de már túlvagy rajta, nem?

Közzétéve Szerző:

Nem. Nem vagyok és nem leszek túl rajta.

Te akarsz túllenni rajta, pontosabban azt akarod, hogy kedvedért legyek túl rajta, még pontosabban: felőled szenvedhetek is, csak ne kelljen látnod. Azt akarod, hagyjam már ezt a témát, mert kényelmetlen azt tapasztalnod, hogy a világ nem valami jó kis konstruktív, kellemes hely, viszont jogtalanság, visszaélés, erőszak és fájdalom van benne, amely téged is érinthet, és az zavar téged ebben, hogy ezzel szembesülnöd kell, és még az is, hogy olyan a helyzet, hogy ha jó embernek tartod magad, és hát mi másnak, akkor állást kellene foglalnod, de nem teszel semmit, pláne nem küzdesz ellene. Most én értselek meg téged? Értelek.

Olyan változatos módon szokták megkérdőjelezni, elhallgattatni, relativizálni azokat, akik jelzik, hogy erőszak érte őket. Nekem van most két konkrét büntetőjogi feljelentésem, és az ügyekre reagáltak sokan, meg volt a leleplezős bejegyzés, arra is sok minden jött, onnan az ihlet. De bárki, aki mérgező szülőt, diákkorában tanári vagy kortárs traumát, munkahelyi molesztálást, partnerkapcsolati bántalmazást vagy egyenlőtlenséget, virtuális zaklatást vagy lincselést szenvedett el, felismerheti a környezete, akár szakemberek mentalitását a következőkben.

Biztonságos közöny

ez nagyon súlyos vád

én nem tudhatom, mi történt

De hiszen most mondtam el! Ez objektív(kedő), semleges, be nem vonódó attitűd, támadhatatlanná teszi azt, aki mondja. Az igazság az, hogy az óvatosságod mögött közöny van. Félsz meglátni a valóságot, és nem hiszel nekem. Ha te kérdezted, mi bajom, vagy ha hivatalból dolgod lenne a problémám megoldásában segíteni, akkor ez minősített esete a részvétlenségnek és alkalmatlanságnak. Nagyon súlyos vád? Úgy van. Hát még ami történt, az milyen súlyos! Neked legfeljebb pletyka, igaz-e?

(Az jutott eszembe, hogy azok, akik a gyerekmolesztálással gyanúsítható férfit most féltik attól, hogy tönkremegy az élete, kicsinálják a börtönben, vajon szoktak-e tiltakozni a közvélemény kajánsága ellen, amely a pedofiloknak rendre a zárkatársak plusz, iszonyatos büntetését kívánja. Gondolják-e, hogy a szankció, az legyen annyi, amennyi a bíróság ítélete? S hogy jól működő országban nincs informális plusz kegyetlenkedés, legalábbis mindent megtesznek, hogy ne legyen? Ha az elítéltből áldozat lesz, akkor megint automatikusan az erő mellé állnak? Megérdemli?)

Az nem lehet

én ismerem, és sose tenne ilyet, kizártnak tartom

A tagadás. Az agresszort védi a környezete, közben egyáltalán nem érdekli őket az áldozat sorsa, mert ugye nem is történt semmi. Most kiderült nekem is, micsoda betonsánc az, ha valakinek sok ismerőse, munkakapcsolata van, nyilvánosság előtt éli az életét. Szeretik az emberek, még az okosabbja is, úgy érezni, hogy ők átlátnak a dolgokon, jó emberismerők. Ők felismernék az erőszakos embert, tehát ők biztonságban vannak. Szeretnék azt hinni, hogy borzalmakat csak távol követnek el rosszarcú emberek olyanokkal, akik tettek is azért, hogy pórul járjanak. Holott az igazság az, hogy bárki lehet áldozat, és az ilyesmi (gyermek szexuális molesztálása, szexuális bűncselekmény, bántalmazás, súlyos személyiségzavar, szélhámosság) egyetlen ismerősünkről sem jut eszünkbe, pedig mindenkinek, a sorozatgyilkosoknak is vannak ismerősei. Mert az ismerősünk a mi világunk része, és a mi világunkban ilyen nem fordulhat elő.

Annál nagyobb a döbbenet. Még ha vannak is jelek, inkább elaltatjuk a gyanakvásunkat, sőt, ha pontosan tudjuk, mi történt, mint például dr. Takáts Ágoston esetében, akkor is hallgatunk. Minél befolyásosabb és népszerű, minél jobban függünk tőle, annál valószínűbben.

Szehegéhény…!

őt is meg lehet érteni

tönkre akarod tenni?

már ilyen kétségbeesett lépésekre ragadtatja magát

Emlékeztek a steubenville-i megerőszakolt lányra? Itt a cikk az elkövetők mentegetéséről:

http://velvet.hu/sztori/2013/03/19/fel_amerika_falaz_a_steubenville-i_eroszakoloknak/

Aszongya a lead:

Nyilvánvalónak tűnik az eset: két 16 éves srác bulizás közben erőszakoskodott egy totál részeg tinilánnyal, a bíróság bűnösnek mondta ki őket ezért, pont. Pont helyett az amerikai médiában és közösségi portálokon azonban odabiggyesztettek egy vesszőt és egy “de”-t, és az áldozatot kezdték el okolni, amiért megerőszakoltatott. Mindez az amerikai sportkultuszra és az áldozat arctalanságára vezethető vissza.

Pedig ez azonosítható áldozattal és idehaza sem lenne másképp. A nemi erőszak kultúrájára vezethető vissza, amely szerint bizonyos esetekben, egyes férfiaknak ehhez joguk van, de legalábbis bocsánatos botlás az ilyesmi. (Hű, én egy éve olvasom Dézsánál, hogy nemierőszak-kultúra, és most kezdem érteni, mire gondol.)

Egyébként a cikk elég korrekt, nevén nevezi a dolgot. Amerikaszerte aggódtak az elkövetők “derékba tört sportkarrierje” miatt, és igen, a helyzet ilyen egyszerű:

Trent Mays és Ma’lik Richmond most is a steubenville-i focicsapat sztárjai lehetnének, ha nem erőszakolnak meg többször egy magatehetetlen, ittas tinilányt.

