de olyan jó apa!

2013. júliusi írás

Cs-nak

vagy nem is tudom

Hogy lehet ennyire kétféleképpen működni? Erről írtok ti is most, Gyöngyi például, és én régóta figyelem ezt: két értelmes, jóakaratú, egymást valaha szerető ember, a pompás gyerekeik, családi ház, nagymamák, programok, ovis műsor videózása, minden, és a teljesen elakadt, besült, elnémult párkapcsolat. Szép család, zajos nappali, másfelől ugyanabban a nappaliban a Semmi. Az illúzió, hogy ez megy így tovább, igenis. Pedig nem néznek már egymás szemébe sose, nincs az a jóleső feszültség már rég, praktikus intéznivalókra szorítkozik a beszélgetésük, és a neheztelés örökké. Beton a kapcsolat, amelyből elkívánkoznak mindketten, de kegyetlenül. De azért ott van a sok közös projekt, annál inkább, minél porózusabb a kötőanyag. És nem szabad, jaj, nem szabad, hogy ez látszódjon, hogy anyós, barát észrevegye, hogy semmi nincsen, de semmi, régóta. Őnáluk, másoknál biztos van valami, csak itt van ez a fagyottság, elmondhatatlan titok.

Rég túl a reményeken, ezt a fagyottságot őrzik, játsszák a színjátékot a világ előtt.

Miért veszik ennyire komolyan, kezelik bonthatatlannak a kapcsolatot? S ha ennyire fontos és komoly a Házasság, akkor miért szúrják el, miért nézegetnek belőle kifelé, miért nem vigyáznak rá akkor jobban?

A két felnőtt ember léte, öröme kiszorul lassan a kapcsolat ékes amforájából, és az edény megtelik a gyerekek körüli jóléti intéznivalókkal: nagyon gondos ovikeresés, aggodalmak, különórák, allergia. És nincs sehol a két ember külön, csak mindig a gyerekek és teendők. Ez, ahogy a gyerekek ilyen hatalmas problémává nőnek, reakció arra, hogy már nincs miről beszélni, de csönd mégsem lehet.

És annyi ilyen páros magány van, hogy kvázi normálisnak tarjuk, ha az emberpár régesrég nem egymásból inspirálódik, ami ugye a monogám elköteleződés egyetlen valódi értelme lenne (igen, úgy értem: csak akkor éri meg a hűség, nehogy már azért érje meg, mert egyszer azt mondtuk! És persze lehet még hazudni).

De mi a baj? Tele vannak a női magazinok ezzel, hogy kommunikációs probléma, a két nem különbsége, elférfiasodott nők, a sok kísértés felgyorsult világunkban, meg egymás elfogadása, és valahogy mind oda hat, hogy ne kelljen, ne lehessen kimondani, hogy ez nem természetes, ennyire nem éhezhet a lélek, ez a kapcsolat nem működik, ebbe csak mindenki tönkremegy.

És az utolsó érv, amikor nincs már remény, amikor már semmi közük egymáshoz, a szembenézés és valódi változás menedéke: hogy de hát a gyerekek. A gyerekekkel mi lesz? A gyerekeket szereti! Nem foszthatom meg a gyerekeket az apjuktól!

Ami igazán érdekes: minél kevesebbre tartja az anyjukat a férfiú, minél nagyobb a feszültség, a neheztelés, annál jobban szereti a gyerekeket. Na, ez miért van.

És ez a rettegés tartja vissza a nőket. Hogy majd a gyerekeknek nem lesz apjuk. Az az apjuk, aki annyira szereti őket, az nem lesz. Nem is értem.

Mert a nő felrobbantotta a kapcsolatot. Ejha, a nő felrobbantotta, vége a világnak, hirtelen ő lesz a hűtlen, akkor nem számít a sok ajtóbevágás, némaság, sokéves reménykedés, lehet mutogatni: elhagyott, megbántotta az Egómat, kitett az én gyönyörű családomból!

Mert a nő kimondja végre, hogy nem tartható ez az egész. A nő mondja ki, talán mert neki tarthatatlanabb. De a férfinak sem tartható, csak ő összeszedegeti a minimumot kívülről. De akkor miért ez a dráma? Nektek kell még az a nő, vagy csak a saját igazságotok kell? És, ugyan, miért nem maradtok jó apák? Miért kell, hm, a seggetek alá tenni az ellátott, jól tartott gyerekeket, akiknek ti jó apái lehettek?

És akkor ahogy a környezet is csóválja a fejét, hogy hát olyan jó apa. Hát miért tesz ilyet az a nő.

Én nem vagyok már dühös, én csak csodálkozom, hogy mennyire férfiszemszögből van nézve ez az egész. Mennyire nem látszik a sok néma kínlódás, csak az látszik, ami látványos: aki véget vet, aki kimondja. Mint egy-egy történet, ez nem érdekes, de állítom, minden második családban ez a dinamika. Az az érdekes. A Rendszer megint, ami evvé (ezzé?) zülleszti a szerelmet, az elköteleződést, a két jó szándékú, egymást szerető embert.

Honnan van a nőknek a jobbra, őszintébbre való elemibb igényük? Csak ezt őrizzétek meg magatokban, mert ha ez sincs már, vége az életnek, beszőnek a pókok.

*

Rusztról, a régi Magyarország legkisebb szabad királyi városából, a Drahteselböck panzióból írom mindezt, ez az utolsó utazásunk helyszíne Jánossal, itt készült az a fotó tavaly szeptemberben, amelyet a fejlécben láthattok, amelyiken kávét iszom a medencéből kikönyökölve némileg alulöltözötten.IMG_6421

Tegnap ott ebédeltünk, már délután, ahol az esküvőnk volt, Ráspinál, és én azon gondolkodom, vajon én idealizálom-e olyan radnótisan — nyárvégi csönd napozna / az álmos kerteken — a házasságomat, az öt és fél év együttélést. Mert özvegyen könnyű azért eszményíteni.

De arra jutok, hogy mi nem hagytuk magunkat, igenis, mi nem. Nagyon sok időt és energiát szántunk arra, hogy levágjuk az automatizmusok hét fejét. Örömelvű létezés, érzékenység és nagyon sok intellektus. És nagyon nagy árat fizettünk érte, főleg ő. Hűtlen lett a régi családjához és bizony, hatvankét évesen már a szakmájához is, mert a jó kapcsolat és a két kisgyerek csak főállásban működtethető.

Megyek, belecsobbanok az emlékébe. Holnap pedig szavakká formálom ezt a mámort.

141 thoughts on “de olyan jó apa!

  1. Ideje volt már ennek. Köszönöm. Véleményeim később, most lakást alakítok át. Én, egyedül, sokadszor, a gyerekeimnek. Mert nekem fontos.

        • Persze, de fejben kell eldönteni, hogy melyikbe teszi magát bele valaki inkább. Fiatalon kicsit egyszerűbb szerintem, mikor az ember még többet bír. El kell dönteni, hogy mit és mennyiért dolgozom, és hogy ezt hogy sínyli meg a családom. Nem mindig van választás, de ha van, azt kell választani, ami mellett lehet férjnek és apának lenni. Szerintem sokkal többször van pszeudo-kényszerpálya, mint a valóságban.

            • Jesszusom! Szinte szó szerint ezt mondtam pár napja a páromn… vagyis a gyerekeim apjának!
              1. Hogy minden “nyűgömre” az a válasz, hogy “ez az anyák dolga” (mondtam neki, legközelebb nincs lacafaca: kinyírom, ha még egyszer hallom ezt tőle)
              2. Mert ő meg eltartja a családot.
              Na, mondom: minden férfi dolgozik, aki nem akar hajléktalan lenni, te is dolgoztál akkor is, amikor még nem ismertük egymást, tudtommal még keményebben! Ha elmennék a gyerekekkel, akkor is ugyanígy dolgoznál, nem??? Nehogy már ez legyen a hős férfiak érve!!! Meg ne próbálj még egyszer hivatkozni arra, hogy te vagy az, aki dolgozol! Ez nem áldozat! Ez alap! Ezzel nem csinálsz több mindent, mint a gyerekvállalás előtt. Amit egy lelkiismeretes anya csinál, az áldozat, az plusz a gyermektelen élethez képest!
              Most komolyan: olyan nehéz ezt végiggondolni? Mi van ezeknek az agyuk helyén, frutti??? 😀

            • Ez most nagyon szíven ütött. Pontosan ezt válaszoltam én is gyerekkoromban, amikor arra próbáltak nevelni, hogy tiszteljem az apámat, mert értem dolgozik (meg persze a családért). Mondom, tessék? Értem dolgozik?? Miért, ha én mondjuk nem lennék, akkor nem járna dolgozni? Erre persze én voltam a szemtelen, meg hogy is gondolok ilyet, meg hogy is mondhatok olyat, hogy ha én nem lennék.
              Eszméletlen, hogy itt sorra olvasom azokat a gondolatokat, amik gyerekkoromban a fejemben járkáltak. Meg persze még sok mást is, komolyan, nagyon sajnálom, hogy ez a blog 10 évvel ezelőtt nem létezett. Más lenne most az életem, majdnem biztos vagyok benne.

        • Én ezt a mondatot jómódú középosztálybeli emberek szájából hallom legtöbbet 🙂 (igaz, velük is érintkezem legtöbbet, ami még akkor is jó, ha mindig én vagyok, aki a szarabbul keres mindenkinél.) Ahogy egyszer szintén asszem Éva mondta, meglepően sok ember számára alapszükséglet a márkás ruha és a jó autó. (Bocs, ha nem pont így.)

