, majd a reagáló nőket leszólni, lenézni, és képtelenek a valódi vitára.

              Szóval, te megbántódtál egy kicsit, Na, képzeld, nekem, akinek a blog az identitásom, meg itt leszek arccal, felismerhetően a szűzhártyámig bezárólag szeptemberben is, milyen lehetett a te kritikád. Én aztán el bírom viselni, megedződtem, de van válaszom is.

            • Mondd, félreértettem azt is, hogy a blogoddal tudatosan társadalmi szerepet is kívánsz vállalni?
              Az “önsegítő csoport” az én szótáramban nem pejoratív kifejezés, sőt! Azt is tudom, hogy nem feltétlenül csak az adott problémával küzdők vehetnek részt a munkájában. Felfogtam elsőre is, hogy nem mindenki él az itt kommentelők közül bántalmazó házasságban, és hogy Te sem vagy már érintett. Viszont feltételezem, hogy aki beszáll egy ilyen csoportba, érzelmileg igen elkötelezettnek kell lennie.
              Az a megjegyzésem odaát egyszerűen annyit jelentett, hogy ilyen aktivista elkötelezettség híján az én hangom tónusa inadekvát, disszonáns stb, itt. (Az idegen szavakat csakis béta kedvéért :) )

              Ja, és hogy jön ide az erotikus blogom? A sikerére, pontosabban sikertelenségére vonatkozó sejtetés meg értelmezhetetlen.

            • Hogy mi a célom a bloggal, azt elmondtam eddig öt interjúban, legutóbb a nőkérten. Azért írok, mert tudok írni, és mert élvezem. A többi a felnőtt olvasóim döntése, értelmezése. Nem akarok rávenni senkit semmire, nem népszerűsítek és nem szerveztem semmit, nincsenek kampányok, akciók, törvényjavaslatok, nem buzdítok semmire, a saját meggyőződéseimről írok, azokról az élethelyzetekről és társadalmi jelenségekről, amelyeket jól ismerek, nem akarok vitatkozni, bizonygatni, gondolatokat vetek fel, és csak az olvassa.

              A fölény, a ráérős “na, szétnézünk, aztán megmondjuk nekik, hogy is van ez” zavar. Igazából azt érzem, hogy nem állsz szóba velünk, lelépni és “ezek nem értenek engem” módra megbántódni könnyű. Nem, nem önsegítő csoport, a bejegyzések bő fele másról szól. Nem én irányítom, ki talál ide, kinek jó itt. Valószínű, hogy a hozzám hasonlóknak és a kíváncsiaknak.

    • “A legvégletesebben persze csineva képviseli ezt, aki egész világképét a személyes (szuggesztíven elbeszélt) történetéből építi fel.”

      Ne haragudj, de nem értem. Mit viselek én végletesen a képemen? Hogyan? Bocs, de kifejtenéd bővebben?

    • “nochdazu, btw” – még szerencse, hogy folyékonyan olvassuk mi az összes európai nyelvet itten.
      “Mi a helyzet azzal, hogy a még mindig valóban létező kettős mércék fenntartásában és üzemeltetésében a nők minimum olyan aktív szerepet vállalnak, mint a férfiak?”
      Mi lenne a helyzet vele? Nem újdonság, közismerten jól bevált uralkodói stratégia a “magával kötve, mint a kéve” módszer.
      Aki nem lát és nem gondol tovább az orránál, azt jól át lehet vele verni,
      és hát a hülyébbek vannak mindig többen, aki ezen az eléggé átlátszó szitán sem látnak át.
      Afrikában a nők csonkításának is a nők a legnagyobb élharcosai és végrehajtói is.
      Minden ilyen jelenség mögött a “kinek az érdeke” dönti el a valós helyzetet,
      és minden ilyen helyzetben az uralmon lévő érdeke a dolog és nem az elnyomotté.

  40. Kedves csak az olvassa
    “A dolgaink.tk elfogulatlan, filozófustisztaságú érveket tartalmaz ökológiaügyben, ne akadj ki, hanem írj jobbat, tökös ellenérvet, és előtte tájékozódj. A nem hiszem el, nem érdekel nem ellenérv és nem színvonal.” írod.
    Gondosan elolvastam a dolgaink.tk oldalt, több napot szántam rá, és továbbra is tartom a véleményem, hogy demagóg és felületes. De ennek a kifejtése nem erre a posztra tartozik. És hogy írjak tökösebbet? Hát ez az érv nem menne el sehol. Nem kell tudnom hexametert írni ahhoz, hogy egy versről el tudjam mondani, hogy silány a tartalma. Attól, hogy nem tudok festeni, értek a művészettörténethez, és látok, hogy egy kép minőségi, vagy csak egy mázolmány. A kritikus nem író, hanem elemez, és megpróbálja értelmezni a szavak összefüggéseit. Nem vagyok író, nem vagyok filozófus. Csak olvasó. És kár ilyen érvekkel leugatni a fejemet. (nos kicsit indulatos lettem, ejnye no)

  41. Visszajelzés: megint: nincs szimmetria | csak az olvassa

  42. Sziasztok! Látom, nem friss a bejegyzés, de a facebookon ez jelent meg nekem. Gondoltam, ide is benézek. Olvastam egy darabig a kommenteket, és eszembe jutott valami. Nem olyan, amiről mindenki tudna hozni egy-két példát, hanem a barátaim élete.
    Egy barátnőm 5 éve volt férjnél, mikor különköltöztek. Ők a fiam keresztszülei, gondoltam, felhívom őket húsvétkor, mert rég találkoztunk. A férje vette fel a telefont, és mondta, hogy köszöni a húsvéti jókívánságot, de most épp két hete vannak külön. Nem hittem a fülemnek. Totál nagy szerelem, szép gyerek, költözések, nehézségek legyőzése, összekovácsolódás, ilyen volt a házasságuk. Azért mentek szét, mert a barátnőm szerelmes lett. Nyilván nem ezért, de emiatt ki lehetett mondani, hogy gáz van. Innentől kezdve hónapokon keresztül kétnaponta beszéltem a férjjel, mert annyira ki volt készülve. A barátnőm épp a munka-gyerek-új partner háromszögből ki se látszott. De nem jött be neki, otthagyta az alibi-szeretőt, maradtak ketten a fiával. Két évig éltek külön, és utólag úgy magyarázta, hogy neki azért kellett külön élni, mert előtte nem tudott: otthonról ment férjhez. Ez persze hazugság, de ezt kommunikálta kifelé. Tudom, hogy milyen nehéz élete volt, és hogy semmit sem kezdett a problémás anyjával, az elvált, érzelmileg elérhetetlen apjával, gázos kamaszkorával, kiégettséggel, kompenzálással stb.
    DE: a férjének se volt piskóta a gyerekkora, és ő sem kezdett vele semmit. Így két őszinte, becsületes, normális ember tette majdnem tönkre egymást meg a gyerekét. Végül visszament a férjéhez, aki nem volt sem bántalmazó, sem agresszor, sem munkamániás, sem érzéketlen, sem büdös bunkó. Hónapokig hallgattam és együtt tudtam vele érezni. Szerintem nem oldották meg a nehezét, de most tudnak együtt élni, mert elengedték egymást, és nem muszájból vannak együtt.
    AZ egészben a furcsa az, hogy én végig a női oldalt láttam gázabbnak.