Majd én megmondom, hogyan értelmezd!

jaj, fogd fel viccnek

szerintem ez nem zaklatás

ha egyszer megütlek, megtudod, mi a bántalmazás

Ellenszenves vagyok neked, ezért te is ilyeneket gondolsz, mint amiket ez a torz figura írogat rólam és nekem. Vagy azt maszatolod, milyen durva voltál velem, éreztetve, hogy az ütés, az durvább volna. De hogy mi micsoda, annak eldöntése jogi értelemben a hatóság dolga. Erkölcsileg meg – ki tudja? Aki tagad, azé biztosan nem. Hogy mit érzek, hogyan érint a történet, mi ellen gondolom szükségesnek a fellépést, azt pedig én tudhatom csak, mert velem történt, és amíg velem beszélsz, ezt el kell fogadnod. Neked nem dolgod megítélni, mi ez az egész, zaklatás-e. És amikor megítéled, azt mindig ellenem teszed…

Árulkodós

Neked ilyen feljelentgetésre van időd?

Ez csak leszív, rabol téged.

Ne ezzel foglalkozz.

Ha mindenki a rendőrségre szaladgálna ilyenekkel…

Ó, a legaljasabb: a jó szándéknak álcázott elhallgattatás. A feljelentés, az ügymenet a rendszer sajátosságaiból következően jó bonyolult, és akkor ezért hallgassak. Hány, de hány traumatizált ember marad néma, miféle fortélyos módszerekkel beszélik le azt, aki elmondaná, mi történt, és az emberek azt hihetik emiatt, hogy többnyire minden rendben. Ez a rendszer érdeke, hogy azt lehessen hinni, a visszaélés kivétel. Holott az erőszak kultúrájában az erőszak a főszabály.

És persze kíméljük a rendszert egyéni sirámainktól, nehogy túl legyen terhelve szegény, hát hova fajulna a világ, ha embereknek, a bűnmegelőzés, bűnüldözés, igazságszolgáltatás, sajtó dolgozóinak a dolgukat kellene végezniük?

Te kis érzékeny

de most ez ennyire zavar téged tényleg?

nagyon fel vagy dúlva

szerintem túlzol

Tehát azt próbálod sugallni, hogy túlérzékeny vagyok, ilyesmi mással is megesik, csak ők nem úgy fogják fel. Nem így kellene reagálnom, és akkor nem volna probléma. Nos, nem vagyok túlérzékeny. Mihez képest is? Ahhoz képest, aki mindazt, amit én, nem élte át? Ez a kívülállók részvétlensége.

Előfordulhat, hogy ami történt, az fáj nekem, igen, és tudom, hogy ennek bevallása e kultúrában, amelyik ennyire ajkát biggyeszti a szenvedés láttán, támadhatóvá tesz. Te eltolod magadtól ezt a fájdalmat, azért vitatod. Arra hivatkozol, hogy mások ugyanezt másképp élnék meg, de ez nem segít rajtam, én én vagyok, és legfeljebb belém tudod fojtani a fájdalmat, majd inkább hallgatok – ahogy hallgat tíz- meg tízezer másik elszenvedő, és akkor nem lesz többé bizalom, viszont csönd lesz. De a trauma nem múlik el attól, hogy megkérdőjelezed.

A másik eset, hogy nem fáj a dolog (már), nem kell engem sajnálni, csak épp nem tartom rendjén valónak, hogy megtörténhetett, tenni akarok ellene, és ezt az álláspontomat legitimnek tartom. Arra számítok, hogy ezt a környezetem, az ún. rendes emberek is osztják, és törekvésemet nem fogják bosszúnak tartani.

Aki önmagát a sérelmet elszenvedő személlyel szemben állítja be józannak, tárgyilagosnak, mérsékeltnek, az közönyös. Amit mond, az pedig manipuláció. Magának kijelöli a józan pozíciót, a másik tehát megbízhatatlan, túlzó, indulatos. Észre sem veszi ezt, mert mások is így reagálnak, át van itatva a közbeszédünk az elkövető pártolásának és az áldozat elhallgattatásának szándékával. Érthető, úgy értem: ismeretes az ok. De, és ez a lényeg: amit oly fölényesen, be nem vonódva mond, az nem segít sem az igazság kiderítésében, sem az áldozat megnyugvásában, sem abban a törekvésben, hogy hasonló bántás ne történhessen többé. És ez a lényeg, nem az, hogy esetleg van-e egy kicsi igazsága.

Nem azért kell a jogtalanság ellen tiltakozni, mert nekem fáj. Nem úgy fáj, hogy nyüszögök, hanem úgy, hogy ne legyen ilyen. Szerinted legyen? Te szeretnél olyan világban élni, amelyikben ez megtörténhet? Veled is? A gyerekeddel…? Veled nem történhet ilyen? Hogy fog érinteni téged, amikor elhallgattatnak?

A kölcsönösség lózungjai

te vonzottad be

csak az történik meg velünk, amit mi akarunk

ne tűnj gyengének, akkor nem leszel áldozat

ez a történet kettőtökről szól

ha nem reagálsz rá, abbahagyja

az éremnek két oldala van

Úgy érted, én provokáltam, én is tettem valamit, ami helytelen, úgy érted, olyan típus vagyok, akit megtalálnak a szatírok, úgy érted, ez csak nézetkülönbség közte és köztem? Tévedsz.

Jól jönnek az efféle, bölcsnek ható pszichológiai magyarázatok, tanácsok, amikor a passzivitást és cinkosságot kell becsomagolni. Aligha vitatható, hogy benne vagyok a helyzetben, hiszen engem bántottak. Mondod erre, másokat nem bántanak, csak van valami ok, hogy pont engem! És te majd nagy okosan megmondod, hogy felelős vagyok a bántásért, engem elemzel, minősítesz, nem hiszed el a történetemet, elvitatod a jogot az érzéseimhez – addig sem kell elítélned az erőszakos felet és az erőszakot mint olyat.

Ezzel határos

Az eset okának meglelése az áldozatban

de az a lány részeg volt

szerintem ő provokálta

nem kéne olyan szoknyát hordaniuk, ami inkább öv

aki mindenen kiakad, az két hetet nem él túl a munkahelyén

Úgy érted, ha valaki iszik, vagy kihívó ruhában van, akkor kevésbé felelős a másik, aki megerőszakolja? Tévedsz. Mindenki a maga késztetései fölött uralkodjon. Az erőszakért az elkövető a felelős. Csak… neked is sanda gondolataid vannak talán. Te is alulöltözött tizenévesekről fantáziálsz. Ez ijesztő lehet.