  2. Nagyon igaz és nagyon őszinte. Minden mondatával egyetértek. Köszönöm!
    Ez a bekezdést pedig külön köszönöm:
    “És annyi ilyen páros magány van, hogy kvázi normálisnak tarjuk, ha az emberpár régesrég nem egymásból inspirálódik, ami ugye a monogám elköteleződés egyetlen valódi értelme lenne (igen, úgy értem: csak akkor éri meg a hűség, nehogy már azért érje meg, mert egyszer azt mondtuk! És persze lehet még hazudni).”

    A monogám elköteleződés egyetlen valódi értelme, hogy tudunk egymásból inspirációt meríteni. Ezt most legszívesebben a karomra tetováltatnám. Vagy ezernyi röplapként szórnám a János hegyi kilátóból, hogy emberek, értsétek már meg!

  3. ‘Beton a kapcsolat, amelyből elkívánkoznak mindketten, de kegyetlenül. De azért ott van a sok közös projekt, annál inkább, minél porózusabb a kötőanyag.’

    A beton pedig, ha megkot, hajj…

    ‘Ami igazán érdekes: minél kevesebbre tartja az anyjukat a férfiú, minél nagyobb a feszültség, a neheztelés, annál jobban szereti a gyerekeket. Na, ez miért van.’

    Nalunk ez amolyan bizonyitasi kenyszer az apa reszerol.
    Azt vettem eszre a kornyezetemben, hogy az elvalt apukak (de meg azok, is, akik nem valtak meg el, de a halott kapcsolat meg latszolagosan el) nagyon szeretik szivukon viselni a gyerekeik sorsat, de csak addig, amig nem nekik kell megoldani a valodi problemaikat.
    Ekkor leblokkolas van, na mi legyen dragam? Na de ha nincs mar ott a dragam, akkor vannak igazan nagy bajban, ekkor lesik igazan draga gyereik minden kivansagat, akik meg kapva kapnak az alkalmon, hogy apa milyen jofej, a ‘szeretet’ meg novekszik…
    Ezeket az apakat meg sosem hallottam azt kerdezni masoktol, hogy szerinted jol csinalom-e, egyaltalan mit csinaljak, csak es kizarolag a szilard meggyozodesuket hangoztattak, hogy marpedig ok mindent megtesznek, es megis, az a szemet ex igy ugy…
    Nagyon elenyeszo azoknak a ferfiaknak a szama, akik ugy nyilatkoztak volna az exnejrol, hogy az ne lett volna szamomra csalodas, meg akkor is, ha igazabol ‘joban maradtak’ a valas utan, minden kulonosebb feszultseg nelkul.

    • Egy csomó vasárnapi apuka jóval több időt tölt a gyerekével mint mikor együtt élt vele. Még úgy is, hogy ott van a sok téblábolás, kényszeredett együttlét, nagymamára hagyás….

    • És az ilyen apukák veszik a sok ajándékot, fizetik a drága programokat, anya meg tovább húzza az igát. Na, ez az igazán szemét benne.

        • Persze, csak a gyerek tudni fogja, hogy van a móka-jófej-ajándékos apa, meg a hétköznapi anya, aki kajára költi a pénzt meg ruhára. Kevésbé van kipihenve és a többi, és a többi. Sok időnek kell eltelni, míg a gyerekeknek leesik, hogy ki tett értük többet, ki haladta meg saját határait sokszorosan. Még nem vagyok ebben a helyzetben, de már felsejlik ez-az, na, ezt nem várom.

            • Mitol nyugodtal meg?
              Engem nem az zavar, hogy megvesz ezt-azt(mondjuk a napi egy barbi babara gyilkolnek), ide-oda viszi, es idot toltenek egyutt, hanem az, hogy a lanyomon latom, hogy ez az egesz osszezavarja.
              Az, amit en nyujtok, es az amit apa. A ‘versenges’, a pelda, amit lat tole faj, mert ertelmetlennek tartom, annyi szep mas dolgot lehetne kezdeni ehelyett…
              Minden egyes alkalommal ex fejemhez vagja, legfokeppen ha a gyerek is epp hallja, hogy pl azert nem fizet gyerektartast, mert o veszi a lanyunknak a cipot pl (mert a turkalos cipo, nem cipo, csak a markas uzletben vasarolt) szepen reszleteket kivesezve, mint ha ez lenne a vilagon a legfontosabb.
              Ezek sokkal inkabb zavarnak, mert tudom, hogy egy gyerek mennyire konnyen megvesztegetheto, tapasztalatlan, eretlen, es hogy mennyire felre tudja vinni a kapcsolatokat. En meg nem nyugodtam meg, hiaba tudom, hogy o majd rajon, es en elmagyarazom, de addig fajon nehez…

  4. Tegnap megint tudatosult bennem egy másik látószög, egy másik elmélet a házasságról, ami olyan szinten nem az enyém, hogy erről is azt hittem, hogy csak a filmekben létezik. Már fogalmazódik. Nem lesz hosszú. Köszönet az írásért! Ismét jól lett megfogalmazva és ismét várhatók a sértett fériúi reakciók… pedig nincs rá okuk, ha kivételek! 🙂

  5. szomorú az, hogy te érted, én értem. ő nem érti, csak a saját igazságát. ő kizárólagosan objektív: csak ő érti magát és a nőt. amit a nő ért, az NEM a valóság, az vmi szörnyű kotyvasz, a lányregény, amit a nő éjszaka körmöl magának. és a kijelentését falra lehet írni, mert az IGAZSÁG – hiszen a férfi mondja. tehát az igaz. igaznak KELL LENNIE mindenki számára. már nehogy egy nőnek legyen igaza!
    s hogy a nő jót akar a hatezredik seggberúgás után is? ilyen nincs is. ott vmi érdek van. ott a nő (még mindig) akar vmit a pasitól. a csodálatostól, a megismételhetetlentől. a nő, akinek az exfeleség jogosan ironizál az érzéseiről ilyetén: “Jó úton jártok mindketten, hogy azzá tegyétek ezt a bizalmat és szeretetet (mármint az első házasságból származó gyerekekét), amit az elsöprő, nagy szerelmetekkel tettetek.” és a pasi erre nem mond semmit. sunyít. mert ő nem tehet semmiről. ő a körülmények és a nő áldozata. őt kihasználják. a pénzét akarják. s ha az nincs, a farkát – biztosan.

  6. Most milliók némán olvasva gondolják, de jó, hogy kimondta, leírta, jó látja… és toporzékolnak szótlanul, hogy akkor mi van!? Valóban, akkor mi van? Van másképp? Hogyan? Tőlem is kérdezik. Bár tudnám. Szótlanul olvasok tovább, gondolataim tengernyiek, megvilágosodástól még fényévekre. 🙂

    • Igen, hogyan?! Ha még bízom benne, hogy nálunk még nem kötött meg a beton, ha látom, hogy talán van értelme annak, hogy kimondom, amiket eddig nemigen, ha érzem is, hogy neki is fontos, de csak tapogatózunk, mindenki a maga módján, ami hol elér a másikhoz, hol nem … Hiszen a baráti körben mi vagyunk a fehér holló, akik még együtt vannak. Nekik mi vagyunk a “mások”. Valamelyik nap megkérdeztem tőle, hogy nekünk tulajdonképpen mi a közös érdeklődési körünk? Zsigerből jött a válasza: a gyerekek. Jajj, hogyan??!!!

    • Igen, hogyan? Ha még úgy érzem, hogy nincs minden veszve, hogy még megtölthető, hogy van hatása annak, amit mondok, hiszen eddig nemigen mondtam ki, ha mindketten próbálkozunk, de csak totyorogva, tapogatózva, és nem is mindig talál be, ha a mások szemében mi vagyunk a “mások”, annak ellenére, hogy a múltkor feltettem a kérdést, hogy mi a közös érdeklődésünk tulajdonképpen, és az volt a válasz, hogy a gyerekek, és valóban a kommunikációnk 75 %-a velük kapcsolatos … nem akarom, hogy már késő legyen.

      • Szerintem a hogyan-nak az önismeret az alapja, abból nő ki a másikra odafigyelés képessége. Meg a közös célok. Rövid-és hosszútávúak. Meg a közösen, örömben eltöltött idő, a kettesben beszélgetés meghittsége. Hogy van még más téma is, mint a gyerekek. Mert valaha azért csak volt… Nekünk is volt, de szép lassan leépült, ahogy egyre jobban magunkba fordultunk.

    • Milliók, köszönöm, időnként megkérdezik az olvasottságot, lilulok: hát mit tudom én, ki a spam (mivel a keresőben nagyon elöl vagyok, igen szeretnek a spamrobotok is), ők a plusz, másrészt ki olvas readerben, az nem látszik, az a mínusz. Mások meg megírják rólam, hányan olvasnak, olyankor mindig egy nagyságrendet ugrunk… mindegy, a lényeg, hogy én jól szórakozom.

  7. Miért hagyjâk sokan magukat a gyerekkel zsarolni? Szerintetek, ha váláskor, azt mondják:drágám, ha olyan jó apa vagy, vidd öket! Oldd meg te a mindennapi “apró problémákat” egyedül, én majd leszek a kipihent, mindig mosolygó-mindennel-elhalmozó-szuperanyu”!szerintem a többség fülét-farkát behúzva menekükne!Ne hagyjátok zsarolni magatokat! Mutassák meg milyen szuperek!