    • Nagyon fura volt ezt olvasni, mert az én szüleim elváltak, és az én anyám is azt szokta mondani, hogy sosem tudott magára figyelni, mert a szülői házból ment férjhez. Ami annyiból nem igaz, hogy az egyetem alatt kollégista volt, és utána egyetem alatt házasodtak össze. A másik, amit felhozott, hogy a házasság kitörési lehetőség volt abból a közegből, másrészről pedig társadalmi elvárás is az akkor 23 éves anyám felé.
      Most meg itt állok én is a húszas éveim közepén, öt éve vagyok együtt a barátommal, és előtte senkivel nem jártam. És anyám gyakran elmondja, hogy ne menjek férjhez, mert nem tudom, milyen a többi férfi, és nem kell mindjárt az elsőhöz hozzámenni. És néha elképzelem, hogy egyszer néhány év múlva bekattan majd valami, és lelépek egy másik pasival, és ez megrémít. De olyan is volt már, hogy arra gondoltam, el kéne mennem, és megpróbálni egyedül lenni.
      Mondjuk valami külföldi munka megfelelne erre, hiszen az nem olyan lenne, mint egy igazi szakítás. Mert azt meg nem csinálhatja az ember, hogy elmegy, aztán vissza az egész. Érzelmileg nem lehet ezt megtenni a másikkal. Meg az is ott van benne, hogy akkor az egész ismeretségi körben én lennék a gonosz nőszemély. Hülyeség, de ez is szempont.
      Szóval igen, én meg tudom érteni azokat a nőket, akik egyszer csak felállnak, és elmennek. Persze gyerekkel ez már nagyon nehéz, mert az ő életére is kihatással van az egész, és az még jobban megrémít, hogy mi van, ha egyszer felrúgom a kapcsolatomat. Persze erre meg lehet kérdezni, hogy miből gondolom, hogy megtenném, és akkor biztosan már most is baj van a kapcsolatommal. De ez szerintem több tényezőből tevődik össze: kíváncsiság, megszokás, mókuskerék, kiábrándultság stb. Mondom ezt így a papíron innen.
      Egyébként én mindig úgy képzelem el, hogy a párom megbocsátana, és ettől meg nekem bűntudatom lenne. Nagyon ritka szerintem, hogy ilyen messziről még meg tudnak menteni egy házasságot, és így kívülről nehéz is megmondani, hogy jobb-e így, és nem mondjuk megalkuvás-e.

    • Nekem viszont az a furcsa, hogy ennyire meg akarod ítélni a kapcsolatukat, olyan képmutató és nénis dolog ez. Nem tudhatjuk, mi zajlik a mélyben, a sok pillanatukat, azokat az eseményeket, amelyeket elmesélni sem tudnának, csak a hatásukat érzik, és amelyek az érzelmeiket, közérzetüket, szándékaikat változtatják meg. Én nem csodálkozom egy nőn se a mai szereposztásban, hogy kiég, és szinte örülök, ha van, aki szereti. És a házasságokat nem az igazságosság igazgatja, hogy ki mit érdemel, hanem ezer érthetetlen tényező. Azt hiszem, a nő is találna érdekeseket ezen a blogon, és az meg nagyon nem ide való, hogy szerinted hazudik, meg a nagyon egyszerű összehasonlítása a szülői hátterüknek, az igazságtevési lendület, azért lehetne benned valami óvatosság, hiszen te a férfi sztoriját hallgattad tartósan. Bizony, az emberi kapcsolatok nem alapulhatnak azon, hogy a másik nem bántalmazó és nem büdös, mondhatni, ez a nulla, innen kezdődik a talán. Nincsenek garanciák. Bárki beleszerethet bárkibe, bárki lehet olyan egyenes, hogy nem sunnyogva szeretőzik, hanem vállalja (ó, a kertvárosok megannyi hazugsága! azt hiszed, aki úgy tűnik, az mind boldog?). És az is jellemző, egy szertőt tartó nőre mennyivel súlyosabban zúdul a szankció, egy férfi nemigen tenne ilyet a hűtlen férfitárssal.

  43. Egy értő olvasó.
    “A szövegben kitértek a sexre is és úgy érzem mintha frigiditás sugározna a szövegből,holott nagyon is fontos a sex mert a nélkül már kapcsolat a kapcsolat hanem valami baráti valami holott mindkét félnek lenne igénye rá és ebből adódik az hogy ha otthon nem működik akkor keresi máshol mivel az emberben benne él a szükségleteinek kielégítése legyen az bármi,sex,szórakozás,egy jó kaja,egy mozi,tökmindegy!És ezeket a szükségleteket nem lehet elfojtani mert nagyon rosszul üthet vissza mivel az érzelmek és a vágyak egy brutálisan erős jelenségek!!!”

    • Ti észrevettétek, hogy az ilyen véleményeket megfogalmazó hozzászólásokban a szexet mindig essel írják? :) Az enelcé fóruma kincsesbánya ebből a szempontból.

  44. Olvasónk, KK kommentje, mely e-mailben érkezett.

    teljesen egyetértek- megosztanám veled/veletek a gondolataimat a témában.