A világot meg a Rossz szálláshelyeként tehetetlenül adottnak venni, és arra biztatni embereket, hogy bírják ki, vértezzék föl magukat ellene? Cinikus álláspont. Szerintem a Rosszat nem tudomásul vennünk kell, hanem küzdenünk ellene, mert mindannyiunknak szenvedést okoz, és te, aki ma oly erősnek hiszed magad, te is üvölthetsz holnapután összekucorodva, meztelenül egy véres csempefal tövében.

Ugyanilyen vállalhatatlan a szociáldarwinizmus: aki gyenge, az megérdemli. Nem, akinek nehéz, annak segítsen a közösség, de legalább ne bántsa. Embervoltunk lényege ez. Nem, ne legyenek öngyilkosok és ne éljék le szorongva az életüket az emberek.

Nincs mit tenni

én is átéltem, de túléltem

én megbocsátottam nekik

ilyen az élet, mindenhol ez van

nézd benne a jót, ez volt megírva

mindenkivel ezt csinálják

ez a nők sorsa

Ezt mondják a szüleink, amikor kiközösít az osztály, ezt mondja az anyánk, ha közönyös velünk a férjünk. Úgy érted, nekem is meg kellene bocsátanom? És ha nem teszem, akkor nem ütöm meg a mércét? Te tanácsot adsz, mert előrébb jársz nálam, mert hasonló sérelem régebben történt veled… te már tudod, hogy van ez, és azért is előrébb jársz, mert annak idején te úgy döntöttél, vagy – ez a valószínűbb – arra kényszerültél, hogy hallgass, ne követelj igazságot. Nos, én nem akarok úgy járni, mint te, és húsz év múlva nem akarom a fiatal áldozatokat lesajnálni és magukra hagyni őket a kínjukkal.

Te is kibírtad? Ez önigazolás, nem a te remek jellemed. Kénytelen voltál, mert nem volt, aki segítsen. Jót tenne, ha elismernéd: neked is rossz volt. A megélt érzelem gyógyít. Amikor ki mered mondani: igen, fájt, az nem más, mint belső szabadság, annak jele, hogy nem félsz többé elismerni, ami történt, akkor sem, ha ez a környezetedet zavarja. A fájdalom megfogalmazása nem beleragadás a dühbe, hanem origó. Én legalábbis ezt teszem most. Szerinted nagy a szám, és nem érted, mire, szerinted megjárom egyszer, szerintem felemelem a fejem a gyötrelemből, és ez mindenkinek jár.

Fortélyos félelem

jaj, szaladj el!

ne hagyd magad!

vigyázz, csak ne essen nagyobb bajod!

Sajnálsz, ha gyenge vagyok, és idegenkedsz tőlem, ha erős. Te diktatúrában nőttél fel, azért mondasz ilyeneket. Én nem vagyok tehetetlen. Te nem is tudod elképzelni, hogy az a normális, ha az ember kiáll és szól, hogy “ezt nem”. Ne azért állj az én oldalamon, mert úgy sajnálhatsz, és a fölény kényelmes, hanem azért, mert hiszel abban az erőben, amelyik képes megállítani az aljasságot.

Ez már a múlté

de már nem bánt

olyan régen volt

Ja, akkor nem számít az egész, spongyát rá. Ha a múltban történt valami, ha már csak rémálom az az ember, akkor nincs semmi – hát történt valami? Akut veszély nincs, csak hatások vannak. Rémálmok és rezzenések. Illetve a rémület, hogy az ilyesmi következmény nélkül megtörténhet.

Elvi okokból kell szólni, ha másért nem. Hogy lássák mások, hogy megtörtént. Dokumentálni. Nem veszhet el a rengeteg esemény között holmi legyünk-pozitívak meggondolásból, az agresszor védelmében, hogy megesett ez is. Nekem azt súgja az igazságérzetem, hogy ez fontos, és az igazságérzetemet lényem legértékesebb részének tartom.

A közösség meg, ha szankcionálni nem tud vagy nem akar, legalább ne az erő mellé álljon. Legalább szimbolikusan adjon elégtételt az áldozatnak annak elismerésével, hogy ami történt, megtörtént. Elmondhatja, hogy mi történt, és nem fogják kétségbe vonni, hogy ez ellene történt, és ez bűn, és nem ő a hibás, és nem kell hallgatnia.

*

Ne jelentsd fel, ne foglalkozz vele, ne szólj, hallgass, ne sírj, mi bajod már megint, sajnáltatod itt magad, ennyire nem lehetett nagy trauma, ne szólj, ne sírj, csönd legyen már, most mit nyavalyogsz, nekem rosszabb volt, ne sírj, ne szólj, ne szólj, hallgass, ne csinálj semmit, te is jobban jársz, ne szólj, ne szólj, ne legyen következmény, ne szólj, ne, ne, ne! Még összedől a Rend. Hogy valahol, valakik titokban bántják a gyengébbeket? Nem a mi dolgunk. Mi biztonságban vagyunk.

Alcatraz, cellasor a főépületben

Alcatraz, cellasor a főépületben

Dézsát idézem még, pont a bejegyzés írása közben néztem be hozzá:

http://dezsa.tumblr.com/post/63543426126/the-absolute-best-posts-social-justice

ha rámutatsz valamiféle társadalmi szinten megfigyelhető, és egyértelműen _létező problémára_, akkor a másik fél, aki ezáltal megtámadva érzi magát, azzal fogja megpróbálni aláásni a kritikai észrevételedet, hogy ez a dolog valójában önmagad _sajnáltatásáról_ szól. a másik eszköz, szoros összefüggésben az elsővel, abban áll, hogy az illető, aki megtámadva érzi magát a megfigyelésed megfogalmazásakor, úgy reagál rád, hogy azt hidd, az érzéseid, tapasztalataid nem felelnek meg a valóságnak. ez jelenthetné egy konkrét megfigyelés megkérdőjelezését is, de általában nem erről van szó: újból és újból lejátszódik ez a folyamat, hogy aztán ennek következményeképpen elkezdhess kételkedni abban, hogy ténylegesen képes vagy-e helyesen észlelni a saját életedben zajló, ténylegesen bekövetkező eseményeket, illetve vajon tényleg azt érzed-e, amit érzel, és vajon tényleg jogosak-e ezek az érzéseid — vagyis egyfajta “kettős könyvelés”, valamiféle tudathasadásra emlékeztető állapot kialakulása a következmény. a két eszköz közül a második az elnyomásnak és a szóbeli bántalmazásnak is az egyik legfontosabb alapvetése és leghatékonyabb kelléke, és annak ellenére tud működni, hogy nyilvánvalóan tátongó méretű szakadék ásít a társadalomban tett valós megfigyelések (pl. társadalomtudományi kutatások, rengeteg ember személyes élményei alapján kirajzolódó tendenciák), meg a másik fél kinyilvánított álláspontja között.