      • És mindemellett legfőbb cselekedetként eget-földet telekürtöli azzal, hogy milyen anya az ilyen – vagy elég, ha ezt csak kilátásba helyezi, és a nő tudja, mire számítson.
        Úgyhogy a kipihent anyuka szabadidejében egy teljesen új rokoni és baráti kört építhet ki, akik hajlandóak majd ezek után szóba állni vele – mert a régiek nem fognak, legtöbb esetben a saját szüleivel az élen.
        Bezzeg az elvált vasárnapi apát sajnálják. A gyerekkel egyedül hagyottat meg rettenetesen-iszonyúan sajnálják.
        A nőket sosem sajnálják, hát ez van. Úgy vagyunk szocializálva, hogy a nő sosem jó nekünk. Mindig ő a hibás, a bűnbak, akinek a munkáját és erőfeszítéseit nem kell meglátni sem, nemhogy elismerni, méltányolni, netán honorálni.
        Mára eljutottunk odáig, hogy maga a neve sem szimpatikus és szalonképes
        ezért az udvarias ember azt mondja :
        ez a férfi jöjjön ide, meg az a hölgy.
        Mert a nő már nem méltó párja a férfinek.
        Nemrég olvastam a facén, hogy Kisviku (tudjátok, aki a bloggerina-versenyt magasan vezette a TÉKASztorikkal) standup fellépése lesz
        “Három férfi és egy kis hölgy” címmel.
        Azaz túl a természetes elsőségen, a férfi név az olyan magasztos és felemelő, hogy a lenézett nő már nem is méltó párja, mellé csak a Hölgy dukálhat.
        Viccen kívül mondom ezt, mert a nyelvhasználat is a ma egyre fokozódó nőgyűlölet egy jól mérő szondája, csak észre sem vesszük.

        • Vö. Aktualisban a holgy parkolo.
          Ez mar tulmegy egyebkent mindenen. Hetfon irni fogok ez ugyben tobb forumnak. Es a coenzimes reklam miatt is.
          Kicsit sok ez, legalabb kifogasoljunk, mind csendben nyugtazzunk.

  8. “Nektek kell még az a nő, vagy csak a saját igazságotok kell? És, ugyan, miért nem maradtok jó apák? Miért kell, hm, a seggetek alá tenni az ellátott, jól tartott gyerekeket, akiknek ti jó apái lehettek?”

    Nekem nem kell. Bár jönne el az a nap, amikor kijelenti, hogy az ikrek épp elég neki, s a mieinket rendezzem én. Bár ne telnének üresen a szép nyári napok, mert éppen vele vannak. Bár ne kéne soha éreznem befelé sírva, amikor nála leteszem a lányom, benne is, magamban is, hogy most szakad, szakadunk, mert ő úgy döntött. Én jó apa maradtam, és annak érzem magam, persze, lehet, hogy elcseszek sok mindent, keresem az utakat, de a szeretetem, rajongásom irántuk nem is nőtt, nem is csökkent. Mondtam is neki, hogy oké, hogy menni akar a kőművese után, de a gyerekeket hagyja, persze, erről hallani sem akart. Egyelőre ennyi. Sok minden igaz abból, amit írsz, és gondolom, hogy sok Mikulás-apuka gondolkodik így, de emlékszem, az ügyvédnél mennyire határozottan tiltakoztam, amikor ő csak hétvégi láthatást akart, hogy nem, és nem leszek Mikulás-apuka. Nem is értette, miről beszélek. Szerintem ma sem érti, milyen feldolgozhatatlan trauma és fájdalom volt nekem lemondani a gyerekeim mindennapjairól. De ez van, ezt kell elfogadni.

    • Én még mindig nem értem, hogy a francba lehet szétválasztani ezt a két szerepet: apa és férj. Nem két emberről van szó, hanem egyről, egy férfi, akinek mindkét terepen helyt kéne állni. Olyan nincs, hogy nem dolgozom fel magam, ezért párkapcsolatra képtelen vagyok, de apukának jó leszek. Nem, a feldolgozatlan férfi apának se jó, mert észrevétlenül nyomja a gyerekekre a saját sérüléseit, mint ahogy én azt közelről figyelem 7 éve. Aki apukának fasza, az férjként is jó esélyekkel indul, és fordítva. Nincs két ember, nincs rossz férj, de jó apuka. Ugyanez vonatkozik nőkre is. Szó szerint.

      • Neked a férjeddel van bajod, nem velem, ne projektáld rám. Én mindig igyekeztem, és most is igyekszem. Csessze meg… csak az a jó pasi, akinek sikerül is, aki próbálkozik, küzd, harcol, az menjen a francba? Ezt nem értem. Én nem tudom, akkor mi a szar férj és a szar apa, én nem voltam sem szar férj, sem szar apa, csak neki nem kellettem, ennyi. El kéne végre fogadni, hogy nem mindenért mi vagyunk a hibásak. Uff.

        • Igazad van, most nagyon dühös vagyok, csak közben meg azt látom, hogy nem egyedül én ülök ebben a lyukas csónakban. Nem akarom rád vetíteni, de mit szólsz ahhoz, amit írtam? Hogy szét lehet-e választani?
          És, igen! Az a jó pasi, akinek sikerül. Mint ahogy az jó nő, akinek sikerül úgy egyben lennie, hogy tud feleség is lenni, meg tud anya is lenni. Szerintem. Aki küzd, az nagyon derék, de annak van látszatja, mert előbb-utóbb sikerül. Nem biztos, hogy én most akarok még éveket várni, amíg a férjemnek sikerül. Mert eddig is megtehette volna, mert eddig is mondtam, hogy boldogtalan vagyok, mert eddig is tudta, hogy vannak problémáink a gyereknevelés körül is. Miért van az, hogy a szembenézés saját magunkkal akkor indul meg, mikor valaki már ki akar lépni? Miért nem évekkel azelőtt, ideális esetben házasságkötés előtt, de ha nem jött össze, akkor menet közben, amikor jelzi a másik, hogy baj van? A szar férj sem külön kategória, annak a nőnek lehettél szar férje, akivel nem jött össze, mert ő azt választotta, hogy kiszáll. Az enyém egyfolytában azt hajtogatja, hogy de hát ő milyen sokáig elviselt engem! Köszi! Szeretni kellett volna, adni kellett volna, nem csak elvenni. Nem mindenért a sérült férfiak a hibásak, mert a sérült nők is hibásak. De miért van az, hogy én kezdtem el előbb gyógyítani magam, és miért van az, hogy ő meg csak az utóbbi években? Mikor már kezdett elviselhetetlen lenni?

          • Hű,ezt most nagyon leírtad! Hogy ez mennyire tudja nyomni az ember lyányát… És megértem csinevát is, ott más a helyzet. Sok bennetek a saját élmény és az az okozta keserűség. Írjátok le, mert sokat segít, nem csak nektek. Ezt muszáj kitárgyalni!!! Köszi mindkettőtöknek!

          • pont ez van egy ismerosnel. 7 ev utan otthagyta a no, most a ferfi nagyon teper, iger hazassagot, gyereket, fut fat. es annyira de annyira drukkolok hogy ne jojjenek ossze ujra.

            • Akkor is drukkolnál, ha lenne gyerekük, és lenne esély rá, hogy a férfi képes változni? (Mondjuk itt vérzik egyébként el a dolog,mert erre nemleges a válasz többnyire.)

    • Az jó, ha te kivétel vagy. De másoknak sokkal nehezebb apának lenni így, mint amikor még anya csinálta az infrastruktúrát.

      Ezt a kőművest, ezt a kultúrsznobizmust hagyd már, kérlek, hagyd már… Úgy látszik, nem a végzettség számít, hanem valami más.

      Megjegyzem, nekem is így mondták, hogy én mehetek, de a gyerek marad, pedig nem volt senkim, csak a vád.

      • Köszönöm, csak az olvassa, ez kiugrasztott a némaságomból. Kétféleképpen működni természetes, s ezrünknek ezerféleképpen ugyancsak. De tényleg olyan jó apa! Ő a legjobb s az egyetlen. Tudod, ha megismered egy ember magját, s még ki is csíráztatod, s palánták nőnek belőle, azt nem lehet lenullázni. Még az embert sem. Az ember változik. Minden változik. A bőrünk feszessége, az ereink, izlésünk, vágyaink, érzéseink, elveink s igen, még a szemünk ragyogása is. Ezt el lehet fogadni, vagy lehet tiltakozni ellene. A kapcsolatok is változnak, hát hogyne, ha még én sem úgy ébredek, mint ahogy lefeküdtem… És útközben elveszíthetjük egymást. Mert nincs időnk egymásra, vagy mert más a ritmusunk, vagy mert nem értjük egymás nyelvét vagy mittudomén… Felrobbantottam egy kapcsolatot. Házasságot. Mert nem volt jó nekem, mert már a saját épségemet éreztem veszélyben odabennt. Hadd ne teregessem ki itt a szennyes létérzésemet, miérteket s bajaimat, ami benne volt.
        De mondja meg valaki, nehéz azt elfogadni, hogy egy párkapcsolat megromlásához legalább két ember kell? S, hogy a gyermekek nem pajzsnak, céltáblának, vagy meghódítandó területnek valók? S lehet válás után egymás emberségét tiszteletben tartva, kurvázás, anyázás, szennyesteregetés, ujjalmutogatás s csakazénigazságomérvényesdeazttuddmegg nélkül vigyázni a palántákra?

        • Hát szia. A ketten rontjuk el fordulatot csak ma hétszer hallottam/olvastam, és igaz is volna, ha férfinak nőnek egyenlő mozgástere, vagyona, támasza, esélye, mentsége volna, ha egyenlő világban élnénk. De nem így van.

  9. Hát ja. És van ugye ennek a sok ezer árnyalata. Hogy a francba lehet jó apuka, ha anyát nem szereti? Azt fogják a gyerekek is követendő példának tartani, amit mi eléjük élünk. Hogy a fiam már most úgy beszél velem, mint az apja, hogy a lányomnak azt kell látnia, hogy anya nem boldog, de ez a normális, mert évek óta ez van, akkor majd neki is tűrnie kell. Erre mondtam valamelyik nap, amit itt is sokaktól olvastam, és magamban is eljutottam odáig, hogy akkor már inkább egyedül. Mert akkor nem kéne többet alkudozni, vitázni a gyerekekről, egy darab normális értékrendet kéne követni, ami következetes, átlátható, teljesíthető.
    Fiam a minap: Nem akarok fürdeni menni! Én: Gyere, mert késő van, te meg koszos kis gyerek lettél ma. Fiam: Nem, nem, még ne! Apa, legyél az ügyvédem anyánál!
    Ennyit a szuper apaságról. Ahol anya, aki gürizik, lesz a rossz zsaru, apa meg a jó. Hát akkor inkább menjen a picsába.

    • Gyöngyi, drukkolok neked! Nálunk az elmúlt 3 hónapban, amióta külön vagyunk, a gyerek (aki egyébként autista) viselkedése mérföldeket javult és sokkal boldogabb is, hiába nincs itt az apja. Nyilván sok tényezős, mert kapott kutyát is:), terápia és más dolgok is, de nagyon sokat számít az egyértelműség is. A gyerek mellett nekem is, végtelenül megalázónak éreztem ezt a rossz zsaru szerepet és a hátam mögötti összenevetést.

      • Ja. Köszi! Na most ez változni kezdett. A férjem két hete nagyon akarja. Ő is szigorú lett, ő is következetes akar lenni. Menteni akarja, ami menthető. Szerinte kicsi gyereket még lehet formálni, és ez igaz is, csak olyan, de olyan izzadságszaga van, hogy bűzlik.
        Nem merem elképzelni, milyen lehet autista gyerekkel ugyanez, mert ők pont az állandóságot és a követhetőséget értékelik, nem? Jaj. Nehéz lehet.

        • Igen, pont ezért sokkal jobb most, hogy szétköltöztünk, könnyen elválasztható a két értékrend. Nem harcolok azon, hogy az apjánál mit eszik, mit csinál, az ő dolguk. Az átállás egyikről a másikra néha problémás, de ez más esetekben is előfordul.
          Az a baj a nagy igyekezettel, hogy az csak akkor hiteles, ha az illető hiszi, hogy helyes, amit csinál. Az én exem is próbálkozott, de hosszú távon nem működött. Azt szeretném egyszer megérteni, miért nem nem tudta valóban magáévá tenni az agyával logikusnak elismert szabályokat? Miért választja a könnyebbik megoldást, a konfliktus elkerülését, ami csak rövid távon jó? És miért hagyja rám a nehezebbet, a valódi nevelést, a belső értékrend kialakítását? Költői kérdés, bocs.

          • Nálunk sokkal ingoványosabb a talaj. Rég belátta, hogy milyen gáz, csak kimászni nem volt ereje, és én is azt hittem, hogy ha sokkolom, akkor összedől. De nem, most kezdi összeszedni magát. Ez kellett neki. Szerinte egy lassú, de biztos folyamaton megy keresztül, aminek a végén tud majd felelősségteljes, felnőtt életet élni. De a szeretetet, ami összetartaná az egészet, szerintem nem lehet izomból akarni. A szerelmet meg végképp. És nincs is rá 10 évem. Egy sincs.
            Az én férjem is azt választotta, hogy rövid távon érezze jól magát, nem azt, hogy hosszú távon legyen boldog. Mert az a munkásabb, így van.

  10. Ha a jó kapcsolat és a két kisgyerek csak főállásban lenne működtethető, akkor lehúzhatnánk a rolót néhányan. Én már csak azért is, mert szeretem a szakmámat. Meg a férjem is. Egyikünknek sem kívánom, hogy erről az örömről le kelljen mondanunk.

    A Semmi nálunk néha jön, aztán megy. Nem is tudom, hogy amikor jön, az a Semmi szele, vagy csak a kimerültség és a túlterheltség.

    • Nem tudom, sokat gondolkodtam ezen a mondaton, és tudom azt is, a mi szabadúszó finnyáskodásunk ritkaság.

      De igenis, az emberek a munkamániában és az egzisztenciális rettegésben mennek leginkább tönkre, az hozza ki belőlük a rémisztő énjüket, azért nincs egymásra idejük, azért kötnek ki a tévé előtt.

      • Én nem finnyáskodásnak látom, hanem szerencsének. Ami bizonyos szakmákban és időszakokban van, máskor, máshol, másnak nincs.

        Nekem nagy különbség, hogy valaki az otthon elől, vagy a valós létbizonytalanság elől menekül a túlmunkába. És pláne más, ha szereti és szívesen csinálja, akár sokat is.

  11. az utolsó férfinek akit ismertem, egész különleges játszmája volt.
    a főszerepet a leányára osztotta – akivel hangsúlyossá tehette miként is lehet szeretni feltétel nélkül, megadni mindent. mindent. az ő boldogsága az mi egünk közepe.
    kéthetente a műkörmöket, a negyedik szandált, vagy narancsillatú papír zsebkendőt, – pénz az amúgy nincs, csak égig érő adósság – rohanni tescoba, mert natúrba(amit szegény nő vesz, és cipel haza) nem fújhatá orrát. hogyan hogy? és büszkének lenni a sokadik fiúfarokra. tengernyi férfik nyaldosnák homokszín leányom nyakát. érte találták fel a koktélokat!
    nem úgy az aktuális nőjének, neki ugyancsak hangsúlyosan semmit, és soha.
    és nem utolsósorban, a leánynak hazudni sem érdemes, persze kell, hisz cinkos – de, megcsalni sem lehet.
    és a végjátékban, a “nem szereted elbaszott leányomat” rogyik a földre(a feleség otthagyás is ezen indok alapján történik) szíve vérz, a munkahelyi és egyéb ismerősök állnak könnyei felett, a gonosz nőre mutogatva.

    • Ezen már én is sokat gondolkoztam, hogy miért hagyják magukat az apukák a lányuk által kibelezni. Remélem, elolvassuk Goriot apót is, és megleljük a választ. (lelkiismeret-furdalás? talán)

      • ez nem csak kibelezés hagyás. ugyan. hanem, a leány szolgáltat sok alibit.
        és a hangsúlyos megkülönböztetés, megalázása a másik embernek – bizonyosan már a bántalmazás kategória.

  12. A férjemet néhány hónapja szembesítettem azzal, hogy a válás felé tartunk. Annál nagyobb értetlenséget és döbbenetet ritkán láttam, mint amit ő mutatott. Nem látta, nem vette észre, nem tűnt fel neki, hogy ez így nem jó. Neki így is jó volt. Ez hogy lehet? Hogy nem hiányzik a régi kapcsolatunk? És miért jó, hogy csak eléldegélünk egymás mellett, mint a lakótársak a munkásszállón vagy az albérletben? Mondjuk az biztos, hogy ezt látta otthon. Hogy a házasság a közös munkából áll, és ennyi. Egy szekér elé fogtuk be magunkat, aztán húzzuk a halálig.

    Azóta próbálkozik, bár még mindig látom az értetlenséget. Majdnem elsírtam magam, amikor hazajött és átölelt, mint valamikor nagyon régen, erre az öt éves lányom: anya, mit csinál apa?

    És az is nagy baj, hogy nem tudom jól fogadni a dolgot, mert mindig érzem, hogy csak azért csinálja, mert szóltam. Ugyanakkor az is nagy baj, hogy nem tudom elképzelni, hogy nélküle öregedjek meg. Egyszerűen mert szeretem. Mi lesz ennek a vége?

    Különben is olyan jó apa… És hát szeret a férjem, csak…

    • Azért vannak pontok, ahonnan még vissza lehet fordulni. Nekünk is voltak. Csak elszalasztottuk őket. Egy jó kis párterápia jól jöhet, ha mindketten akarják. De mehet anélkül is, csak elég őszintének kell lenni.

        • Hát ja. Nekem ez már nem siránkozási alap, mert a többihez képest olyan kicsi jelentősége lett. Mindig a nő akarja, mindig ő érzékeli, hogy rossz, és általában neki rossz. Aztán meg már mindegy.

        • Biza, még bele is menne, de azt gondolná, hogy legyen ez is meg, ha ennyire akarja, bár én nem hiszek ilyen hülyeségekben. Mást meg ver a férje és kocsmába jár, mi meg jódolgunkba’ azt se tudjuk mit csináljunk.

          • Ez a vállrángató arrogancia, hű de kinyílik tőle a bicska a zsebemben! Annyira összefoglalja mindazt a megvetést és ahogy az ilyen ember totál semmibe veszi a másikat, és hogy ő maga kábé egy papaucsállatka érzelmi szintjén vegetál.

          • azért jó a terápia, mert (persze ha jó helyre mész, ahol nem arra buzdítanak, hogy vegyél új fehérneműt) neked segít, támogat abban, hogy a férjedet egy másik szintre léptesd (ha reményteljes az alany, persze)

    • Nekem komoly kérdésem, hogy mi van, ha ilyen téren az ember eléri az interiorizálható maximumot. Ha így tud szeretni, ez a szeretetnyelve, és a feleség másra való igényeit elvárásként, külső kényszerként éli meg? Te is azt mondod, hogy most másként viselkedik, de nem érzed belsejéből fakadónak. Mi van, ha nem is tudja ezeket a dolgokat interiorizálni, mi van, ha ezt soha nem képes megtanulni? Állítólag zongorázni, balettozni, talajtornászni is csak bizonyos korban lehet megtanulni. Mi van, ha a szocializáció, a megszokott minták miatt a jófej-férj szerep egy idő után max. külső szerepként élhető meg? Nem állítok, csak kérdezek. Mi van akkor? Elválunk, rendben… de mi van, ha nem is lehet eleve kék szemű az, aki zöld szemű? És itt jön a házassági motiváció kérdése. Amikor hozzámentünk, akkor nem volt zöld szeme? Akkor jó volt? Most nem jó? Sokszor mondtam, hogy én nem változtam, csak sosem voltam jó úgy, ahogy vagyok, de az asszony az elején elhitette magával, hogy igen. Jesper Jul mondja, hogy azért, hogy ő a gyermekeink apja-anyja, azért mi és csakis mi vagyunk a felelősek, mert mi választottuk. Sokszor igazságtalannak érzem azzal vádolni a férfiakat, hogy nincs kék szemük, hisz sosem volt, de a nő dühös, mert ő sokáig színtévesztésben élt, és amikor felébredt, akkor hirtelen a férfi lett a hibás. Nem akarok áldozathibáztató lenni, mert nagyon szar lehet olyan kapcsolatban lenni, amiben az ember szép lassan felőrlődik, de a felelősségvállalás kérdésénél azért nem kéne mindent a férfi nyakába varrni. Nem, nem választunk párt elég tudatosan, és későn jövünk rá, hogy nem olyan lovat akartunk, és nem is azt a felét. És nem mindig a ló hibás ezért. És komoly kétségeim vannak a legfőbb ellenérvet illetően, miszerint az ember meg tud változni, ha akar. Olyan komoly és kemény jellemváltozásban sajnos nem hiszek, márpedig a jellem a sors, azt mondják.

      • Ha minden nő tudatosan, kellő ön- és rendszerismerettel választana, akkor nem köttetnének házasságok és nem születnének gyerekek. Van is egy ilyen tendencia. De a kritikus tömeget szerintem szerintem sosem fogja elérni a az önző (más megközelítés szerint: az átlag) férfiakat elutasító nők száma. Persze lehet rá törekedni, a nyugati férfiak pl már egész megváltoztak az utóbbi pár évtizedben az emancipáció hatására. (a nyugatiba most nem sorolom be a magyarokat)

      • Ajánlom figyelmedbe azokat a Pálferi-előadásokat, ahol a hiánymotivált párválasztásról beszél. (azt hiszem, 2006-ban beszélt erről) A nem gyógyult ember nem szabad akaratból választ. A batyuját viszi tovább, ehhez keres társat. Aztán egy idő után felébred. Akkor van a gebasz. Mert nem bírja. Onnan lehet nagyot ugrani, mert akkor dől el, hogy tudnak-e együtt gyógyulni, tudják-e külön-külön rendezni a soraikat, és hogy tudják-e megint egymást választani. Nagyon ritka. Változni nem valaki kedvéért lehet, hanem azért, mert te akarod. És nem érdemes soha, senki kedvéért baltával magad faragnod. Gyógyulni viszont kötelező.

      • Szerintem Csineváé borzasztóan jó kérdés. Én is sokat gondolkodtam azon, nem az történt-e, hogy ő maradt olyan, amilyen mindig is volt, csak én meg öntudatra ébredtem, mint a Skynet? És talán nem is fair elvárnom változást, mert én voltam az, akinek nem volt annak idején szeme a látásra? Meg aztán én sem vagyok ám az, aki voltam, ő se ezt a tehénkét vette el, aki most vagyok. (Igen, baromi sok szénhidrátot eszek, miért kérdezitek?)

        De nem, szerintem nincsenek túlzott elvárásaim. Én már inkább csak az interiorizálható minimumot várnám el, még a maximumot sem. Az meg azért régebben ment. Ha ő azt ajánlotta volna anno, hogy elleszünk egymás mellett csendben, én korán megyek, ő későn jön, nem zavarjuk egymás köreit, bár a pénzünk több lesz, mert összetesszük, amink van – hát akkor inkább maradok a lány-lakótársaknál, velük legalább beszélgetni és sorozatot nézni lehetett.

        Ez inkább olyan – a szemszínes hasonlatnál maradva -, mintha egy-két év után kivette volna a kék kontaktlencsét, hogy ja, szólok, hogy nekem mindig is felemás szemem volt, az egyik zöld, a másik barna. Bocs, ha elfelejtettem volna említeni.

        • Szerintem az is van, hogy mi nők hálásan, végre-eufóriával és nagyon-nagyon alacsony tudatossággal és igényekkel megyünk bele a házasságba, és ha egy kicsit meglátjuk magunkat, akkortól már önzőnek számítunk. Ha a lányaink eleve látják magukat, ha nem kell nekik, hogy eltartsák és védelmezzék őket, majd nem mennek bele, majd nem kellenek akkor. Vö. önző, karrierista szinglik.

          Engem most elég nehéz elviselni, most, hogy befejeztem az önfeláldozó szoftvert, most értem és érzem magamat, viszont soha ilyen jól nem voltam, miért van ez?

          • Igen, ez is így van. És még az is, hogy mivel olyan alacsony az igényszintünk, amikor az alá kellene mennünk, az már nem fér bele. Valami minimumhoz mégis ragaszkodnánk. És akkor önzőek leszünk.

            Azt akarom, hogy a lányom lássa magát. Amit tehetek, megteszem, hogy tudja, ő szép, mint a nap az égen, okos és ügyes, és szerethető azért, amilyen ő maga. És nem hazudok, mert ez pontosan így is van. De ha mellette azt látja mintaként, ahogy élünk, akkor minden hiába. Akkor azt hiszi, ez így rendben van. Nem akarom, hogy tőle is megkérdezzék, mit csinál apa.

      • igen, fontos szempontot vetsz fel itt. ezen én is gondolkodom. én pl. nem értem, hogy fiatal nők miért félnek még ma is attól, hogy “nem lesz más”. (illetve értem, hiszen itt is beszélünk erről sokat.) számtalan ilyet látok. úgyse lesz jobb, 27 (!) éves vagyok, most kezdjem elölről? (én, mondjuk, ugyanígy gondolkodtam, sajnos.) és hiszi, hogy majdcsak megváltoznak a dolgok, és legkésőbb a gyerek meghozza a várva várt harmóniát. a másik, hogy azt is látom, a fiúk sokszor belesodrónak a házasságba, mintha nem lenne saját akaratuk, a lányok akarják, nagyon szeretnék “elkezdeni az életet”, a fiúk olyan nekemmindegy viszonyulással elmennek az esküvőre, miért ne, ha meg kell lennie. aztán néhány év múlva egy sárkánnyal élnek, ugye, nem értik, mi a baj, most miért nem jó már semmi. ők nem változtak, nincs is igényük rá. dehát valószínűleg sosem volt olyan nagy igényük az önismeretre, fejlődésre, ha így mentek bele egy házasságba, apaságba, hogy azt sem tudták, mi az.
        és hiába a jelek, mindig is ott voltak, a lányok nem hitték el, nem akarták látni. akkor kérdés, számon lehet-e most kérni. szerintem egyébként igen. szerintem az önismeretet és a fejlődést, önfejlesztést mindenkin számon lehet kérni, én ebből nem nagyon engednék. aztán ha azzal együtt jutnak arra, hogy együtt nem megy, az is sokkal jobb.

        • “szerintem az önismeretet és a fejlődést, önfejlesztést mindenkin számon lehet kérni” – mélyen egyetértek, és ez nem összetévesztendő magunk “megerőszakolásával”.

        • Ezek a lányok nagyon is tisztában vannak vele, hogy mit kockáztatnának azzal, ha nem csuknák be a szemüket. Ha a továbbiakban nincs szerencséjük és nem botlanak bele egy méltó férfiba, amire tudjuk, hogy órási az esélyük ugye, akkor magány, kirekesztés, gyermektelenség és gúnyolódás az osztályrészük. Ennél minden jobb. Más kérdés, hogy valójában nekik sem lesz jobb, de ezt ők a döntéshozatal időpontjában még nem tudják.

          • kerdes hogy ha az ember elore latna, akkor mit valasztana. ut 1: egyedul maradni? apa nelkul szulni? alkalmi kapcsolatok hogy legalabb szex legyen? nem mindenkinek jo tars nelkul, van aki nem elvezi az egyedulletet. varni hogy majd egyszer lesz jo kapcsolat, lesz kinek szulni?
            ut 2: vagy egy rossz hazassag ahol esetleg a gyerek az egyeduli orom? egy rossz kapcsolat ami azert megiscsak kapcsolat, megiscsak nem egyedul kell aludni az agyban? egy ismerosom epp eyt a dontest probalja meghozni. nem tudom mondjuk 31 evesen az o helyeben mit dontenek. szeretne csaladot, gyereket, csak nem azzal akivel 7 eve van egyutt.

    • sziasztok!
      Feltételezem ez nekem szólt! Átsiklok rajta, de egy kérdést engedjetek meg!
      Aztán legfeljebb mindenki megválaszolja magának:
      Mikor hallottátok a férjetek szájából legutoljára azt az óhajtó mondatot ami, úgy kezdődik; Én úgy szeretném ha…….?
      Szerintem ezen nemtörődések, a minden-mindegy alapon történő vállrándítások, a szótlan egymás melletti tévézések ugyanabból fakadnak. És nem a másik lenézéséből. Egy folyamat eredménye, ami úgy kezdődik hogy a gyermek megszületése után hátrébb (leghátra) sorolódik a családban a férfi/férj/apa. Kicsit le is minősítik, le is fokozzák. Ami valahol jogos, és érthető….. de ha valakinek évekig nem számított a szava…. mert neki úgyis mindegy… mert ő csak aludni jár haza…. Apa így is szereti, ő nem válogat….akkor ezt az embert igazságtalanság elszámoltatni. Igaztalan számon kérni, miért sincs soha véleménye? miért nem aktívabb? miért nem ötletel? Hiszen valahol “ki lett zárva” a saját családjából. Vagy önként kapitulált.
      Vagy mert kapott már annyi Pofont az élettől, hogy már kedve sincs az egészhez, de még mindig jobb így mint….

      • Te Tibi, amíg a szegény férfi le van fokozva és ezen kornyadozik a fotőjben, ugyan, addig a nő mit csinál? Ő hol volt addig, és hova kerül? És ez a férfi akart gyereket? Ennek a férfinak boldog a felesége, vagy csak a gyereket akarta belőle kicsikarni? S ha igen, mert van olyan is, vajon miért? Ti miért a jámbor lányokat veszitek el, miért nem a szép, fényes tekintetű szeretőtöket?

        • “le van fokozva és ezen kornyadozik a fotőjben, ugyan, addig a nő mit csinál? Ő hol volt addig, és hova kerül?” – Az, hogy mi vezetett ide, mindenkinek éreznie kell. Csak tudja a nő, mi történik a saját portáján. Minden előtte zajlik. Bár azt még mindig nehezen hiszem el, hogy ennyire jellemző, hogy a férj otthon tesped a fotelba. Nem dolgozik, csak hasztalan terpeszkedik. Amit lényegében mondani akartam, az az, ha aput kutyába vesszük ne csodálkozzunk azon, hogy már csak morog, néha pedig megcsóválja a farkát. (illetve leskelődik a szomszéd szuka után) Szerintem teljesen érthető.
          Az, hogy a férfi akart-e gyereket, mondjuk úgy; lényegtelen. Akarhat ő bármit, gyerek / szex kérdésében a nő dönt. A férfinek itt is csak kötelességei vannak.
          Megszületett. Ritkán kezdünk azért egy nővel, hogy az gyereket szüljön nekünk. Hogy boldog-e a feleség? Kétlem. A saját döntéseinek következménye, a megnövekedett terhek, a média által sugárzott illúziók fojtogatják. Az anyós, anya, barátnők kételyei, kéretlen véleményei kritikái szintúgy, ahogy férjura kelletlensége, töketlensége is bizonyára. Túl sok ez egy emberre. Belátom.
          ” Ti miért a jámbor lányokat veszitek el, miért nem a szép, fényes tekintetű szeretőtöket?” – hogy miért nősülnek a férfiak, számomra is nagy talány. Az biztos, hogy a szerető feltétele; a feleség. Ha nincs feleség szeretőről sem beszélhetünk. És igen, néha elveszik a szeretőjüket is, akkor sütik rá; lelépett egy fiatalabbal, lecserélte. Otthagyta egy kisgyerekkel….Ha pedig nem így tesz, és marad az asszonnyal, akkor ő a rohadék aki szédített, ígérgetett, hazudott. Akad erre is, arra is bőven példa. Egy a közös ezekben, mindig a férfi a galád. Pedig sohasem Ő kezdeményez. Csak hisz az éppen aktuális ígéretnek. Vágyik arra az újra, aki mellett ismét férfi lehet, Valakivé válhat. Az pedig törvényszerű, hogy egy ilyen 3 szereplős játékban valaki sérül. Valakit becsapnak.
          De hogy ezért mindig a férfit tegyük felelőssé? Minden problémáért?
          Máskülönben Maupassant óta tudjuk hogy a szerető csókja, az a tiltott, türelmetlen, az mindig legédesebb… Tehát az vesse rám az első követ, aki még soha!

          “Aki valaha is sietett titkos légyottra, akit szenvedélye valaha is egy férfi karjába vetett, jól ismeri ezeket a fátylon át kapott gyönyörűséges első csókokat, és ma is megremeg emlékükre.” 1882 november 14.

          • Ne haragudjatok, hogy a könnyű pecsenyét, ami Tibi minden második kommentjében, így bedobom.
            Jaj, Tibi, iszonyatosan nem értesz te semmit.
            (Hogy a házasságok javuljanak, ahhoz nem is okvetlen a férfiaknak kell itt olvasgatni.)

            • “Jaj, Tibi, iszonyatosan nem értesz te semmit.” – bizony Éva, ez így van. Ahogy rajtam kívül még pármillió férfi sem. Nem azért olvasgatlak mert mazochista vagyok, se nem azért, mert a kereszteshadjáratot, amit indítottál ellenem annyira élvezem. Hanem azért, mert ha egyszer úgy adódik ,hogy meglépem azt a bizonyosat, akkor már ne basszam el! És lehetőleg magamat se kelljen feladnom. Itt van pl. Csineva. A legnagyobb jellem itt a blogon a férfiak közül. A kálváriájával együtt is egy példaértékű következetes keménytökű fickó. Az összes hozzászólását elolvastam… már ahogy indított, ajtót berúgva Charles Bronson-osan, maga az tiszteletet parancsoló. Mégis, ő is vérzik, több sebből… és nincs recept! Pedig rá nem mondhatjuk hogy sótlan…
              Ahogy olvasgatom a kommenteket, cikkeket tényleg érdeklődve, komolyan az fogalmazódik meg bennem, hogy itt mindent a női szeszélyesség irányít.
              Ugyanaz a hozzászóló az egyik poszt alatt a legrémesebb kapcsolatot tudja magáénak, 5 nappal később pedig már az ura magától mosogatja a fazekakat.
              Hát tegyen itt valaki igazságot! Az egyenlőtlenség formái alatt számtalan férfi karaktert bemutatsz. (persze álságosan) Megmondom őszintén bennem van mindegyikből egy kicsi. És megkockáztatom minden férfiban is ugyanúgy.
              Tovább megyek. Nekem úgy tanították, mindig a helyzetnek megfelelően viselkedjek, ne xy elvárásainak feleljek meg. Az én tarisznyám nincs tele, messze nincs, de ami benne van az szöges ellentéte annak, mint amiről itt olvasok.
              És nagyképűség nélkül állítom, egyenlőre az élet engem igazol. Amit én apámtól kaptam, az tényleg megél, de az amit ti elvárnátok… félek az nem. Azok pasik akikre itt sokan vágynak, sóvárognak -félek tőle egyszerűen nem létezik.
              Lehetnék én is simulékony, engedő, elnéző, házias, (balfasz), de az nem kifizetődő. Az ilyet eltapossák mint egy csikket. A férfi is, nő is.Tudom látom.
              Köszönöm!

              • Ez mulatschágos volt.
                “sóvárognak, vágynak”, “balfasz”, “elnyomják, mint egy csikket”
                Érdekes alternatív valóságod lehet, Tibi. 😀
                Nagyon fontos neked az ún. férfiasságod, és sokat mondó, milyen dolgoktól teszed függővé.

                S milyen pazar, hogy míg egy férfinál ezek a tulajdonságok (“simulékony, engedő, elnéző, házias”) lenézendőek (számodra – is -), addig a nőktől egyenesen elvártak.

                Nem azért nem “balfaszok” a férfiak, mert akkor őket elnyomják, hanem azért, mert nem erre vannak szocializálva, nem ilyen a rendszer. Hanem olyan, hogy ők nyugodtan beleülhetnek bármibe, mert nekik az jár. A nőnek nem jár.

                Nagyon lenézed te a nőket, de azért álságosan úgy adod elő magad, mintha őszintén érdeklődnél a blog/ger/, a témák iránt.

                Az is meglehetősen következetlen, hogy te számon kéred azt, hogy itt miért csak a férfiakat “ostorozzák” (holott itt a férfiaknak egy jelentős hányadáról, nem pedig összességükről van szó, de leginkább: társadalmi méretű jelenségekről), majd kifejted, hogy szerinted a férfiak nem is felelősek amiatt, ahogy alakul a házasságuk, meg a feleségük boldogtalanságáért sem, ezek okát és megoldását is a nőnek kell tudnia.
                Tehát mindegy, csak a férfin ne legyen felelősség. Érett felfogás!

      • Ó, ez a sok hierarchia! lefokozás, háttérbe szorítás, elszámoltatás, leminősítés, kizárás, kapituláció – te hallod ilyenkor magad? Miről beszélsz? egy emberi kapcsolatról? Ahol ideális esetben van szeretet?

      • Jó kérdés, hogy mikor hallottam egy férjtől, hogy “úgy szeretném ha
        – ma 1/2 4 helyett csak 4-re kellene a gyerekért mennem.”
        – ma inkább csak valami szendvicset ehetnénk, mert egész héten főztem.”
        – ma olyan jó lenne, ha nem vennél fel blúzt drágám, csak pólót mert múlt héten beleszakadtam a vasalásba.”
        – leülnél mellém és átölelnél.”
        – nem hagynád a melltartódat a szennyes mellé dobva”
        – észrevennéd kicsim, hogy egész nap takarítottam”
        – nem innál meg édesem este 2 üveg bort, mert árt a gyönyörű bőrödnek.”
        – smink után végre felfúrnád azt a polcot, amit egy éve ígértél, mert nincs hova tennem a pelust.”
        – hazaérkezéskor mielőtt leordítod a kölkök fejét előbb köszönnél.”
        Teljesen igazad van, ilyeneket nem szoktam hallani.

        A hátraminősítést viszont nem fogom.

        • Én hallom minden nap:
          “Én úgy szeretném, ha kicsit kedvesebb lennél!
          Én úgy szeretném, ha megmasszíroznád a talpam!
          Én úgy szeretném, ha tudnám érezni, hogy meleg, pihe-puha családi fészekben vagyok!
          Én úgy szeretném, ha nem nyaggatnál a takarítással!
          Én úgy szeretném, ha elismernéd az érdemeimet, és a sok kicsi rossz helyett meglátnád a nagy jót!
          Én úgy szeretném, ha nem hibáztatnál folyton engem!
          Én úgy szeretném, ha te is magadba néznél, nem csak engem baszogatnál!
          Én úgy szeretném, ha a gyerekek előtt nem becsmérelnél!”

          Folytassam?

  13. Megint gondolkozom nagyon, hogy mit írjak, írjak-e egyáltalán, és hogy mi az ami zavar az írásban? Nem is az, hogy zavar, de valamit másképp gondolok. Ne írjam le, mert már 100x leírták, hogy egy kapcsolat kettőn múlik, és ketten tudják csak elrontani. Jó, nem írom le, illetve leírtam, de amúgy ez így nem is mindig igaz, mert elronthatja azt egy is, illetve egyik sem. És azt hiszem, pont ez az utóbbi variáció hiányzik az írásból és a kommentekből, ezért olyan visszatérő a “férfiellenes” jelző gondolata. Mert szerintem van olyan, hogy egyszerűen csak a két fél nem passzolt egymáshoz, és ezt eleinte nem látták annyira.
    Nekem egyszerűen nincs szívem azt mondani, hogy az ő hibája. Lehet persze, hogy ez még mindig az alárendelt női beidegződés vagy a hála, amit az elején éreztem, hogy végre kellek valakinek, de az is lehet, hogy tényleg nem feltétlenül az ő hibája, de jóval többször vagyok boldogtalan, mint boldog, és ha kilépnék most a kapcsolatból, akkor mindenki engem hibáztatna (illetve bolondnak/szemétnek) titulálna. És az is igaz, hogy a kapcsolat előtt is többször voltam boldogtalan, mint boldog. És nem voltam önálló. De azóta már van egy gyerek. Akinek ő jó apja. Persze csak amikor ráér. Én nem vagyok jó anyja a gyereknek, de akkor is ott vagyok, amikor nagyon nem érnék rá szívem szerint. Mert ő dönti el, hogy én mikor érek rá. Mármint amikor ő nem ér rá, nekem kötelező ráérnem. Mert valakinek rá kell érnie a gyerekre. De ő 10 órákat dolgozik, én meg kettőt, vagy annyit sem. Mármint pénz kereső munkát. És házimunkát is, de csak azért, hogy csináljak valamit. Aztán meg jön az, hogy miért csak ezzel foglalkozom, miért nem azzal, amit igazán szeretnék. Mert fogalmam sincs, hogy mit szeretnék igazán. Kifutni a világból. Meghalni. Illetve vasárnapi anya lenni. Mert én még arra is hajlandó lennék, hogy otthagyjam neki, -nem is tehetnék mást, itt külhonban én nem vagyok önellátó, Magyarországra meg nem hozhatom el az engedélye nélkül-, ha nem félnék attól a homlokomra égetendő hatalmas bélyegtől, ami azt mondja, hogy mekkora szemét, felelőtlen szar anya vagyok, ha otthagyom a gyerekem, meg traumatizálom egy életre, megy utánam a pszichiátriára, és még 40 éves korában is ez lesz az első, amit a szakemberek felírnak a papírkára, “kiskorában otthagyta az anyja”. Pedig én nem hagynám ott, mert édes, aranyos, okos, de nem bírom egész nap, igazából már félnap se, viszont így már a lelkifurdalás is bejön, mert milyen anya az, aki bölcsibe adja a gyerekét, pedig nincs is (állandó) munkája? Milyen anya az, aki egy órával később megy a bölcsibe ahhoz képest, mint amit mondott, és hazudik valamit, mert nem mondhatja meg a gondozóknak, hogy tulajdonképpen azért nem jött előbb csak, hogy még egy kicsit gyerek nélkül lehessen? Milyen anya az, aki örül annak, hogy a gyerek jól érzi magát a bölcsiben? (mert amúgy igen, és leszarom, hogy Vekerdy szerint meg ez nem lehet) Milyen anya az, aki sziesztázik a gyerekével együtt (és mégis fáradt este)? Milyen anya az, aki pszichiátriára vonul kisbabástul, és abbahagyja a szoptatást, mert gyógyszereket kezd szedni? Milyen anya az, aki még örül is a szoptatás abbahagyásának, mert így felszabadulhat az állandó testi közelségtől? Milyen anya az, aki úgy ordít néha a gyerekkel, a párjával, vagy saját magával, hogy attól a gyerek összerezzen és elsírja magát? Milyen anya az, aki bepipul, hogy apa megint “nem ér rá” és ezért ő sem cseréli ki a gyerek pelenkáját? Fürdetés nélkül fekteti le? Elaltatja a tévé előtt Helyszínelőket nézve (apástul)? Normális kaja helyett banánt és kekszet ad neki vacsorára? Milyen anya az, aki netezés közben az ölébe veszi a már unalomtól és a törődés-hiánytól hisztiző gyereket, és úgy netezik tovább, hogy a gyerek kezébe ad egy használaton kívüli egeret? Ahelyett, hogy vonatozna, legózna, képeskönyvezne, bújócskázna vele. Ahelyett, hogy örülne, hogy végre van egy gyereke. És milyen feleség az, aki az egész nap (a családért!) dolgozó holtfáradt párjának passzolja át a gyereket, közben vacsorát se főz és dugni sem akar?? (amúgy semmilyen, lánykérés nem volt, a papír nem számít…. meg az én vágyam sem)
    És most már megint ott tartunk, hogy fikázom, pedig nem akartam, mert ő jó ember, tényleg az, és annyi mindent megtett értem. És x férfiből csak y viselt volna el engem eddig is, x>y, sokkal. Tehát örüljek, szerencsés vagyok. Amúgy igen. Van kezem, lábam, van mit ennem, van hol aludnom, és a fiam egészséges. Még.
    Ma a majdnem 2 éves gyerek, -miután finoman lehessegettem magamról, mert jógázás közben a hasamra ült-, a könyvespolcról levett egy könyvet, és a kezembe nyomta. “Mérgező szülők”. Tényleg ez történt, ha más mesélné, nem hinném el! Nem is tudtam, hogy meg van nekünk ez a könyv. El kéne olvasnom, de félek tőle…

    • Jaj. Úgy érzem, mintha itt kínoznád magad a neten. Mintha próbálnád magad a legrosszabb színben feltüntetni saját magad előtt is. Pedig biztos a te életedben is sok jó dolog van, sok olyan képességed lehet, amit használni tudsz. Gondold végig a jó dolgokat is, és azokat is sorold fel magadnak, akár egy papírra. Nem gondolom, hogy ha ennyit gyötröd magad emiatt, csak rossz lehet benned…

    • sajnálom, hogy ennyire mélyen vagy
      drukkolok, hogy fél órával később menve a bölcsibe, nem szoptatva, gyerekkel sziesztázva, este fáradtan is jól érezd magad!

    • Mérgező Szülők? Az ilyen provokatív könyveket ki sem szabadna adni! Égesd el!
      Nyomban! El ne olvasd! (tutira veszem hogy valami félfeminista gyermektelen amerikai picologúsnő okoskodásai. Fújj!)
      Ezek a kérdések a legtöbb anyában felmerülnek. Szerintem semmiképp nem lehetsz rossz anya! Maximum bizonytalan és fáradt.

      • Én gyógyszerezek. Nem mondom, hogy ez a legjobb megoldás, sőt, szerintem rossz, de azért választottam végső elkeseredettségemben, mert így legalább tudtam legalizálni a rosszulléteimet és a kiborulásaimat. Ha a pszichiáter is azt mondja, hogy ez komoly dolog, akkor elhiszik, hogy nem csak lusta vagyok és hisztis. És így lehetőségem van hivatalból is segítséget kérni, pl. kaptam bölcsihelyet soron kívül, szerintem életmentő volt, és kaptam ingyen pszichológust, ami egyébként igen drága mulatság lenne, és nekem nagyon kevés saját bevételem van. Sőt, ingyen bébisittinget is lehet kérni korlátozott módon. De ez lehet, hogy csak itt működik, ebben az országban (Franciaország), Magyarországon nem tudom, hogy van. Ha nem vállalod a gyógyszert, akkor szerintem az állami pszichiáter sem vállal téged (M.o-n sem). És persze a “hivatalos segítségkérésnek” van egy olyan negatív vonzata is, hogy innentől kezdve regisztrált “furcsaanya” leszel, amit sajnos akár fel is használhatnak ellened. 😦
        Amúgy meg rokoni segítség esetleg, nagymamához odaköltözés, ha ez megoldható, bár van, akinek ez csak rontana a helyzetén.

        • Szerintem a körülményekhez képest egész jól kezeled a helyzetet, kértél megfelelő segítséget és tudatos vagy a helyzetedben. Kitartást és hitet kívánok szívből. Én is voltam már ilyen mélyponton, akkor némileg vígasztalt a gondolat, hogy ennek is vége lesz egyszer…. és tényleg vége lett. Ha rászesülsz pszichoterápiában, akkor megpróbálhatod a Mérgező szülőket feldolgozni, de kérdezd meg a terapeutádat. (Félreértés ne essék, a saját szüleiddel való viszonyod szempontjából.)
          Egyébként a Mo-i rendszerhez: én most járok ingyen tb alapú pszichiáterhez, egy betegségehez kapcsolódó élethelyzet miatt utalták ki nekem a klinikán, ahol műtöttek (én jártam ki magamnak, de nem volt túl nehéz, csak tájékozódni kellett), szó sem volt még gyógyszerszedésről. Mondjuk én nem is igénylem.

    • valasz: vegletekig kimerult es halalosan elfaradt, szabadidohoanyos anyanak tunsz, aki raadasul nagyon hasonlit ram es szerintem nagyon nagyon jo otletnek tunne egy min 4 oras reszmunkaido szamodra es addig a gyereknek ovi. ha min 16 orat dolgozol akkor az allam ad segitseget az ovoda koltsegekhez, marmint ha Uk-ban vagy. es nagyon jo lenne ha sikerulne olyan programot, lehetoleg sportot talalnod ahol van gyerekvigyazas, (vagy amig a gyerek oviban van) es meg szereted is. es jo lenne neked felnott tarsasag is, ahol a gyerekek eljatszanak egymassal amig ti isztok egy kavet. es tudom hogy megint tanacsot adtam nema bologatas helyett. ha napi 4 orat tavol lennel a gyerektol akkor jobban ertekelned amikor vele vagy es nem nyug lenne. persze lehet hogy ez mind nem igy van.

      • ugy tunik nalad sem mukodik a teljes onfeladas. sokunknak nem megy, nekem sem. akkor ki kell alakitani a sajat eletet a gyerekes elet mellett. en is ezen dolgozom, a 2 evesem megy oviba, a 4 eves suliba en meg keresek magamnak reszmunkaidos munkat es jarok uszni es hetvegen 6orara leadjuk a gyerekeket baby sitternek es akkor a parommal vagyunk kettecsken. es iszonyu sokat segit ha nem csak anya vagyok allandoan ha akarom ha nem. most nyaralok epp pesten, ami ugy nez ki hogy a gyerekek delelott oviban, en addig elem vilagom es delutan meg veluk. vagyok. Es meg akkor is morcos leszek ha nem mennek el aludni este 7kor.

        • Köszönöm, amiket írsz, jó tanácsokat adsz.
          De meg vagyok bénulva. Állás az van, de csak napi két órás. Most próbálok többet találni, de nehezen megy az önmarketing ilyen öngyűlölet mellett. És napi 6 órát vagyok távol a gyerektől napközben (most mondjuk nyáron nem), és nem elég. Magam sem értem, miért. Amúgy este 10 előtt nem lehet elaltatni, állítólag mi rontottuk el.
          😦

          • A vacsorához. Én is csináltam olyat, hogy nem volt kedvem a gyereket etetni, cumiban adtam neki egy felhigított bébiételt, és örültem, hogy megeszi magától, én meg olvashatok nyugodtan tovább. Engem nem bántott a lelkiismeret miatta, a gyereket meg nem zavarta.

            • Köszönöm, hogy leírtad.
              Néha azt gondolom, csak én vagyok ilyen földönkívüli, hogy én arról a bolygóról jöttem, ahol az Anyaságot nem ismerik.

        • Szerintem sokan vagyunk így. Két kicsi mellett én befordultam volna évekig. Szerencsére az apjuk az első évben elég sokat volt otthon, aztán anyukám nyugdíjas lett, én meg élvezkedhettem a házunk építésén.

    • borderline, ezt az egész monológot én is leírhattam volna, csak éppen két gyerekkel, (leszámítva a pszichiátriát meg a kaját).
      úgy utáltam magam, mintha csak az én hibám lenne, hogy nem vagyok boldog, még ezt a kicseszett, apró szívességet sem tudom megtenni a férjemnek, meg a gyerekeimnek.
      aztán eljött a legijesztőbb mélypont és akkor minden követ megmozgattam azért, hogy munkát találjak, és elkezdtem dolgozni.
      most gyógyulok, de tényleg, itt a teljes munkaidős, sok szempontból egyre nehezebbé váló állásomban gyógyulgatok szép lassan. és csak most, hogy hónapok óta dolgozom, érzem azt, hogy ESETLEG már talán van kedvem hazamenni a gyerekeimhez munkaidő után.
      innen visszanézve… olyan nehéz volt, és úgy sajnálom magamat, hogy ezt át kellett élnem és nem tudom, kiheverem-e valaha ezt a pár évet.
      pedig olyan könnyű üzletnek tűnik, az első pár év a gyerek életéből, anya önfelad s rendelkezésre áll, apa keresi a pénzt és a kis utód egész további sorsa el van sikálva, mert kapott elég kötődést, odafigyelést, stb.

      • Én még csak azt sem mondanám, hogy “teljesen feladtam önmagam”. De így is nagyon kimerültem pont a második év végére. Nagyon tömény és monoton ám egy gyerekkel otthon lenni, minden tettünket az ő kis napirendjéhez, kifáradásához, betegségeihez igazítani. Nagyon nagy kontraszt a megelőző felnőtt élethez képest.

        • és rátesz egy lapáttal, hogy közben a legtöbb csatornából az ömlik, hogy minden az elején múlik, hogy most mennyit kap, most alakul ki minden benne, ha most nem jó,behozhatatlan hátrány éri, és még negyven évesen is a pszichiáternél is ezért fog ríni stb.
          szerintem ez oltári nyomasztó.

    • “Milyen anya az, aki örül annak, hogy a gyerek jól érzi magát a bölcsiben?”
      JÓ ANYA. A gyerek leválasztása magunkról is egy szülői feladat. Ha ez traumák nélkül megy, az siker. És miért is ne érezhetné ott jól magát?
      Szerintem ez magyar dolog, hogy anya szétszakad ezer darabra a bűntudatról, mert a 2.5 évest beadta. (Mikor 3 éves kortól úgyis muszáj lenne.)

        • Nekem az legalizalta a rossz anyasagomat, hogy ikreim (is) vannak. A kornyezet nagyon elnezo volt amikor egy evesen bolcsibe adtam oket. Mindenki megertoen bologatott, hogy jaj ket gyerek egyszerre, azt tenyleg nem lehet birni! Szoval engem igy utolag visszagondolva az esemenyekre (mert nem ma volt, mar majdnem nagykoruak) a kulso dolgok nem nyomasztottak. Es a munkahelyen milyen jol lehetett pihenni! Azt imadtam!
          Aztan beindult az un. Karrierem es a negyedik kolyoknel mar szinte furcsa volt hogy otthon maradtam ket evig. De azt meg azert elveztem, mert egy gyerek kis ujj gyakorlat volt, kozben a nagyok mar onalloak, szoval tok jo volt. Foleg az a fel ev amikor bolcsiben volt en meg kivettem az osszegyult szabimat. Az kiralysag volt! Minden nap konditerem, szauna, hu, de szep feszes voltam!

        • Nekem még sosem volt lelkifurdim, amikor az egyetlen normális felnőtt, akivel a gyerek találkozott, az az óvónő volt. Én szakdogát írtam, zombi lettem a végére, apa épp be volt fordulva, anyám temette a szeretőjét (nem, egyikük sem volt házas), másik nagyi meg elvolt magában, köszönte szépen. Olyan hálás voltam, hogy az oviban legalább történnek vele jó dolgok, viszik bábszínházba, focira járt, télen korizni, és senki nem üvöltötte le a fejét, ha kiöntötte a tejet. Én igen. Mindenki szaranya egy darabig, élete nehéz időszakaiban. Aki nem, annak nincs nehéz időszaka. Ő az ufó.

  14. Amúgy a szülés utáni depresszió csak valami modern civilizációs műbetegség, a pszichiátria önigazolása, úrinők hisztije, mint az anorexia vagy a bulémia. Mert régen nem volt. Meg “minek szül az ilyen”.
    És az a durva, hogy néhány éve még én is így gondoltam volna.

    Holnap meg le leszek cseszve, hogy megint fél éjszakán át a “neten néztem hülyeségeket”, ahelyett, hogy pihentem volna. És tényleg.
    😦

  15. ez megint az, ami a Kramer kontra Kramerből kimaradt… szerintem nagyon jó, hogy leírtad, és így. jó lenne ezekről többet beszélni.

    • Ezt a cikket nem merem tovabbkuldeni, mert tuti azt gondoljak, hogy szegeny uram ver minket.
      Egyebkent fajsulyos cikk, jo osszefoglalo, melyben szrepet kapnak a kisebb kontroll tevekenysegek is, a parkapcsolatok hetkoznapjaiban szinte mind felismerhetok, a mertekben vannak kulonbsegek azt gondolom.
      Az antifeministak ezt nehezen viselik, de az a tapasztalatom, hogy bizonyos kontroll gyakorlas a megoly egyenrangu kapcsolatokban is elofordul (pl. Legygakoribb, ehes vagyok! Buntudatkelto duzzogassal, errol minden parkapcsolatban elo no beszamol, hogy a parja, ezzel az eszkozzel, hogyan, mikent el)

  16. Visszajelzés: még jó fejnek maradni is olyan nehéz | csak az olvassa — én szóltam

  17. Visszajelzés: a nettó test | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s