    Adott egy szituáció:9.hónap, férj egyik napról a másikra munkanélküli lesz, és az itthoni segítség terhessé válik számára, a családfenntartáshoz szükséges lehetőségek felkutatásában is mondjuk úgy kevés lendülettel és még kevesebb áldozatkészséggel próbálkozik.
    A szituáció kapcsán értettem meg, azaz éreztem át azokat a helyzeteket, amelyben anyáink-apáink is anno vergődhettek vagy vergődnek ma is.
    Egyrészt ott van a nő oldala, egy erő, amellyel végzi a munkáját, mellette a háztartást vezeti és a gyerekeiről gondoskodik, miközben egy erőtlenebb, kevésbé lendületes férfi a mindennapok szélmalom harcában (ahol sok esetben ő sem talál örömet, kielégülést szakmailag, emberileg stb.) hazajön és csak lazításra vágyik. Beül a tv képernyő elé, vagy a net elé, vagy leugrik a haverokkal sörözni, vagy..Ismerős?
    És mi, nők ilyenkor dühösek leszünk, hogy miért nem segít, miért nem foglalkozik többet velünk, miért nem tesz többet az előrébb jutásért?
    Annak idején anyáink ugyanígy szembesültek ezekkel a gondokkal, és egy ilyen helyzetben mi volt, mi lehetett az alternatíva?
    Hazaköltözni gyerekestől a szülőkhöz, mikor már betelt a pohár, hogy ők akkor egyedül folytatják tovább..hirtelen felindulásból vagy elkeseredésből eddig el lehet jutni, igen. És akkor jön a következő probléma, hogy egy nő, egyedül, gyerekekkel az oldalán, képtelen anyagilag is fennmaradni és azzal a társadalmi megítéléssel is szembenézni, hogy ez milyen dolog..
    Így hát a szétköltözést a visszatáncolás követhette (főleg, mikor a férfi is sírva, bűneit megbánva visszakönyörögte magát,hogy minden jobb lesz). Kompromisszum, megalkuvás az élet kényszerűségeivel. Ki milyen menekülési stratégiát választott ebben a nehéz helyzetben, egyénileg eltérő, de nyilván szükség volt valamiféle vigaszra a rájuk háruló terhek, viták (mert hogy ugye nem lett jobb?) között a panaszok, a keserűség és a férjek hibáztatása miatt.
    Ebből az ördögi körből kitörni hogyan lehetett? Ráadásul a gyerekek..az anyák sok esetben abból a meggondolásból, hogy jobb, ha nem csonka családban nőnek fel, hanem az apjuk mellett..kitartottak, míg a gyerekek fel nem nőttek. És aztán mivel pótolják azt az űrt, amit a hosszú évek alatt hozott áldozat bennük fájdalomként felgörgetett?
    Ma már nem olyan időket élünk, hogy egy nő évtizedeket tűrné az ilyen szituációt. És mi lehet a megoldás? A barátnők, ismerősök segítsége, hiszen az idő,mint szűk keresztmetszet ugyanúgy ott van, mint régen, ha a munkahelyen, aztán otthon és csekély pénzért egyre többet és többet kell hajtani. Vagy ha ez a lehetőség nem is járható út, mert nem adottak bizonyos anyagi vagy egyéb feltételek, akkor meneküljünk haza a szülőkhöz mi is?
    Mi ezt már nehezen tudnánk elképzelni, hiszen sok mindenben másképp gondolkozunk, vagy túl sok lemondással járna, ha mondjuk egy ilyen kényszerhelyzet miatt a nyugodt, vidéki életből vissza kellene térni egy nagyvárosi panel kis lakásába, vagy más kötött helyzetbe.
    És akkor mi marad?Mert nagy szükség van a nő bölcsességére, az már biztos. Hiába szekáljuk a férfit azzal, hogy mi a hibája, mit csinálhatna másképp és ha nem változtat, akkor pont, vége..ezzel magunkat is ugyanígy kényszerítjük egy újabb, bár másfajta áldozat vállalására.
    Házasság, együttélés, mindegy is, de amikor két ember gyermeket vállal, azzal egy olyan szövetséget köt, ami együttműködésre készteti. Nem könnyű feladat. Bármennyire is szép az a történet, mikor két ember egy hosszú életet leél egymással, gondon, bajon és szépen át, aztán időskorban jóleső érzés, hogy van egy ember, aki mindig ott volt, legalábbis “kézzelfoghatóan” mellettem, de biztos, hogy ez minden esetben és mindkét fél számára így volt kellemes?
    Persze, hogy nem. Miért van az, hogy amíg fiatalon kimerjük mondani, ha x hónap vagy év múlva kifulladt egy kapcsolat, hogy tovább kell lépnünk, míg 10-20 év múlva, főleg ha már gyerek is van, ez elképzelhetetlen, rettenetes, félelmetes? És ezzel nem azt az alternatívát vázolnám fel, hogy elhagyva a régi partnert, átugorva egy új lóra, új életet kezdjünk a korábbit ki vagy lezárva és megvetve..hiszen a másik adott esetben hosszú évekig társunk volt, és a szövetségünk működött, tehát ez így volt jó. Szóval, visszatérve oda, hogy amikor egy szakasz végére érünk, ahonnan vagy visz tovább út, vagy nem, akkor azt gondolom, hogy ne dobjuk ki a kukába ezeket a drága férfiakat. Szükségünk van a támogatásunkra, mint ahogy -ismerjük be- ilyen vagy olyan módon, de nekünk is az övékre. Legyen az egy praktikus kéz, egy gyakorlatias hozzáállás, pénz -igen az is lehet, hogy a pénzre is!- hiszen ha még az a szerencsés helyzet áll elő, hogy keres és/vagy jól is keres a férfi, de lehet bármi, amit tud a másik, ami nekünk nincs meg, akkor miért kellene ezt a szövetséget felrúgni, nem elég átértelmezni? És akkor, bár ha nehéz is kimondani, ha például valamelyik félnek a szíve már másfelé húzna, vagy csak nem azt kapja, amit szeretne..na akkor tessék, lehet gyakorolni, hogy egy új helyzet milyen új feladatokat, lehetőségeket hoz elénk. Mert bármennyire is szép gondolat, hogy egy életen át “légy hű mindhalálig” címszóval társa legyünk valakinek, ha ez jóleső és ideális, akkor igen, legyen így, de ha van olyan -én is ebbe a csoportba tartozom- aki élete folyamán több társat is el tud képzelni (nem egyszerre, nem extrém módon, vagy a másik szemétbe dobálásával..) akkor azt miért nem szabad?Pfuj? Kicsit újra kellene értelmezni már ezeket az egymáshoz kapcsolódási viszonyainkat, mikor egy olyan korban élünk, ahol egyre többen értjük meg, hogy mi az,ha minden mindennel összefügg és kapcsolatban van..Merészség és rugalmasság kell az új gondolatokhoz és főleg azok megvalósításához (ami biztos hogy minden szituációban és egyénileg is eltérhet) melyekkel talán új dimenziók is nyílhatnak meg bebetonozottnak látszó és megbetegítő élethelyzetekben.

    • Sorsok százain végigtekintve azt kell mondjam, annyira elhúzzák a párok a problémák felismerését, az egyeztetést, annyira hárít és hesseget mindenki, hogy addigra már nem drága az az ember, mire magának kimondná a nő, hogy ez nem jó. Apu addigra már gyakran rég tilosban jár, teljesen érthető a döbbenet, az indulat, rendkívül jóhiszeműek szoktak lenni a nők, és nem gondolják, hogy pl. ha nekik a szex nem jó, akkor kötelező lenne, bíznak az elemi korrektségben.

      Aztán jönnek a megoldási kísérletek, általában hihetetlen indulatokkal és borítékolható kudarccal.

      Addigra már rég vége, évekkel az előtt kellett volna szakítani, és nem igaz, egyikük sem gondolja úgy, hogy de hát eddig jól volt ez így, hiszen együtt voltunk, ahogy írod, hanem azt gpondolják: engem hogy átvertek, hát hogy nem láttam ezt korábban! Nagy válság, mindennek a romba dőlése, pofáraesés, a lefojtott elegy robbanása — teljesen logikus az indulat és a felfokozottság. Erre mindenki legyint, és nem ritkán pl. bíróságon is a bántalmazásról szóló beszámolókat is e felfokozottságnak tulajdonítják, vagyis nem hisznek a bántalmazottnak. Ezt éppen átéltem.

      Ezt a nagy kölcsönösséget, amiről írsz, ezt én nem látom sehol. És nem a nőn múlik a jó kapcsolat. Egy részük nagyon haragszik, és joggal: miért kellene azt, akitől a falra másznak, aki nyaggatja őket, akiből elég volt, továbbra is beengedniük az életükbe? Más részük korrekt és együttműködő lenne, de hiába. Ha a nő bejelenti, hogy nem megy tovább, válna, költözne/költözzön a másik, akkor a férfiak — rendszerokok miatt, szocializációjuk és a hatalmi viszonyok miatt — gyakran erőszakosan reagálnak. Minimum verbális hadviselést folytatnak, és sajnáltatják magukat, érzelmi nyomást gyakorolnak, ordítanak, de van, hogy mindennek elmondják a nőt a rokoni-ismerősi körben, vádaskodnak, sokszor manipulálják a gyereket is, megfigyelik a nőt, erőszakoskodnak, mert önérzeti kérdésnek tekintik, hogy nem kellenek, pedig mennyi mindent lehetett volna korábban tenni, jaj. Ezért nem engedi be az életébe egy kis kísérletezés után az exet sok nő.