113 thoughts on “de már túlvagy rajta, nem?”

  2. A legbosszantóbb kérdések egyike. Ó – ez a kérdés: a “DE MÁR” pont azt mutatja,hogy nem akarnak az esetről beszélgetni velem. Miért lennék túl rajta? Ki mondja meg meddig tart/hat/ veszteségünk feldolgozása?
    Egyébként nem vagyok túl rajta.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  5. És ezt mi mindenre mondják, te jó ég! Hallom ezt és ezt hallgatom, ha elveszítek egy barátot, vagy mást, ha megaláznak és felemelem a hangom, ha mondom, hogy valami rossz volt és nagyon rosszul éltem meg. Ha bármilyen veszteség, bántás, baj, vagy más ér: “de már túl vagy rajta, nem?”
    Vállrándítás, nem akar róla beszélni, vagy tènyleg olyan vak, hogy ezzel akar lecsillapítani. Nálam pedig ez olaj a tûzre és nagyon csúnya káromkodások jutnak eszembe ha ezt s mondatot meghallom.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Ugyanennek elôzetes formája, amikor tudod, hogy rossz vagy nehéz lesz egy szituáció: “túl leszel rajta!”
      Persze, hogy túl leszek rajta, baszki, bele tán nem halok, de komolyan ez bárki szerint is adekvát reakció arra, ha megosztja az ember a félelmeit és ami nyomasztja?! Szerintem bántó és lenyomó.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  7. Ez a kérdés számomra a ‘Lépj tovább’ -bal egyenértékű indulatot vált ki belőlem.
    Mert sugall. Az egyik azt hogy túlreagálok valamit (nincs jogom az érzéseimhez, nem volt elég fontos az ügy?!
    A másik azt hogy mindezek kényelmetlenek annak, aki kérdez.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  9. “Ez az amit nem gyógyít be az idő sem” – énekli Cserháti. Szerintem az idő maga az égadta világon semmit, de semmit nem gyógyít be. A szembenézés, a felvállalás, a belemenés, az átégés, átfájás, az gyógyít. Ahhoz kell idő, meg sok kitartás. És nincs “gyorsító sáv”, illetve ami van az elég kegyetlen, úthengerek alatt kell átkelni, meg magas szivárványokon lecsúszni, de akkor lehet gyorsabb! Igaz kicsit mindig laposabbá leszel a végére és kicsit nehezebb lesz visszabújni az eredeti formádba. Kevés dolog van amit tényleg kinyomtatok és elrakok, hogy még áramszünet alatt is lehessen olvasni – ez a posztod olyan, Éva. Tartást ad, helyedre tesz, ha véletlen elpenderülnél a jó útról. Ugyanakkor eszembe juttatja, hogy csak azon háborodj fel mélyen, amit meg is akarsz/fogsz oldani. A többire keresd meg azt akinek az az ügye …
    Jó az ügyed. Jól csinálod! Köszönöm, hogy csinálod, hogy végig csinálod, hogy így csinálod, ahogy!

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  11. Nagyon nagyon jó a bejegyzés, és pont olyan dolgokat feszeget, ami számomra közel 1 hete fontos kérdéseket vet fel. De még mindig nagyon tanácstalan vagyok. Most én vagyok az, akitől komoly, és életbevágó helyzetekben segítséget várnak, de már századszor. Mindig hiszek, segítek, és utána csúnyán megszívom. Ilyenkor mi van? Merre tovább?Nem párkapcsolati kérdés, a barátnőmről van szó, aki személyiségzavaros és alkesz. Állandóan konfliktusokat generál, amit mással igyekszik rendberakatni. Már én szeretnék túllenni rajta. Elfáradtam. Mindig a z ígérgetések, sértődések, az orvosi segítség hártása. A magyarázatok, mert én nem érthetem, mert Őt alázzák, mert Ő nem elég erős. stb… Hol a határ, amíg a saját életembe beengedhetem, amíg időt és energiát “kell” rá szánnom. Mikor helyes felordítano a magam érdekében, hogy NEM! ? Tényleg, mikor leszel már túl rajta, és nem tőled várod folyton a megoldást?

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  12. Nem vagyok túl rajta, de mindig szégyenkezem, hogy nem vagyok túl rajta. Hát már annyi idő eltelt, és még mindig nem tudtad feldolgozni? Ennyire gyenge vagy? Az ember szépen lenyeli, és nem rágódik rajta, ilyen a világ. Az élet szar. Bocsáss meg neki, a harag csak téged emészt. De ha rosszul érzed magad miatta, a TE hibád, hát magadért, és az érzéseidért te vagy a felelős. Ne görcsölj már.

    Nagyanyám legújabb faszsága: minden, ami velünk történik, azt mi okozzuk önmagunknak. Kérj bocsánatot a bántalmazódtól, köszönd meg neki, és akkor nem marad benned a tüske. Mantrázd, ha valami rossz történik: Köszönöm, bocsánat, szeretlek, sajnálom. Annyira dühös lettem ettől, nagyon-nagyon, vitatkoztam vele, anyám meg közben a vállamat ráncigálta, hogy hagyjam már, nem éri meg vitatkozni. Nem éri meg küzdeni, úgysem változik semmi.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

      • Úgy írnék valami jót, mert meggondolkodtatott rendesen ez a bejegyzés, viszket tőle a fejbőröm és lúdbőrzik az alkarom, de mindent leírtatok előttem. Csak bólogatni és egyetérteni tudok.

