az egyenlőtlenség formái 14.: ha gyenge vagy, szeretlek

Milyen termékeny sorozat volt ez, jó volt sorozatban gondolkodni! Új év, új élet: folytatom ezt is. Az egyenlőtlenség formái sorozat nagyja a blogkönyvben is benne lesz mint — a visszajelzésekből ítélve — legébresztőbb, leghatásosabb darabok. (És nem lett végül. A blogger kommentárja 2016 májusában.)

Tehát: szeretlek, ha gyenge vagy, és bántalak, ha erős. Megtévesztő forma ez, dinamikáját könnyű összekeverni a gondoskodással. Pedig aki nekem jót akar, azt nem a gyengeségem gyönyörködteti, az szereti, ha erős és kompetens vagyok.

Nem csak befolyásos férfi és fiatal, kialakulatlan személyiségű nő között zajlik, ott mondjuk eleve így indul: mester–tanítvány, beavató–beavatott, guru–követő, Pygmalion–márvány. A nő áhítattal figyeli a különleges, alkotó, irányt mutató férfit, innen indul a kapcsolat. A férfi pont a nő formálhatóságát, naivitását szereti meg, lélektanilag előnyös neki a könnyen szerzett csodálat, a kritikátlanság. Megóvja a híre, rangja, sármja attól is, hogy emberileg igazán odaálljon, a másik szemébe nézzen: ő hírét, rangját, pénzét, zsenijét teszi a kapcsolatba, és az értékes jószág, mást már ne akarj, kisanyám, mint azt bajuszcic bejegyzésében oly érzékletesen ábrázolva volt, vagy az én történetemben is, jóval enyhébben. Megjegyzem, a férfi párválasztásán legfeljebb mosolyog a környezet, amikor ennyire egyenlőtlen a felállás, de érthetőnek tartják, hogy fiatalabb és kisebb hatalmú a partnere. Amit fel tud mutatni (hatalom, pénz, státusz, sárm), azt általában nagyra becsülik; a szankció, a megvetés, semmibevétel, morális megkérdőjelezés mindig a nőt sújtja.

Más kapcsolatok viszont egyenlően, egyenlőnek tűnően indulnak, és mégis, a hasonló korú, képzettségű, helyzetű partnerek közül az otthonra, háttér- és családanyaszerepbe szorult nő is átéli az elgyengítettség élményét. Mondogatja is, hogy de az elején mi mindent együtt csináltunk, nekem is van végzettségem, volt jó munkahelyem, megosztottuk a feladatokat, hogy lett ez a roncs belőlem, ez az önértékelési válsággal köüszködő csődtömeg? A hajdan erős nő is azt veszi észre, ha elég tudatos ehhez, hogy:

őmellette a partnere akkor áll, ha gyenge: beteg, szül, sír. Ha erős, viruló, attól zavarba jönnek, azt agressziónak, támadásnak érzékeli a másik, tart tőle, zavarja, és ezért rejtett vagy explicit módon bünteti, letöri.

E manőver célpontját vigasztalgatják és szeretik, ha elesett, és amikor erősnek lehet mellette tűnni, és gyanakodva figyelik, amikor önálló és sugárzó. A mindezt általában önkéntelenül, gyanakodva űző férfi nem szokta meg, hogy nem ő az erős. A másik ereje zavarba hozza, mert erő csak egy lehet, és az az övé. A lelke mélyén fél is, hogy nem elég erős és alkalmas, valamint attól, hogy elhagyják, hogy ő kevés, ezért akarja kordában tartani a nőt. Nem bízik benne, és nem a valója érdekli, hanem a szerepe, az illeszkedés.

A férjem halála óta azt vettem észre az ismerőseimen, de tömegesen ám, hogy ha sírdogálok, akkor futják körülöttem a kötelező részvétköröket, kedvesek, segítenek, de ha látják, hogy csinálom a dolgom, jól nézek ki, elbírom az életem, nem nyomorgok, akkor furcsálkodnak vagy elkerülnek, és teljes a közöny, fel sem merül bennük, hogy milyen lehet nekem megszervezni az életemet, a napomat.

Ez a rajongók dinamikája, akik szeretik és sajnálják az özvegyet. És pontosan így működött a főtroll, Minden Áron is: addig dédelgetett, amíg szánandónak és alakíthatónak érzékelt, aztán amikor kértem, hogy álljon le, majd szóltam, hogy irritál, vagyis saját álláspontom volt, nem álltam többé mozdulatlanul az ő fantáziájának oltárán, tehát rájött, hogy nem kontrollálhat, akkor bedühödött, és zaklatni, szidni, gúnyolni, kötözködni kezdett. Baráti beszélgetésekben is hányszor átéltem, hogy ha bármilyen gondomat elmesélem, arra atyáskodva, tanácsokkal reagál a férfi. Jót akar. Jaj, vigyázz magadra, kerüld el az ilyet, ne foglalkozz vele. Passzivitásra szólít fel, és egyáltalán nem érdekli, hogy ha megfogadnám a tanácsát, azzal például romlana az életminőségem. Én mindig meglepődöm az ilyen reakción, mégpedig azért, mert ez azt jelenti, hogy ő engem gyengének, áldozatnak érzékel.

Vagy ez a múlt pénteki eset a fogaskerekűn, amit megírtam a facebookon, majd koncepciózusan megcsonkítva közzétették (azóta már óvatosan, a tévedést el nem ismerve helyre is igazították), és ettől még jobban elfajult a dolog, rettenetes kommenteket és konkrét fenyegetéseket is kaptam (aki nem talál a facebookon, ezért nem talál). Az történt, hogy az egyik biciklis fiú kiabálni kezdett velem, és meg akart ütni azért, mert a fogason uralkodó áldatlan állapotokról még tavaly írtam a Népszabadságba. A többiek, a bringás haverok körénk álltak a forma kedvéért, de nagyon tetszett nekik az adrenalin meg a társuk vagánysága. Nagyon kellemetlen volt, de én a szemébe néztem a fenyegetőnek, és nem mutattam félelmet, ez hergelte fel őt ennyire. Ha én erről az esetről szerencsétlen, passzív áldozatként írnék vagy ekként szerepelnék híradásban, arra együttérzően reagálnának: társadalmi tabuinkat betonbiztosan tudja a közösség, sajnálkozni — és magát biztonságban meg erősnek érezni — mindenki szeret. Így viszont, hogy szóvá tettem a problémát, tudom a jogszabályt, és látható, hogy nem vagyok elveszett valaki, ömlött rám az indulat, a probléma tagadása, a hibáztatás.

Ugyanez a fiú fél évvel később, 2014. febrár 23-án belém kötött, majd megütött, és durván megfenyegetett. Az ügy még ma sem zárult le. 2016. májusi megjegyzés.

Mondanom sem kell, ez a mechanizmus ön- és közsajnálatra, sikereik eltitkolására, ostoba álszerénységre szorítja rá az elégedetleneket az aktív kiállás, asszertív érvek, forradalmi tettek helyett. A társadalmunk és a személyes kapcsolataink is tele vannak gonddal, nem-egyezéssel, és a problémafelvetés, valódi tettek, proaktív magatartás, felelősségvállalás helyett mindenki csak sír. Az egyének a társadalomban és a nők a párkapcsolataikban hamar levonják a tanulságot: ha gondjuk van, a gond a lényeg, nem a megoldás, szerencsétlennek kell lenni, panaszkodni, a gyes éhen halni sem elég, azzal kicsikarható legalább valami szánalom, és főleg: ez a stratégia nem bánt, nem von kérdőre senkit. Aki ezen átlátva kiáll, és rákérdez, emelt fővel, hogy te, ezt miért csinálod velem?, feszegeti az okokat, érvel, akár tüntetésen, akár újságcikkben, akár a személyes kapcsolatában, aki bírálatot mer megfogalmazni azzal kapcsolatban, ami zajlik, még ha ez csak a saját érzéseinek kifejezésével teszi is, és főleg aki külön utat keres és megcsinálja a külön életét, autonómiáját, arra törvényszerűen agresszívan reagálnak, és hibáztatni kezdik, firtatják, gyanakvással figyelik.

Nem, a panaszkodás sem produktív, de a legnagyobb érzelmi hasznot a panaszkodó tudja bezsebelni. Aztán lehet ezen is panaszkodni tovább, hogy ebben az országban, családban mindenki csak nyavalyog, ahelyett, hogy a kezébe venné a sorsát.

Mi itt, az Elbától keletre, és különösen a negyven fölötti korosztály diktatúrában szocializálódtunk, és voltak a miénknél sötétebbek is. Úgy érezzük nagyon sokan és mélyen, hogy az önkénnyel, erővel szemben tehetetlenek vagyunk, tűrni kell, nincs mit tenni — tanult tehetetlenség.

Ebben a helyzetben legfeljebb a férfi az erős, s ez már westernlogika: kibúvókat talál, asztalra csap, mázlija van, megszökik, lefizeti a börtönőrt, átveri a rendszert. Közösségi szinten békésen, trükk nélkül erősnek, asszertívnek lenni, valódi változásokat kezdeményezni — erre nincsen mintánk.

135 thoughts on “az egyenlőtlenség formái 14.: ha gyenge vagy, szeretlek

  1. jegyezzuk meg, kiegeszito jelleggel: a panaszkodas, gyamolitasra szorulas, latvanyos elesettseg, mint onkentelen, vagy akar tudatos kapcsolati strategia forditva s tokeletesen mukodik. az ovo (anyai) refexek elcsalogatasara semmi sem alkalmasabb, mint egy jol iranyzott, akar par konnycseppel megtamogatott ‘hat mive lennek en nelkuletek..?’. vagy ‘en csak erted gurizek, teljesen kivan mar a szivem, szivem…’
    hat megis, ki tudna bantani egy ilyen szegeny joembert? nem ezt erdemli a bela, megicsak lehuztunk egyutt 10evet..

  2. De örülök, hogy folytatódik a sorozat! Tegnap akartam kommentelni a tegnapihoz, hogy nekem ez a sorozat nyújtott eddig a legeslegtöbbet, ebből tanultam-ébredtem rá egy csomó dologra a magam életéből is, csak aztán kitöröltem elküldés előtt, nehogy úgy érezd, a kommentelő csak úgy “rendelget” magának tartalmat, nincs elég bajod… Szerencsére ez egy csodablog, kérni sem kell, máris teljesül a kívánság :).
    A poszthoz: kicsiben átéltem már mindkét oldalt, volt olyan, hogy engem nyomott bele a gyengeségbe, addig voltam jó, míg gyámolításra szorultam, de volt olyan is, amikor én csak akkor tudtam magam jól érezni, ha a másik volt gyenge (ez két külön párkapcsolat, nem azonos férfi), és ahogy erősödni kezdett, elvesztem. A különbség a kettő között az volt, hogy gyengeként folyamatos verbális agresszióval vissza lettem nyomva, szorítva a gyengeségbe, míg erősként nem nyomtam őt vissza, sőt, teljesen összezuhantam, magam alá kerültem, mikor ő erősödött meg.

  3. Tudnál arról írni bővebben, hogy “de volt olyan is, amikor én csak akkor tudtam magam jól érezni, ha a másik volt gyenge”? Azért kérdezem, mert mostanában kezdek rájönni, hogy nálunk ez működik anyámmal.

    Sokáig azt hittem, hogy örül, ha valamit jól csinálok, kisebb-nagyobb sikert érek el, azt hittem valami olyasmi a stratégiája, hogy baszogat és akkor majd én jobb ember leszek. Hogy az én érdekemben mondja, hogy milyen kövér vagyok, mert azt hiszi, hogy akkor majd jól lefogyok.