      Nincs ügyes kéz, vagy nagyon magas az ára, nem kell a hozzáértés, a nők pedig nem szárnyszegett madarak válás után, hanem meglepő mértékben megerősödnek — ez hogy lehet? Aztán, amiért nem kell az ügyes kéz: van az a férfi, aki minden egyes láthatás-találkozón újra fölveti, hogy nem próbálnák-e meg újra együtt, és érzelmi nyomást gyakorol. Nincs béke, mert haragszanak a nőre, és azért haragszanak, mert örök életre szóló tulajdonnak, szolgáltatásnak tekintik a nőt, és meg vannak döbbenve, hogy annyira elege van, hogy véget vet a kapcsolatnak, amelyben elképesztő húzásokat engedett meg magának a férj.

      Pénz meg általában nincs, s ha van is, nem jópofiért jár, ez csúf csúsztatás, hanem törvény írja elő, hogy a közös GYEREKEKre tekintettel kell a külön élő szülőnek is hozzájárulnia a nevelés költségeihez, a pontos összeget pedig a bíróság határozza meg, mindenesetre az nem a nő pénze, mégis ezzel büntetik, nem fizetnek, a gyerekeket így nyomorult életvitelre kényszerítve, ennek túlterhelt, folyton fáradt, ideges anya az eredménye, hétvégén meg mehet aputól az iPhone, a márkás ruha, kontrasztképpen — hát így jár, aki elválik. Ez a mechanizmus.

      Úgyhogy a legkevésbé sem személéletváltás, jófejség meg döntés kérdése, hogy ennyire csúnyák a válások, a szebb váláshoz kéne az időben felismerés, az önbecsülés és a másik fél kulturáltsága. És akkor még mi megy az együttmaradtaknál, az is döbbenet.

  45. Egy valamit találok csak furcsának. A cikkben (ha jól értem) azt írod, hogy egy válás megviselheti mindkét felet és a felelősség fifty-fifty megosztásban van + a társadalom is erősen sáros abban, hogy erősen ferdített nemi sztereotípiákat propagál. Ehhez képest mikor válaszolsz a kommentekre ott már kizárólag csak a férfit teszed meg hibásnak. Mindegy miért válik a nő, miért gyűlölködik a nő, miért játszmázik a nő -> egészen biztos a férfi múltbéli cselekedeti állnak a háttérben. Miért?

    Nőként mondom, hogy jóval több alattomos, sunyi, másokat érzelmileg kiforgató, végletekig önző nőt ismertem és ismerek mint férfit. Pedig ezen nők jórésze vagy nincsen kapcsolatban vagy olyan mint a virág, méhek tucatjai látogatják egy egyéjszakás porzás erejére. Tehát nem igazán lehet mutogatni esetükben a férjre mint a probléma forrására.

    • Én ezt most beengedem, de aztán a többit csak egyesével, mert színházba megyek, ne haragudj, nem a személyednek szól, hanem a helyzetnek. Az utolsó mondatod elég támadó, és sok helyen kérem az új kommentelőket (bejárat: nemtrollok), hogy mutassák fel a fehér zászlót, mutatkozzanak be stb. Ha nem trollkodsz, éjjel beengedem a válaszaidat, de nem nekünk veszteség, ha ez nem sikerül.

      Többiek, mit gondoltok? Kell nekem valami képzeletbeli bíróság előtt felelnem, hogy vajon egyformán okolom-e a férfiakat, pontosan 50 százalék dorgáló szó jut-e nekik…? A helyzet vajon egyenlő-e?

      Cloven, a rövid válaszom az, hogy az ok a rendszerben van, de a haszonélvezők a férfiak, és mivel a rendszer nem változik magától, változtatni is ők tudnának, lemondva a többletlehetőségük, -hatalmuk egy részéről, és új férfieszményt, viselkedésmintákat is ők tudnak maguk elé tűzni. Ez a lehetőségük, ez a szabadságuk, s amíg nem élnek vele, addig egyre távolodunk a harmóniától. Hogy van-e egyáltalán a férfiaknál többlethatalom, azon sajnos nem tudok és nem is fogok vitázni, minden vonatkozó felmérés, adat ezt mutatja.

      Nekem az ismerőseid nem érv, ne haragudj, ez nagyon nem profi: eszméletlenül torzít egyrészt a merítés, másrészt a szemüveg is igen érdekes szokott lenni, ami az ilyen, nőket leönzőző véleményalkotók viselnek (vajon az egyedülálló, hasonlóan bohém, felelőtlen férfiakat eszedbe jutna így leönzőzni)?

  46. múltkor, egy férfi mondta nekem..kedveli a japán életformát, mert ott rend van, a nő azt teszi amit a férfi mond, s még börtönbe is lehet juttatni házasságtörő nőt, a férfi meg azt tesz amit akar. komolyan eljöttem, mert annyira nevetséges, szánalmas, dühítő volt ezt egész…mint egy kabaré…vagy afféle…

  47. Szia!

    Köszönöm a választ! Biztosíthatlak, hogy nem trolling attempt volt a hozzászólásom. Túl energiahatékony (értsd: lusta) vagyok ahhoz, hogy csak úgy kedvtelésből szórjam a kommenteket bele a kibertérbe. Nem egészen értem a defenzív hangnemet “Kell nekem valami képzeletbeli bíróság előtt felelnem…” de úgy veszem, hogy rosszul válogattam meg a szavaim.

    Valóban kíváncsi vagyok egy olyan ember véleményére aki ezt az egyébként érdekes cikket írta és nem ismer engem / nem ül velem szemtől szembe. Ez egy kicsit furcsán hangzik de kifejtem alant.

    Nő ismerőseimmel egy kávé fölött beszélgetünk az őket foglalkoztató dolgokról melynek során csak úgy tudnak megnyílni, hogy valami androgün entitást látnak bennem mely nem jelent számukra kihívást. Nem tartanak sem nőnek, sem férfinak és ezért nem félnek attól, hogy ellenük használom amit mondanak, hogy azzal romba döntsek valamilyen barátságot, megalázzam őket a barátaik előtt, elszeressek előlük valakit vagy szexuális együttlétet csikarjak ki belőlük a beszélgetésért cserébe. A szemükben nem vagyok sem lehetséges vetélytárs, sem lehetséges udvarló. Őszinték lehetnek.

    Férfi ismerőseimmel egy sör fölött beszélgetünk az őket foglalkoztató dolgokról melynek során csak úgy tudnak megnyílni, hogy valami androgün entitást látnak bennem mely nem jelent számukra kihívást. Nem tartanak sem nőnek, sem férfinak és ezért nem félnek attól, hogy rájuk borítom a korsót mikor egyik nőket megvető általánosítást lövik el a másik után, hogy bemószerolom őket a párjuknak/szeretőjüknek/barátaiknak, hogy elszeretek előlük valakit vagy hogy gyengédséget és odafigyelést csikarok ki belőlük a beszélgetésért cserébe. A szemükben nem vagyok sem lehetséges vetélytárs, sem lehetséges udvarló. Őszinték lehetnek.

    A megjelenésem, kisugárzásom és úgy egész lényem erősen megkönnyíti, hogy az emberek ilyen szemmel nézzenek rám és ezért sok érdekes dolgot hallok mind a kettő oldalról. Ennek a hátulütője viszont, hogy nincs rálátásom arra milyen az mikor egy nő a nőnek, férfi a férfinak vagy neadjisten nő a férfinak / férfi a nőnek beszél ilyen dolgokról hiszen nem kezelnek úgy. Szeretek az interneten megvitatni ilyen témákat mert itt ez az aspektus nincs kihatással a másik véleményalkotására.

    Azért kérdeztem rá a miértre mert – őszinte meglepetésemre – egyre több férfitől hallom vissza, hogy irigylik a nőket. Szerintük a nőkön kisebb a társadalmi nyomás és a teljesítménykényszer. A nőtől nem várják el, hogy a meginghatatlan bástya szerepét játsza, hogy nyisson, hogy udvaroljon, hogy megkérje a másik kezét, hogy magas pozícióban dolgozzon, hogy magára vegye az egyedüli kenyérkereső szerepét. Ha bármi rosszra fordul a nő átröppen egy másik férfihoz vagy vissza a szüleihez és házastársi viszony esetén viszi a gyerekeket, lakást, autót és a férfi fél életének munkáját. Ezt szerintük a társadalom közel sem ítéli el úgy mint azt mikor a férfi cserél nőt vagy költözik vissza szülökhőz az elszegényedés miatt. Végső érvként felhozzák mindig, hogy lám-lám miért van az, hogy a hajléktalanok minimum 80 százaléka férfi miközben a nők vígan lébecolnak valahol. Mikor vitába szálluk velük akkor csak megkeseredett félmondatokat hallok vissza arról, hogy minden nő egy utolsó kutyaütő aki visszaél a nemiségével.

    Eközben a nők meg azt érzékelik, hogy a világ férfi centrikus ahol ők mindig az alárendelt szerepét fogják betölteni és az egyetlen változás amiben reménykedhetnek az az alárendeltség mértékének esetleges enyhülése az idők folyamán. Hogy lehet ekkora eltérés a két nem nézőpontja közt? Nem lehet, hogy valójában mindkét fél egyenlőséget szeretne de egyszerűen nem tudják, hogy fogjanak neki? Máig élénken él bennem egy barátom aki képtelen volt sírni mert gyerekkorában leszólta és megalázta az apja ha megtette. Ahogy idősebb lett ugyanezzel a mentalitással találkozott a barátai körében akik szintén ezt hozták otthonról. Ő mindig leplezetlen gyűlölettel beszélt a nőkről miközben majd szétvetette belülről a vágy, hogy egyszer ő neki is szabad legyen gyenge és zokogó szerencsétlenségnek (ő szavai, nem az enyémek) lennie akinek jár a vigasztalás.

    Mindkét félről jó lenne mutogatás helyett a beismerés. (Nem rád értem, általánosságban beszélek.) Kellene már az, hogy a nők úgy beszéljenek a férfiakkal mint velem és vica versa. Őszintén. A baj csak az, hogy kellene egy első lépést tenni és úgy gondolom – bár ezzel valószínűleg egyedül vagyok – hogy azt a nőknek kell megtenni mert egyenlőre olyan társadalomban élünk ahol jobbára a nőknek magasabb az érzelmi intelligenciája mert ők voltak gyerekkoruk óta erre trenírozva. Egy férfi nehezen tesz meg bármilyen lépést ha a problémát se ismeri fel mert mikor megkérdezik tőle, hogy mit érez akkor nem tudja megfogalmazni.

    Utolsó kérdésedre reagálva: természetesen a férfi is lehet. Már miért ne lehetne? Ha valaki másokat manipulál, hazudozik, sunnyog, minden felelősséget a másikra hárít, titokban szeretőt tart és hasonlók az egy önző dög, nemtől függetlenül.

    Ez egy kicsit hosszúra nyúlt, de nem akartam részletekbe szedni mert akkor több melód van vele az ellenőrzéssel meg egyesével beengedés miatt.

    • Szia, hazaértem, megkönnyebbültem. A defenzív hangnem oka, hogy amióta ennyire népszerű a blog, sokan idetalálnak, rengeteg a troll, és ugyanazokat a kérdéseket vetik fel, illetve sokszor kezdik lájtos minősítésekkel, aztán bevadulnak, durva fenyegetőzésekig.

      Te talán nem vetted észre, de sértő általánosításokat írtál a nőkről, és elég igazságtalanul, ezt nem szeretjük itt, és bele is fáradtunk: legyen egy hely, ahol nem azt kell hallgatni, hogy de a nők milyenek, sem azt, hogy mindkét fél egyformán felelős, mert ez nem igaz. Ha rákérdezek, sietve mondod, hogy persze, a férfiak is, de azért az első kommentedben a nőkre hegyezted k a dolgot, hogy ők milyen önzőek, önzőbbek, mint a férfiak, vagyis több ilyet ismersz nőben.

      Engem nem igazít el, hogy mit mondanak magukról a férfiak (irigylik a nőket), mert mindenki sír, mint ahogy a nőknél sem ebből indulok ki, és főleg nem egy-egy esetből. Mindenesetre a férfiak hajlamosabbak harcnak, a dominancia versengésének, hideg, számító, kemény játszmának felfogni a nemek viszonyát, miközben valamiért nagyon függnek a női testtől, elismeréstől, szexustól, sokkal jobban, mint viszont. Talán nagy gyerekek maradnak, akiket dédelgetni kell, nem tudom.

      Én meg nem szeretnék mindenkinek megfelelni, felelni, hanem azokkal beszélgetnék, akik értik. Már csak azért is, mert bő egy éve én mindennap leülök ide, és írok, és ez nagyon intenzív figyelem, tapasztalatgyűjtés és munka eredménye, és olyan hatvan százalékban a férfi-női helyzetről írtam, olyasmiről, amit most felvetsz. Azt gondolom, mindent leírtam már, értem a csíziót, tudom, mit mond, aki másképp gondolja, és beteltem. És mégis mindig jönnek ugyanazok a kérdések. A tieidre, de kísértetiesen, ugyanerre, pedig pénteken írtam, a holnap hajnali bejegyzés a válasz, ezen kívül pedig:

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/08/27/miert-altalanositasz-akkor/

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/09/24/de-tenyleg-miert-a-nok/

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/08/28/szep-szimmetria/

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2013/01/31/megint-nincs-szimmetria/

  48. Visszajelzés: felbomlasztják a családot | csak az olvassa

  49. Megyek végig a régi cikkeiden úgyhogy köszönöm, hogy konkrétumokat linkeltél! Hajlamos vagyok eltévedni az időrendi postok, komment halmok meg link felhők között. Azt pedig külön köszönöm, hogy válaszoltál a felvetésemre annak ellenére, hogy – ezek szerint – ez számodra kellemetlen mert már belefásultál a kitárgyalásába.

    “Te talán nem vetted észre, de sértő általánosításokat írtál a nőkről, és elég igazságtalanul”

    Ez esetben elnézést kérek tőled meg a többi nőtől aki ide kommentel. Mivel én magam a nemek udvara közti kerítésen imbolyogtam világéletemben, hajlamos vagyok elfelejteni, hogy a legtöbben azért érzékenyen reagálnak az olyan kijelentésekre mint a “a nők általában….” vagy “a férfiak általában…” amiben persze igazuk van. Könnyű pártatlannak lennem ha sehova avagy mindenhova tartozásom miatt nem azonosulok egyik táborral se. Ne haragudjatok, hölgyek.

    “Engem nem igazít el, hogy mit mondanak magukról a férfiak”

    Természetesen én is egy pinch of salt fogyasztása után gondolom át amit hallok mert azért az ember szubjektív lény és még a független híradások is olyanok, hogy köböt-gyököt kell belőlük vonni, hogy megkapjuk a valóságot. Ezt inkább azért említettem mert meglepett amikor mondták nekem.

    “Mindenesetre a férfiak hajlamosabbak harcnak, a dominancia versengésének, hideg, számító, kemény játszmának felfogni a nemek viszonyát, miközben valamiért nagyon függnek a női testtől, elismeréstől, szexustól, sokkal jobban, mint viszont.”

    Ez egy találó megfogalmazás. Én is azt tapasztalatom magam körül, hogy párkapcsolatok halnak hamvukba mert a férfi – ha nem is erőszakos – folyamatosan kalkulál. Számítógépes programnak tekinti a nőt amit ha megfejt akkor elnyeri méltó jutalmát. Virágot vesz, ajándékot rendel, felírja az évfordulókat a naptárba, hozza/viszi a gyereket de nem azért mert fontosnak érzi hanem mert rájön, hogy a nőnek ezek fontosak és ha ő installálja a “valentin.napi.csoki.exe” vagy “jópofizok.az.anyóssal.3.2.exe” vagy “tanulok.a.gyerekkel.1.1.exe” programokat akkor a nő cserébe installálja a következőket: “meleg.étel.4.5.exe” meg “szex.64bit.version.exe” meg “háztartás.ellátása.8.9.exe” és hasonlók. Aztán mikor a “program” nem úgy működik ahogy ő elképzelte akkor jön az elhidegülés, a fenyegetés vagy a betörés. Sajnos.

    “Én meg nem szeretnék mindenkinek megfelelni, felelni, hanem azokkal beszélgetnék, akik értik.”

    Megértem és tiszeteletben tartom.

    • “Én is azt tapasztalatom magam körül, hogy párkapcsolatok halnak hamvukba mert a férfi – ha nem is erőszakos – folyamatosan kalkulál. Számítógépes programnak tekinti a nőt amit ha megfejt akkor elnyeri méltó jutalmát.”
      Igen, ezt sokan úgy szoktuk mondani, hogy a nőkre amolyan automataként gondolnak, amibe megfelelő számú érmét kell dobni felül (ennek megfelelője a virág, vacsora, segítség a háztartásban, stb.) és akkor joggal várható el, hogy kijöjjön a szex alul. Ha mégsem jön ki, jön a felháborodás, ilyenkor derül ki ugyanis, hogy ezeket a “jótéteményeket” a férfi befektetésnek fogja fel, az eredményért teszi, hálát vár érte. Érdekes módon válás vagy szakítás után én még nőtől soha sem hallottam, hogy önmagukat piedesztálra emelték volna ilyen megjegyzésekkel: “pedig mennyit vigyáztam a gyerekekre”, “mennyit segítettem a házimunkában neki”, “a legjobb helyekre vittem nyaralni”. Férfiaktól ellenben annál többször. Sőt kívülállóként, nők szokása is értetlenül vizsgálni a “nem működő automatát” : “érthetetlen ez a Manci, otthagyta szegény Józsit pedig az mennyi mindent megtett értük”. Egyszerűen nem is feltételezi a környezet, hogy egy férfi nem ellenszolgáltatásért teszi amit tesz. Az csak a nők részéről alap.
      Hozzáteszem, sok férfi számára már ez a “kalkulálás” is fárasztó. Ők még erre sem hajlandóak, ők azok a “mondd már meg drágám mit csináljak, hogy elégedett legyél” (legyen este szex). Magyarul, nekik olyan automata kell, amelyik pontosan kiírja mennyi érmét kell bedobni a megfelelő működéshez.

  50. Jó gondolat. Én is tapasztaltam valami effélét. Az elvált szülők körében viszont vannak pozitív példáim. Ahol a gyereknevelés a válás után egyenlően lett elosztva: a kislány egy hétig volt az egyik szülőnél, és egy hétig a másiknál. Nem csak vakációban, hanem egész évben. Csere, csak előre megbeszélve, alapos indokkal. És egyik fél sem rúgta fel a megállapodást. De a nyarat is hasonlóan megosztva töltötték. Apuval kirándulunk, teljesítménytúrázunk, anyuval fürdünk, moziba megyünk, rokonokat látogatunk. És az eredmény egy nagyon józan, kiegyensúlyozott, önálló, megbízható, életvidám felnőtt, aki mindkét szülő szeretetét egyformán érezte és érzi ma is, mikor 24 évesen önálló lakásba költözik a kedvesével. Én ezt tartom példának, jó példának, és nem azt, hogy a beteg gyerekkel az apa “természetesen” nem tud otthon maradni, vagy ha el is viszi a hétvégére, akkor lepasszolja az anyóshoz, vagy magával viszi a kocsmába. Korrekt kapcsolatok is vannak, csak nagyon ritkán. Néha irigylem az elvált anyákat a kéthetenkénti szabad hétvégekért. Azokat persze, akik nyugodtak, mert tudják, hogy jó helyen van a gyerekük és nem telefonálgatnak rá öt percenként, és megbíznak az apában, aki épp olyan szinten képes ellátni a gyerekeit, mint ő. Biológiailag minden férfi alkalmas erre! És nem tömi édességgel, és nem vesz használhatatlan játékokat, nem ülteti a tévé elé őket, hanem értelmesen, hasznosan tölti az időt a saját gyerekeivel. És ugyanúgy a gyerekek nevelőapja és a nagyszülői családok mindhárom ágon. Legyenek a jó példák is megemlítve!

    • Mi is ezt tettük a nagy fiammal.

      http://csakazolvassa.wordpress.com/2012/05/18/a-fel-fiam/

      Nálunk, mivel a partnerem bántalmazó, és ott van az én megbüntetésem is, meg hogy ne kelljen tartásdíjat fizetni, illetve az egész felezés az ő nyomására jött létre, mert volt hatalma, pénze ügyvédre, meg fenyegetőzött, ebből tejes káosz van, rengeteg pluszmunka, cipekedés, redundáns tárgy, feledékenység. Jelzik az iskolából is. És persze az új élettárs csinál mindent, amire a Nagyember sajnos nem ér rá, füzetet címkéz, uzsonnát pakol, otthon marad vele… Nagyember meg reprezentál az ő okos és szép, egyetlen fával.

      • Nem hiszek az ide-odacincálásban, nem tudom, miért lenne jó a gyereknek, hogy azt se tudja, hol lakik, hol tartja a dolgait. Igaz, hogy amikor egy szülőnek ítélik, akkor arra több teher hárul, a másiknak meg mondjuk jobban fog hiányozni, de szerintem kell valami stabilitás. És ebben a kvázi közös megosztásban ugyanúgy kialakulhat az egyenlőtlenség, hogy például mindig anya megy a szülőire, anya viszi orvoshoz stb. Vagy amit kifejezetten nem bírok, a versengés, hogy ki vesz jobb/több ajándékot. És ez fordítva is megjelent nálunk, azt is megnézte anyukám, hogy neki vagy apukámnak veszek-e jobb ajándékot.
        Mi anyukámhoz kerültünk, és elvileg minden második hétvége lett volna apué. Kezdetben minden héten egy napra elvitt, de amikor újranősült, átálltunk a második hétvégés verzióra, főleg mikor mi másik városba költöztünk. Persze tudom, hogy soha sem lesz egálban, hogy mennyit voltunk vele, és ezt nem lehet pótolni, úgyhogy ezért is örülök, hogy lett még egy gyereke, mert azzal végigcsinálhat minden apás dolgot.
        Persze azt jó célnak tartom, hogy maradjanak jó viszonyban a szülők, kezdetben még együtt is karácsonyoztunk, szilvesztereztünk, a válás után is. Szerintem ez onnantól hiúsul meg, amikor megjelennek az új partnerek. És nyilván sokan ismernek olyan példát is, amikor már a gyerek ballagásán sem állnak szóba egymással, számomra ez nagyon érthetetlen. Nem olyanra gondolok, amikor bántalmazó kapcsolatban éltek, hanem az olyan elmérgesült viszonyokra, amelyeket a sértettség táplál.

          • Konkrét példa, amire gondoltam, a nő elhagyta a férjet egy másik pasiért. Három gyerekük volt. A gyerekek plusz a lakás a férfihez kerültek, gondolom, nagyon szabadulni akart a nő. Gyerektartást nem fizetett, cserébe azért, hogy ott hagyta a lakást. (Ok-okozathoz nem tudok hozzászólni, mivel nem voltam ott.) Ez kb. 15 éve történt, és a férfi azóta sem képes semmilyen családi eseményen együtt ülni a nővel és a másik férfival (azóta is ugyanaz). Ezek konkrétan a leendő apósomék. Úgyhogy kíváncsi leszek, egy esküvő erejéig megembereli-e magát az após. Ja, és gyerekességről lévén szó, olyanokat csinál, hogy felmegy iwiwre, és a pár közös képeihez trágár kommenteket fűz hozzá.

  51. Visszajelzés: takarítónők, kurvák és egy látó gató | csak az olvassa

  52. Visszajelzés: a boldog szülők hiányának vesztese | csak az olvassa

  53. Visszajelzés: mielőtt kommentelnél | csak az olvassa

  54. Visszajelzés: egyedül fogtok megdögleni | csak az olvassa

  55. Negyoras autout. Utazunk a csaladjahoz, ritkan talalkozunk. Holnap egyutt a tesverek, holnaputan temetjuk a szeretett nagymamat. Normalisan indul a nap. Utkozben probalok beszelgetni, nem lehet. Oke, robogjunk csendesen. Nezem a balakat, napraforgot, jol vagyok, nem zavar. Tisztak a gondolataim es az jut eszembe, a temetes nem vidam, de az megis, milyen jo, hogy holnap es holnaputan parkent lat bennunket a csaladja. Nyugalom van. Neha csorog a telefonom, munkanap, hatrahagyott inteznivalok, hogy minden a kedve szerint alakuljon. Lagy vagyok es simulekony, konnyu velem.

    Eloszor csak belecicceg a hivatalos hivasaimba. Nem banom. Olaj a tuzre, erosodnek a mondatai. Jonnek a te MINDIG es a te SOHA kezdetuek, ezeknek jo vege nincs. Nem veszem fel a kesztyut. Gyongyosnel mar tudnom kellene, hogy elcsesztem ezt a napot, pedig o hogy igyekezett. Hatvannal fontos lesz neki, hogy ezt mondjam is ki. Merhetetlen nyugalom van bennem, kulonos, de nem magyarazom, vedekezem, gyozkodom. Most csak hagyom. A legnyugodtabb enem meg mindig a napraforgoknal tart, perverz gyonyor, mikozben hallom az egyre indulatosabb, egyre inkabb torokban kepzett hangokat. Mindent elkovet, hogy kibillentsen, pedig sem kozonyos, sem folenyes nem vagyok. Eppen csak nyugodt. Tudom, ha most elragad a fajdalom vagy az indulat, akkor nincs visszaut, gyozott a kaosz. Mindvegig szinten tartom a normalishoz valo visszakanyarodas es a megoldas lehetoseget. Nem erdekli. Csak az erdekli, hogy kiordibalja magat. Hatvannal ki kell mondanom, hogy en vagyok a hibas. Fontos neki, oke, kimondom csendesen, hibas vagyok, nem tudom bar, hogy miert, de barmit vallalok, de nem eleg. Nem eleg, mert nem tort meg. Haladunk a csaladja fele, es gondolom, szeretne, hogy mire odaerunk, en mar csak egy nyomorult, befordult hulye legyek, “latjatok, ilyen, mit is lehetne vele kezdeni”. Godollonel rajovok, hogy mindenkepp meg fog alazni, mivel utkozben nem tortem meg, majd akkor masok elott folytatja. Nem vallalom, megkerem, alljon meg, ki szeretnek szallni.

    Megall, mogottunk harom kaveneni a padon, nyaresti beszelgetesben. Kiabal velem, csendesen kiveszem a taskam, allok, nezem kerek szemekkel, meg mindig nyugodtan, de nem tud velem semmit kezdeni, mert nem harcolok. Normalis hangon beszelek, ha szohoz jutok, nem minositek, nem megyek bele jatszmaba. A nenik kitekert nyakkal neznek, a bringasok messzirol halljak, begyorsitva huznak el mellettunk. Nem kivancsi semmire, nem keres megoldast, nem erdekli a normalitas. Csak az erdekli, hogy a negyoras uton belolem egy nyuszogo idiotat csinaljon. Nem sikerul. Beugrik az autoba, nagy erovel bevagja az ajtot es csikorgo kerekekkel, nagy sebesseggel huz ki a parkolobol, hogy a kipufogo nem fustot, hanem tesztoszteront ereget.

    Konnyu leptekkel szallok a hevre, kedves a kalauz, olvasok par oldalt egy jo konyvbol, elvezni tudom. Majd megnyugszik es fel fog hivni. Vagy hivom en, ugy is jo. Anyamnal alszom, akit megleptem, orul.

    Par ora mulva hivom, nem veszi fel. Majd kikapcsolja. Meg van bantva. A csaladnak eloadta mar banatos kutyaszemekkel, hogy o jot akart, de minden hiaba, a hiszterika kiugrott az autobol. Egy normalis beszelgetes ezt a kepet lerombolna. Oke, eldontom, eleg. Nem tudom elkepzelni, hogy ezt a csalad elott egy temetesen eljatsszam. Felek is tole, mi lesz? Osszetalalkozunk a ravatalozonal a gyaszolok kozt es elforditjuk a fejunket? Vagy nem is latjuk egymast? Az lehetetlen. Vagy ellenkezoleg, mintha nem tortent volna semmi? Fogalmam sincs. Tudja, hogy ezzel sakkban tart, elvezi. A nagymamajat nagyon szerettem, gyaszolom. Nem vagyok kepes elbucsuzni tole igy, a sajat kis nyomorunkkal elfoglalva, kaban es figyelmetlenul. Meltatlannak erzem. Nem megyek el a temetesre, vallalhatatlan, azt sem banom, ha diadalittasan mondja majd, hogy meg ennyire sem voltam hajlando. Nem banom, ha csovaljak a fejuket.nem banom, ha erositem a prekoncepciot, faraszto mar kuzdeni ellene es bizonygatni. Ha nem tudjuk megbeszelni (a mit is?), inkabb hazamegyek.

    Utolso kiserlet. Felhivom. Beszeljuk meg, mi lesz. Nem erdekli, csak azt hajtogatja, neki milyen rossz. A hangja lagy es szenvedoen intelligens, nyoma sincs a tegnapi agresszionak. Csak arrol hajlando beszelni, mit hibaztam. Elakadt lemez. Kihangositja a telefont, hadd hallja sogor-koma az o nagy fajdalmat. Eszkoztelen vagyok, nincs megoldas. Banatosan elmondja Tiborc panaszat es vadjait ujra a kozonsegnek, majd mire szohoz jutok, kinyomja a telefont.

    Ha megvert vagy megalazott, utana magamra hagyott. Ha elmenekultem otthonrol, vagy azzal fenyegetett, hogy felgyujtja a holmimat, vagy azzal, hogy o belebetegszik es talan bele is pusztul. Ha visszamentem, lattam, hogy epp egy jo filmet nez, edesen szendereg vagy a szomszed bulijaban szorakoztatja onfeledten a kozonseget.

    Egy hochertelmisegi csaladbol szarmazo, okos ember. Budapest egykor szellemi elitjebol, meghatarozo gondolkodok, muveszek a barataik. Nem amobak ok, nem a tompasag az ok, nem az onreflexio hianya. Valami mas a baj. A magneskent vonzo intellektualis kozeg es individualizmus mogott naluk az egymas elviselesenek keptelensege.

    Ma reggelre lett egy otforintos nagysagu kerek, kopasz folt a fejemen. Tegnap indulaskor meg nem volt ott. Eleg hulyen nez ki es nagyon latvanyos. Van valakinek otlete, mit lehet tenni?

    Sakkban tartas, kontroll, felelemkeltes.

    Nagy orommel vallalom a szemetlada szerepet a csaladjaban, a hatmilliard ember kozt no mondjuk tizzel a szama azoknak, akik nem kedvelnek es nem fogadnak el.

    Es akkor mi van? Arra kellene forditanom az erom nagy reszet, hogy ezt a tiz embert meggyozzem arrol, amirol nem szeretne meggyozodni? Tisztanlatast varok el toluk es kozben elveszitem a nagy igyekezetben a valodi segitoket?

    A kereskedelemben azt mondjak, a forgalmunk 80%-at a vasarloink 20%-a hozza. Megis rossz beidegzodesbol a kevesbe hasznos klienseink 80%-anak meggyozesevel vagyunk elfoglalva es nem a 20% megbecsulesevel.

    Ertelmetlen korok futasa, kopaszodjunk es sokasodjunk?
    Befejezem, mert egyreszt hosszu es oncelu, es egy szoval azt is irhattam volna, hogy KABBE, masreszt nem ad sokat ez most masoknak, csak picsogok, harmadreszt nagyanyam, aki 95 lesz most, sztorizik az egykori vendeglorol, a hokedlin alvo Orolin bacsirol, a bicskasokrol, a kosztosokrol, a vaddisznokrol a kertben es ez nagyon jo. 1930. Eszmeletlenul kepben van.

    Kuldjetek hajnoveszto otleteket! Nagyanyam azt mondta tiz eve, mikor megjelentek az elso makos hajszalai, hogy “de remes, most mar oregasszony leszek, hogy oszul hajam?” Igazgatom a valasztekom, hogy ne vegye eszre, de ugyis eszre fogja…

    • Látlelet-novellát írtál. Mélyet, pontosat, gyönyörűt.
      A hajad pedig? Van ám ennek latin neve, majdnem olyan szép, mint egy virágé, “alopecia areata”. A tested így jelzi, hogy mennyire kapálódzik a lelked. A gyógymódja? Szerintem már tudod, azért írtad meg mindezt.

      • látlelet is van eleg, vagy tizennyolc, bar a felét megsemmisitette: vajon elegette, mint a tibetiek, vagy csak osszegyurte es lehuzta a wc-n? igen, nagyon szep a nev, most ejjel fel ketto van, es kicsit izgulok, ha lefekszem, vajon hogy ebredek? Mint Assisi Szent Ferenc? Es milyen lesz az a fel ora, amig elerek a Dob utca sarkaig a parokaboltig? Jovanna, hulyeskedek…

      • ja, ertem, mire gondolsz, Zsuzsi, de nagyon bírom. Irto jo dolgokat csinalunk es erzem, hogy sunyi parasztsagbol konnzen kilenghet a mutato a pirosba, de egyelore nagyon jo itt

    • .. és nem képzelem, hogy bármiféle diagnózist adtam, nyilván utánajársz majd… de szinte biztos, hogy a verdikt az lesz, “Állapotának szervi oka nincs”.

    • Nagyon kemény, amin keresztülmész, nagyon erős vagy.
      (esetleg a ricinusolajat próbáld ki, állítólag csodákat tesz a hajjal – de nyilván lélekgyógyítás is elkél)

    • Hajaj. nekem elsőre az ugrott be, hogy amikor te nyugodt voltál, az belül fájhatott ám. Nekem akkor kezdett hullani a hajam, csomókban, de mondjuk nem foltszerűen, mikor nyugodt voltam, kedves és együttműködő. de belül fájt, és tiltakoztam, és csúnya szavakat mondtam magamban. Nem tudtam magam becsapni, és a gyerekeimet se. A férjemet igen, neki akkor nagyon jó volt. Aztán jött a hajhulláshoz egy kis EKG-n már látszódó szívritmuszavar, szédülés, fejfájás. Aztán borult a bili. Nem hullik a hajam, mert le is vágattam, meg már nem is hazudok magamnak. Mondjuk nyugodt se vagyok, de a lelki békém az nagy.

      • Egy korábbi kapcsolatomban, amikor azt gondoltam, hogy az engem fél éve pofátlanul csaló pasimat vissza kell csábítanom, ugyanilyen nyugodt, kedves, együttműködő férfikánaán üzemmódban szereztem a depressziómat, ami azóta mindig visszaköszön, ha a legkisebb hasonlóságot élem meg, egy gyorsan jövő-menő pánikbetegséget, és egy évekig tartó nyugtatófüggőséget.
        Nem tudom, hogy magamra vagy rá haragudjak jobban.

      • varjavarjavarja…. en egy individualis, hippi, dzsipszi, hiperaktiv, ontorvenyu kozmopolita freespirit allat vagyok, aki most azonnal elindul a Szaharan keresztul egy feher teve hatan es kozben leszereli Kairoban az ellenzeket. Iszonyu osztonokkel elek, sok vagyok, szoval nehogy elkezdjetek sajnalni, nna, es a dalt koszonom, kuldom cserebe ezt: http://www.youtube.com/watch?v=UqiHBjYglAA
        es kerlek, kerlek benneteket, nezzetek a videon a bojlerszeru not, aki egyre csak porget, porget a parja… ajj de szep!

        • Megnéztem, eszembe jutott a férjem 50. szülinapja, én szerveztem neki, meghívtam barátainkat, enyémeket, zenészeket. táncház. Engem is így pörgetett, és aki látta, azt mondta: ha ti így tudtok együtt táncolni, de jó lehet nektek! Erre nem válaszoltam. Aztán, mikor táncoltunk egy csoportban, néha elmentünk fellépni. Van a falunkon egy fotó, kalotaszegi viseletben vagyunk, a férjem épp pörget. Erre szoktam mutogatni: látod, így kellett volna élni…

  56. Visszajelzés: metablog 2.: számok, identitás, olvasók | csak az olvassa — én szóltam

  57. “Én nem tudom, miért halnak korábban a férfiak, de az bizonyos, hogy többet isznak, dohányoznak, vezetnek veszélyesen és ülnek a meccs előtt zsíros kajákkal, valamint kevesebbet járnak szűrésekre, mint a nők.”

    “Hát ha egyszer nekünk más örömünk nincs az életben, akkor mit csináljunk? Férfiként csak ezek jutnak. Még ezt is sajnálnád tőlünk.”

  58. Visszajelzés: én leszek a belügyminiszter | csak az olvassa — én szóltam

mondd csak, figyelünk:

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s