        Kedvelés

    • ‘Kérj bocsánatot a bántalmazódtól, köszönd meg neki, és akkor nem marad benned a tüske’

      Ez nem a százszorosan félreértelmezett és rosszkor használt ‘Ha megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel’ -nek az egyik népiesen modern változata?
      Meg a ‘tartsd oda a másik orcádat is’ … Persze, mindjárt. Akinek hatalma van, akinek hatalmat adó tudása van, aki fölül van, és valójában elérhetetlen, az odatarthatja, olyan könnyen. Az visszadobhat kenyérrel, biztos a helye, pozíciója, ereje ahhoz, hogy megtartsa magát kövek közt is. Nem kell neki kiharcolnia semmit, nem kell visszavágni, hogy végre emberszámba vegyék, nem kell megmutatni, hogy a határ régen át lett lépve, és hiába véges valószínűleg a kenyere, azért van neki..
      Ezért hamisak ezek bölcsességek egy alárendelt helyzetben lévő, elnyomott és önmaga ‘első kenyeréért’ harcoló számára.
      Dobálom majd én is, hogyha a belső erőm és a lehetőségeim nem lesznek veszélyeztetve általa.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  13. nagyon felkavaró. dr Takáts is.
    “Az eljárás során kiderült, hogy a rendszeres templomlátogató apa és lányai
    többször is meggyónták a szörnyű bűnt …. Az esetről informált
    plébános egyik felet sem szólította fel a jogi lépések megtételére.”

    “A gyónási titok ereje a család belső viszonyaiban mérvadó
    lehetett, de nem értem, hogy többszöri elkövetés esetén a pap hogyan adhatott
    feloldozást.”

    volt egy barátom tíz éve, zűrös drogos, én meg majdnem szűz, majdnem naiv, majd én megmentem! húszéves voltam.
    amikor a legmélyebbre zuhant, elment az elit második kerületi pap elitfülkéjébe meggyónni hova mit mikor töm magába, és hogyan erőszakolt meg engem emiatt.
    az elitpap elmondatott vele x miatyánkot, javasolt egy keresztyén kézművestábort és útjára bocsájtotta.
    útjában felém szedett virágot nekem, és üde mosollyal mesélte, hogy neki most milyen jó lett.
    neki biztos.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Nekem mindig volt egy olyan rosszindulatú sejtésem a gyónással kapcsolatban, hogy az (is) a célja, hogy kompromittáló dolgokat tudjon meg az egyház a hívekről. De talán üldözési mániám van.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Nem szeretem a gyónást, nem feltétlenül amiatt, hogy egy Isten és köztem lévő közvetítő állandóan belekotyog a gyónás folyamatába, inkább azért, mert megvan ez a félrevezető jellege, akkor is azt mondja a pap, hogy bűneid el vannak törölve, ha Te még köpőviszonyba sem kerültél azzal, hogy tényleg megbánd, amit meggyónsz.

        Kedvelés

    • szörnyűség. döbbenet. hogy világi jogunk enged működni egy ilyen szervezetet. nem értem. vagy dehogyis. értem, nagyon is. hiszen milyen könnyű és hatékony eszköze a manipulációnak.

      most volt ezzel a gyónási titokkal kapcsolatban friss élményem. megint a sporttárs. a katolikus, hithű. (a katolikus válás szabályai szerint vált el a férjétől. úgy ám!)
      elmondott egy durva sztorit egy kiskorú lányokat molesztáló pasiról, aki egyébként az ő lányát is is molesztálta.
      végigbeszéltük, hogy mit lehet tenni. gondoltam már eléggé benne van a sztoriban és emiatt már talán eléggé dühös. elmondtam neki ezt a gyerekorvost és kifejtettem álláspontomat.
      nos mindent felejtve, határozottan kijelentette: hát igen a gyónási titok az köti a papot. és a pap annyit tehet, hogy jó útra tereli az eltévedt hívet.

      jó útra.
      tereli
      eltévedt.

      csak hebegni tudok ilyenkor. elfogynak az érvek.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Nekem az jut eszembe, hogy jól tökön kellene rúgni, és mikor a földön fekszik, udvariasan közölni, hogy most már neked is.
      Valami idétlen hálivúdi vígjátékban, mikor egy gazdag pasi gyerekestől otthagyja a szeretőjét, mondván, hogy “önző korszakát” éli, a nő fog egy golfütőt, szétveri a pasi porcelángyűjteményét, és közli, hogy ő meg a romboló korszakát. Az a jelenet kifejezetten jó volt az egyébként felejthető filmben.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • sose tudtam megütni senkit sem. tényleg nem. semmi tökön rúgás, elegáns, nőies pofon, semmi. nem lendül a kezem, még ha akarom se, még ha kérték se.
        egyszer homlokon haraptam a bátyám, és ennyi.

        Kedvelés

      • Elhiszem, próbáltam úgy fogalmazni, hogy nem neked kellett volna így tenned – fogalmam nincs, neked mit kellett volna tenned -, hanem belőlem ez jön. Pl. ha a testvéred, apád lennék, és tudomást szereztem volna róla, akkor félek, hogy meg is tettem volna.

        Kedvelés

      • Háttttőőőőőőő….
        Egy korai veszekedésünk hevében, ami leginkább az én bizonyos igényeim semmibe vétele okán robbant ki, a falhoz vágtam, összetörtem a férjem egy kis faszobrát, egy puzzle szerűen összerakott női testet, aminek nem volt feje.
        Soha többé nem volt ilyen vitánk.
        Szimbolikus, mit ne mondjak.

        Kedvelés

      • Egyrészt: jaja. Másrészt: nyilván a vitátok nem hasonlítható a megerőszakoláshoz, igaz, a szobortörés sem az általam javasolthoz.

        Kedvelés

  15. Tárgy: tájékoztatás

    Tisztelt xY Úrhölgy!

    Társaságunkhoz 2013. szeptember 10-én érkezett elektronikus levelét továbbítottuk a BKV Zrt. részére vizsgálat lefolytatása céljából.