    De aztán valahogy rájöttem, hogy neki jobb, ha kövér vagyok, mert akkor érezheti magát jobbnak hozzám képest.

    Ez egészen odáig is elvitt, hogy volt egy hülyesége, amibe nagy lelkesedéssel vetette bele magát. Teljesen meg volt sértődve, hogy mi nem akarjuk azt csinálni, amit ő, hite szerint sok pénzt lehetett volna keresni vele.
    De nekünk eléggé gyanúsnak tűnt, hogy ez nem működhet.
    Nyilván, óvatosan próbáltuk neki mondani, hogy ezt talán nem kéne.
    Persze, olaj volt a tűzre, még szarabb alakok lettünk a szemében.
    Aztán meglepően gyorsan befuccsolt az évszázad üzlete (piramis játék).

    Erre teljesen meglepően lett egy olyan reakcióm, hogy bár ne lett volna igazam. Bár lenne igaza, bár érezhetné magát jól az én rovásomra is akár.

    • Hűha, testvérek vagyunk? 🙂 Az én anyám is ilyen: alig várja, hogy gyenge legyek. De nem vagyok, legalábbis előtte nem: nem tud így mit kezdeni velem. Nekem is az az érzésem, hogy jobbnak akarja érezni magát nálam, de nem értem, miért.

      • Azért az durva, hogy mindig oda lyukadunk ki, hogy az anyák a legkegyetlenebb normaszabók és elnyomók. Hogy az első fojtogató kéz, ami a torkodra szorul, az mindig anyádban folytatódik.
        Aki mellesleg durván elnyomott, bántalmazott, megnyomorított nő maga is. Szenved maga is és annyi önkontrollja sincs, hogy ezt lássa és sikítson: Lányom, te ne így!!! Neeeem, lányom, szenvedj te is és mosolyogj hozzá.
        Olyan gátlástalan, hogy ilyen életúttal is jogosnak érzi, hogy belenyomjon ugyanabba a szarba, amiben ő fuldoklott egész életében.

        • Nekem is nagyon nagy önuralomra van szükségem olyankor, amikor meghallgatom anyámtól, hogy “neveljem meg a férjemet” századszor is…de most már komolyan próbálok arra koncentrálni, hogy ő is áldozat, a Rendszer nagy áldozata és nem tudja valójában, hogy mit cselekszik. Félre ne értsd, ettől még nagyon is borzalmas amit tesz, de egész egyszerűen nem tud mást tenni. Nekem nagyon nehéz szembenéznem azzal a szörnyű valósággal, hogy valójában tőle várhatom a legkisebb segítséget, de az igazság mégis ez. Mit is mondhatna? Akkor be kellene látnia, hogy az egész eddigi élete hazugság…ezt nulla önismerettel, nulla tudatosodási szándékkal nem fogja megtenni, én egyet tehetek távol tartom magam tőle, és amikor haragszom próbálok inkább az apámra haragudni, akire tényleg kellene és apámon túl meg persze főleg erre az egész rendszerre, aminek a foglyai vagyunk…

          • Én a Mars és Vénuszt szoktam hallgatni. Hogyan kell finom manipulációval rávenni, hogy ne nézze végig, hogy megszakadok… És enyém hisz benne!

          • Nem akarom apádat meg más pasikat védeni, hiszen nagyobbrészt mégiscsak haszonélvezői (vagyunk) ennek a rendszernek, de azért azt látni kell, egyben bizony apád is foglya IS a rendszernek.

        • Pont az a lényeg, hogy szerinte nem szar az, nem ismeri fel, hogy szar, ez az élet, ez a női sors. Hazudnak maguknak, és el is hiszik. Nincs egy olyan rétegük, amelyik tudja, hogy nem igaz. Kérdezed: jó volt neked, anyám? — Hát nem volt mindig jó, de… s jön a szarcukrozás. Mert ilyen az élet. Mert másképp nem lehet. Másképp még rosszabb. Lám, te is ugrálsz, el is válnak tőled, magányos leszel. Az még rosszabb. Szex se lesz. Ő komolyan így hiszi.

        • Úgy látom, neki mindig is fontos volt, hogy fölöttem álljon. Neki tisztelet kell. Neki jár. Minél jobban akarja, annál kevésbé tudom megadni neki. Minden apró jelre ugrik, hogy bebizonyítsa: én sem vagyok jobb nála, sőt. Rettenetesen frusztráló, soha nem lazíthatok a jelenlétében.

          • “soha nem lazíthatok a jelenlétében.” Nem anyámmal, de ismerős a helyzet. Megjegyzésre vállvonás volt a válasz – ha mar leszokott róla az illető. Anyával persze sokkal nehezebb 😦 De ha sikerül, az nagyon jó érzés, és frusztráció is kilőve.

        • “ilyen életúttal is jogosnak érzi, hogy belenyomjon ugyanabba a szarba, amiben ő fuldoklott egész életében” — nálunk például ennek a rendkívüli rugalmatlanság és reflektálatlanság is az oka anyámban, meg az is, hogy az egész élete kérdőjeleződne meg, ha egyetértene velem, ha elismerné, hogy ahogy én csinálom, úgy jobb. mikor apámmal jönnek időről időre évszázados hagyományokra hivatkozva valami okossággal, én meg mondom, hogy de nem látjátok, mennyivel jobb a gyerekeiteknek, akik már nem kényszerülnek erre-arra, nem kötik gúzsba értelmetlen szabályok annyira, amikor elmondom, hogy de hát ti is lázadtatok ezek ellen a dolgok ellen, hát ezért menekültetek messzire a szüleitektől, akkor egyszerűen nem tudnak mit mondani. de soha nem azt mondják, hogy jól van, lányom, örülök, hogy neked e téren könnyebb dolgod van, mert a te örömed az enyém is. ezt sosem tudják kimondani, mert ahhoz önmagukat kéne bírálni, az meg mindennél erősebb tabu náluk.

  4. IGEN! IGEN! IGEN! Eddig azt hittem, én vagyok a hülye, de nem! (kezdem azt gondolni, hogy az a tanítás, miszerint: “ha valami baj van, és a többiek szerint nincs, akkor valószínűleg te vagy a hülye”, nem mindig igaz, lehet az is, hogy a többiek hülyék. Felszabadító!).

    Annyival egészíteném ki, hogy ez nem csak párkapcsolatban/ családban előforduló dinamizmus, velem egy férfi kolléga csinálja. Először csak az tűnt fel, hogy a bókjai valójában burkolt sértések (szeret bókolni a női kollégáknak, ezt is utálom, én ott nem nő vagyok, hanem munkatárs, egyenrangú, szakmailag is egy szinten). Aztán jöttek a szemtől-szembe sértések (pl.: terhes vagy?, miközben tudja, hogy nem). És nem értettem, hogy mi a baja velem, hogy mit követtem el ellene, úgyhogy arra jutottam, biztos bal lábbal kelt fel, és valakibe bele kellett kötnie. Aztán az egyik csoportvacsorán berúgtam, és jött utánam, mint a kiskutya. Hogy ő hazakísér, mert látja (!) hogy egyedül nem fog menni (ment volna), kedves volt, figyelmes, mert végre GYENGE voltam, irányítható, “elesett”. Még soha nem láttam ilyen sugárzó boldogságot, ilyen örömöt ember arcán (részegen is feltűnt), amit az én (vélt, vagy valós) tehetetlenségem okozott neki. Még másnap is ragyogott. Végre nem voltam az a buta, makacs, emancipált (fúj!) nő, végre ott voltam, ahol a helyem van: egy erős férfi oltalma alatt. Képen vágó felismerés volt, és utána több ilyen eset is követte, amikor nyűglődtem, ő ott volt, és együtt érzett, szinte a kezemet fogta, egyébként meg seggfej.

    Mikor elmondtam a kollégáimnak, hogy miért is nem kedvelem D.-t, akkor el voltak hűlve, hogy dehát D. nem ilyen, ő az egyik olyan, aki a csapat érdekében bármikor, bármit, mindenkihez kedves, biztos rosszul gondolom. NEM!

    D. családos apa, saját elmondása szerint “lánykomplexusa” van (ez az apakomplexus az apa szemszögéből), mindig ilyen oltalmazni való, defektes, csonka-családból származó barátnői voltak, ki lehet találni, hogy a felesége milyen. Kettőig nem tud számolni engedély nélkül, olyan kis szerény, és szende. A lánya is ilyen lesz? Mindig tudja majd, hol a nő helye, kétség nélkül?

    A kérdésem az, hogy lehet ezt a fajta viselkedést leállítani?

    Eddig annyit csináltam, hogy megkérdeztem tőle, hogy miért sérteget állandóan úgy, hogy a bókjai burkolt sértések, de csak röhögött, és azt mondta, nem érti, mire gondolok. 5 percen belül beszólt megint, és akkor mondtam, hogy erre gondolok, de azon is csak röhögött. Mondtam neki, hogy hagyja abba, mert rosszul esik nekem. Továbbra is röhögött, úgyhogy azóta, ha tehetem, kerülöm.

    • Esetleg próbáltad már, hogy a nála, és ha ez nem jár gyors eredménnyel, akkor a feletteseteknél jelzed, hogy nem tűröd a zaklatást? Esetleg írásban jelzed mindezt? Szerintem jelezd egyértelműen, hogy eddig és ne tovább!

      • “Szerintem jelezd egyértelműen, hogy eddig és ne tovább!”
        Chiaki megmondta neki határozottan, hogy hagyja ezt abba, ne csinálja mert ez rosszul esik. Ennél jobban és egyértelműbben hogyan lehet közölni?

    • Írj példát a bóknak tűnő sértésre!

      Én tegnap kemény voltam oviba menet, futónadrágban áthaladtam egy csapat munkás között. Guvadt a szemük, forgott a fejük, és akkor mondott is valami nyilvánvalót az egyik. Akkor megfordultam, rájuk néztem, és nagyon határozottan: ne haragudjanak, nagyon kellemetlen itt úgy végigmenni, hogy egy csapat férfi ennyire néz, megjegyzéseket tesz. Ne csinálják. Azt hiszem, sikerült minősítés nélkül, erőszakmentesen. Visszafelé a fölső kapun akartam menni, de ahhoz át kellett volna vinnem az ovikerten a kutyát, és aszfaltozták is a fölső utcát, ezért mégis ugyanarra mentem vissza, és negyedórával később megint találkoztam velük. Kis csönd, azt mondja az egyik: Lali, hova nézzünk, fölfelé? Az jó lesz, mondtam, köszönöm. Békés és vicces helyzet volt.

      • Bóknak tűnő sértés (lényege az önbizalom-rombolás, illetve “addig ütjük és simogatjuk felváltva a kiskacsát, míg szét nem szakad):

        “Nagyon csinos ez a ruha, kár, hogy ilyen nagy benne a segged.”
        “Azért szeretek Chiaki-val vitatkozni, mert egyetlen érve sincs, és rögtön kiabálni kezd.” (Mert nem érdekelnek az érveim, mert nem vitatkozni akarsz, hanem legyőzni, és ha beszélek, attól kiül az arcodra az a bárgyú, megértő mosoly, amit a buta gyerekekhez beszélés közben vág az ember, és én rögtön feldühödök ettől, de persze ez is a te élvezeted növeli.)
        (Ebédnél szólok, hogy gyülekező, menjünk a menzára): “Na, látom Chiakinak most éppen nem faszhiánya van.”
        “Nagyon szeretek veled beszélgetni, mert nagyon jók a kommunikációs képességeid, csak ne beszélnél olyan csúnyán.”
        “Amúgy nagyon értelmes vagy, csak kár, hogy nem érted a kémiát.” (vegyészek vagyunk)

        Ezeket üvöltve, többféle variációban, a kollégák előtt.

        A főnököm nem foglalkozik az emberei közti konfliktusokkal (elég nagyok vagyunk már, hogy megoldjuk őket), maximum elszeparálja a küzdő feleket. De mi már amúgy is a folyosó két végén dolgozunk.

        Ezért kérdeztem, hogy van-e más javaslat.

        Tök jó, csakazolvassa, hogy te így le tudtad kezelni ezt a helyzetet, de ez egy olyan helyzet volt, ahol elég értelmesek voltak a munkások, hogy felfogják, amit kérsz tőlük, és nem akarták élvezni a te szenvedésed. Mi van akkor, ha akarják?

        • Én felvenném a kesztyűt – bár félek, nem ez az okos megoldást.
          Pl.:
          “Amúgy nagyon értelmes vagy, csak kár, hogy nem érted a kémiát.” – Naná, mert tőled akartam tanulni, de benned ennyi van.
          “Na, látom Chiakinak most éppen nem faszhiánya van.” – Nem, rád tényleg nincs szükségem.
          Meg ilyenek.

        • Ebből több egyértelműen molesztálás, zaklatás. Ezért Dániában repülne. Én megértem, hogy a levegőnek nézésen túl is igényelnél valamit, nem fejlehajtóst, hanem olyat, amelyből világos az igazságod a közösség előtt. Ez teljesen jogos. Borzalmas.

          Ő vajon mit akar? Csak lenyomni? Vagy megdugni?

          Döbbenetes, friss tapasztalatom nekem is, hogy ha szólok, hogy hahó, én nem bántlak, te se bánts, akkor milyen könnyen leszek én az agresszív, aki szidja, bántja a másikat, és minden konfliktus forrása. Mert a lényeg: a sértetlen, vállalható, jóságos egó. A másik ember nem számít. Még énközlésből (“ez fájt”) sem derülhet ki, hogy nem jó ember.

          Igen, a munkások értelmesek voltak. Avagy annyira tudtam határozott és erőszakmentes lenni, hogy megijedtek, nem mertek tovább bámulni. Vagy a döbbenet, hogy nem mondtak nekik még ilyet.

          • DUGNI! Ez egyértelmű. Benne van még, hogy nem mer, mert fél, hogy kiderül, vagy hogy visszautasítod (bár amikor ittasan akart segíteni, lehet, hogy csent volna tipitapit).
            Egyértelmű zaklatás. Én sokkal kevesebbet éreztem már annak. Ilyentől sokkot kapnék.

        • Hú, igazi geci beszólások, de ugyanakkor rettenetes buták. Szerintem még előre kigondolt mondatokkal is le tudod szerelni, ha esetleg hirtelen nem jut eszedbe frappáns válasz. A lényeg, hogy a közösség előtt járat le, neked a közösség előtt kell a méltóságodnak megadni, ami neki jár. Ha egy visszapattintó mondattal felhívod a tahóságára a közösség figyelmét, akkor napfénybe kerül, behúzza a farkát. Ha kettesben csinálja ezt, akkor simán küld el a halál faszára (már bocsánat).
          Közösségi megszégyenítő-visszapattintó mondat alapsémája körülbelül ez:
          “Köszönjük, kedves kolléga, a magas értelmi szinvonalú hozzászólást, sikerült megint bemutatnia kifinomult gondolkodását.” Ha pedig a mondat elhangzott tőled, onnantól tudomást se végy róla, azonnal foglalkozz valami nála lényegesebbel. Akár a közös munkával, pl: “képes lenne rá, hogy egy percre a munkára figyeljen?”
          Ezek a mondatok tetszőlegesen variálhatók, és téged egy kikezdhetetlen erkölcsi magasságba emel. Minden jelenlévő világosan látni fogja a pasas alpáriságát, amit te csodás magabiztossággal pattintottál le magadról, kijelölve a határaidat. Remélem nem veszed kéretlen tanácsnak, nem akarok okoskodni! Meg persze lehet, hogy nem ilyen könnyen kezelhető a helyzet, csak ezek annyira nyilvánvalóan tahó és buta beszólások, hogy nehéz mögötte komoly intellektust feltételezni. Szóval remélem nem voltam tolakodó a tanácsokkal! Én olyan közegben dolgoztam sokat, ahol rengeteg tahó férfi vett körül, és az ilyen szitukat meg kellett tanulnom kezelni, frappánsan és gyorsan rövidre zárni.

          • Ó, egy időben én is tipródtam sokat, hogyan is kellene a munkahelyi beszólókat leszerelni (bár nálunk sajnos nőből van több ilyen, akik a saját életük helyett a máséval foglalkoznak). Megfigyeltem, hogy attól készülnek ki leginkább, ha nem bírnak megbántani, és minden igyekezetük ellenére én kedves és mosolygós vagyok velük, ezért az én bevált mondatom az lett. “A véleményed sajnos nem releváns számomra:)” Minden egyes alkalommal vörösödő fej és hallgatás a túloldalon.

            • Hál’istennek nőkkel nem kellett megküzdenem eddig, velük nehezebben ment volna. Nekem a férfi-beszólogatások, szemétkedések olyan egykaptfára illőnek tűnnek, hogy azzal valahogy mindig viszonylag könnyen megküzdöttem. Persze sok rétege van egy ilyen sztorinak. Ha valaki már benne van az ügyeletes szívatott kategóriában, főleg, ha többen is kiveszik ebből a részüket, akkor baromi nehéz lehet szabadulni. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen tirpákok szívesen választanak olyan nőket, akik sok szemét eset után is képesek jóhiszeműek lenni. Most, hogy így belegondolok, már több olyan eset van mögöttem, mikor mögéálltam olyanoknak, akik magukat nem tudták megvédeni. De most, hogy ezt írom, be kell lássam, nem igazán jófejségből csináltam ezt, hanem sokkal inkább azért az élvezetért, amikor nekimegyek valakinek, aki nálánál gyengébb ellenfelet választ. Aztán kívülállóként (mindenlébenkanál) megakadni a torkán, mint egy szálka. Na, ezt élvezem! Kikezdhetetlen morális magasságból lehet leosztani az ilyen alakokat! Nem tudnak ellene semmit tenni. És főleg, minél nagyobb közönség előtt. 🙂 És hogy honnan tudni, hogy hatott-e? Hát, hogy csönd van! Aki sáros, behúzza fülét, farkát. Aki nem sáros, az azért van csendben, mert szégyenli, hogy szemet hunyt a terror fölött.
              Jó, tudom, hogy ez gőgösen hangzik, de én csak azokkal csinálok ilyet, akik tényleg rászolgáltak, és csak akkor, ha az orrom előtt zajlik az eset.

            • Nekem az apósom ilyesmi, bár nem vulgáris, csak nagyon bántó. Általában nem szólok vissza, de ez így nem jó. Én még elviselném (ez nem teljesen igaz), de van két gyerekem, nem szeretném, ha ezt tanulnák tőlem. Őt hogy lehetne leszerelni nagyobb családi botrány nélkül?

        • Ezek nagyon durvák. Mikor én – szerencsére nagyon ritkán – ilyen helyzetbe kerültem, valahogy mindig jöttek a számra a szavak, barokkos, megalázó, de válogatott kifejezéseket tartalmazó körmondatokkal tettem helyre az illetőt. Te mit szoktál ezekre a durva, primitív beszólásokra reagálni? Szokott eszedbe jutni valami, vagy lemerevedsz? Még az is lehet, hogy ha a többiek előtt mondanád, neked ez mennyire rosszul esik, nem négyszemközt, kicsit visszafogná magát.
          Nekem ilyenek jutnak eszembe, hogy
          “Tényleg nincs faszhiányom, és ezt európai emberek úgy hívják, éhes vagyok, mennék ebédelni. Kérsz karácsonyra egy bunkó-magyar szótárt?”
          ” Tudod, nekem ugyanolyan diplomám van, mint neked, pont azért, mert értelmes vagyok. De kár, hogy neked nem tettek bele értelmiségi pótlapot, szükséged lenne rá. Nekem azért nem kell, mert ennyire tapló sose voltam veled.”
          “Tudod, vannak érveim, csak azért nem szoktad őket meghallani, mert a melleimet bámulod, az érvek meg a számon jönnek ki.” – lehet, hogy nem így van, de akkor az aktuális kis gyengéjére rá lehetne mutatni.
          “Nem a ruha a csinos, hanem én, a seggemhez meg a barátomon kívül senkinek nincs köze, nem vizuális köztulajdon. Én se méregetem a slicced környékét, méregesse a feleséged.”

          A bárgyú, megértő mosolynál pedig megkérdezném, miért néz ilyen bután, nem sikerült még beindítania a rendszert? És anyukásan, tagolva magyaráznék neki, hogy biztos felfogja.
          Bocs, hogy tanácsadós volt, de úgy bizsergek az ilyen helyzetekben, mert én szeretek konfrontálódni, tiszta lapokkal játszani, a kis piszkos játszmákat meg csírájukban elfojtom.

          • Hú, nagyon szépen köszönöm a tanácsokat (én kértem őket, nem kell szabadkozni), volt köztük egy-kettő, amin igazán nagyot röhögtem. A legtöbbször én is poénnal szerelem le a genyó beszólásokat, de van különbség a vicces baszogatás, és a tökönrúgás-szerűek közt, és ez utóbbiak fájnak, ezért szeretném, ha abbahagyná őket. Meg az is bánt, hogy direkt az a tudatos cél, hogy fájdalmat okozzon, és ezt a viselkedést soha nem tudtam megérteni. Nem tudom, mi a célja (a fájdalomokozáson kívül), de hogy szexuálisan frusztrált, az tuti (részegen gyakran fogdossa a kolléganőket, és munka közben is gyakran simogatja a hátunkat, vagy fogja meg a derekunkat, hogy terelgesse őket valamerre. Valamiért ez teljesen elfogadott gyakorlat, a legtöbb kolléganő örül ennek, törődésnek tartja).

            Nekem az is eszembe jutott, hogy megfelelő ellenfélnek tart a “harchoz”, olyannak, akit érdemes/élvezetes legyőzni, és ráerőltetni az akaratát (nem férsz bele a nőkről alkotott skatulyámba, így addig ütlek, amíg olyan nem leszel, amilyen szerintem kéne, hogy legyél). De tényleg nem tudom. Lehet, hogy nincs is tudatában az egésznek, csak szórakoztatja.

            A faszhiányos beszóláson a kollégák is ledermedtek (megijednek a konfliktustól), és akkor annyira bedühödtem, hogy annyit mondtam neki nagyon lekezelő hangnemben, hogy a mai napra akkor befejeztük a beszélgetést, és a továbbiakban ne szóljon hozzám (lehet, hogy azt is mondtam neki, hogy seggfej, de erre nem emlékszem).

            Ha nagyon bedühödök, akkor porig alázom a férfiasságában (ezzel hergelem amúgy). Ehhez mondjuk elég annyi, hogy “ha igazi férfi lennél, akkor nem én cipelném a tányérokat vissza az ebédlőbe”. Ezeken nagyon ki szokott akadni (jó stabil lehet ez a férfiasságtudat….). Ha igazán geci akarok lenni, akkor arra utalgatok, hogy nem fekszik le vele a felesége. De alapvetően nem szeretek másokat bántani azért, hogy én jobban érezzem magam tőle, úgyhogy idáig ritkán jutok el.

            Fizikailag meg nem inzultálok 100 kiló feletti férfiakat. 😦

            Szikra, tök jó, hogy így meg szoktad védeni azokat, akik nem képesek rá. Bennem is van egy ilyen hőskomplexus, de ez nekem soha nem okoz örömet (irigyellek, hogy neked igen), inkább a zsigeri félelem az oka a kiállásnak. Mindig megrémülök, ha gyengébbet bántanak (mi lenne, ha én lennék a helyében? Miért nem hagyják abba? Mi örömet lelnek a gyengébb zrikálásából?), és kutya kötelességemnek érzem, hogy segítsek azon, akinek “kést tartanak a torkához”.

            • 100kg felett (egybevetve a szexuális frusztrációval). Biológiai tény, hogy a periferiális zsiradék mennyisége és a férfiasság (beleértve a farok méretét) között negatív korreláció van. Ugyanis a zsírszövet ösztrogént termel. Persze a kapcsolat nem determinisztikus, azaz valószínűséget jelent csak, de a különböző információk nagyon egy irányba mutatnak.

        • azért ez annyira szomorú, hogy ilyen módszeres zaklatásra megint csak próbáljunk tanácsokat adni, hogy kerüld el. megint az áldozat intézze el, hogy őt ne zaklassák. nem tudom megítélni, hogy ez nálatok lehetséges-e, de én nem mennék bele, hanem a főnökkel beszélnék. nem mintha az lenne az átlag, hogy a főnök ebben az esetben bármit is tesz. szóval szörnyű ez, együttérzek.

          • Azt már tisztáztuk, hogy ez nem megoldás, a főnök(ök) nem csinál(nak) semmit. Úgy tudom, Magyarországon erre nincs törvényi szabályozás, úgy mint munkahelyi zaklatás, vagy bullying/mobbing, de ha mégis, mondjátok. Ezért csak a főnök vezetői/emberi kvalitásaiban lehet bízni, de úgy tűnik, az nincs neki. Marad az úgynevezett önbíráskodás, esetleg munkahely-váltás, netántán a csendben/panaszkodva szenvedés. Kinek melyik megoldás a kedvesebb. Igen, tényleg szomorú.

      • Direkt figyelem magam… ha ilyen helyen megyek át, kivétel nélkül mindig ideges vagyok. Ha átérek mustra és beszólás nélkül (ilyen nincs) akkor fellélegzek. Rögződés, ami sztem 80 évesen is így fog működni. Egyszerűen stresszhelyzet.

    • igen, egyértelműen jelezni kell, hogy ez zaklatás/sértegetés, te nem tűröd és nem teheti meg. semmilyen módon nem szabad belemenni a játszmájába. nem érdemes és nem jó megkérdezni, miért csinálja (azzal csak folytatódik a dolog) vagy mentegetőzni. egy normális kapcsolatban, ha bántanak, fontos beszélned az érzéseidről és elmondani, miért bántó, amit csinál, de itt ezt szerintem megint csak nem érdemes…

      • bizony, mert ez direkt a “gyengesegedre” elezodik ki, egyszoval arra, hogy teged valami zavar, es nem tudod megfekezni. ha elmondod neki hogy miert zavar, azzal teljesen kiterited elotte a lapjaid, es ezt meg inkabb kihasznalja majd, a sertegetes folytatodni fog. csak akkor hagy alabb, ha nem jofejkedsz, visszaszolsz es megveded magad. a nyaron en is hasonlo zaklatason estem at, en is probalkoztam a miert csinaloddal es azzal, hogy elmagyaraztam negyszemkozt, hogy miert bant, es legyen szives, de nem lett szives, sot. azota beszolok udvariasan, es megyek tovabb… mondjuk abba nem hagyta…

    • Szamomra ez konkret zaklatas, nem csak kis(?) sertesek. Nem tudom, milyen hivatalos lehetosegeid vannak, de szerintem megerne utanajarni, mert ugy tunik, magatol, keresre nem hagyja abba. Lejegyzed, amiket mond? Tanuk vannak? Es meg: amikor eppen el vagy kenodve, fontos szamodra, hogy szamithatsz ra? Olyankor jo koztetek a kapcsolat?

      • Nem, nem jó köztünk a kapcsolat, mert én utálom az ilyen típusú embereket, és kerülöm őket. Nem számítok rá semmiben, mert akkor függnék tőle, és én nem is keresem a kontaktust. De ő úgy gondolja, hogy jó a kapcsolatunk, mert gyakran jön be a laboromba kérdezgetni, hogy vagyok, mizujs (nagyon gyorsan váltogatja a barát/megértő szerepet a seggfejjel). Neki van szüksége az én gyengeségemre, mert akkor úgy érzi, hogy még egy emancipált nőt tett a helyére, és ezzel a saját világképét erősíti meg. Legalábbis ezt szűrtem le a viselkedéséből, meg azokból az alkalmakból, amikor megosztja a világképét. Komolyan mondom, ha egyszer egy az egyben legépelném, amit mond, abból kijönne ide egy extra-gúnyos poszt. Röviden: az emancipáció elkúrta a világot, a nők feladata a gyerekszülés.

        A zaklatás dologgal pedig az a baj, hogy nálunk az a norma, hogy nagyok vagyunk már, simítsuk el szépen egymás közt a konfliktust. Ja, és a fő-fő-főnökömnek is van egy elképzelése arról, hogy hol a nő helye a világban. Egyszer azt mondta, hogy szerinte, ha egy nő nem képes felnevelni egy gyereket (vagy neadjisten, nem is szül!), akkor alkalmatlan minden másra (nem is ember), és még a munkahelyéről is ki kéne rúgni (nem jutottam szóhoz, ilyen is ritkán történik velem). A női kollégák véleményét eleve faszságnak bélyegzi (nem a szakmait, szakmán belül meglehetősen emancipált, nem is értem). Úgyhogy mióta ott dolgozom, szisztematikusan ütöm a normáit, és fejlődőképes! Két hónapja már azt is elismerte, hogy igazam van a nők helyzetével kapcsolatban (de ő azért meghülyült volna, ha neki kell otthon maradni a gyerekekkel). Csak ezzel a gyökér beszólogatóval nem jutok dűlőre.

        • Remélem, cserébe legalább bazi jól keresel.
          Nekem az a véleményem, hogy az ilyen alakok nem érdemelnek kíméletet, ha ilyennel találkozom és is átmegyek jókora bunkóba, szoktam is mondogatni, hogy én is tudok bunkó lenni, csak nem akarok, mert nekem volt gyerekszobám. Van a nyíltan agresszív és a passzív agresszív módszer (pl megnehezíted a munkáját, kibaszol vele ott ahol csak tudsz stb, ez igényel némi ranfinériát ás elszántságot is, csak végső esetben alkalmazandó). A legyegyszerűbb jól leordítani a haját és igazi ordenáré módon elküldeni a halál retkes f-szára. Nem kell vele semmit megértetni, az a cél, hogy tartson tőled és a továbbiakban jó messzire elkerüljön. Na persze nekem könnyű, én már az elején lefektetem a szabályokat, nem jópofizok az ilyen görényekkel sokáig.
          A főnökökhöz inkább nem is fűznék kommentet, el vagyok képedve, hogy ilyen emberek egyáltalán pozícióba kerülhetnek.

          • És egyébként a multiknál szokott lenni bullying/harassment policy, a magyar cégeket hagyjuk. Ha előbbinél dolgozol, érdemes utánanézni.

            • És azért én leírnám a panaszt levélben is a főnökségnek, ki tudja, a jövőben talán (neadjisten) még jól fog jönni, ha van írásos nyoma annak, hogy szóltál.

            • Az ebben a durva (és ezzel véletlenül sem megalkuvást támogatom), hogy ha az ember lánya megírja ezt a főnökségnek, panaszt tesz, akkor a bélyeg rá kerül, nem a zaklatóra! A férfias összekacsintás, és az áldozathibáztatás orgiát ül, indul a csámcsogás, jobb esetben csak fapicsa címkét kapunk.
              Ettől függetlenül nem szabad meghátrálni, és szóvá kell tenni a zaklatást, de jobb lélekben előre készülni.

            • Egyetértek Viki, ha ilyen helyzetben az ember úgy istenesen felveszi a kesztyűt, akkor annak sokféle következménye lehet, nem csak pozitív és nem mindig kiszámítható. Nyilván aki benne van a helyzetben, jobban fel tudja mérni a kockázatokat, és ez tanácsos is: De akkor is érdemes többfrontos támadást indítani és nem finomkodni, mert úgy látszik, másképp nem megy. Pszchés szempontból azt érdemes szem előtt tartani, hogy soha ne kerüljünk áldozatszerepbe, mindig mi legyünk azok, aki egy lépéssel előrébb jár. Ha mindig csak reagálunk az agresszorra, akkor felhatalmazva, megerősítve érzi magát. Nehéz ez a nőknek, mert belénk van verve, hogy mi nem lehetünk agresszívek (mert akkor “hisztizünk”), és nem mi vagyunk, akik a szabályokat diktálják. Ebből a tudatállapotból kel kijönni.

          • Ezt, a leordítást és a szisztematikus kellemetlenkedést is szankcionálja a közösség. Én inkább megkérném, amikor bejön, hogy menjen ki, egyenesen. Nincs jópofi. Dolgozni szeretnék, nem akarok beszélgetni. Mindezt kedvesen, nyugodtan.

            • En is igy gondolom, ezert is kerdeztem, hogy joban vagy-e vele. Talan konnyebb megfekezni, ha valahogy teljesen leallitod arrol, hogy kommunikaljon veled (ha mar hivatalos segitseged nincsen, sajnos). Nagyon durva alak lehet… Mindemellett nem arthat datummal es szituacioval leirni – akar csak magadnak -, hogy mi megy. Mintegy megelozendo, hogy egyszer o alljon elo valami hazugsaggal ellened, akar puszta bosszubol is. Vagy esetleg konzultalni egy kulsos jogasszal, hogy ne kerulhessen kesobb mondjuk eppen a te posztodba mindez. Lehet, hogy tul messzire megyek, de en valahogy “rosszul erzem” ezt a fickot. Nem lepne meg a reszerol valami tisztessegtelen, pitianer bosszu. Akit ennyire nem erdekel, amit szepen kernek tole, sem az, hogy konkretan bant valakit, arrol inkabb ne tudjuk meg, mire kepes, ha serul az egoja.

              • Azt hiszem, ismerem a logikáját. Zsarol. Mivel nem azonosítható, kiről van szó, én nem követek el ellene semmit. Ahhoz kéne egy ember. Olyan kérdésekre, hogy
                HONNAN TUDTAD MEG A TELEFONOMAT, CÍMEMET?
                MIÉRT ÍRSZ HÓNAPOK ÓTA, HA KÉRTEM, HOGY NE TEDD?
                MIT AKARSZ A BLOGOMON, AHONNAN KI VAGY TILTVA?
                nincsenek válaszok. Csűr-csavar, hogy mit mondtam régebben, milyen bizonyítékai vannak, meg mit kéne tennem, személyeskedik, hazugságokat ír, vergődik, erőlködik, kényszerít, aztán az én átvett szavaimmal vág vissza. Tőlem igényli a szólásszabadságot, azt akarja kicsikarni, hogy itt közzétegyem, amit ő akar. Mert ő addig ír, nem hagyja abba. Mintha én uralnám a nyilvános teret, nem is értem.

                Engem ez nagy lánggal éget, dühít, de ez a düh nem gyengeség vagy aludni nem tudás. Í hallgatás volna az. Látszaniuk kell az ilyen szemeteknek, akik képesek egy özvegynek, akit ő jaj, de sajnáltak valaha, azt írni, hogy masztiznál egy jót? És azt gondolom, jogom van a saját blogomon az azt ért támadás miatt nem finomkodni meg lenyelni, ha épp ez esik jól.

                A ne is törődj vele, amit több tucat olvasó írt nekem, nem segít abban, hogy ne legyen ilyen. Ne legyen ilyen, nem azért, mert nekem fáj, hanem mert ez káros, gonosz, aljas, az ilyen embereket vissza kell szorítani, ki kell állni ellenük, akármilyen gazdagok, cinikusak meg rafináltnak hiszik is magukat.

          • “A legyegyszerűbb jól leordítani a haját és igazi ordenáré módon elküldeni a halál retkes f-szára”
            Ne felejtsük el, hogy főnökről beszélünk. Könnyű a partvonalról osztani az észt nekünk, de itt hatalmi helyzetből megy a zaklatás, és simán benne van a történetben, hogy a durva visszautasítás következményekkel jár. Nyilván ez is a hatalmi helyzet kihasználása, és pont ezek a pöcsök azok, akik azután durván bosszút állnak a megszégyenítésért, illetve ha nyílt szexuális zaklatás van, akkor a visszautasításért.

    • Mikor ‘rend’ változik, mikor egész rendszerek kerülnek górcső alá, akkor nagyon könnyű hülyévé válni, széllel szemben pisilni, és mindenkivel szembemenni az autópályán.
      Többnyire azok, akik nem ismerik fel (vagy el!) a változás tényét, mennyiségi érvelést alkalmaznak, miszerint mar évezredek óta igy van, vagy hogy nem lehet mindenki más tévedésben, úgyhogy te vagy a hülye.
      Hat dehogynem. A változás gyakran egy emberrel kezdődik, és a probléma nagyságától függ, hogy válik -e, és milyen gyorsan, tömegessé.
      Itt nem jelek vannak, hanem óriásplakát méretű igazságok (ami alatt akaratlanul behúzod a nyakad, akkora) és ezrével tódulnak.

    • Olyan, mintha ennek a pasinak súlyos anyakomplexusa lenne, akiért rajong, de jól bele is rúghat néha, mert az olyan pasis..

      Mondd hogy nem fogadhatod örökbe, van mar gyereked / kiskutyád / kanarid, akik ráadásul MÁR nem pisálnak a szőnyegre.

    • Ez bullying és mint ilyen egyébként tiltott viselkedés, mert a megjegyzéseket nem kapnád, ha nem lennél nő. Meg még jó nagy bunkónak is tűnik.

  5. A mi társadalmunk tagjait alattvalónak szocializálta nem csak a kommunizmus (meg az előtte volt rezsim), hanem 1990. óta is ez folyik. A mostani oktatási rendszer egyre inkább:
    http://hvg.hu/itthon/20130902_Kosa_Lajos_A_jo_gyerekek_ha_utik_oket_jol
    Nyájlényeket igyekeznek nevelni, és a társadalom ezt erősíti: a kitörés módja az, ha hangadó, vezér leszel. Csak hát ugye a vezér maga is nyájlény, csak a kolomp az ő nyakában van, ennyi a különbség. És büszkén viseli a kolompot.
    Társadalmunk nem egyenrangú polgárokat, hanem alattvalókat és vezér(eke)t igényel. Az a srác ott a fogason épp mini vezérkének érezte magát. A társai pedig beszálltak, bégettek neki.

  6. Nekem is az a legnagyobb bajom, amit az utolsó bekezdésben megfogalmaztál. Az már csak előzmény, hogy úgy éltem hét évig, amit az első részben írtál. “Felemelő” volt. Szeretve lenni, mindent megkapni, főleg anyagilag, csak cserébe egy kis önbecsülést kellett adni, hogy neki több legyen.
    Folyamatosan frusztrálva érzem magam, hogy nem tudom elmondani a véleményem, és itt nem csak a közvetlen környezetemről van szó, hanem a tágabb világommal. Hogy ez az élet ezekkel a keretekkel, szabadságmegvonással, itt így kérem nem tetszik.
    Örömmel olvasom minden mondatod!

  7. Köszönöm, szuper bejegyzés.

    “Közösségi szinten békésen, trükk nélkül erősnek, asszertívnek lenni, valódi változásokat kezdeményezni — erre nincsen mintánk.”

    • Tényleg nincs, ezért örülök mindig, ha találkozom erős, szervezői energiákkal is megáldott nőkkel. Úgy néztem eddig, hogy aki ilyen és házasságban él, ott többnyire egyenlő kapcsolat van.

  8. Ha aktív nő vagy, nem lehet elnyomni, passzivitásba süllyeszteni, akkor a férfi egy ideig hergeli magát, provokál, aztán ha te nem hagyod magad, ő maga süllyed passzivitásba, és belőled kreál magának agresszív, másokat tönkre tevő, önmagadat és a világot nem szerető nőstényördögöt. Épp most élem ezt át. Pedig én csak megoldani szerettem volna a problémákat, és nem együttérzést kicsikarni, sírdogálni az ágyban elalvás előtt.

    • Ugye? Egyébként egy idő után a könnyek sem hatják meg, főleg, ha amiatt keserednél el, ahogy ő bánik veled. De ha más miatt vagy szomorú, lehet, hogy még együtt is tud érezni, nem?

  9. Erről nekem másik irányból van tapasztalatom: a gyenge, alacsony önbecsülésű férfi csak akkor érzi erősnek magát a nő mellett, ha a nő elesett, beteg, gyenge, tanácstalan. Az én férjem egész konkrétan kivirul, ha ágynak dőlök, ha fáradt vagyok, ha panaszkodom. Ha jól vagyok és kezemben tartom a dolgaimat, azonnal elbizonytalanodik, befordul. Még mondta is párszor, hogy akkor szeret igazán, ha elesett vagyok, mert akkor úgy érzi, tud segíteni, és addig sem veszekszem vele és baszogatom. Én meg nem vagyok hajlandó eljátszani a sebzett szárnyú hattyút, ahogy eddig se tettem, csak azért, hogy erősödhessen az önbecsülése. Az azért sokatmondó, hogy házasságunk egyik fénypontjaként emlékszik arra a pár hétre, mikor el volt törve a karom, és segített fürdeni, öltözni. Köszi, nem.

    • Úristen, nálunk pont ugyanez volt! Sosem voltam az a magát hagyó típus lány létemre, és meg is mondta az elején nekem, hogy ő eddig csak gyenge lányokat szedett fel előttem. (Ki is használta őket mind, megcsalás, verés, minden volt). Aztán engem nem tudok sehogy sem lenyomni. Nem engedtem neki. És ebből az lett, hogy teljes depresszióba esett, megvádolt hogy tönkreteszem az életét, miattam került ennyire szorult helyzetbe. Sokat sírt, és szó szerint teljesen legyengült és elvesztette magát.
      Amikor pedig megesett hogy nagyon beteg voltam, vagy éppen nagyon meggyötört, akkor óvó szárnyai alá vett, és utána mindig elmondta, hogy mennyire szereti amikor olyan gyenge, sebezhető és nőies vagyok. Ő ezt úgy imádja. Olyan közel vagyunk egymáshoz…

      He?….

        • Nálunk nem is annyira a megalázáson volt a hangsúly, hanem azon, hogy olyankor ő érezhette magát legénynek a gáton, nem kellett egyenrangú partnerré küzdeni magát, mert végre tudott nekem segíteni, amire egyébként nem vagyok rászorulva.

      • Ezt a fílinget többször olvasom már… Hogy van pofája azt mondani, hogy szereti, ha gyenge vagy??? Többen írjátok ezt. Ennyire tahó hogy lehet egy pasi, hogy még a szemedbe is mondja, hogy azt szereti, ha NEM VAGY JÓL! Legalább tartaná a száját végtelen gőgjében! Mit képzelnek ezek magukról?

        • Igen, Gyöngyivel értek egyet. Szerintem is itt azon van a hangsúly, hogy egy egyenlő erősségű partnerrel nem tud mit kezdeni, csakis azzal, aki jóval gyengébb, mint ő. Ha egyenlő vagy, akkor megijed és pánikrohamot kap és legszívesebben menekülne, dehát a kapcsolat biztonságát mégsem hagyhatja. Ezért szépen eljátssza a hattyúk halálát, hogy miattad van az egész, és hogy hát ő ebbe belehal, ha nem érezheti, hogy itt igenis ő a férfi.

          Amikor egy heves veszekedés után voltunk végül is kinyögte, hogy ő egyszerűen képtelen egyenlően játszani. Neki vagy az kell, hogy uralkodjon, vagy az, hogy szolgáljon. Egyenlően képtelen létezni. Ezt nem is értem azóta se…

  10. “Mi itt, az Elbától keletre, és különösen a negyven fölötti korosztály diktatúrában szocializálódtunk, és voltak a miénknél sötétebbek is. Úgy érezzük nagyon sokan és mélyen, hogy az önkénnyel, erővel szemben tehetetlenek vagyunk, tűrni kell, nincs mit tenni — tanult tehetetlenség.

    Ebben a helyzetben legfeljebb a férfi az erős, s ez már westernlogika: kibúvókat talál, asztalra csap, mázlija van, megszökik, lefizeti a börtönőrt, átveri a rendszert. Közösségi szinten békésen, trükk nélkül erősnek, asszertívnek lenni, valódi változásokat kezdeményezni — erre nincsen mintánk.”

    hm. értem a nézőpontot, elfogadom és nem értek egyet. 24 évvel vagyunk túl a rendszerváltáson. az akkori huszonévesek ma a negyvenesek. nagyon sokan voltak akkor és azóta is, akik hittek és csináltak dolgokat. szerte az országban sokan, sok, jó és progresszív dolgot csináltak, és csinálnak most is, egyre fogyó energiával, egyre inkább kiégve. voltak és vannak látható minták, példák, jó gyakorlatok. és azt is értem, hogy ez nem megy át az közgondolkodásba 1-2 év alatt, csakhogy közben eltelt 24.

    vannak és voltak minták, vannak és voltak akik szembe mentek és mennek az önkénnyel, nem is kevesen. ha egy társadalom, és benne a véleményvezérek úgy döntenek, hogy ez naivitás, és különben is mennyivel kényelmesebb fanyalogni, akkor semmilyen példa nem lesz elég jó.

    de tegyük fel, hogy úgy van ahogy mondod. meddig ülünk még a levünkben kishazánkban, kényelmesen panaszkodva, ahogy írod, és amivel egyetértek, érzelmileg besöpörve legalább az önsajnálatot? amíg az összes fiatal el nem megy? vagy amíg bele nem fulladunk egymás cseszegetésébe és a kesergésbe? meddig akarjuk még napi szinten megélni amit a himnuszunkban éneklünk? hogy valaki, valami nagy erő hozzon már ránk légyszi egy víg esztendőt? hova vezet mindez? meddig hibáztatunk még más erőket, hatalmakat, szándékokat? meddig hisszük azt, hogy agresszív, szűklátókörű és demagóg pártok majd itt önkényesen rendet csinálnak? mikor vesszük kézbe a saját sorsunk alakítását? mi kell még, hogy eljussunk oda amit bajuszcic is megírt, hogy ránézünk az elnyomó keretekre, kilépünk belőle és csinálunk valami sokkal élhetőbbet?

    • Kéne normális oktatás, ahol bátorítandó a gondolkodás és az önálló vélemény, a nyitott végű kérdések. Kellenek normális anyák, akik független, szabad embereket nevelnek. Kellenek társadalmi keretek, civil szerveződések – pont ma voltam egy ilyenen, igazi élmény volt. Kellenek közösségek, hasonló helyzetű emberekből, akik tudnak értelmes párbeszédeket folytatni. Lehet, hogy kell az a sokk, hogy egy egész generáció elhúz külföldre, és nem lesznek dolgozó, fiatal felnőttek. Nem kéne megvárni, de most így néz ki.

      • van még egy-két jó kérdés, amit hasznos lehet feltenni, annak érdekében, hogy ezekből legyen is valami: mit tehetek én mindezek érdekében? mit fogok tenni ezekért ma és holnap és utána? meg mit nem?
        ha ezt elég sokan feltesszük, meg is válaszoljuk és meg is csináljuk, akkor tényleg lehet is belőle valami, nélkülük kétlem.
        és emellett ugyanilyen súllyal gondolom azt is, hogy kizárólag és csak magunknak tartozunk ezekkel a kérdésekkel és válaszokkal, ez nem külső nyomásos téma. nem mehet parancsszóra, mint hittan és meditáció a kisiskolásoknak, vagy mediáció a bántalmazott nőknek és a kedves bántalmazóknak.
        elszámolni meg majd a gyerekeinkkel fogunk.
        mélyen-mélyen hiszem ezeket.

      • “Kellenek normális anyák”
        Szerintem baromi fontos, hogy legyenek normális APÁK is. Mindkét nembeli gyereknek. Ha a férfiminta pocsék, akkor hogy lesz értelmes férfi a fiúból, és önálló, magáért kiállni képes nő a lányból?

        • Többször leírtam már: Saját élethelyzetem, nyomorúságos gyerekkorom és minden (úgy értem MINDEN) környezetemben látott példa alapján azt vallom, könnyebb ép lelkű gyereket, s abból ép lelkű, korrekt, női és férfi defektet nélkülöző felnőttet nevelni férfi nélkül.

          Elnézést az ép lelkű és elméjű, szerepeket nélkülöző, azokat nem behajtó és használó férfiaktól.

          • Nem értek egyet. nem csak azért, mert magamat az utóbbi kategóriába (na jó, nem a közepébe, de valahol a határára) sorolom.
            Egyrészt teljesen férfi nélkül nehéz gyereket nevelni, nem utolsó sorban azért, mert a gyerek – ha az apja nem súlyosan bántalmazó – akar az apjával találkozni, nem is tilthatod el teljesen: egyszóval nehezen úszod meg, hogy legyen apa az életében. A fiú gyerek egyébként akkor is választ férfi példaképet, ha teljesen sikerül az apját kiiktatni az életéből. És a lány gyereknek is lesz valamilyen képe arról, hogy milyen a férfi. Pl. ha nincs apja, akkor a férfi az, aki nincs, aki nem kíváncsi rá, stb. A fiú férfi mintát fog választani, ha nem az apját, hát mást. Szóval az (na jó, az LENNE) a megoldás, ha lenne MINDKÉT nembeli gyerek körül jó férfi és jó női minta egyaránt. Nagyon jó lenne, ha ez a minta az apjuk lenne. Értsd meg, én célról beszélek. Tudom, hogy nem ez a mai valóság.
            Egyébként elképesztő apákat is ismerek – de nagyon jó apákat is. Pontosabban: (a winnicoti értelemben) elég jó apákat. Nekem szerencsém is van, meg hát ilyen barátokat választottam. De bizony apám, bátyám nem voltak ilyenek.

          • Meggyőződésem, hogy konkrétan a lányomnak sokkal jobb látni, érezni, hogy az apja mennyire szereti, értékeli, szépnek tartja, okosnak és ügyesnek – mint ha nem lennék az életében.

            • A jó apa kell és hiányzik ha nincs, de ha az apa nem tud jó lenni, akkor inkább ne is legyen – én így értem amit Adél mond.
              Férfiakkal tartott eddigi szoros kapcsolatélményeim ezt maximálisan megerősítik. A legérzékenyebb, legkedvesebb, legszeretetreméltóbb férfiaknak az életemben egyáltalán nem volt apjuk (mármint jelen az életükben, nyilván). Ez persze nem jelenti, hogy az apahiány garancia bármire is, biztosan úgy is lehet soviniszta, érzelmileg sérült, bntalmazó férfivá válni, de szerintem ritkább. Legtöbbször a saját apjuk vágja taccsra a fiúkat, aztán ő meg a saját fiát és ez így megy szépen generációról generációra.

            • Szerintem értem én Adélt, viszont mintha ő félreértett volna. Hát pont azt mondom, amit te: hogy a jó apa kell(ene). És hogy nem az a valóban jó megoldás, ha nincs apa. Persze, ha nincs jó, akkor inkább ne legyen, értem. De basszus, igenis legyen jó. Miért ne lehetnénk maximalisták? Legalább a célok kitűzésében. Aztán megnézzük, mi az a sárga lötty az ágy melletti fura edényben, persze.
              Ja: épp Adél is leírta, hogy az anyák milyen rossz hatással vannak a lányaikra, hogyan teszik tönkre őket. Ez is igaz – és tökéletesen egy irányba mutat a fiaikat elrontó apákkal (nem mellesleg, ahhoz, hogy az apák elég kárt tegyenek a fiaikban, kellenek a behódolt anyák is). Na de könyörgöm, akkor mi van? Hát se apja, se anyja ne legyen?

            • én nem ismerem az apámat, annyit tudok róla anyámtól, hogy hasonlítok arra az önző alakra. egyszer voltam egy önismereti képzésen, ahol többek között az apákkal kapcsolatos viszonyunkkal is dolgoztunk. elképesztő mennyiségű traumát hoztak nők és férfiak egyaránt. az összes ami nekem kijött apámról, hogy milyen sokat adott azzal, hogy lelépett anyámtól, megmutatta, hogy lehet ilyet is, hogy nem kötelező a lelki nyomort fenntartani. amúgy soha nem hiányzott nekem és most sem hiányzik.
              akkor, ott döbbentem rá, hogy nekem mennyire jó volt, hogy nem volt az apám jelen az életemben, látva épp a többieket sírni, kínlódni, vergődni az apjukkal való kapcsolataik miatt. én meg csak ott zavartan vigyorogtam, el sem tudtam képzelni, hogy ennyi szarságot tudnak apák csinálni (én meg amúgy is el voltam foglalva az anyámtól elszenvedett traumákkal).

              • 1. Én is találkoztam olyannal (szintén önismeret, csak nem pszichodrámáztál?), hogy valakinek az apja sokat ártott (meg olyannal, nagyjából ugyanannyival, hogy az anyja, tőled is kérdezem, akkor biztos ami biztos, az anyákat is vegyük ki a képletből?). De olyannal is, hogy az volt a traumája, hogy az apját nem érdekelte. Sőt olyannal is, hogy az apja HALÁLÁT érte meg úgy, hogy nem volt fontos az apjának, otthagyta. Hiába TUDTA az agyával, hogy nem erről van szó, mégis elhagyott gyerekként élte meg magát.
                2. Elhiszem, hogy te úgy látod, hogy az apák csak ártanak, de biztosíthatlak, hogy én sok olyan apát ismerek, akik mellett épp azét nőnek fel boldog, kiegyensúlyozott gyerekek, mert a kellően jó apjuk ott van mellettük. Azt gondolom, hogy én is ilyen vagyok. Hogy sokat tudok adni, és nem utolsósorban épp a női önértékelésében, a lányomnak. Mert
                3. nem arról van szó, most már harmadszor írom le, hogy a rossz apa és a nincs apa között válasszunk, hanem arról kellene szó legyen, hogy a jó apa és a nincs apa között. Például János alighanem jó apa volt. Éva gyerekeinek biztosan jobb lenne, ha az ő jó apjuk ott lenne velük.
                Hahó, itt a blogon is van azért, akinek jó férje/párja van. Szerintetek? A jó apa jobb a gyerekeiteknek, mint ha nem lenne?

            • és egyetértek Adéllal, szerintem is sokkal épebb gyerekek jönnek ki azokból a családokból ahol az apa nem basztatja a nőt és a gyerekeket. van is valami tanulmány, hogy a gyerekek akkor vannak a legnagyobb lelki és fizikai biztonságban a családon belül, ha nincs ott férfi. valakinek nincs meg a tanulmány? nem emlékszem rá pontosan.

            • Azt a tanulmányt szívesen megnézném. Nyilván (most negyedszer 😉 ) a feleséget basztató apa rosszabb, mint a semmi. Mondjuk elvi lehetőségként, munka hipotézisként, fel lehetne tételezni, hogy van mutatóba értelmes pasi a világon? És hogy az igenis jó a gyerekeknek is?

            • igen, amennyiben ugyanazt a biztonságot (nem anyagit) és állandóságot nyújtja, mint az anya. és a szülők között harmónia van. illetve az többnyire visszaáll. akkor van értelme egy férfinek a gyermekek (és az anya) életében.

              • Ribizlinek: akkor pl. elvált apának (de fordított esetben, mert olyan is van, hogy apa neveli utána a gyerekeket, az anyának) inkább ne legyen köze a gyerekhez? Vagy hogy érted? Mert én nyilván nem tudok annyit velük lenni. Mondjuk a biztonság megvan, rendszeresség, minden, csak nyilván nem napi. Most, hogy elköltöztek, mert amíg közel laktam, volt, hogy velem többet voltak, mint anyjukkal. Mondjuk egyébként nyilván egyetértünk, annyi kitérővel, hogy ugyanez igaz az anyára is.

            • Ez jutott eszembe, bocs… 🙂

              This Be The Verse
              BY PHILIP LARKIN
              They fuck you up, your mum and dad.
              They may not mean to, but they do.
              They fill you with the faults they had
              And add some extra, just for you.

              But they were fucked up in their turn
              By fools in old-style hats and coats,
              Who half the time were soppy-stern
              And half at one another’s throats.

              Man hands on misery to man.
              It deepens like a coastal shelf.
              Get out as early as you can,
              And don’t have any kids yourself.

              • Őőő, nem állítom, hogy angol tudásom elég stabil ahhoz, hogy pontosan értsem. Szóval igazából tényleg inkább anya se legyen – merthogy az a megoldás, ha nem lesz gyereked, akkor (és csak akkor) nem adod tovább a szarokat, amik jelentős részét a nyakadba raktak a felmenőid? Na de akkor mi a francra jó az egész önismeret őrület, ha nem arra, hogy megszabadulj a terheidtől, visszaadd a szüleidnek, vagy letedd a földre – ahelyett, hogy a gyerekeidet boldogítanád vele? Igen, a szüleim baszták a nyakamba, de ebből kötelezően következik, hogy én is tovább adjam?

        • Emmeg itt a Családi életre nevelés: http://kerettanterv.ofi.hu/k1_07_egyeb/index_csen.html
          “A szex és a házasság. A szex helyének miért a házasságban kellene lennie?”
          “A szexuális kapcsolatban benne foglaltatik a gyermekáldás lehetősége.”
          “…az IGEN kimondása a valódi értékekre, és a NEM vállalása a szexuális promiszkuitásra.”
          “A természetes családtervezési módszer (TCST) korszerű ismertetése, és a mesterséges módszerek bemutatása őszinte, nyílt, érthető, “tabuk” nélküli beszélgetések során.”
          “A szüzesség értéke, mit jelent a tisztaság. Önuralom és lemondás.”
          “Az igazi férfi és az igazi nő.”
          “Együttélés, élettársi kapcsolat: a döntéshozatal nehézségei, az elköteleződés hiánya.”
          “A várandósság – nem terhesség. Áldott állapot. A szóhasználat szerepe a közgondolkodás alakításában.”

            • azt mondta a lányom tegnap, mikor beszélgettünk arról, hogy mit tanítanak kicsiknek hittan meg erkölcs témában, (látta a neten a megosztásokat az ötödikes erkölcs tankönyvből), hogy szerinte azért az ilyen kicsiknek tanítják ezt, mert őket még lehet manipulálni, és ha nagyobbaknak tanítanák akkor azok kiröhögnék a tanárokat. a lány kiskamasz. Rózsika (és főnökei) meg bekaphatja a térdét. ezt már én mondom. kívánom neki sok szeretettel, hogy nyugdíjas korában jó egészségben, hosszú és méla percek során elmélkedhessen azon, hogy vajon tényleg jó ötlet volt-e elűzni a fiatalokat az országból.

          • Igazi gyongyszemek, kedvem tamadt elolvasni.
            A fejlesztés várt eredményei a két évfolyamos ciklus végén:
            a tanulo
            -ismeri a párkapcsolati kommunikáció lehetőségeit, buktatóit;
            -felismeri, hogy a család az érzelmi biztonság, az elfogadás, az értékátadás helye; képes a rossz minta felismerésére és követésének tudatos elkerülésére;
            -kialakul benne a termékenységtudatos szemlélet, ahol a gyermek mint ajándék jelenik meg;
            -képessé válik a reális pályaválasztásra, az életcélok, jövőkép kialakítására;

            Ez a tantargy ez maga a csoda, barki barhol elakad az egy igaz uton, uljon be a harmadikosokhoz hospitalni.
            O, es meg nagyon sok ponton megbizseregtem. A nemek agymukodesenek kulonbozosegei , illeteve a ferfi es noi archetipusok bemutatasa…
            Ambiciozus. Tankonyv van-e mar?

            • Hú, itt aztán lehet csemegézni.
              “A diákok segítése a genetikai nemnek megfelelő nemi identitás megerősödésében…A nemi identitás erősítése, a nemeknek megfelelő szerepek, illetve magatartás erősítése…A nemeknek megfelelő viselkedés, illem, nemi szerep, példakép.”
              “Javasolt módszertani eszközök: Fiús/lányos játékok”
              “foglalkozások nemenkénti csoportbontásban, nemi identitáserősítő mesék, történetek, irányított beszélgetés, ”
              “Nőiesség, férfiasság, megfelelő tulajdonság”
              “A fejlesztés várt eredményei a két évfolyamos ciklus végén:
              – van fogalma alá- és fölérendeltségről
              – igyekszik a családban az egészséges sztereotípiák szerint viselkedni “

            • Egeszseges sztereotipia, sirva rohogok. A legkinosabbat szerintem en is most talaltam, hogy meghempergoztem az alsobb evfolyamok fejlesztesi kovetelmenyeiben. A csaladdal kapcsolatos egyik alapkerdes: “Mit jelent a sztereotípia szó, hogyan tudunk felülemelkedni a káros berögződéseken? Miért fontos ez?” Es tenyleg, ha a tisztelt kerettantervszerkeszto holgyek es urak tudnak a valaszt arra, hogy mit jelent, hogyan tudunk es miert fontos (mint ahogy azt elvarjak egy 4. evfolyamos tanulotol) akkor vajon nem bizonytalanodtak volna el a nagyszeru kerettantervszerkesztes valamely pontjan es nem szegyelltek volna el magukat a homofob konzervativ klisetengeruk lattan? Ugyes talalmany ez az egeszseges sztereotipia koncepcio, jol illik az egeszsegesen homofob konzervativok vilagkepebe.

            • Termékenységtudatos személet, vagyis ne védekezz, mert az bűn, kivéve a TCST-t, ami pont azért jó, mert nem túl hatékony, így lesz a gyerekből “ajándék”.
              De legalább 4-5 “ajándék” legyen, mert akkor nem pofoznak meg (lásd “egészséges sztereotípiák”).

  11. Amiről itt szó van, az a rejtett ellenségesség, s ez bizony nő / nő közt is gyakori. (De cuki ez a kis komplé, tavalyelőtt láttam leértékelve a Skálában…)
    Az ilyen ember kéjeleg a másik fájdalmában. Ez egy érzelmi szint és rettenetes a közelében lenni. Az veszi ki belőle, ha felviszed ellenségesbe – bármilyen furán is hangzik, az egyel feljebb van nála.

  12. két évig tanítottam egy negyvenes háromgyerekes havi hatszámjegyűs cégvezető mintaapát.
    nekem a túlélésért ment az egyetem mellett, neki én voltam a desszert.
    tanulni csak egy pohár bor mellett tudott, és még pluszban másfél órát mesélni az életművészetről amihez én nyilván nem ért(h)ettem.
    mondhatjátok, hogy a pénz nem minden, miért nem kerestem másikat (tanítványt, munkáim voltak még) de ez egy okos, szórakoztató ember volt és okosan is manipulált.
    pakolgatni le a kezét a combomról meg a tekintetét magamról, igazi nyomor, állandó harc, őszinte megaláztatás, főleg magam előtt, pedig ez tudom hogy smafu mások elnyomás-történeteihez képest.
    amikor megtudtam hogy kikezdett a lánya barátnőjével – aki az enyém is – megmondtam hogy nem vállalom tovább, és átirányítottam egy nagyon kedves barátomhoz.
    aki buzi.

      • csodálatos volt!!!
        igazán meleg (jaj) barátomról van szó, akiről le se lehet vágni (hidd el) és alkalomról alkalomra csipegette szét az életművész urat, és kérdőjelezett meg finoman minden alapigazságot az életében (amit aztán el is mesélt nekem).
        JJJAAAJJJ akkor egy kicsit helyrebillent az élet.
        úgy emlékszem pár hónapig tartott a nyelvlecke, azóta biztos van új hobbi.
        hobby.
        csak lehet hogy most szőke helyett barna tanárkisasszonnyal.

    • Durva történet….
      Viszont, ha lehet kérni, itt, ezen a blogon ne legyen buzizás! Hívjuk őket melegeknek, vagy más pc néven, de ne buzinak. Engem ez nagyon zavar és bánt.

      • ajjaj, sokat gondolkodtam leírhatom-e így, és azért tettem mert számomra nem pejoratív vagy megbélyegző ez a szó (se) és nem halkítom le magam, amikor kimondom, ezt azóta teszem amióta pl. fent említett barátomat ismerem és szeretem, és ő tanított meg rá, hogy a meleg bélyeg ugyanolyan finomkodó és álszent mintha nyíltan buzizhatnánk és zsidózhatnánk, de csak azért nem, mert így eleve elfogadottnak tekintjük hogy valaki szerint ez sértő, ami pedig a támadó oldalt igazolja. hm, kicsit zavaros, de remélem érthető.
        szóval szerinte nem (sem) sértő, inkább meglepő módon szerinte a buzi kedves szó, viccesen követik egymást a hangok benne, és ő sokkal inkább buzi mint meleg, ez olyasmi mint a csaj/szi/ribanc/ribi kontra hölgyem-kisasszony- kálvária, nyilván nem mindegy milyen kontextusban hangzik el és hol.
        de elnézést kérek.
        (buzi) 😀
        ok ok
        tényleg nem fogom többet beccszó.
        🙂

        • Értem, hogy neked nem pejoratív és nem sértő, de akkor sem pc. Másnak biztos a négerezés sem sértő, de azt sem írjuk/mondjuk ugyanezért.

          • A polkorrektség szerintem egyvalamire jó: hogy tudjunk úgy tenni, mintha beszélnénk egy problémáról, miközben csak arról beszélünk, hogy mi milyen nagyszerűek vagyunk, hogy nem bántunk meg senki kisebbséget (max. a többséget, de ők meg le vannak…).

            Nekem egyébként mást jelent a buzi és a meleg. A meleg jelenti a gyárilag homoszexuálist. A buzi azt, aki úgy viselkedik, ahogy az átlagfelhasználó a homoszexuális férfiakat elképzeli (bőrtanga, pávatoll, magassarkú, selypegő-affektáló beszéd stb.), és teljesen mindegy, hogy tényleg meleg-e. (Többnyire valószínűleg nem.) Ebből gondolom nyilvánvaló, hogy – több személyes tapasztalat birtokában – tisztában vagyok vele, hogy a legtöbb meleg nem buzi.

            Ugyanígy jelent mást nekem a roma és a cigány, vagy a liberális, és a libbant. Itt nem megyek bele, de nem nehéz kitalálni. 🙂

  13. Visszajelzés: de már túlvagy rajta, nem? | csak az olvassa — én szóltam

  14. Három megjegyzésem van:
    – ez a szülő-gyerek, felnőtt-gyerek kapcsolatok jelentős részére is iszonyúan igaz.
    – “Így viszont, hogy szóvá tettem a problémát, tudom a jogszabályt, és látható, hogy nem vagyok elveszett valaki, ömlött rám az indulat, a probléma tagadása, a hibáztatás.” Tehát TUDJA a jogszabályt. Nem úgy gondolja, vagy ennek így kell lennie, hanem elolvasta, értelmezte, tudja. Ezt minden önjelölt harcosnak érdemes megfontolni. 🙂
    – a nők jellemzően olyan férfit (FÉRFIT, nem srácot, fiút stb,) keresnek, aki meg tudja védeni őket, aki az éles helyzetekben domináns, és alfa, és hím. Aztán meg a kurvannyát, amikor velük szemben is csak az, ami. Oda-vissza játék ez. Szerintem a hagyományos nemi elvárásokkal nem fér össze az a fajta emancipáció, amit a csakazolvassa bloggere szeretne. Mi nem tudunk mit kezdeni az önálló, gondolkodó nővel, ti meg a nem alfa hímmel. Ezt kell megtanulni. És mivel eléggé szembe megy azzal, amire eredetileg a két nem különbözőségei felépültek, valószínűleg nem lesz könnyű, és rövid folyamat.

    • Szia, üdv a blogon! Az alfahím-meccset lejátszottuk kb. két hónapja, nagyon elegünk lett, úgy hívják a kommentelőt, hogy egy olvasó, és nagyon erőltette, hogy nekünk ki kell, de minket nem kérdezett meg. Kérlek, ha itt szeretnél építően kommentelni, kerüld “a nők …t akarnak” típusú, leegyszerűsítő állításokat. A nők nem egyformák, az alfahím és a többi evolúciós zsargon leginkább a jelenlegi igazságtalanság igazolására meg nőhibáztatásra (“ti akarjátok”) alkalmas. Ha rám vagy kíváncsi: nem akarom, én okos, szabad szellemű, nem önző férfit akarok.

      A hagyományos nemi elvárásokkal nem fér össze a blogon megfogalmazott értékrend, viszont a hagyományos nemi elvárások rombolóak, korlátozóak és rengeteg szenvedés forrásai.

      Ne állíts be engem mozgalmárnak, nem is én szeretném ezt, hanem az emberi lélek mint olyan, értelmes és igényes nők tömegei, és ha nem szorulnak kényszerek közé, sokan inkább élnek egyedül, mint enélkül.

    • “nem tudunk mit kezdeni az önálló, gondolkodó nővel” — ezért nem szégyellitek magatokat? Vagy nem érzitek túlbecsülve önnön nagyszerűségeteket, amely elvakít, és amitől meg se látjátok, hogy a nők is, nagyon is gondolkodnak, és szuverének, és ha nem, akkor kiszolgáltatottak? Hogy tudjátok elviselni az önállótlanságot, a sebezhetőségüket, hogy van képetek elfogadni az áldozatot? És ránk tolni, hogy de hát nekünk alfahím kell, uralkodó? Ezt eddig itt mindig lúzerek mondták, akik többet vártak el a nőktől, mint amire kvalitásaik jogosították volna őket. Az a szomorú gyanúm, hogy kölcsönösségről, együttműködésről fogalmuk sincs az így érvelőknek, és megnyugtató azt gondolniuk, hogy itt a nők akarnak valami extrát és természetelleneset. És amikor hozzáteszik, hogy “sajnos”, attól meg egészen elborulok. Dehogy bánják ők, ők a helyzet nyertesei.

    • “a nők jellemzően olyan férfit (FÉRFIT, nem srácot, fiút stb,) keresnek, aki meg tudja védeni őket, aki az éles helyzetekben domináns, és alfa, és hím.”
      Ez egyszerűen nem igaz. Biztosan vannak nők akik ilyenek keresnek, meg aztán olyanok is akik nem vagy éppen az ellenkezőjét. Engem a fent leírt alfa típus mindig is taszított, ahogyan az általam ismert nők többségét is (na nem mindegyiket persze). A legjobb barátnőm például kifejezetten a pátyolgatni való, elesett, gyámoltalan férfiakra bukik. A másiknak az érzékeny láng lelkű művészlélek a gyengéje. El lehetne már felejteni ezt a “nők mint homogén halmaz” teljesen egyformán mindenről ugyanazt gondolják és mindegyiknek ugyanaz tetszik. Ez csak a férfiak fejében létezik rólunk.

      • “Ez csak a férfiak fejében létezik rólunk.”
        Nana, mérgedben ne ess ugyanabba a hibába 😉 A férfiak sem homogén massza. Még akkor sem, ha maga GutBesserWasser is szemmel láthatólag azt képzeli, hogy a férfiak olyanok MIND, mint ő.

      • Most is döbbenten gondolok vissza arra a pasira (meg a történet többi szereplőjére), aki azt mesélte nekem, hogy nyaralni megy a volt feleségével meg annak a barátnőjével (plusz gyerekek). de nem azért, hogy együtt legyen a gyerekeivel, hanem mert a feleség befizette őt is az útra, mert férfi nélkül biztos rettenetes örvénybe kerülnének valamint terrortámadás áldozatává válnának, és a legrosszabb: mi van, ha netán lerobbannak a kocsival? Én meg nem tudtam, hüledezzek vagy röhögjek inkább.

    • “Mi nem tudunk mit kezdeni az önálló, gondolkodó nővel”
      Nem tudom, mit értesz “mi” alatt. Ha “a” férfiakat, akkor kikérem magamnak. Én éppen hogy csak az önálló, gondolkodó nővel tudok mit kezdeni. Ha neked ilyen nem kell, akkor biztos találsz magadnak olyat, aki vágyik a te nagy erődre, de félek, nem errefelé.

      • Ajjaj. Asz’szem, sikerült kb. mindent félreérthetően megfogalmaznom, amit csak lehetett. Egy barátom (aki meglehetősen jól ismer – ebben is hibáztam, hiszen nem tudhattok rólam semmit sem, csak abból ítélhettetek, amit írok) olvasta a hozzászólásomat, és nálam ezerszer jobban leírta, mit akartam mondani: valahogy próbáld onnan megközelíteni a dolgot, hogy úgy értetted, hogy a patriarchális szerepelvárások elég mélyen gyökereznek a nők körében is, ezért ők sokszor ugyanúgy nem tudnak mit kezdeni azokkal a férfiakkal, akik nem felelnek meg ezeknek az elvárásoknak, mint a férfiak a hagyományosnál aktívabb és intellektuálisabb nőkkel.

        Ha nem haragszotok, nem írok mindenki hozzászólása alá választ, hanem ebben az egyben megpróbálom összefoglalni.

        @csakazolvassa: “A nők nem egyformák, az alfahím és a többi evolúciós zsargon leginkább a jelenlegi igazságtalanság igazolására meg nőhibáztatásra (“ti akarjátok”) alkalmas. Ha rám vagy kíváncsi: nem akarom, én okos, szabad szellemű, nem önző férfit akarok.”
        Abban, hogy a nők nem egyformák, hála Istennek, igazad van. Valószínűleg az én privát szerencsétlenségem, hogy vagy nem futottam bele intelligens omegahímet kereső lányba, vagy nem vagyok elég intelligens. És örülök, hogy olyan embert keresel, amilyet, kívánom, hogy megtaláljátok egymást.
        Hogy az általánosítás mire alkalmas: amit te itt megfogalmazol, szerintem az is egy általánosítás. Lehet igaz, de érdemes minél több oldalról megvizsgálni.
        Való igaz, a saját tapasztalataimból (és a biológiai tanulmányaimból) indultam ki, nem számoltam azzal, hogy vannak (talán elég sokan is), akik sokkal jobban bánnak az ösztöneikkel, mint az általam ismert nők.

        “>>nem tudunk mit kezdeni az önálló, gondolkodó nővel<< — ezért nem szégyellitek magatokat? […]"
        Szerintem akinek kellene, ahhoz nem ér el ez a gondolat. Ha meg mégis, minden valószínűség szerint nem fogja fel. Én világ életemben szellemi partnert, önálló, felelős gondolkodásra képes és hajlandó nőt kerestem.
        Abban igazad van, ha azt gondolod, hogy lúzer vagyok, kb. annyi önérdekérvényesítő képességem van, mint egy krumplinak. Mielőtt valaki kitalálná, hogy panaszkodom, meg sajnáltatni akarom magam, szó nincs róla. Beszélgetünk. A "mi" és a "ti" szavak használatával kicsit elszúrtam a kommunikációt, úgy nézett ki, mintha ide jött volna gbw az alfahím osztani az észt, megmondani, hogy valójában csak bizonytalanságotokat palástoljátok, vagy mit tudom én. Hogy mennyire nem így gondoltam, mondom el ezt magamról.
        A "mi" és "ti" megközelítést azért használtam, mert azt akartam kifejezni, hogy általában a férfiaknak is és általában a nőknek is sok tennivalójuk van elsősorban a saját ösztöneik megértésével és mémkészletükkel (de főleg a gyerekeikkel) ahhoz, hogy egy nem patriarchális és nem matriarchális társadalom ki tudjon alakulni.

        "Szerinted a semleges, nem sértő szavak használata hogyan bántja a többséget?"
        Önmagában sehogy. Viszont a magyarországi változat (a többiről nem tudok, nem ismerem) annyira nehézkessé teszi bizonyos problémák néven nevezését, hogy a legtöbben inkább hagyják a fenébe, csak nehogy valami rosszat (nem pc-t) találjanak mondani. Ez viszont bánthat bárkit, akit a probléma érint, mert úgy fogja érezni, hogy magára hagyták.

        @vacskamati (október 15, 2013 – 14:51): örülök, hogy így van. Mint már mondtam, a saját rossz tapasztalataimat (és néhány ismerősömét) általánosítottam. (Mivel annyira sok helyről hallottam ezt az alfahím dolgot (pedig életemben nem voltam konditeremben, nem forgok "gyúrunkvazze" társaságban (sőt messze kerülöm) stb.), és magam is sokszor megtapasztaltam, éppen úgy nem volt mire fel eszembe jusson, hogy vannak tartományai a "nőtérnek", amiben nem igaz, mint ahogy Micimackó is meg van győződve a lépcsőn közlekedés általa gyakorolt módjának kizárólagosságáról.)

        @blaci200 (és tulajdonképpen mindenki másnak is szól):
        1. Nem vagyok alfahím. Nagyon nem.
        2. Nem trollkodni/kötözködni jöttem. Ha így tűnt, elnézést kérek.

        (Egyébként írtam egy olyan mondatot is, hogy ez a ha-gyenge-vagy-szeretlek attitűd igaz a felnőtt-gyerek kapcsolatok nagyon jelentős részére is. Erre nem reagált senki. Pedig érdekes lenne, mert szerintem nagyon sok gyerek önállósodási lehetőségét nyirbálja meg, vagy teszi tönkre.)

        • Olyan, mintha ezt a hsz-t másik személy írta volna.
          A biológiai tanulmányokhoz: az az érzésem, hogy részben a nemi sztereotípiák tudományos megerősítését szolgálnák, de legalábbis a valós ismeretek ilyen sztereotípiák alapján való magyarázatát érzem bennük.Nyilván részben.
          Szülő-gyerek viszony: igen, nagyon sok ilyen szülőt ismerek én is, illetve inkább ilyen szülők (mára felnőtt) gyerekét. Az ilyen szülők csodálkoznak aztán gyakran, hogy a csemetéjük gyerek marad 20-30-40 évesen is.
          Abban, hogy a nőknél is többségben vannak a sztereotípiákban gondolkodók, egyetértünk. Azért én találkoztam más típusúakkal, ezen a blogon kívül is.

  15. Visszajelzés: mire volt ez jó? | csak az olvassa — én szóltam

  16. Szépen haladok végig a bejegyzéseken. Sajnos szinte mindegyikben vannak az életemben megélt helyzetekre pontosan rímelők. Ebben különösen. Volt férjemet nagyon fiatalon ismertem meg, hozzá is mentem. “Szerencsére” ő nem képmutatóskodott. 🙂 Jó előre megmondta, az ő pénzéből nem fogok vidorkodni. Bár akkor is nagyon bántott, és éreztem, hogy nincs így rendjén, de egy kis béna voltam, aki azt gondolta, úgysem kell senkinek ezen az emberen kívül. (a családjának sem) Tartottam magam ahhoz, hogy a pénz az övé, amit én keresek az meg lóf…, úgyhogy kuss a nevem.
    Aztán fordult a kocka. Én kerestem jobban, sőt, volt, hogy csak én kerestem. Meg közben kicsit fel is nőttem, kialakult (szerinte megváltozott) az értékrendem, a személyiségem. Már nem voltam az alázatos kussoló kiscsaj. Nem lettem nagyképű, dehogy. De volt véleményem, amit meg is mertem mondani, volt saját akaratom, el tudtam dönteni milyen ruhát hordjak, stb. Addig a kis kussoló relatíve elnéző bánásmódban részesült, de aztán mikor kinyílt a csipája… És még többet is keresett… Na, az a tudathasadás, mert a kedves férj értékrendje szerint is onnantól a kis kussoló ért többet. És elszabadult a pokol. A féltékenység nem ismert határokat. Akkor már nem voltam szép, jó (igaz, előtte sem, de nem vagdalta túl gyakran a fejemhez), hanem rossz alakú anyagias (pont én?!) hárpia, aki folyton csak a kurválkodáson töri a fejét. Csúnya válás lett belőle.
    Itt ragadom meg az alkalmat, hogy elnézést kérjek a közösségtől/bloggertől, amiért faragatlan voltam és egyáltalán nem mutatkoztam be. Egyetlen mentségem, hogy véletlenül tévedtem ide, és a blogon össze-vissza kóricálva botlottam bele a “mielőtt kommentelnél”-be. Kérlek benneteket, hogy eme kommentemet tekintsétek egy kis bemutatkozásnak. (is) 🙂

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s