    Tájékoztatásuk szerint meghallgatták az Ön által meghatározott időintervallumban, a Városmajorból induló vonatok járművezetőit és az aznap szolgálatban levő diszpécsert. Elmondásuk szerint, aznap délután megnövekedett kerékpáros forgalmat tapasztaltak. A Városmajorból az induló vonatba beszállva feltűnő hangoskodást, veszekedést azonban egyik érintett járművezető sem tapasztalt, ilyen problémával egyik járművezetőhöz sem fordultak.

    A korlátozott szállítási kapacitás miatt folyamatos problémát jelent a fogaskerekűn történő kerékpárszállítás, a kerékpárosok egy részének nem megfelelő magatartása gyakran okoz konfliktus helyzetet, amit fokozott ellenőrzéssel próbálnak megelőzni. A kerékpárszállításra kijelölt kocsiban legfeljebb 8 db kerékpár helyezhető el. A kerékpárok elhelyezésére csak úgy van lehetőség, ha azok egymáshoz támasztva vannak tárolva. Az Ön által leírt különleges kialakítású kerékpárt – annak fokozott sérülékenysége miatt – nem ajánlott a fogaskerekű vonalon szállítani. Hasonló esetekben a különleges, illetve különösen nagy értékű kerékpárok szállításáról az utasok lemondtak.

    Sajnálatunkat fejezzük ki az Önt ért incidens miatt, Társaságunk azonban az utasok között semmilyen szempont szerint nem tehet különbséget, az egyes utasok között fennálló személyes konfliktusra hivatkozva egyik érintett fél sem zárható ki az utazásból, a személyszállítás bármely utas esetében kizárólag az Üzletszabályzatban megjelölt feltételek valamelyikének teljesülése esetén tagadható meg.

    Amennyiben a hatóságok a panaszhoz mellékelt feljelentés alapján eljárást indítanak, és az ügyben hivatalos megkeresést juttatnak el Társaságunkhoz, a BKK Zrt. az eljáró hatósággal együtt fog működni.

    Bízzunk benne utasunk a jövőben kedvezőbb tapasztalatokat fog szerezni Társaságunk szolgáltatásainak igénybevétele során, amelyhez kellemes balesetmentes utazást kívánunk.

    Budapest, 2013. október 10.

    Üdvözlettel:

    WZ

    Ügyfélszolgálati vezető

    BKK Zrt.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  17. Reggel csak a posztmodern egy soros címre kommenteltem. Most így végigolvasva még jobban feldúlt, de igazán patent kis csokor ez itt azokból a mondatokból, amiktől öszerándul a gyomrom.
    Még mellétenném ezt is, egy hónapja kaptam. “Téged zaklattak? Mert egy okos lánynak gondollak és nem értem ezt a reakciót. Ezt a fröcsögést és indulatot.”
    Azóta sem tértem magamhoz.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

      • Mélyen felháborodva megosztottam vele a “tudom mit tettél…” című bejegyzést. Kértem, hogy ossza meg, ha gondolja. Nem gondolta, de őszinte érv sem hangzott el, hogy miért nem. Nekem nem kell magyarázkodni: egy darab őszinte félérv elég lett volna. A fent leírt reakciók után (mindennek két oldala van, szerintem ez csak egy csúnya válás, én ebben nem látom leírva a tényeket, stb) következett ez, mivel még mindig mondtam a magamét, ezzel lettem elhallgattatva. Hatásos volt, annyit mondhatok. Ha olyan embertől jön, akit szeretsz, nem tudsz hátralépni kettőt, csak lefagysz. Én legalább is képtelen voltam ezt a beszélgetést folytatni. Szerintem ezt így senkitől nem lehet megkérdezni. Senkitől. Az okos lánynak gondollak meg csak a szokásos lenyomás és burkolt helyreutasítás.

        Kedvelés

      • Ja, értem. De durva ez “a téged okos lánynak gondollak” érv. Okos vagy, feltéve ha elhallgatsz és nem okozol kényelmetlen érzéseket neki a véleményeddel. Mennyivel kellemesebb a struccpolitika, amikor nem kell állást foglalni egy kínos, tabutémát feszegető ügyben.

        Kedvelés

      • Hehe, eddig te is okos embernek gondoltad, akiről beszélsz.
        Miért, őt nem háborítja fel mondjuk a gyerekkatonák ügye? (Ha nem, az ciki.) Ha meg igen, akkor miért, volt ő gyerekkatona?

        Kedvelés

  18. Egy kollégámat már kissé durván kellett rendre utasítanom, mert az egyik kolléganőnk nem mert szólni, ha símogatta a hátát, s már a kolléga közeledtére összerándult.
    Lehet, hogy valaki tényleg nem veszi észre, hogy amit tesz az zaklatás?

    Amúgy meg a fiatal, alig öltözött csajok tényleg szépek…De ahhoz elég megnézni őket, s arra gondolni, megint szebb lett a napom.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Szerintem tényleg nem veszi észre. Fel sem merül, hogy amit tesz, az zavaró, terhes, hiszen “csak kedveskedik.” És nem tudok elmenni amellett, hogy kivételes – sajnos – az is, amit te tettél, jellemző módon a többi férfiak sem szokták észrevenni, ha a nő kikéri magának, akkor meg összezárnak.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Én meg senkinek nem vagyok hajlandó elhinni,hogy nem tudja, mit tesz. Eleve soha nem hittem el, azután előbb-utóbb minden bántalmazó,akit közelről ismertem, elszólta magát (gyakran részegen). Mindegyik.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Szerintem is tudják. Mert ha szóvá teszed, kilépsz a rád osztott áldozatszerepből, akkor egyből úgy viselkednek, mint akit rajtakaptak.

        Kedvelés

  21. Engem egyszer megtámadtak az utcán, sokáig nem beszéltem róla, de egy ideje elmondom, ha érintjük a témát, s az általad leírt reakciókat kapom én is.

    “Rossz időben voltam, rossz helyen.” – Hát persze, a mindennapos életterem egy rossz hely.
    “Ilyen csak egyszer történik az emberrel, meg ez nem is általános ám.” – Vagyis veled nem történhet meg, csak velem.
    “Eleve olyan félős voltál, hát bevonzottad.” – Igen, így volt, “ide lőjetek” táblával sétáltam haza este kilenckor.
    “Üldözési mániád van.” – Igen, és ez egy jellemhiba, nem következmény, dehogy az.

    És a kedvencem, a legjobb, amikor azt mondja, hogy “hát ez poszttraumás stressz, ami teljesen természetes, mert a tudatalattid, meg az idegrostok, meg az agyi működésed, bla, bla, bla” – úgy elemez, mint valami jó kis pszichológiai esettanulmányt, sőt úgy, mintha a vállalatmenedzsment OKJ-s képzésén a “Bevezetés a pszichológiai alapjaiba” vizsgán én lennék a hatos tétel, ő meg örülne, hogy engem húzott, mert ezt a tételt pont elolvasta, sőt, még egy dokumentum filmet is látott róla a Spektrumon.

    Kilibbentem őket a komfortzónájukból.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Ötödikes koromban, suliból hazafelé menet nekemjött egy nálam idősebb fiú a játszótéren, ahol megáltam kicsit játszani. Teljesen ok nélkül, szó nélkül, nekemesett a mászókán. Összevert, utána elszaladtam, de a bérházak közé és ott is utólért. Újabb adag verés. Aztán megunta.
      És ötödikesen már tudtam, hogy jobb nem elmondani otthon, mert a “miért arra mentél”, “miért nem egyenesen haza jöttél” és a “miért a házak közé futottál” okosságokon kívül másra nem számíthatok.
      Cinikus énem kajánul felnevet, hogy legalább a “bevonzás”, meg a “megpszichologizálás”, nem volt divatban a családom körében.

      Félelmetes, ahogy írod “még egy dokumentum filmet is látott róla a Spektrumon.” ÁÁÁÁ!!! Csak ne kelljen figyelmesen végighallgatni és megpróbálni megérteni, átérezni azt amit mondasz.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Ó, te jó ég…
        Ezt el sem tudom képzelni, hogy egy szülő azt mondja a gyerekének, minek mentél oda, meg hasonlók.

        Engem 9 éves koromban lökött bele egy olyan 4-5 évvel idősebb nyaraló fiú az akácsövénybe, biciklistül, mert nem tértem ki neki a járdán (nem is lett volna hová, épp csak bő 1 m volt a kerítés és a bokrok között, de ha van is, sem térek ki, mert direkt kanyarodott fel a járdára a bringájával az úttestről, amikor meglátta, hogy én ott haladok).
        Nagy nehezen kimásztam a sűrűből. Mivel nyár volt, egyszál sort és blúz volt rajtam, lehet képzelni, mennyire becsíkoztak az akáctüskék. Amikor hazamentem, rögtön kifaggattak, mi történt, és igen, elmondtam, hogy a X.A. belökött a sövénybe, nem hantáztam, hogy magamtól estem el. Apám szeme egyből vérben forgott, elment hazulról, és amikor hazajött, azt mondta, elintézte, ha csak egy rossz szavuk lesz hozzám a kölyköknek, szóljak. Amúgy azt is megtiltotta nekik, hogy a házunk előtt eljárjanak, ami azért volt nekik kínos, mert arra vezetett az útjuk a közkúthoz (ez 45 éves történet 🙂 ), ezután kénytelenek voltak a másik utcán megközelíteni azt. Nem tudom, mit csinált vagy mondott, de szó se róla, betartották, sőt, a következő években is.

        Kedvelés

      • Kétségtelen, apámnak megvoltak a jó oldalai is és engem valóban nagyon, őszintén szeretett, sokkal jobb is volt vele a kapcsolatom, mint a folyton dolgozó, elfoglalt anyámmal.
        Az is igaz, biztonságos gyerekkorom volt, védetten éltem, sokan szerettek, mert bár nem voltak közelben nagynénik, távolabbi családtagok, egy eléggé zártkörű közösségben nőttem fel, ahol a gyerekekre minden szülő odafigyelt, a máséra is. A gyerekek egymás családjánál is otthon voltak (elő is fordult, hogy máshol aludtam, nagyon élveztem). Mondjuk, ez azt is jelentette, hogy nem csak a szüleink neveltek, a többi felnőtt is adott esetben megszidott, netán kiosztott egy pofont, és ezt mindenki természetesnek vette. A nagyobbak nem piszkálták a kicsiket, igaz, azok sem lógtak rajtuk, mert voltunk elegen egymással játszani.

        Ebbe robbantak bele a másként szocializálódott városi nyaraló gyerekek (fiúk), és mivel én akkoriban sem voltam könnyen kezelhető (kérni lehetett, parancsolni/tiltani nem), nyilván afféle betörésnek, megfélemlítésnek szánták az akciót. Ami fordítva sült el számukra.

        Későbbi következmény annyi lett, hogy megtanultam egyedül elfoglalni magam, sokat olvasni pl. meg a Nagyberekben egyedül csavarogni, mivel a többi helyi gyerek nem volt annyira önfejű, és inkább részt vettek a bandázásban nyáron.
        Igaz, 9 hónapig meg velem bandáztak :-), így egyáltalán nem hiányzott a társaság nyáron. Inkább voltam egyedül, mint engedjem megalázni magam. Ehhez az is hozzájárult, hogy visszahallottam, miként csúfolnak (az akkori becenevem, meg a rossz hallásom miatt), hát maradjanak maguknak 🙂

        Kedvelés

      • ebből is lehetne egy újabb posztot indítani. Ki hogyan oldotta meg ezeket a helyzeteket gyerekkorában, és mitreagáltak a szülők… és mi mit adunk tovább most a gyerekeknek. Bevallom nálunk szóba sem jöhetett volna, hogy ne védjem meg magam, vagy a nálam gyengébbeket. Apám kiakadt volna. Mindig azt hallottam, hogy egy ilyen eleven, életre való kölyök visszaüt. Nem kezdeményez, de soha nem hagyja magát. A tesvérem lánya, mikor kicsi volt, átélte a tipikus “homokozós” jelenetet.Nagyobb volt, mint a társai, de békés gyerek, ezért piszkálták. Sírva mesélte. Fogtam a pici lány kezét, és megkértem, hogy szorítsa ökölbe. Üssön meg tiszta erejéből, ahogy csak bír. Persze először nem mert. De utána igencsak könnybe lábadt a szemem az ütésétől. Akkor azt mondtam, hogy legközelebb, ha bántanak, ezt kell tenned. Többé nem fognak! De hallani se akarok róla, hogy Te kezdted! Ez 23 éve történt kb. Életre való:-P ersze vitatható, hogyez helyes-e, hiszen valahol agressziót neveltem bele, ahogy apám belém. De egynőnek a mai világban komoly hszna van belőle, ha nem elnyomható. Legfeljebb néha nagyon nem értik. De adott esetben nekem most is “eljárna” a kezem, ha szükséges, bevallom. S bár tudom, hgyez nem a legintelligensebb probléma megoldás, de igen hatékony…

        Kedvelés

      • Egyrészt. nem csak egy nőnek. Kell, hogy az agresszióval szemben fel tudjanak lépni. A fiamnak azt is megtanítottam, hogy ha van egy agresszor az osztályban, akkor össze is lehet fogni. Leállították a kis verekedőt, ha már a tanítók nem tudták leállítani (nem a pedagógusokat bántom, nem lehetek állandóan a nyomában). Sajnos aztán átfordult a szerencsétlen kis srác kollektív gyötrésébe, azt meg én állítottam le, legalább a fiamnál, aztán lassan úgy-ahogy befogadták a többiek is a gyereket. Ugyanazt mondtam, amit te – hogy ha muszáj védekezni, azért összefogni, az rendben van. De az összefogást arra használni, hogy gyötörjék, azt nem szabad. Új iskolájában sajnos ilyen helyzetbe került a fiam pénteken, remélem, sikerül kezelni a helyzetet, azt gondolom, hogy egyszeri eset volt. Este megtudom.

        Kedvelés

    • Bevonzottad – hú de utálom ezt. Hogy is? Garázsezotéria?
      “Kilibbentem őket a komfortzónájukból.”
      Baromira. Mert azt jelzi az eseted, hogy ŐK maguk védtelenek, velük is megtörténhet. Ahogy írod is:
      “Vagyis veled nem történhet meg, csak velem.” Ezzel nyugtatják magukat.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Igen, a “bevonzani”-val engem ki lehet kergetni bárhonnan. Egyébként a Coelho-Müllerpéter-Csenus-Somamamagésa-Osho ötösfogat megérne szerintem egy alapos gender-szempontú elemzést.

        Kedvelés

      • Az ezotéria (pláne a garázsváltozata) engem annyira elborzaszt, hogy magamtól neki nem állnék elemezni, de olvasni szívesen olvasnék róla.

        Kedvelés

  23. http://betukert.wordpress.com/2013/10/04/4124/

    “…amikor időnként felbukkanok, és önmagam, jól vagyok: magabiztos, erős, öntudatos, akkor is fejbe vágtok, és ez erőszakosságnak nevezitek. Egy rúgás: eridj vissza a helyedre, ne legyél ilyen. Így nem tudjuk neked megmondani, hogy milyen legyél.

    Néha talán hibázok, rosszkor és rosszul fejezem ki az ébredő határozottságom, öntudatom, a belső erőm – és ezt sem vagytok képesek elnézni nekem, ahogy semmit, ami vagyok. Leginkább azt szeretnétek, hogy gyorsan, hibázás nélkül és komplikációmentesen legyek végre jól. Hogy ne legyen már baj velem. Különösen, ha már ezt így tudom, felismertem, hát gyorsan szedjem össze magam!

    Legyek csöndes. Legyek jó fej. (Rosszul vagyok ettől a szótól, hogy jófej – engem örökké ezért köptök le, gyűrtök galacsinná, dobtok a kukába, mert nem vagyok laza és jófej). Legyek kedves, szelíd, engedelmes, vicces, egyetértő — és nem más, mint ahogy akarjátok, nem más, mint ahogy elképzelitek, nem más, mint ahogy nektek kényelmes, nem más, mint ami szerintetek jó.

    Meg nem történtté tenni semmit nem lehet. Korrigálni lehet. Napi szinten küzdeni a hatásokkal. (Az is egy hatás, hogy — néhányak szerint — üldözési mániám van. Ez a hobbim, biztosan. Csak úgy, a semmiből van ez nekem, azért, hogy legyen még valami, amiért beszólhatnak.) Mínusz százhoz plusz százat kell adni, és akkor még mindig csak nullánál tartunk.”

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  25. Visszajelzés: légy nagyvonalú | csak az olvassa — én szóltam

  26. “A keresztény megbocsátást sokan félreértik, ezért mondják, hogy “van, amit nem szabad megbocsátani”. Pedig a megbocsátás
    – nem jelenti a bűnös felmentését,
    – nem jelenti a bűne helyeslését,
    – nem jelenti, hogy a bűnéért ne kéne az igazságszolgáltatás előtt felelnie, valamint az okozott kárt – amennyire lehetséges – megtérítenie, jóvátennie,
    – nem jelenti, hogy ne kellene a további bűnelkövetést megakadályozni,
    – nem jelenti, hogy a bűnösnek ne kellene szembenéznie a tetteivel és annak következményeivel (ismert ember esetén ez bizony nyilvánossággal jár),
    – nem jelenti, hogy az áldozatot hibáztatjuk, sem hogy ő hibáztassa saját magát,
    – nem jelenti azt, hogy az áldozat ne segítse a bűnös törvényes felelősségre vonását (pl. a vallomásával),
    – nem jelenti azt, hogy az áldozatnak hallgatnia kellene arról, mi történt vele,
    – nem jelenti azt, hogy az áldozatnak ne lenne joga a különféle negatív érzésekhez (pl. fájdalom, félelem,stb.) amiatt, ami történt vele, és hogy ne kellene idő ezek feldolgozásához (nem múlnak el varázsütésre attól, ha kimondjuk, hogy “megbocsátok”),
    – stb.

    A megbocsátás egy hosszú folyamat, amiben szükség van az áldozat szembenézésére a történtekkel, és a döntésére, hogy elengedi a vágyat a bosszúra*. Ezzel az ember főleg önmagának használ, hogy minél kevésbé mérgezhesse tovább az életét az ellene elkövetett bűn.

    (*Bosszú elengedése: nem akarom a bűnöst egy sötét sikátorban megvárni és agyonverni, de attól még akarhatom, hogy a tettéért törvényes úton felelnie kelljen, és többé ne tudjon másokat bántani.)”

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  28. Visszajelzés: most nagyon világos leszek | csak az olvassa. én szóltam

csak okos-jóindulatú írhat ide

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .