az anyjára van szüksége

Közzétéve Szerző:

agnecinek

De nem? Te boldogan tangózod át a fél éjszakát, otthon meg utánad sír a gyerek? És ha nem tangózol, akkor meddig tart ez, hogy minden, de minden mozdulatod, gondolatod, érzeted ővele kapcsolatos?

És mi történik egy család dinamikájában, ha mi, baba és mama, összenövünk szép lassan, s mire már nem baba a baba, a többiek, akik a gyerekkel foglalkozhatnának néha, el is tűntek a képből? A mi tudatunkból is? A gyerekéből is? Lassan átcsúszott ránk ez az egész, és soha nincs egy fellélegzős esténk. Teljesen egyek lettünk a gyerekkel. Hová lettünk?

Pedig a férfiak nem mind lusták, ügyetlenek. Nagyon is jól ellennének egy-egy délután a gyerekükkel, teljes felelősséggel, nem is kellene kérlelni, nem viselné meg őket, nem volna semmi gond, és nekünk olyan sokat jelentene néhány nyugodt lélegzet, egy ölbenülő lény, sírás, rángatás nélkül végigevett vacsora, két óra séta az erdőben. De ez a tudatban dől el, és az előbb van, mint a jóindulat, a szeretet, az ésszerű döntés. Nem veszik ki a kezünkből, ha nem kérjük, mert nem is jut eszükbe: hiába böki ki a szemüket a lestrapáltságunk, telefirkálták a tudatukat a jól hangzó mítosszal, hogy a gyereknek az anyjára van szüksége. És nem véletlenül. A rendszer firkált, és az egésznek az eredője, hogy a nő csinálja azt, ami a Rend szerint a dolga, mást meg ne csináljon. Ők azt hiszik, ez az egész nekünk leginkább öröm. Meg hogy természetes: anya, ez a feladata neki. És már nekünk sem jut eszünkbe, hogy lehetne másképp. Úgy maradtunk.

Vagy az első nyikkanásig elringatják, a bekakilásig vidáman duplóznak, a holtfáradt állapotig csavarognak vele. Jó apák, mindenki mondja is. Onnantól megkapjuk mi a sürgős csomagot. Az anyja majd megvigasztalja, tisztába teszi, elaltatja.

Vizsgáljuk meg ma ezt közelebbről. Hogy van ez? Mindazt, amit írok, úgy írom, hogy nekem reveláció volt Liedloff, mi egyértelműen, kétely nélkül a kötődő nevelésre szavaztunk Jánossal, és én már előtte is Lőrinccel. Sokáig szoptattam, aggály nélkül, hordoztam és hordozok, együtt alszunk, és velük vagyok ma is nagyobbrészt, értem az elméletet, természetes a gyakorlat. Ez tehát, amit természetesnek, ösztönösnek, ősinek tituláltunk, nagyon is közel jött hozzám: átéltem az érintés, az igény szerinti szoptatás és az életvitelszerű hordozás hormonviharát, lélekreccsentő érzelmi élményét.

IMG_3183IMG_2728

Olvassuk a babás honlapokat meg az LLL-honlapot és átitat minket: ránk van szüksége. De bírjuk-e ezt, és tudhatjuk-e előre, hogy bírjuk-e majd? Az igénybevételt, az éjszakázást, a több éves készenlétet, a gondosságot bírjuk-e? És nem csak azért bírjuk-e, ha bírjuk, adjuk át magunkat a feladatnak, mert a szakmánk, az életünk más részei nem mennének túl fényesen, tehát csak vigaszul, pótlékként? S bírjuk-e azt a mérhetetlen felelősséget, ami az “anya csak egy van” elvből következik, azt, hogy erre hivatkozva mindenki felénk tolja a síró, nem alvó, köhögő, asztmás, lázas, hányó, magatartászavaros, bukásra álló gyereket?

Hacsak nem lett pótlék, más hiányok betöltője, egyistenhit a gyerek, mi nők, ahogy egyre jobban megértjük, mi hogy van, mégsem szeretjük egyedül csinálni a gyerekezést, minden nyűgét, felelősségét. Méltánytalannak érezzük, és megosztanánk szívesen az örömeit is. El is szabadulunk néha, ahogy nő a gyerek, egyre könnyebb szívvel. De tudjuk, hogy igazából az anyjára van szüksége, és ez visszahúz.

DSCF5620

Három éves a legkisebb gyerekem, és mára azt mondom: nem, a gyereknek nem elsősorban az anyjára van szüksége. Itt megint mást mondunk, áhítatosak leszünk, és magunk sem tudjuk, miféle érdekeket leplezünk ezzel a jóhiszemű abszolútummal, hogy a gyereknek az anyjára van szüksége. Itt valami hazugság van.

Nagyon frappánsan fogalmazott a fészbukon az ismerős ismerőse. Én is akkor értettem meg. Nyilván praktikus, ha az marad otthon, aki szült és szoptat, de hogy az anyák miért maradnak így évekre, miért tolódik rájuk a gyerekekkel kapcsolatos rengeteg apró és nagyobb teendő, döntés, felelősség, de mindenestül, annak más a magyarázata.

…ha kivesszük a szoptatást a listáról (ami rettenetesen fontos, egészségileg is, trallala, de most vegyük ki), akkor mi az, amire egy NŐ alkalmasabb?
Megmondom szerintem mire: a kialvatlanságra, a stresszre, a monotóniára, egyszóval a tűrésre. Nem kell ezt felmagasztalni, erről beszélünk.

Ebből önmagában még nem az jön ki, hogy erre a gyereknek lenne szüksége: a férfinak van arra szüksége, hogy ne ő tűrjön.

A kisgyereknek egy-két-három elsődleges gondozóra van szüksége, akik szeressék a jövevényt, legyenek tisztában azzal, hogy mivel jár egy gyerek, eszükbe se jusson bagatellizálni a teendőket, ismerjék el a gyerekgondozást komoly feladatként, mert az; váltsák egymást jókor és magától értetődően, és legyenek minél harmonikusabbak és bűntudatmentesebbek. Legyenek simák, simábbak az anyai arcok is, maradjon nekik is önmagukból, és nőjön fel egy kevésbé abajgatott, agyonnyomott, áldozathozatallal érzelmileg nem zsarolt generáció. Legyen az anya csak annyi, amennyi, ne ez a felhők fölötti, aranyszélű imidzs. Lehessenek szivárványszínűek a nők, tudjanak felmutatni önmaguknak más identitást is az anyaságukon kívül — ez mindenkinek a javára válik, az anya nem lesz roncs, a gyerek nem lesz pótlék. Halljuk meg végre az anyaságot magasztaló szólamokban a disszonanciát, és felejtsük el végre a merev ideológiát, hogy milyen az igazi Nő, hogy az édesanyák mosolyát köszönjük meg anyák napján, és hogy mi az Isten rendelése. Hagyjuk már a bűntudat, a hibáztatás és a haszonlesés gesztusait. Élje mindenki a saját életét, ne a gyerekéét, különösen ne a felnőtt gyerekéét; tisztelje a másikét, és tekintsünk szuverén, érzésekkel és igényekkel bíró lényekként mindazokra, akiket megkülönböztetnünk a porszívótól, a mosó- és mosogatógépektől roppantul időszerű volna.

Nemsokára, mivel megszavaztátok, és a katolikus menyasszonyt is nagyon érdekli, már igazán az jön, hogy bajunk van-e a főállású családanya szerepével, és ha nem, mit tartok belőle mégis problematikusnak.

224 thoughts on “az anyjára van szüksége”

  1. Ott kezdődik talán, hogy ne a gyerekvállalás legyen A Végső Cél, hogy nem teljes az élete annak, aki nem… majd meglátod… jó, jó, de végső soron mégiscsak azért küzdünk, hogy a gyerekeinknek majd…
    Én azért akarok küzdeni, hogy _nekem majd_. Illetve, nem is. Azért, hogy nekem most. Illetve, igazából nem is akarok küzdeni.
    Nagyon jó a poszt már megint, a hétvégén éppenséggel téma volt ez is itthon.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

      • Tényleg. Egy nő is lehet hazafi?
        🙂
        Vagy honleány? És ha asszony?

        Amúgy a téma nem vicces egyáltalán. A gyereknek mindkét szülőjére szüksége van/lenne, továbbá még pár rokonra (nagyszülők, nagybácsi, nagynéni, stb.), a szülők jóbarátaira, akik egymást kölcsönösen segítik a gyerekekkel kapcsolatosan is: hordják iskolába, vigyáznak rá szünetekben, közös programokat szerveznek, stb.
        Szóval nem csak egy-két szülő, hanem egy tágabb szocializációs környezet is kell(ene).

        Kedvelés

      • Én ezzel egyetértek, és nem tudom beemelni, miért van ez a rettenetes ítélkezés, ha az ember segítséget kér, vagy ha a gyereket másra bízza? Mi baja történhet az ovisnak, ha a nagyinál nyaral? Hosszú távú lelki sérüléseket szerez, ha fél óránál többet tölt szülők nélkül rokonoknál? Miért szükségszerűen “lepasszolás” ez, miért nem lehet úgy felfogni, hogy ez a gyereknek is jó? (Az apakérdést azért nem hozom most ide, mert az nálunk rendben van.)

        Kedvelés

      • Sziasztok, pasi vagyok, hat gyerekkel élek együtt (hármat hoztam, kettőt hozott, egyet csináltunk), elég szélsőségesen feminista, azt hiszem, valahogy mégis hónapok óta se lenyelni se kiköpni nem bírom ezt a blogot. Még mindig nem sikerült eldöntenem, hogy az a homályos hiányérzet (“nyüszögés”?), az végülis csak a szégyen, hogy mennyire gáz mennyire sok pasi és hogy nem jó ezzel töményen, ömlesztve szembesülni (a választott környezetemben alig fordul elő, direkt), vagy van még valami. Van már egy ilyen fogalmazványom… de nem tetszik eléggé, Már többször is örültem, hogy végül nem szóltam bele, de most ebbe bele kell, mert nekem a legfontosabb gyereknevelési könyv a Liedloff (én is lektoráltam, elég rémes alapanyagból, fordítani szerettem volna, de lekéstem). Nekem (mint volt gyereknek és jelenlegi szülőnek is) nagyon riasztó kérdések ezek, Bánatkő. Bevallom, egy bizonyos kor (kb. 3 éves) alatt én is ítélkezem, ha talán nem is rettenetesen, ha a gyereket másra bízzák… viszont eszembe se jut, ha segítséget kér valaki, ezeket nem kéne így összekeverni. Hogy mi baja történhet egy ovisnak, ha a nagyinál nyaral, arra a válasz egyrészt az, hogy adott esetben elveszítheti a világba vetett bizalmát, a biztonságérzetét, és ha ezt valaki észreveszi és megfelelően kezeli, akkor persze nem nagy baj, ha viszont bármi miatt ez elmarad, akkor igen, nagy baj… másrészt kérdés, milyen az ovis (mekkora, ez fontos), milyen a nagyi, és főként, milyen a viszonyuk. Hogy szerez-e hosszú távú lelki sérüléseket,ha fél óránál többet? (Mennyivel többet? Kivel? Hogyan felépítve?) – hát még az is lehet, hogy szerez. És még az is lehet, hogy nem vesszük észre, és felnőttként kell az akadásokból, húzódásokból jó drágán kihámozni, hogy honnan van, már ha egyáltalán észrevesszük, hogy van itt valami előhámoznivaló, vagy nem? Nem szükségszerűen lepasszolás ez, de mégis, amikor egy hetente pingpongozós társaságban minden alkalommal megjelent egy vonzó fiatal pár, és eldicsekedtek vele, hogy a héthónapos gyereket milyen pazarul ott lehet hagyni 5-6 órára a bébiszitterrel egy héten egyszer-kétszer, enyhe émelygést éreztem és nehezen maradtam udvarias.

        Jó ez a blog, valami kicsit zavar benne, majd még igyekszem megírni, asszem, nem lesz hamar.

        Bemutatkozó ajándék (I bring the funny): http://www.youtube.com/watch?v=EiV5-dX294Y

        Kedvelés

      • Tetszik, elgondolkodom a kommenteden, kedves holist. Úgyszólván a pálya túlvégéről, mint nagymama 🙂

        Kedvelés

      • Szia! Üdv itt, bár talán nem az én tisztem üdvözölni, de ha már válaszolok, ezt sem hagyom ki. Nagyon tetszik az őszinteséged, ahogí itt is írsz:
        “elég szélsőségesen feminista, azt hiszem, valahogy mégis hónapok óta se lenyelni se kiköpni nem bírom ezt a blogot”
        Nagyon kiváncsi vagyok rá, hogy mi zavar, és ha megfogalmazod, azért köszönet, mert jó több nézőponttal megismerkedni! Írj még!

        Kedvelés

      • “elég szélsőségesen feminista”
        Azért olyan elkeserítő, hogy az egyenlő kapcsolat iránti igény már szélsőségesen feministának számít 😦

        Kedvelik 1 személy

      • Hát feltételezhetjük, ha gondolod, de mire volna az jó?

        Egyrészt: ezt feltételezni körülbelül olyan, mint ha azt mondanánk: tételezzük fel, hogy a társkereső hirdetésre a mindent átható mindennapi szexizmus hatásaitól tökéletesen mentes, és lelki jellegű komplexusokkal sem rendelkező hapsi jelentkezik.

        Másrészt, még mielőtt nekiállnánk feltételezni, fontos lenne alaposan átrágnunk, hogy mit is tételezünk fel: hogy milyen egy egészséges óvodás, és milyen egy normális rokonság (asszem, láttam már olyant, de szürkületkor, elég messziről, és nem biztos, hogy az volt…). Abban, remélem, te sem kételkedsz, hogy sokkal többen gondolják magukról, hogy az ő óvodás kisrokonuk (pszichésen is!) egészséges és hogy ők (pszichésen is!) egy normális rokonság, mint ahányan ezt valóban elmondhatják magukról… de feltéve, hogy mindezeken túl vagyunk, jó, tételezzünk: egészséges óvodástól a normális rokonsággal olyan vállalás várható el tisztességesen (gondolom én, persze), amit ért. Egy ötéves (egészséges) óvodás jól érti, mit vállal, amikor azt vállalja, hogy holnapig a nagyinál marad. A hároméves lányom, akinek az anyukája egy héten két nap már egy ideje dolgozni jár, meg még hetente egyszer próbára is a hobby-társulatával, némi kínlódások árán már tudja, mit jelent azt vállalnia, hogy az anyu majd este jön haza (de ha meg akarod várni ébren, megvárhatod!). De ahhoz, hogy az ez a bizonyos mennyiségű kínlódás elfogadható legyen (neki meg nekünk), nagyon fontos feltétel volt, hogy mindannyian tudomásulvegyük és a szükséges számú (nem kevés) alkalommal átbeszéljük, átérezzük, hogy ez a kínlódás van, de vállaljuk, van értelme, és hogy mi az. Kb. így, hm?

        Kedvelés

      • Vacskamati: igen, tényleg így van, és tényleg elkeresítő, hogy így van. De remélem, nem értesz félre. Nem “eléggé szélsőségesen feministának számítónak”, hanem valóban szélsőségesen feministának tartom magam, úgy értve, hogy nem pusztán egyenlő kapcsolatra vágyom (vagyishogy abban igyekszem élni), hanem arra is, hogy az egyenlőség legyen az általános: és bár világos, hogy egy ilyen helyzet előállítása nem lesz egy fáklyásmenet, még is foglalkoztat, hogy a magam eszközeivel, reálisan, mit tehetek érte. (Na így jósolgassak csak magamról: elkezdtem, és máris nem bírom befogni a számat. Na majd meglátjuk, hova megy ez.)

        Kedvelés

      • az hogy a 2 eves lanyom anyammal marad nehany orat akar heti rendszereseggel szerintem nem kinlodas. szerintem a lanyom is meg anyam is imadja es mindekettojuknek nagyon jo. ahogy az is amikor az apjaval marad. es ahogy az is amikor velem marad es az apja megy el dolgozni.

        Kedvelés

      • Semese, szia, ez nekem teljesen életszerű. Fél óra, egy óra, sőt, másfél-két óra már az én lányomnak (és régen a nagyobb gyerekeimnek is oké volt) – és nyilván azért ez nem óramű, ilyen szempontból is szór az érettség. Azért a késő este végződő 5-6 óra az egy lépéssel több, szerintem. Van ebben ilyen húzd-meg ereszd-meg is a gyerekkel, úgy látom, feszíteni lehet egy kicsit (nagyon fontos valami, amire a gyerek sajnos nem mehet), de túlfeszíteni csak akkor érdemes, ha igazán fontos, mert visszaüt. Na nem rendbehozatatlanul, de abban is van x munka.

        Kedvelés

      • Ez egy magyar fixáció, hogy a gyereknek három éves korig otthon, az anyával a helye. Sok országban a fizetett gyermekvállalási szabadság 3 hónap, max. egy év, aztán a nők mennek vissza dolgozni, a gyerek meg bölcsibe. Nem mondom, hogy az az ideális, de azt se gondolom, hogy ezen országokban tömegesen lelki sérültek nőnek fel. És a magyarok sem a mentálhigiéné bajnokai, pedig a mi generációnkkal már otthon volt az anya 2-3 évet.

        Ha a rokonság nagy része nem normális, akkor miért tételezed fel, hogy a gyermek szülei normálisak?

        Kedvelés

      • Bocs, elrontottam. Olyan fórumra jártam utoljára, ahol még lehetett javítani pár percig… tehát:

        Semese, szia, ez nekem teljesen életszerű. Fél óra, egy óra, sőt, másfél-két óra már az én lányomnak (és régen a nagyobb gyerekeimnek is) oké volt már kétévesen is stb.

        Igyekszem gombnyomás előtt átolvasni.

        Kedvelés

      • Szia, Bringasahegyen:

        “Ez egy magyar fixáció, hogy a gyereknek három éves korig otthon, az anyával a helye.”

        Ezt nem gondolom, azt viszont igen, és az nem is egy magyar fixáció, hogy a gyereknek cirka nyolchónapos koráig optimális, ha folyamatos kontaktusban lehet az elsődleges gondozójával, és utána sem optimális, ha ez hirtelen szűnik meg.

        ” Sok országban a fizetett gyermekvállalási szabadság 3 hónap, max. egy év, aztán a nők mennek vissza dolgozni, a gyerek meg bölcsibe. Nem mondom, hogy az az ideális, de azt se gondolom, hogy ezen országokban tömegesen lelki sérültek nőnek fel. ”

        Belgiumban pl. 4 hét, ha jól tudom… az én benyomásom sajnos az, hogy de igen, a nyugaton (vagyis mindenhol, ahol az elsődleges kötődés rendszerszinten és a gyerekek többségénél többé-kevésbé sérül) tömegesen lelki sérültek nönek fel. A nagyrészük persze mondjuk “szubklinikai” eset… de ez igazából nem vigasztal.

        “És a magyarok sem a mentálhigiéné bajnokai, pedig a mi generációnkkal már otthon volt az anya 2-3 évet.”

        Az anya (elsődleges gondozó) jelenléte az egészséges elsődleges kötődés szükséges, de nem elégséges feltétele.

        “Ha a rokonság nagy része nem normális, akkor miért tételezed fel, hogy a gyermek szülei normálisak?”

        Nem tételezem fel, de a tapasztalatom az, hogy az én generációmban meg a környékén (45 vagyok) a viszonylag normális (úgy is fogalmazhatnám, hogy a gyereket emberszámba vevő) szülők nagyrészének a felmenő családja rendszerszerűen, stabilan és többnyire jóval kevésbé normális. És tudom, még mindig nem beszéltük meg, mi a normális, de hát korlátos a sávszélesség. 🙂

        Biztos paranoia, de valahogy egy kicsit úgy érzem, most bizonyítanom kell, hogy nem vagyok se troll, se hülye, se egy zsák, amiből még nem bújt ki a szög…

        Kedvelés

      • Én tökéletesen egyetértek veled, épp a Touching című könyv utolsó javításait végzem, ami pont erről szól, hogy mereven, érintés híján igenis lelki sérültek lesznek az emberek, meg hát Liedloff is erről szl. Csak ezzel jó volna végre nem a nőket sakkban tartani, bennük bűntudatot kelteni.

        Kedvelés

      • Holist, kommentelj bátran máshova is, jól érvelsz, okosnak és tájékoztottnak tűnsz, de ehhez a témához én például nem annyira tudok kapcsolódni. Ezt arra mondom, hogy állítólag bizonygatnod kéne, nem vagy troll. Az értelmes, jól vitázó férfi itt olyan mint a fehér holló, ritka kincs! Megbecsüljük 🙂

        Kedvelés

      • Az én gyerekem másfél évesen simán elvan 5-6 órát a nagyikkal, főleg, hogy ebben azért van egy pár óra alvás is, soha nincs ebből gondja, sőt láthatóan élvezi a változatosságot, meg azt, hogy olyankor csak vele van foglalkozva folyamatosan. Engem halálosan un.

        Kedvelés

      • Igen-igen szüksége van az érintésre, testközelségre. Velünk alszik, átalussza az éjszakát, de álmában folyamatosan tapogat, ellenőrzi, hogy ott vagyunk-e, és ha kisurranok, észreveszi, hacsak nem iszonyú mélyen alszik. Én ettől kapok idegrohamot, hogy még hajnalban sem tudok egy kis időt lopni magamnak, mert ha felkelnék kicsit korábban, felkel ő is velem.

        Kedvelés

      • Na jó, holist, azt hiszem, emlékszem rád máshonnan (nem, nem fogom megmondani), és tudom, mennyire gyökeresen mást gondolunk dolgokról, úgyhogy inkább nem folytatom ezt.

        Kedvelés

      • Nekem ezzel az a bajom, hogy ha kimondjuk, hogy ez az IDEÁLIS gyereknevelési elv, akkor egy újabb frontot nyitunk, amin bűntudata lehet az anyának.
        Ha nem alszik a gyerekkel egy ágyban, ha egyéves korában visszamegy dolgozni, ha nem szoptat 3 évig, ha nem hordozza a hátán a 15 kilóst… Akinek kedve van, rokonszenves neki, az csinálja, de ne mondjuk már, hogy maradandó sebeket okoz a gyerekben, akinek nem tetszenek ezek. Nem hiszek a fogcsikorgatós, önmegerőszakolós jóanyaságban.

        Kedvelés

      • szia holist
        azt hiszem értem mit akarsz mondani. Más az, hogy egy másfél éves elvan 5-6 órát, és más egy hét hónapos. Más az, ha nappal, és más, ha fektetés, este, minden beleesik. Úgy gondolom, hogy nem szabad elfelejtenünk, hogy más kell egy újszülöttnek, és egy csecsemőnek, és más egy kisgyereknek.

        holist felvetésére másfél éves gyerekkel példálóztatok, Akkor mekkora az a gyerek, akit már otthagyhatunk, pl heti rendszeres pingpongozásért? Szerintem nem mindegy, és a Renddel az a bajom, hogy folyamatosan elvárja, hogy egy újszülött igényei szerint álljon rendelkezésre az anya 24 órában. Pedig az lenne a fontos, hogy közel objektíven tudjunk dönteni. Ismeritek a Kazohinia könyvet? Az alapeset, kinek kell jobban a ház, érdekes elgondolkodnivaló? Kinek szükségesebb az adott idő? A gyereknek fontosabb, hogy vele legyek, vagy nekem, hogy elmenjek? A fontos szerintem, hogy fel tudjam mérni egyrészt a gyerek VALÓS igényeit, és a saját VALÓS igényeimet, és ezeket össze tudjam hangolni.

        Kedvelés

      • “hát még az is lehet, hogy szerez. És még az is lehet, hogy nem vesszük észre, és felnőttként kell az akadásokból, húzódásokból jó drágán kihámozni, hogy honnan van”
        Nekem ezzel az a bajom, hogy pont az ilyen gondolatokkal lehet pokollá tenni a gyereknevelést. Ha nem bízom abban, hogy ismerem a gyerekemet, meg odafigyelek rá, hanem attól rettegek, hogy hiába örül a felvigyázónak, hiába játszik vele vidáman, és hiába kiegyensúlyozott akkor is, amikor visszaszerzem, hátha mégis sérül, és ki se fog derülni, csak húsz év múlva, amikor már késő lesz. Ha ilyeneken gondolkozom, az a tutibiztos módszer egy idegösszeomláshoz.

        A másra bízásnak vannak a végletei, az elsődleges gondozónak simán beszámítható nagymamától a havonta cserélődő szitterekig, ezek szerintem elég egyértelmű helyzetek. De a skála közepén nem hiszem, hogy meg lehetne húzni kívülről a határokat, hogy mi oké, és mi nem. A “bébiszitter” nagyon csúnyán hangzik, de a gyereknek a vérrokonság nyilván nem számít, csak az együtt töltött idő, és az illető felnőtt személyisége. Ha valakinek nem áll rendelkezésre a tökéletes nagyszülő, de megengedheti magának, hogy egy megfelelő ember annyit legyen a gyerekével, amennyit csak kell ahhoz, hogy rendes kötődés alakuljon ki köztük, abban nem látok semmi inherensen rosszat.

        Kedvelés

      • Ez fontos, köszönöm, én nem tudtam megfogalmazni, mi zavar, hol a határ a kötődő nevelés propagálása és a méltánytalan bűntudatkeltés között.

        Kedvelés

      • Ez fontos, köszönöm, én nem tudtam megfogalmazni, mi zavar, hol a határ a kötődő nevelés propagálása és a méltánytalan bűntudatkeltés között.

        Kedvelés

      • Bringasahegyennek:
        Értem, hogy az optimálison, ideálison való gondolkodás bűntudatkeltési lehetőség, de tulajdonképpen úgy általában azon gondolkodni, hogy

        mi a helyes, mindig az, nem? Akkor azt mondod, ne is gondolkodjunk ezen? Mert hát nyilván van, ami biztos, hogy eléggé jó eséllyel árt

        (különösen, és ezt hangsúlyozni szeretném, ha maga az ártalom, a fájdalom, a félelem meg el van tagadva, levegőnek van nézve). Én pl. úgy

        gondolom, ilyen a hetes bölcsi, sőt, az első-másfeledik életévben a napos is, ilyen az időre etetés-altatás, nem egy ágyban és nem is egy

        szobában alvás csecsemőkorban, ilyen a sírni hagyás, ilyen a szeretetmegvonással kondicionálás… akinek ez a rokonszenves (és ne csináljunk

        úgy, mint ha nem lettek volna nagyon sokan, akiknek ez volt, nem lennének még mindig bőven, akiknek ez jön be!), akkor az csinálja úgy, ne

        beszéljünk róla, nehogy bűntudata legyen? A bűntudat, az mint olyan, rossz dolog, kerülendő? A fogcsikorgatós, önmegerőszakolós

        jószülőségben én se hiszek, de abban, hogy az emberi lény szerencsés körülmények között képes időnként, na nem gyakran, de előnyére

        változni, abban azért még mindig, egy kicsit.

        Szia, cyanus, én is azt hiszem, érted, mit akarok mondani.

        Blaha Lujzának: a tények, szerintem, a barátaink. És tény, hogy létezik az a helyzet, hogy az ember meg van győződve róla, hogy valamit helyesen lát és jól csinál, de téved. Nem látja jól, és nem csinálja jól.

        És ha létezik, akkor jobb, ha szembenézünk vele, mint ha nem, még akkor is, ha fájni fog. Nem lehet egyszer így, másszor úgy: ha azt lehet, hogy “Ha nem bízom abban, hogy ismerem a gyerekemet, meg odafigyelek rá, hanem attól rettegek, hogy hiába örül a felvigyázónak, hiába játszik vele vidáman, és hiába kiegyensúlyozott akkor is, amikor visszaszerzem, hátha mégis sérül, és ki se fog derülni, csak húsz év múlva, amikor már késő lesz. Ha ilyeneken gondolkozom, az a tutibiztos módszer egy idegösszeomláshoz.” – akkor például azt is lehet, hogy “Ha nem bízom abban, hogy ismerem a feleségemet, meg odafigyelek rá, hanem attól rettegek, hogy hiába mondja, hogy szívesen végzi el az összes házimunkát és látja el a kölyköket és osztja be a pénzt míg én hősiesen helyt állok a munka dandárjában, és hiába mondja, hogy ő így boldog és hímez meg horgol meg befőz is és mosolyog (bár az utóbbi időben mintha kicsit ritkábban??), és hiába kielégítő (mármint nekem, ó, és aránylag) a szexuális életünk is, hátha mégis sérül és ki fog derülni, lehet hogy csak tíz, tizenhárom vagy húsz év múlva, és AKKOR MÁR KÉSŐ LESZ, az tutibiztos módszer egy idegösszeomláshoz” – vagy nem? És innen Bringasahegyent parafrazeálva: “Ha a pasi nem törekszik a háztartással kapcsolatos feladatok egyenlő megosztására, ha nem kommunikál, ha munka után elmegy a haverokkal még sörözni kicsit, ha nem foglalkozik a gyerekeivel… AKinek kedve van, rokonszenves neki, az csinálja, de ne mondjuk már, hogy maradandó

        sebeket okoz a nőjének, akinek nem tetszenek ezek. Nem hiszek a fogcsikorgatós, önmegerőszakolós nem-szexista pasiságban.”

        Most rájöttem, oda akarok kilukadni, hogy a gyerekbántalmazás/gyerekgyűlölet ugyanúgy rendszerszintű, mint az itt kivesézett

        nőbántalmazás/nőgyűlölet. Ugyanúgy le lehetne (kellene?) írni a lájtos és elterjedt változatait, van benne anyag. És igen, az teljesen oké, hogy

        nehogy már ezért is pont a nőkre húzzuk rá a vizes lepedőt, mert egyrészt benne vannak ebben eléggé általánosan az apák is meg az anyák is,

        másrészt meg ha a nőket többnyire egyedül hagyjuk a gyerekekkel, mi pasik, akkor kevésbé lehet őket hibáztatni, csak hát… ezekből a

        gyerekekből lesznek aztán anyák. Meg apák. És azt hiszem (Alice Miller, Sue Gerhardt), hogy nem lehet ezt a problémát félretenni, amíg a

        másikat (a hétköznapi szexizmust) el nem rendezzük, mert akkor újra fog termelődni. És a hétköznapi gyereknyomasztásnak az idióta

        genderszerepek tanítása csak egy része. Fontos része, de.

        Írod: “Ha valakinek nem áll rendelkezésre a tökéletes nagyszülő, de megengedheti magának, hogy egy megfelelő ember annyit legyen a

        gyerekével, amennyit csak kell ahhoz, hogy rendes kötődés alakuljon ki köztük, abban nem látok semmi inherensen rosszat.” – na de most

        komolyan, ez szerinted van? Mennyit kell együttlennie egy néhány hónapos gyereknek egy ilyen “megfelelő emberrel”? Szerintem napi szinten.

        Ez a dadus intézménye. És igen, ez aránylag oké. És valamikor, bizonyos társadalmi osztályokban gyakori volt, és biztos most is van ilyen… de

        ami sokkal gyakoribb, ez a hetente egyszer-kétszer, mert “Nem lehetünk, drágám, a gyerek rabjai, az neki se jó!” – na az szerintem gáz.

        csakazolvassának: szerintem nincs ilyen határ. Ha mindazt kihagynád, amit valaki méltánytalan bűntudatkeltésnek ítél, nem propagálhatnál semmit, szerintem. A szabad akarat szerintem pont azt jelenti, hogy azt a (személyes) határt, ami a tisztességes meg a nem tisztességes, a “rendes” meg a “nem rendes” között van, azt az életünkkel nem megtaláljuk, hanem meghúzzuk, úgy értve, hogy a praxis előtt a határ nem volt ott… tök kényelmes és elkerülhetetlen a tapasztalatból szabályokat desztillálni, aztán alkalmazni őket, de azért vigyázni kell, nem? A rendszerezett élettapasztalat oly könnyen csúszik át előítéletbe, no?

        Kedvelés

      • “…az én benyomásom sajnos az, hogy de igen, a nyugaton (vagyis mindenhol, ahol az elsődleges kötődés rendszerszinten és a gyerekek többségénél többé-kevésbé sérül) tömegesen lelki sérültek nönek fel.”

        Ennek miben látod a jeleit? Ugyanis nagyvonalúan elsiklottál Bringasahegyen érvének másik fele fölött, tudniillik hogy a 2-3 évnyi 0-24h anyai szolgálat pozitív hatásainak érzékelhetőnek kellene lennie a magyarok általános mentális állapotában. Érzékelhető? Én nem úgy látom. Sőt.
        Ez már csak azért is érdekes antropológiai kérdés, mert az, amit ma az anyaság természetes lefolyásának tekintenek (a kisgyermekes anya főállásban gyereket nevel, akinek szinte minden igényét alárendeli), kulturális, történelmi, evolúciós etc. szempontból kifejezetten újkeletű. (Persze a kisgyermekek nevelésének intézményesítése is.)
        Ebben egy grammnyi feminizmus nincs egyébként; nem azért nem működött a manapság magától értetődőnek tekintett modell, mert a nőkkel valami “baj” lett volna (túlzott önállóság ésatöbbi, ésatöbbi), hanem azért, mert – a kiváltságosok* szűk társadalmi rétegétől eltekintve – egy átlagos család nem nélkülözhette a nő (és a gyerek!) munkáját a túlélésért folytatott mindennapi küzdelemben.
        *A kiváltságosok helyett meg többnyire a nem kiváltságosok nevelték a gyerekeket.

        Kedvelés

      • Sziasztok! Négy gyerekünk van, köztük ikrek is. Mind a négy még kisgyereknek számít, szavakkal nem tudom kifejezni, hogy mennyire fáradt vagyok – fizikailag, idegileg, érzelmileg. Mindig is akartam gyereket, szeretem őket, készültem rá, és jól akartam csinálni. De így, ilyen állapotban nem lehet. A legnagyobb bánatom az egészben az, hogy ha több segítségem lenne, értsd: lenne idő pihenni, feltöltődni, bármi mással foglalkozni,amiről itt is szó van, én is jobban tudnám csinálni. De nincs. Nagymamák messze, nincsenek folyamatosan jelen, más rokon sem. Férj dolgozik. Klasszikus. Némi bébiszitter, amikor tűzoltást végzek, hogy ne ússzon a háztartás. Napi 15-18 óra folyamatos talpalás, éjszaka ügyelet. Vekerdy írta valahol, hogy még egyik társadalom se hagyta így magára az anyákat. Ezt én minden nap átélem, és sokszor dühös is vagyok a közvetlen környezetemre és a társadalomra, vagy mire (a rendre). Aki kitalálta a szeparált családokat, az egy idióta. Kértem segítséget a rokonságtól (nagymamák, testvér), de mintegy lesöpörve magukról a felelősséget, részvét nélkül azt vágták a fejemhez, hogy én vállaltam (edd meg, amit főztél), és érdekes, hogy nem azt mondják, hogy MI vállaltuk, mármint az apukával, hanem csak én egyedül – ez is beszédes megfogalmazás. Én, mondjuk, nem így emlékszem… Egyébként meg az ikreket “nem vállaltam”, csak egyre fizettem be, a sors által kerültem ilyen nehéz helyzetbe, így még csak nem is igaz a szemrehányásuk. Azt én is érzékelem, hogy némaságot várnak tőlem, mert ha panaszkodnék, belém fojtják a szót a fent említett frázissal (a saját anyám is), és még ismerős NŐ is nyilatkozott már úgy, hogy miért panaszkodom, mert van mit ennem, és nem kell félnem a végrehajtótól. Hát persze, lehetne rosszabb is, de rossz vagyok, mert nem elégszem meg azzal, hogy jóllaktam? Mert szükségem van intellektuális élményekre és szociális érintkezésre? Meg alvásra? És persze azért segítgetnek a nagymamák, de a gyerekek számának növekedésével egyenes arányban csökkent a segítség mennyisége. Mert három eleven gyerekre (a legkisebb még általában velem van) már kemény munka vigyázni, így eléggé csökkent a lelkesedés. És ugyanazok, akik szépen kihátráltak a segítésből, és végignézik, ahogy szétesem, most a fejemhez vágják, hogy miért kiabálsz. Igen kiabálok, mert nem vagyok önmagam, mert nem vagyok robot-rabszolga, és mert akkor is bírnom kell, amikor már rég túlléptem mindenféle határomat. És mert rajtam kívül egyikük sem tudja, hogy milyen így végigcsinálni minden napot. És már megint panaszkodom. Pedig élvezni akartam ezt az időszakot.

        Kedvelés

      • nalam is kb ugyaznez csak 2 gyerekkel. es nagyi masik orszagban van, bar jon latogatni ugy 2-3 havonta. nalunk iszonyu sokat segitett hogy egy baratnom, nagyon barati aron elvallalta a gyerkoceimet hetvegere kb 6 oran at ugy hogy nala vannak a gyerekek, en meg a ferjemmel kettesben a gyerekmentes otthonunkban

        Kedvelés

      • Anikó, teljesen megértelek.
        A rokonság elpárolgása a gyerekszám növelésével ismerős.
        És igen, úgy nehéz szuper anyának lenni, ha közben fáradt vagy és rosszul érzed magad.

        Kedvelés

      • Még csak egy gyerek, de együtt érzek. Mintha én írtam volna. És igen jó lenne, ha lenne segítség, de nem fogok bébiszittert hívni.
        Miért nem? Azért nem,mert: nem akarom a fél éves gyereket idegenre bízni (később talán (!!!) szóba jöhet), és lóvé sincs rá.
        Szerintem nem azon múlik a gyerek egészséges lelki fejlődése, hogy otthon van-e vele az anyja. Velem is otthon volt anyám, mégsem mondanám, hogy a jelenlegi lelki békémet neki (meg apámnak) köszönhetem. Nem mondta ki, de rájöttem, hogy ő a sírni hagyásos módszer híve volt, meg a “nekapkoddfel”, meg időre etetés (szerinte 3 hónaposan ÉN elválasztottam magam, no meg az öcséim is)….De nem magyarázhatom el neki, h mennyire elb@szta… És hogy miatta nem tudtam nagyon sokáig segítséget kérni….és mennyi lelki munkám van benne, hogy most kezdtem jól lenni…
        Szóval azon múlik, mer- e a gyerekére, meg a saját anyai ösztöneire hallgatni, és nem-e engedi (remélem, helyesen használom) elnyomni mindenféle dokik meg ismerősök, “tapasztalatból jóakarók” által??

        Kedvelés

    • Édesanyám mondja mindig – pontosabban elég gyakran -, hogy gyerek nélkül az élet nem ér semmit. Már előre félek, mit fog szólni, amikor végre elő merek állni neki azzal, hogy én tulajdonképpen nem igazán szeretnék gyereket… belátható időn belül legalábbis biztos nem. És nem csak tőle félek, de a baráti kör, a rokonok, egyáltalán mindenki reakciójától. Tudom, hogy ez az én dolgom kéne hogy legyen, és nem kellene velük foglalkoznom, de az ilyesmit nem lehet csak úgy lerázni.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Szerintem érdemes előállni a dologgal, aki ki akar rajta akadni az ki fog akármeddig vársz vele, és lehet meg tudsz előzni jóóó sok cseszegetést (hány éves vagy, hol a férj, hát a gyerekek? mért nem? leszbikus vagy? mire vársz még?…)

        Kedvelés

      • Ez borzalmas, de komolyan, hogy te mint felnőtt ember, attól “rettegsz”, hogy milyen kígyókat-békákat, szájhúzást fogsz kapni azért, mert hoztál egy döntést, illetve gondolsz, érzel valamit, amihez senkinek semmi köze. Hihetetlen.

        Kedvelés

      • Na és amikor megvan az első, kezdődik ugyanez a kórus, immár a tesóra fókuszálva: testvér kell neki! Nem teheted meg vele, hogy egyke legyen! Gyereknek gyerek a barátja!

        Kedvelés

      • Engem is kóstolgatnak, és nyilván egyre inkább kóstolgatni fognak, de azt hiszem, ez a (mainapság hosszúra nyúlt) felnőtté válás egyik utolsó lépése, hogy az ember eljut oda, hogy a maga útját járja.
        Igen. A te dolgod. Kárálhatnak, amennyit akarnak, a döntés a tiéd, és te élvezed az előnyeit vagy éppen szenveded hátrányait. Tehát: akié a felelősség, azé a döntés. Aki nem vállal részt belőle, annak kuss.

        Kedvelés

  3. Minden szavával egyetértek. Amikor a gyerekeim még egészen picik voltak, mérhetetlen lelkiismeret furdalást éreztem, hogy másra is vágyom, mint a róluk való gondoskodás (ami egyébként örömet okozott), mert a közvetlen környezetemben élő anyukáknál mást láttam/tőlük mást hallottam. Pedig igenis szükség lenne arra, hogy egyszer-egyszer lelkiismeret furdalás nélkül kiszakadhassunk a mindennapi monotóniából, hogy más szerepet is betölthessünk, mint egyfajta kiszolgálói szerep. Már az hatalmas boldogságot jelentett, hogy visszamehettem dolgozni, egyszerűen nem hittem el, hogy ezért a “kikapcsolódásért” még fizetést is kapok – ennyire meggyötört az éveken át tartó, segítség nélküli összezártság az egyik kicsi, másik pici gyerekkel. A feketén-fehéren leosztott anyaszerepnek és a gyerekkel való összenövésnek még egy elszomorító következményét látom: az apa csak úgy van a családban, de komolyabb, mélyebb kapcsolata a gyerekekkel nincs. És még szomorúbb, hogy ezért nem egészen a kamaszkort és a gyerekeket kell hibáztatni: ezért egyértelműen a sok-sok éven át tartó, folyamatos és kivétel nélküli “lepattintás” a felelős.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  4. Hű, erről sok-sok dolog jutott eszembe.
    Például az, hogy a férjemre sok rosszat lehet mondani, de a gyerekezésből mindig vastagon kivette a részét. Abban, hogy vele maradtam, nagyon nagy szerepet játszott, hogy szeret apuka lenni. Pelenkázott, játszóterezett, etetett, mindezt még élvezte is. Most is érzékenyebben rezonál a gyerekekre, mint én. GYES alatt több helyre is jártam, képeztem magam, voltak tanítványaim, fordítottam, sose aggódtam, hogy közben mi van itthon. Ő néha azt fájlalta, különösen az elején, hogy babás döntésekbe nem akartam bevonni. De megtanultam, hogy ő ugyanúgy kompetens.
    Hatalmas része az önképemnek az anyaság, de sose tudta teljesen kitölteni. Neki talán jobban (az apaság), de ebben az is benne van, hogy a szakmájában nem tud kiteljesedni, más területeken annyira nem sikeres.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Ez is nagyon fontos szerintem, amit mondasz, hogy nem akartad belevonni a döntésekbe. Mert ezt szerintem mi szoktuk elrontani. Ha hiszünk abban, hogy egyenrangú szülők vagyunk, akkor abban is kell hinni, hogy ugyanolyan eséllyel tippeljük meg, hogy az adott egyhónapos éhes már, vagy csak ölelésre vágyik, és ugyanolyan releváns a véleményünk abban a kérdésben, hogy feladjunk-e rá még egy réteget. Persze aki több időt tölt el egy csecsemővel, annak több esélye van kiismerni a jelzéseit, de ha nem adjuk meg az apáknak az esélyt a próbálkozásra és hibázásra, akkor a tanulásra és a sikerélményre sem. Lássuk be, hogy egy baba sem fog hosszútávú sérüléseket szenvedni attól, ha apukája ölelgeti még egy félórát, mielőtt enni kapna. Meg attól sem, ha eggyel több pulcsi van rajta. És azt is lássuk be, hogy mi is összevissza próbálkozunk nagyon sokszor, legendás anyai ösztön ide vagy oda.
      Hogy azzal a helyzettel mit kell kezdeni, ha alapvető nevelési elvekben különbözik a véleménye a két szülőnek, fogalmam sincs. Illetve hát egyszerű, nem kell gyereket csinálni olyan emberrel, akivel alapvetően különbözik a véleményünk. Ha mégis csinálunk, akkor meg kompromisszumot kell kötni. Ha olyan nincs, hogy “vigasztald meg te, te vagy az anyja”, akkor olyan sincs, hogy “én tudom jobban, én vagyok az anyja”.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  6. Ez a gondolatmenet a legfőbb oka annak, hogy nem vállaltam (micsoda freudi elszólás ez az egyes szám) a kicsi mellé még egyet rövid időn belül. Pedig eredetileg kis korkülönbséget szerettem volna. S annak is az oka, hogy még most sem szeretném a következő gyereket, pedig már a gyerek kéri a testvérkét, a férjem is szeretné. Mert felmagasztaljuk az égig az anya szerepét, de a vele járó meló túlságosan megerőltető ahhoz, hogy osztozni akarjunk.
    S akkor mi lesz? Mert egykének nem szeretném hagyni, de én nem akarom ezt még egyszer végigcsinálni.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Én azért szültem a másodikat, mert fájdalmas emlékeim vannak az egyke-létről, másrészt meg nem gondolkodtam, mindenképp akartuk, mert ha sokat agyalunk rajta, nem születik meg. Szerintem sokan vannak így vele. Tesó kell, akármennyi munka is. Most viszont megtorpantam, mert harmadszorra nem szeretném már olyan lelkesedéssel, de lenne rá igény.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Szerintem nem KELL tesó. (Már bocsánat, csak mindig azok a nyomorult, freudi kell-ek.) Létezik konstruktív egykelét is, sok rokonnal, nemrokon baráttal, sok figyelemmel és szabadsággal, inkább örömökkel, mint elvárásokkal. A testvérség, különösen a kis korkülönbség felmagasztalása külön megérne egy misét.
        Nem automatikusan a szociális Kánaán, ha az embernek van testvére. Nem fog jobban megtanulni ez vagy azt, nem fog automatikusan vigyázni a bátyó a hugira tizenévesen (sőt, hajjaj), és „el se játszanak” mindig. És egy testvér, akivel óhatatlanul is össze vagy zárva, mindennapokban élsz, sem fogja helyettesíteni a barátokat, akiket választasz, akik választanak téged.

        Persze óhatatlanul más egyedül lenni, mint ha van testvére az embernek, de ezzel az erővel az is más, ha tizenkét testvére van az embernek, annak is megvannak a szépségei, oszt’ mégse feltétlenül kívánjuk azt a gyerekeinknek (van aki igen, de mondjuk magának nem :D).

        Azért kell többedik gyerek, ha kell, mert az előzővel (-kkel) mekkora jó már együtt lenni és persze jut tej, figyelem, cipő meg húsosfazék (mittomén) még egynek.

        Kedvelés

      • Igazad van, félreérthető voltam. Azt akartam írni, hogy nekem/nekünk kellett. Sose gondoltam, hogy nem lehet jó annak, aki egyedüli gyerek. A mi családunk viszont úgy néz ki, hogy én egyke, anyám egyke, férjem egyke, anyósom egyke. Mindenki borzasztóan rászívott erre, nemcsak a tesó nélküliségre, amúgy is sok sebből vérzik nálunk a családi összhang, de én elképzelhetetlennek tartottam, hogy ne legyen tesó. Ezért írtam, hogy kell, a mi családunkba.

        Kedvelés

      • gondolom, hogy a saját döntésedről írtál, de ettől még fenntartom, amit mondtam. szvsz a testvér ténye önmagában még nem megoldás azokra a dolgokra, amit az egykeség számlájára szokás írni. ne legyen kell, mint ahogy ne legyen kell a gyerek egyáltalán. belső kell se, mert arra ugyanúgy rá lehet fázni.

        amúgy ti hogyan szívtatok rá az egykeségre?

        Kedvelés

      • mármint belső „kell”-ség alatt azt értem, hogy amikor van egy előzetes elképzelésünk arról, hogy hogyan akarjuk a dolgokat, és ez felülírja a tényleges lehetőségeinket, amit bírunk stb, vagy nem, de szarul érezzük magunkat mert „nem sikerült”.

        Kedvelés

      • Nekem az egykeség azért volt rossz, mert magányos gyerekként nőttem fel, anyám és a nagyszüleim neveltek, mert apám meghalt. Barátaim nem voltak, közösségbe nem jártunk, ha hozzánk jöttek, balhé volt. Anyám hülyére dolgozta magát, a nagyszüleim meg mindenkit kiutáltak. A férjem szülei elváltak, ő is borzasztó magányos volt, mert anyja sokáig depresszív jelenség volt. Nem biztos, hogy tesóval jobb lett volna, de mikor nevelőapám gyerekeivel voltam, azok voltak gyerekkorom oázisai, pedig fiúk is voltak, nagyon is mások, mint én, de nagyon vágytam rá, hogy éljenek velünk, ne én viseljem egyedül anyám meg a nevelőapám összes hülyeségét. Aztán mikor anyám egyedül maradt, szépen szülősített, pedig még csak 16 voltam. Azt hiszem, ezt is jobb lett volna szövetségessel megélni. Mindegy, én a tesóság szép oldalára vágytam, mert nem láttam közelről olyat, amikor rossz, hogy van testvér. Mindenkit irigyeltem, akinek nem egyedül kellett este elaludni, hónapokkal előre vártam a nyári táborokat.

        Életem egyik legjobb pillanata volt, mikor a fiam után két évvel megszületett a lányom. Nem kell volt, hanem nagyon mély vágy, ami teljesült. Ha akkor minden oké lett volna a házasságunkban, most lenne egy négyéves gyerekem is, de nincs. Néha azért hiányzik.

        Kedvelés

      • én aránylag sokféle testvérségről tudok, a nagyon pozítívtól a bántalmazóig bezárólag minden (az én húgom pl. egész egyszerűen leszarja ezt a részét a családjának). Szvsz ez olyan, mint az hogy van-e apja/anyja a gyereknek, optimális esetben persze hogy jó, ha van, és magától-értetődő, csak mi most itt, ebben a civilizációban meg országban ritkán (megkockáztatom, hogy szinte soha nem) élünk optimális élethelyzetben. Tehát felmerül a kérdés, és sztem legalább annyira nem egyszerű megválaszolni, mint bármilyen más életvezetési döntést. Gondolati panel-szagot érzek abban, hogy enyire feltétel nélkül elfogadjuk azt az alapvetést, hogy „testvér = jó”, ami adott helyzetben nem feltétlenül tud így lenni.

        Kedvelés

      • Persze, értem én, tudom én, h nem KELL testvér, amit írtam az én életemről szól: elsősorban SZERETNÉK testvért neki, szeretnék még egy gyereket, de nem azon körülmények között, amelyek adottak voltak az elsővel.
        Amúgy nagyon elgondolkoztató, amit írtál a konstruktív egykelétről, köszönöm.

        Kedvelés

      • Elsősorban leszögezném, hogy teljesen igazad van, nem KELL.
        Másodsorban leírnám, hogy szerintem miért JÓ 🙂 Nem elsősorban amiatt a 10-15 év miatt, amit gyerekként töltenek együtt, hanem amiatt a sokkal több év miatt, amit felnőttként. Egy igazi testvér hihetetlenül erős kapcsolat tud lenni, a teljes biztonság, az ismerősség, a közösség nagyon sokat adhat.
        Természetesen, ahogy a “jól eljátszanak” kicsit sem automatikus, a felnőttként jó kapcsolat sem az – sokkal inkább még egy feladat a szülőknek erre is odafigyelni, hogy ebben segítsenek. Szülő szemszögből még fogalmam sincs, hogy kell ezt, de biztos benne van a 10 legfontosabb teendőm között.

        Kedvelés

  8. Azt hiszem, ez most passzol ide: http://noblog.hu/megbantam-hogy-foallasu-anya-voltam/

    “A gyerekeim azt mondják, semmittevéssel töltöttem az időmet. Láttak engem, miközben főztem, takarítottam, fuvaroztam őket egyik helyről a másikra, önkéntes munkát végeztem, sőt még írogattam is, de ők tisztában vannak azzal, milyen az, ha valaki „állásban” dolgozik, ők pedig úgy gondolják, én semmi ilyesmit nem tudok felmutatni.” – Huhh, ez nagyot ütött nekem.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • ezt elolvastam, nem kicsit durva.
      Igen, ez a legsarkosabb tétel.
      Ugyanakkor biztos, hogy az jó volt ebből az egészből a gyerekeknek meg az anyának is, hogy volt rájuk ideje, meghallgatta őket, nem esett össze esténként, tudott figyelni rájuk, ilyenek. Ha az előnyeit is hozzárakta volna, biztos szerepelt volna.
      Szerintem ezért fontos a részmunkaidő mihamarabbi kicsikarása olyan területeken, ahol lehet, illetve ahol lehetne otthonról is dolgozni.

      Bennem ilyen kérdések merültek fel:
      ha szeretem a munkám, és olyan, hogy tudom magam továbbképezni, miközben otthon vagyok (tanfolyam, szakirodalom, konferenciák), akkor miért nem teszem meg?
      ha valaki tudja, hogy nagyjából hány hosszú évet fog otthon tölteni, fel tudja-e mérni, hogy vissza tud-e helyezkedni, és ha sejti, hogy nem, akkor pl húsz év alatt egyszer se jut eszébe átképezni magát?
      biztos nagyon tudatosnak kell lenni ahhoz, hogy a családdal elfogadtassam az otthoni élet menedzselését teljes értékű munkának, de én látok erre példát, és nem nézik le a gyerekek az anyjukat, hanem megbecsülik

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  9. A fiamról mondtam anno, hogy négykezes gyerek. Nem neki volt négy keze, hanem minimum két felnőtt kellett a mindennapi rutinhoz. Meggyőződésem volt, hogy én valamit rosszul csinálok. Most az unokaöcsém is hasonló. És a húgom érez valami hasonlót.
    A második és harmadik gyereknél már sokkal felszabadultabb lettem. Azért is mert kis közösségbe kerültem, ahol láttam, hogy az anyák nem egyedül töltik be ezt a szerepkört. Van szomszéd, meg kománé, meg nagymama (mind nők)… így ők egyedül járnak például vécére. A kis közösség hátránya az volt, hogy a férfiak folyton kijelentették a férjemnek, hogy túlságosan magára szoktatta a gyerekeket (!!). Ő meg magyarázta, hogy nem volt választási lehetősége (!!!) hisz nincs szolgálatos nagymama, keresztmama (ismét nők). Na de mi így maradtunk. Megoldjuk magunk.
    Erről jut eszembe, hogy a második gyerek nem akart jönni. Aztán egy délután elmentem fodrászhoz, meg kozmetikushoz és utána a Sétatérre. Estére úgy érkeztem haza, mint akinek szárnyai nőttek időközben. Aznap fogant a lányom. Én akkor tanultam meg, hogy nekem jár a saját idő. Most már nem érzem a gyerekeimet tehernek és ettől ők is sokkal kevesebbet szorongnak.
    Köszönöm a mai tartalmas kávészünetet (is), megyek szilvás gombócot készíteni…

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  10. Hát igen… én most kezdem érezni, hogy az erőm végére értem, pedig nem vagyok az a tipikus mindentagyerekekért típus. Sokat vannak magukban, nem egyedül itthon, hanem együtt, egymással, igaziból én szoktattam így őket, mert elfogyott belőlem a lendület. Elvannak és szeretik egymást, önállóak, szerintem jó nekik. Eddig azt mondtam, hogy ha jönne még egy, elférne. De pár hete már nem érzem így… van bennem némi furdalás, de egyre kevesebb, mert kezdem elfogadni, hogy ez nem kötelesség, hanem lehetőség, amivel én szerintem már éltem. Most így jó.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  12. Nálunk a férjem kezdettől részt vett a kisbaba ellátásban. Én fejtem a tejet, mindig volt a hűtőben, éjjel sokszor ő kelt fel hozzá, és megetette cumisüvegből. És úgy láttam, ez neki is jó, büszke rá, és nagyon szoros a kapcsolata a lányával. Én meg alhattam.

    Engem az zavar, hogy a gyerekkel járó házimunka rám marad, akkor is, ha ő van a gyerekekkel. Elviszi ő őket (már kettő van), de mikor elmennek, széttúrt lakás marad. Ha én megyek el velük, előtte rendet rakok.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  13. Köszönöm. Ezt a bejegyzést, illetve üzenetét tanítani kellene. Mert az én generációm és az enyémnél idősebb generációk marhára nem az édesanya mosolyát köszönték és köszönik meg. Úgy vagyunk nevelve, hogy az önfeláldozást a lemondást és tengernyi áldozatot KELL megköszönni. Jaj nekem és jaj annak, aki ezt nem teszi és ijedten lép hátra, hogy “én ezt nem kértem”.
    Remélem, hogy egyre több olyan fiatal nő lesz, aki megosztja majd a gyerekvállalással kapcsolatos feladatokat a méltó társával/partnerével, nem életművének tekinti a gyereket – behajtván rajta minden áldozatot-, nem a gyereke életét akarja majd élni, belepofázva minden mozdulatába, és nem fog tönkremenni az anyaságban. Mert nem kell és nem szabad benne tönkremenni.
    Amíg így nem tudnám csinálni, eszem ágában nem lesz gyereket vállalni. Persze nem csak ezen múlik, de komoly előfeltételei vannak.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  14. A munkahelyemen azt láttam, hogy a nők rohantak el fél négykor a gyerekért, rájuk maradt a betegségek alatti felügyelet vagy a megszervezése, a zsúrok, ovis farsang és társai. A férfiak szépen ültek az íróasztalnál estig. És magamon is látom, hogy öntudatlanul is bekalkulálom, hogy én rosszabb munkaerő leszek a gyerekek miatt, és így úgyse lehet karriert csinálni…
    Senki nem mondja ezt, a férjem sem, de mégis, a belső hang mondja. És rosszul érzem magam, ha másvalaki van a beteg gyerekkel, míg dolgozom. Másfelől, teljesen megértem, hogy megbízhatatlan munkaerőnek tartják, aki folyton hiányzik a gyerek miatt.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Igen, az határozottan jót tenne a fizetésbeli / előléptetési különbségeknek, ha nem a nők lennének rosszabb munkaerők, hanem a gyerekesek feleannyival rosszabbak, az már van akkora tömeg, hogy ne ők legyenek az ufók, és az estig bent ülők az alap.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Aki folyton hiányzik a gyerek miatt, azt mondjuk én is, anyaként, hajlamos vagyok rossz munkaerőnek titulálni, nem hiszem, hogy egy gyerek miatt tényleg olyan sokat kellene hiányozni. (Én régebben hetente délelőtt, tanórai keretben segítő szülőként korcsolyázni mentem a gyerekemmel és az osztályával rendszeresen. A főnököm elengedett, mert azt gondolta, hogy utána jobb lesz a kedvem és jobban dolgozom. Mondjuk nem szalag mellett dolgoztam, este és éjszaka is lehetett folytatni.) Viszont a gyerekes anyák sokkal hatékonyabbak és jobban osztják be az idejüket (mert kénytelenségből megtanulták), ennyivel pedig igenis jobb munkaerők. És igazából azt hiszem, egy “munkaerő” minősége rendszerint egyáltalán nem a gyerekei számától függ, hanem az alaphozzáállásától.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Persze, ez nyilván nagyon függ attól, hogy milyen típusú munkát végez valaki. Ha konkrétan neki kell egy hegyet elhordani naponta, akkor igen hasznos, ha jól be tudja osztani az idejét, és ha fél nap alatt elhordja, senki nem kerül hátrányba. De ha a munkának fontos része az ottlevés, akkor aki nincs ott, ahelyett más van ott. És tudom, hogy nagyon nehéz megoldani az iskolaszüneteket, de akkor sem jó megoldás, hogy akinek nincs gyereke, az ne mehessen szabadságra se nyáron, se karácsonykor – ez még a legtoleránsabb kollégánál is joggal veri ki a biztosítékot.

        Kedvelés

      • Tökéletesen egyetértek azzal, hogy a gyerek jó munkaerőt csiszol az anyából: megtanít iszonyú jól gazdálkodni az idővel, és gyorsan, határozottan kell döntéseket hozni, nincs visszatáncolás, szóval a dolgok pillanatok alatti végiggondolásában is első osztályú tréner.

        Kedvelés

      • Én annak örülnék, ha lenne, és elfogadott lenne a hat órás munka. Szerintem gyerekek mellett ez lenne az ideális.
        Úgy gondolom, hogy egyre inkább az a norma, ha az ember egész lényével a helytáll a munka frontján, életét és vérét felajánlja a munkáltatójának, nem számít sok helyen se család, se semmi. Szomorú, hogy attól, hogy valakinek gyerekei vannak nyilvánvaló kötelezettségekkel, már lejjebb csúszik a munkaerőpiac ranglétráján. Nem tudom ki, hogy van vele, de én már eleve annyira utálom ezt a rangsorolást, annyira igazságtalannak érzem. Miért nem lehet ebben a világban vállalni nyíltan azt, hogy vannak fontos dolgok az ember életében, nem csak a fizetést utaló cég. Ha beteg a gyerekem, szüksége van a tutujgatásra, az ápolásra és ezért hadd ne legyen bűntudatom. Valószínűleg pár nap emberhiány miatt egy cég sem megy csődbe, viszont előszeretettel zsarnokoskodnak amiatt, amit normális esetben tiszteletben kellene tartani. Tudom, hogy most a férfi szerepvállalásról van elsősorban szó és ezért egy kicsit off a hozzászólásom, de azért az is elgondolkoztató, hogy mit diktál ez a világ, minek kellene megfelelni, hogy megsimogassák az ember buksiját.
        Egyébként én nagyon jól el lennék a gyerekekkel itthon, mellette pedig szövögetném az önmegvalósító terveimet. De hát, ezt ki teheti ma meg….

        Kedvelés

      • Egyáltalán nem off, ugyanis a férfiaknak éppenséggel megnő az ázsiója a munkaerőpiacon, ha gyerekük születik, és ez eléggé árulkodó adat. Azzal sem árt tisztában lenni, hogy a részmunkaidővel a fizetés, és később pedig a nyugdíj is csökken.

        Kedvelés

      • Gondolom azért, mert megbízhatóbb munkaerők lesznek, akik már nem ugrálnak annyit, és talán még többet is túlóráznak, bizony. (Akinek családja és háza van azon hitellel, az nem fog beszólni a főnöknek. És még az megeshet, hogy a munkahelyére jár kipihenni magát.)
        Valamint tmegbízhatóan van valaki, aki ganézik utána, vasalja az ingét és gondoskodik mentálhigiénéjéről.
        Így.

        Kedvelés

  15. Üdv mindenkinek! Hosszú olvasás után én is csatlakoznék hozzátok. A téma megint nagyon jó és húsbavágó. Én a gyerekek születése között visszamentem dolgozni és nagyon jól éreztem magam, végre melegen ehettem meg a levesemet, órákig dolgozhattam háborítatlanul – maga volt a földi paradicsom 🙂 Mondtam is a férjemnek, hogy bármikor maradhat GYES-en, szívesen leszek családfenntartó. No, mondanom sem kell, hogy nem rohant, pedig egyformán kerestünk, szóval, még erre sem tudott volna hivatkozni. Most a harmadiknál érzem azt, hogy minden nehezebben megy, az éjszakázás, a monoton rutin, a főzelékkészítés, nyígás, hiába 40 évesen, már nem bírja az ember úgy a strapát. Most azt érzem, hogy legszívesebben lelépnék egy wellness-hétvégére tök egyedül, már pedzegetem itthon, de még nem kaptam “zöld lámpát” 🙂

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  16. Én a környezetemben a “Szupernő” c. megküzdési stratégiát látom, mint az egyetlen sikerest. Aki mindenhol helytáll, éjjel pótolja a kieső munkát, odaér az oviba, viszi különórára a gyereket, hajnalban felkel tornázni. Ismeritek? Éva, írhatnál egyszer a Szupernőről.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  17. Nem érzem szerencsésnek a “kötődő nevelés” kifejezést, mert tudjuk, hogy az a gyerek is (sokszor meglehetősen erősen) kötődik a szüleihez, aki csak verést kap otthon, mást nem. Jobb talán a “válaszkész nevelés”, amivel a “biztonságos kötődést” segítjük elő.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  18. Már gyerekként nagyon visszásnak éreztem az anyacsakegyvan-szólamokat. Igaz, mi tényleg úgy nőttünk fel, hogy a szüleim serdülőkorunkig nem voltak magukra 24 órát velünk, nagyanyám főzött, óvodába vitt, délután apánkkal, anyánkkal játszottunk, és nagyjából ebben a sorrendben, mert édesanyám végzett később a munkahelyén. Édesapámnak meg nagyapámnak volt több tennivalója a kertben, mezőn, ház körül, s mi velük tartottunk, mikor csak tehettük.

    A férjemben első perctől megvolt a késztetés, hogy a gyermekünk életében és a vele kapcsolatos gyakorlati tennivalókban részt vegyen. De a gyermeknevelés törvényes szabályozása ezt folyamatosan megnehezítette. Ahogy a lányom elmúlt 1 éves, heti egy nap bejártam a munkahelyemre, ami mindhármunknak szemmel láthatóan nagyon jót tett. De közben azért, kimondva-kimondatlanul, ott lebegett a levegőben: 1. ez törvénytelen 2. a férjem hivatalos munkaidejét lopom, tehát még luxus is.

    Emellett az is többször szóba került már, hogy fifty-fifty alapú gyereknevelésről és háztartásról igazából csa akkortól beszélhetünk, mikortól én is újra “rendesen” dolgozom. Hát kíváncsian várom. De elég nehézkesen indul, és újabb harcokat sejtek. Szóval nagyon be van betonozva minden szinten ez a “rend”. Grrr.

    (Mérges pillamnataimban azt szoktam mondani, elmegyek jó pénzért napi 10 órára gürizni valamelyik multinak, és akkor biztosan boldogok leszünk mind, engem meg gőzölögve vár az étel az asztalon, mikor hazajözök. Erre a férjem elképedve: ettől biztosan senki nem lesz boldog. De azért felszabadítólag hatott rám már a puszta gondolat is.)

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Mi épp most próbáljuk. 11 hónapos volt a lányom, amikor visszamentem dolgozni, kiváltottam az apja kötelező 1 hónapját. Mivel nem egy városban élek a céggel, így igazából nem kéri senki számon, hogy hányra “érek be”, de az eddigi évektől eltérően (amikor nem volt gyermek) most szereztem magamnak egy irodahelyiséget és minden reggel felöltözöm és elmegyek otthonról. Számomra dolgozni könnyebb, mint gyermeket nevelni, ehhez a munkához értek, tudom, hogy milyen eredmény várható a tevékenységeimre, a gyermek (elképesztő, örömteli) meglepetés minden nap, már abban is kételkedem, hogy az a híres anyai ösztön valóban létezik, vagy a lehetőségek latolgatása után legjobbnak tűnő döntés mellett való kitartást hívjuk annak :).
      Van nénink, reggel 10-től du. 3-ig, a gyermek 12 és 2 között alszik, 3-kor vagy az apja, vagy én érünk haza. Amióta a férjem nyári szüneten van, nincs néni, én is később érek haza.
      Nem tudom most azt mondani, hogy a gyermek biztosan nem sérül emiatt, de őszintén nem hiszem, ha kétségeim lennének, nem csinálnám. Én, ami sérülést otthonról hozok, az későbbről származik, nem 6 hónapos koromból, amikor anyám visszament dolgozni. Gondolom ezt így, de igazából nincsenek is emlékeink abból az időből.
      Engem most már a második gyermek kérdése éslogisztikája izgat igazán, remélem majd arról is beszámolhatok :).

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Elfelejtettem a legérdekesebbet: amióta a férjem van otthon a gyermekkel, emberek együttérzően kérdik tőle, na, hogy bírod a bébiszittelést?

        Kedvelés

      • Hm. Ha a második gyermek logisztikájára megtalálod a tuti megoldást, kíváncsian várom. Van még úgy kb. 7 hónapom kitalálni, de izgalmas kérdés!

        Kedvelés

  19. en is ugy probalom kitalalni hogy mi legyen ha nagy leszek hogy tudom hogy 9-3.30ig lesznek a gyerekek iskoalban, en hozom es viszem oket, az iskola is csak 2 ev mulva kezdodik a kicsinek, 38 hetet jarnak iskolaba, a tobbi szunet amit valahogy meg kell oldanom es meg betegek is neha, raadasul altalaban egyik percrol a masikra lesz 39 fokos lazuk ami ki tudja meddig tart. es a ferjemen kivul nincs semmilyen segitsegunk, se nagyi, se baratok, se semmi. legyek szakmailag sikeres es keressek sokat lehetoleg 5 even belul, jo vicc mi?

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  20. “De bírjuk-e ezt, és tudhatjuk-e előre, hogy bírjuk-e majd? Az igénybevételt, az éjszakázást, a több éves készenlétet, a gondosságot bírjuk-e?”
    Kizárt, hogy ezt valaki előre lássa. Engem például leginkább a kialvatlanság viselt meg. Honnan tudhattam volna, hogy reagálok rá amikor hosszabb távon soha nem próbáltam. Sőt, azt tartottam magamról, hogy kifejezetten jól bírom az éjszakázást, nekem ez meg se fog kottyanni. Ja, bírom én, ha utána alhatok mondjuk 10-ig. Na, de hatkor kelni, mikor előtte összesen nem aludtam 4-5 óránál többet, ez hosszútávon rám egészen kiborítóan hatott.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Rám is, akkor kezdtem üvöltözni a fiammal. A mai napig a fejemhez vágja a férjem, hiába mondom neki, hogy mindenkin máshogy jön ki a kialvatlanság. Nem mentegetni akarom magam, mert pl ha akkor eszembe jutott volna több időt elvenni magamnak nappal (pl alvásra), jobb lett volna mindenkinek. Meg se fordult a fejemben, hiszen ezt mindenki bírja. Aha.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Az alaptézissel egyetértett, a jóllétem fontossága – legalábbis az elvek szintjén – magától értetődő. Soha nem volt gond a kikapcsolódásomból, kozmetikusomból, nemfőzésemből, csak éppen, ez a gyakorlat szintjén úgy néz ki, hogy oldjam meg, ahogy tudom, nagymamákkal, egyéb segítőkkel, mert ő nagyon ritkán ér rá. Viszont nekem meg az lenne fontos, hogy az apjával is legyen a gyerek sokat és rendszeresen. Amikor megszületett a lányunk, én is úgy futottam neki, hogy keljen ő is hozzá éjszaka, nem is volt ellenkezés, de egy idő után nem volt pofám ahhoz, hogy ő kel éjjel, aztán meg reggel persze megy dolgozni. Lusta voltam a fejéshez is, meg a férjem biztatásához is, hogy ő is cumiztasson, pelenkázzon, mert én is úgy álltam hozzá, ahogy Rita az első hsz-ban, hogy ne kelljen már küzdeni, legyen neki is öröm a babázás, akarja és csinálja magától. Ha nekem ezért küzdeni kell, akkor már nem is tudok annyira örülni neki, hogy elértem nála valamit. És valóban voltak olyan időszakok, hogy ő huzamosan jóval kevesebbet aludt mint én.
      De hogy a kérdésedre visszatérjek, azt reagálta még, hogy egyszerűen szörnyű az az anyatípus, aki képes évekre lemenni a gyerek szintjére, és boldogan, gügyögve élni, jó, hogy én nem ilyen vagyok. Hát persze, ki akar ilyen társat magának?
      Aztán a dőlt betűs rész, na az kiverte a biztosítékot, arra nagyon felkapta a vizet. Ez jogos, ő tényleg nem egy kényelmes típus, nem igaz rá, de sok férfit ismerek, akikre igaz! (például az apukámra, hogy ne menjünk nagyon messze)
      Viszont az “anyjára van szüksége” szólamok szintjén előfordul, hogy visszásságot érzek a mi esetünkben, és ebben nagyon nem jutunk közös nevezőre; írok egy nagyon egyszerű példát: babát nagymamára hagyjuk, ketten kilépünk az ajtón, baba sír. Férjem felsóhajt: Szegény baba! Ebben én egyből a should-ot érzem mögöttes tartalomként, nekiugrom, hogy ezzel azt akarod mondani, hogy nekem most vissza kéne fordulnom, és hagyni a közös programunkat? Nem, dehogyis, csak sajnálom a babát, hogy sír. És hogy beleégtek képek egész kisgyerekkorából, amikor hasonló szituáció volt, és ő sírt a szülei után. Az, hogy mögéhallom a shouldot szerinte paranoia, szerintem társadalmi elvárások által átszőtt tudatalatti célozgatás. (Az Iszonyban van ez, hogy a férfinak kényelmes nem megérteni a célzásokat, nálunk fordítva, ő célozgat, és aztán kényelmesebb azt mondani, hogy én értettem mögé valamit, amit nem mondott. Ezzel egyenlőre nem jutottunk dűlőre, én ugrom az ilyesmire, ő meg lehet, hogy valóban nem célozgat, de hogy ne értené a helyzetet, azt kétlem, mert szerencsére hiperintelligens Azt el tudom képzelni, hogy ezek valóban nem tudatos elszólások, hanem a másik felé a legnagyobb jószándékkal viseltetve is ennyire mélyen benne vannak a shouldok a kommunikációnkban.)

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Mi alapból úgy álltunk hozzá a gyerekezéshez, hogy a férjemnek fontosabb volt, illetve inkább sürgősebb, hogy legyen a gyerek, ő jobban érezte a biológiai óráját ketyegni. Ebből én arra a következtetésre jutottam, hogy akkor biztos nagyon ott lesz apaként. Meg eléggé hippi-életmódot folytattunk, rengeteget utaztunk, néha hónapokra eltűntünk, én azt gondoltam, hogy ugyanez fog folytatódni, csak hármasban, milyen jó lesz, lazán, derűsen, vállvetve, mindig mindenben együtt. Aztán megszületett a gyerek, és elkezdett beszippantani bennünket a kertesház-ingázás-munka háromszöge, persze a munka az előtte is sok volt, de valahogy mégis jutott egymásra rengeteg időnk.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  22. Azt gondolom, aki kiskorút nevelt, azt nyugodtan lehet szupernőnek hívni. Már csak a teherbírás egyéni szintjei miatt is. Én már nem ítélem el azt, aki egy gyerek és teljes családi támogatás mellett depressziós lesz, elhanyagoló szülő. Mindenki más energiaszinttel, tapasztalattal, támogatással jön az anyukájuk mellől. Ezzel kell gazdálkodni vagy sem. Nem tehetek különbséget anya és anya között.
    A mi generációnk most tanulja az anyaság és a szabadság között kifeszített függőhídon való közlekedést. Mert át AKAROK (és át KELL) jutnom a hídon. Nagy ára van ennek.
    Néha azt érzem, az anyám is azért akart beleszólni késő felnőtt koromig az életembe, mert rajta meg a férje/az apám kérte számon, hogy én miért nem élem jól (szerinte jól) az életemet, ő megtett mindent, hogy az asztalra étel kerüljön, anyámnak miért nem sikerült sikeres anyát/nőt/feleséget nevelnie belőlem. Mert a gyereknevelés csak móka meg kacagás…
    Ami engem nagyon fáraszt (a nemalvás mellett Kedves Vacskamati, hú, soha ne jöjjön vissza az az időszak), az állandó mérlegelés. Hogy azt érzem, nincs második esélyem javítani, ha rosszul döntök. Nekem ettől ment tönkre a derekam. A merevségtől. Na de ki viseli a következményét a rossz döntésnek? Én? Nem én, a gyerekem.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  23. Jó nagyon a poszt, ismerős mindennapi szituációk! Főleg, amikor a “sürgős csomag” anyához visszajön. És akkor már reklamációnak nincs helye, hiszen apuci példásan foglalkozott vele, mindegy, hogy én még nem lettem kész azzal, amibe épp a gyerekmentes félórában belefogtam… Nálunk egyébként az első háromnál igen kevés apai együttműködés volt, de a negyediknél beért a szerepre a párom, és ha még szülnék kettőt (nem fogok), tökéletes apává válhatna. 🙂 Van, akinek ehhez idő kell,

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • köszi Melissa…ez most adott egy kis erőt. 🙂 Vacskamati, tökéletesen egyet értek, szerintem ezt előre senki sem látja, és tudja, aki mást mond, szerintem kamuzik….erre nem lehet teljesen felkészülni, mindegy, hogy voltál-e babysitter, vagy sem…holist-tal is egyet értek több dologban, viszont azt nem szabad elfelejteni, hogy ebbe az első 3 évbe is nagyon fontos, hogy részt vegyen az apuka is, mert egyedül kutya nehéz ám….látom, értem, hogy te erről is írsz, csak gondoltam megerősítem 🙂

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  24. Mondjuk van ennek egy olyan része nálam, amit nehéz elengednem: amikor pl. az apja, aki szoptatáson kívül tényleg mindent csinál, egy téli hógolyózáshoz a nyári bokazoknit adja a gyerekre, meg nyáron a shortot fordítva vagy a trikót kifordítva. És akkor nagyon nehéz megállnom, hogy ne reagáljak rá, vagy a megfelelő módon, mert szétvág az ideg. Akkor indul a párbeszéd belül, hogy megéri-e szólni vagy inkább cseréljem le szó nélkül, vagy még azt se, mert kit érdekel a trikó kifordítva, mikor úgyis lekajálják fél óra után.
    “Az anyjára van szüksége”, egy kedves emlék a múltból: 2 éves volt a gyerek, amikor el kellett utaznom 2 (!!) napra. A környezetemből legalább 3x kaptam ezt a reakciót: “EGYEDÜL hagyod a gyereked????!!!”. Apja meg nincs mi? Szóval a 3. alkalomra símán azt válaszoltam, hogy igen, berakom egy karton dobozba és be a szekrénybe, 2 napot kibír. Na erre nem kérdezett többet.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

      • Nálunk is! a pizsit fordítva, body nélkül. Direkt? vagy ennyire nincs érzéke hozzá? vagy jelzés, hogy már ez is szép teljesítmény, a jó szándék megvolt, de ha nem mindegy, hogy van szerencsétlenen a ruha, csináljam én?

        Kedvelés

      • őszintén: nem mindegy? ráadta, nem fázik meg. feltéve, hogy nem a te cégres Mikulásodra készülnek éppen. nem szólnék bele, azt is utálom, ha beleszólnak a leves hőmérsékletébe, a mosogatás sorrendjébe. feltételezem, hogy felnőtt emberként képes kezelni a helyzetet. (és remélem, hogy a rá helyezett felelősség súlyához képes felnőni. ) mondjuk én kifejezetten a magányos szupernőként kezdtem, hat gyerek kellett ahhoz, hogy képes legyek segítséget kérni és elfogadni. úgyhogy már megtehetem, hogy ne érdekeljen az a kifordított póló

        Kedvelés

      • ez már kisgyerekkorban is valódi különbség lány és fiú között.
        és a környezet kibaszottul elnéző a fiúkkal. ezért ez a dolog (hogy én ez nem tudom úgy, jól, szépen, kisimítva, összehajtva, ráhúzni, betenni, eltenni, elpakolni, mint a lányok) szépen az évek során beépül. jól belakott hímsovinizmussá áll össze a férfi korra.
        ezért van az, hogy a fiam nem tud ágyazni (dehogynem tud!)
        nem tud száraz ruhák közül megfelelő zoknit kivenni (kiveszi az egyiket és felhúzza, majd egy másikat ami nem a párja, majd elindul és szentségel, hogy nincs egy normális zoknija)
        nem tud inget gombolni (!)
        és egy csomó mindennel kapcsolatban fenntartja és fenn is áll az ő nem tudja joga.

        Kedvelés

      • Hű, nekem ez a rémképem! Most próbálom a fiam folyamatosan rávenni, hogy rámoljon el maga után. (7 éves). Nem tudom, lekéstem-e. A húga még rosszabb: vele azt szoktam csinálni, hogy leülök mellé a rendetlenség közepébe, és a kezét fogom, elkezdem elrakatni vele, majd otthagyom, hogy folytassa. Nem tudom, mi lesz, de addig fogok próbálkozni, amíg sikerül, különben be fogok dilizni.

        Kedvelés

      • tudom, hogy elsőre meredek, de a rend szintjének megítélése (mit lát valaki rendnek és mit a másik) nagyon különböző. ahogy igen sokszínűek vagyunk, más és más személyiségek, úgy a rendképünk is nagyban különbözik, még akkor is, ha egy családból származunk, egyforma szocializációnk.
        nézzük meg a testvéreinket: egyformán vagyunk rendesek? dehogy! pedig egy apa és egy anya nevelt minket.

        és az én gyermekeim: döbbenet a sokszínűségük. egyikük hihetetlen módon észre sem veszi a ragacsot a pulton. és ugyanő képes rendet rakni olyan mértékű alapossággal, hogy az számomra utánozhatatlan. kipakolja az egész szekrényt, lemossa a polcokat, mindent kiválogat és élére állítva visszapakol,

        kemény dolgok ezek, na!

        a bedilizésre teljesen jó megoldás amit cvd írt: vicces. vicces a kupi és nem kéne ezen görcsölni.

        Kedvelés

      • Egy 7 évesnek és a húgának nem az a dolga, hogy meglássa a rendetlenséget. Hanem az, hogy játsszék 🙂 Életkorilag alkalmatlanok arra, hogy átlássák az egész szobát. Ami célravezető: nem kiakadni (nekem nem sikerül :D), és egyszerre kevés, jól érthető, átlátható utasítást adni (pl.: a ceruzáidat rakd a dobozába, ahelyett, hogy pakolj össze az asztalodon), valamint nem tartalmi, csak formai rendet megkövetelni. Azaz: néhány remek, színes karton (vagy bármi más) doboz, és abba beleszórni a kacatokat. (Én pl. bevontam szép mintás tapétával a sima papírdobozt) És hogy mit tehetünk még? Várunk és reménykedünk, hogy ha jó példát mutatunk nekik, akkor az előbb-utóbb beérik 🙂 Ja, és nem kioktatásnak szántam, csak ilyen a stílusom 🙂

        Kedvelés

      • Sziasztok. Egy ideje már olvasgatok itt, de eddig még nem szóltam hozzá. Ezt is el kell kezdeni egyszer. 🙂

        Árnika, most ezen elgondolkoztam. Nálunk a helyzet az, hogy a fiam (23) tud mindenféle házimunkát végezni, kiválóan. A lányom (lassan 18) viszont nem akar. én meg már letettem arról, hogy neveljem őket.
        És hogy miért pont most és ehhez szóltam hozzá? A felemás zoknik miatt. A lányom jár felemás zokniban, mert lusta megkeresni a párját.
        Sokáig azt hittem, hogy én csinálok valamit rosszul. (Persze ez még nincs kizárva.) Mára már úgy látom, ebben sokkal kevesebb szerepe van a nevelésnek, mint gondoltam.

        Kedvelés

      • Régen erre kisebb utólagos korrekciót rakott a katonaidő: amikor a fókával kockázva mosatták a padlót, ruhát a stokira elvágólag hajtogatták, alsógatyát hetente cserélték (3 napig egyik fele, 3 napig másik fele…),
        meg ahol megtanultak krumplit pucolni, ágyat húzni jobb későn mint soha alapon.
        És ahonnan öröm volt hazajönni a gyerekhez, nem strapa, mint a melóhelyről.
        Mindig azon gondolkodom, hogy amikor a katonaidőt “huss”, eltörölték, akkor kellett volna inkább becserélni 2 gyerekkel egy év otthonlétre.
        Hogy örültek volna ennek sokan akkoriban !
        Ma meg már kész büntetésnek hatna egy ilyen bevezetése, hallani sem akarnak róla, pedig a svédeknél ez sokat lendített a demográfiai helyzeten.

        Kedvelés

      • A skandináv modell, szerintem is ez lenne a megoldás, igaz, akinek vállalkozása van, azon nem segítene, de legalább a Rend egy kicsit megdőlne.

        Kedvelés

      • A skandináv modellt kérdezed? Az apának is jár a gyedhez hasonló állami támogatás, illetve egy része csak az apa által kivehető, és ha az apa nem él vele, akkor elveszítik arra az időszakra a támogatást.

        Kedvelés

      • Nekem valami olyan is rémlik (kb. fél éve olvastam utána), hogy náluk olyan is létezik a családtámogatásnál, hogy “nemek közötti egyenlőségi bónusz”, azaz ahol pontosan elfelezik a gyerekkel otthon töltött időt a szülők, azok plusz pénzt is kapnak ezért.
        Illetve van náluk egy olyan megoldás is, hogy nem kötelező ezt az időt külön-külön kivenni, a szülők dönthetnek úgy is, hogy egyszerre maradnak otthon a gyerekkel. Igaz, hogy akkor összességében rövidebb időt, hiszen egyszerre pörög mindkét szülőre a rá “kiszabott” időmennyiség, de ha nekik így jobb, akkor választhatják ezt is.

        Kedvelés

      • Kedvenc beköpésem ismerős apukától: nem tudom megkötni a gyerek cipőjét… Még véletlenül sem ugyanúgy kell, mint egy felnőttét.

        Kedvelés

      • epp ma magyaraztam el a parom nagyfianak, hogy na innen indul az egyenloseg. hogy amikor elmosogatsz akkor nekem ne kelljen visszajonni a konyhaba es megnezni hogy tisztan hagytad-e a mosogatot es a hatad mogotti asztalon levo cuccokat is elmostad-e, hanem nyugodt legyek hogy megcsinaltad. es ha elrakod a kajat az asztalrol, akkor amibol ettunk azt meg berakod a mosogatoba es akkor mondjuk hogy elpakoltal. tenyleg elkepeszto hogy ezek egyaltalan felmerulnek. es tenyleg igyekszik segiteni, keres nelkul elmosogat, stb..

        Kedvelés

      • Én régen azt hittem gonosz szurkálódás csak hogy a férfiak képesek éhen halni a hűtőajtó előtt mert nem találják meg még a felcímkézett, bedobozolt kaját se. Aztán elkezdtem figyelni apámat plusz találkoztunk párommal…és hát nem az…
        Szóval már igen régen kérdezgetem én is, hogy hogy éli túl ez a sok ilyen férfi ha pl. két napra egyedül marad otthon? (Persze úgy, hogy nem maradnak egyedül mert hazamennek anyuhoz, sajnálja a szomszéd és visz neki enni, vagy a zasszony elintéz 2 napnyi hülyebiztos készkaját nekik)
        De komolyan mikor így: Hol az olló? Az asztalon. -Áll az asztalnál 2 percig- Itt nincs. De ottvan. De nincs. -Odamegyek, ollót takaró papírfecnit arréb teszem- Tessék. Jaaa, hogy itt. SZóval akkor már egész jókat röhögök (rossz kedvemben vörös köd és hogylehetszmárilyenovisnejátszdahülyétnézzélkörbe)

        Kedvelés

      • Tegnap a férjem úgy nem találta a pezsgőt, hogy megadtam azt az infót is hozzá, hogy legfelső polc, bal oldal. Nézte, nézte végül kijelentette, hogy ott nincs. Mondtam neki, nézze már meg jobban, lehet előtte van valami! -Ja, tényleg itt van!
        Úgyhogy nem száradtunk ki szerencsére 🙂

        Kedvelés

  25. Azt hiszem a kötödő/válaszkész nevelés szószólói azért is ennyire szélsőségesek, mert azt, hogy a szülőnek anyának is kell a saját idő, is elég erősen félre lehet magyarázni. Kiválóan lehet erre hivatkozva elhanyagolni a gyereket.
    Mert ugye:
    ” a gyerek jött a családba, neki kell alkalmazkodnia. ”
    ” menj most a szobádba, mert a felnőttek beszélni akarnak” (és hagyd félbe azonnal amit csináltál épp)
    “nekem kell, hogy rendszeresen magamban legyek, de elfogadta cumisüveget, és különben is két hónapos kora óta eszik mindent, így akárki meg tudja etetni”
    ” á mindig is ilyen barátságos baba volt, akárkire ott tudom hagyni, ha menni kell a boltba, vagy akárhová. Mindegy ő az idegenektől se félt soha, mindenkire azonnal mosolygott, akárkivel elvan”

    A védőnőnk szerint a legtöbb szülő egymondatos: háromóránként etesd. Ezt érti. Igény szerint tedd mellre ezt érti.
    Igény szerint tedd mellre. A szoptatás igénye szerint, és ha úgy érzed, hogy nem megfelelő, akkor közben mellet hhárom óránként válts. Na ezt már nem érti.

    Szokjon meg mást is, hogy barátságos legyen. Ezt érti.
    Csak az anyjával legyen. Ezt érti.
    A gyerek igényeire és a sajátodra is figyelj. Na ez már komoly gond….

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  26. Találtam egy szenzációs honlapot, sajnos franciául van, egy szót nem értek belőle, de elolvastam miről szól, ugyhogy franciásoknak megosztom. Egy luxemburgi kezdeményezés, az Esélyegyenlőségi Minisztériumtól, amelynek célja, hogy felmérje és orvosolja a családon belüli és munkahelyi egyenlőtlenségeket. Van benne egy nagy család-teszt, amiből kiderül, a házimunka hogyan oszlik meg a felek között, és mindenféle jótanácsokat is tartalmaz, ezek “jóságáról” azonban nem tudok meggyőződni. Ha valaki esetleg kitölti a tesztet (ágneci, te pont nem vagy jó franciából?) és megosztaná itt a tapasztalatát, ha ez nem számít a bloggal való visszaélésnek, milyen jó lenne.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

      • Ez megakirály! Köszönöm, hogy felraktad.
        Az a lényege, hogy a házastárs mindkét tagja külön-külöm megadja, hogy hetente mennyi időt tölt 14 oldalon keresztül felsorolt munkával, házimunkával, tanulással (itt a rendrakástól kezdve, a gyerek felöltöztetésig, barkácsolás, csekkbefizetés, önkéntes munka, mások gondozása, szabadidős tevékenység…-ig mindenféle fel van sorolva). A megadott időket összegzi és a végén megkérdezi, hogy OK-e ez neked vagy szeretnéd felülvizsgálni. Ha igen, mennyit szeretnél valóban tölteni vele. Aztán elküldöd a partnerednek is (emailen), aki szintén megcsinálja a maga olvasatát, ezek után küldenek a párnak egy összesítést az általuk megadottakról.
        Mi megcsináltuk és most várom az eredményt.

        Kedvelés

      • na, ezt le kellene fordítani, és telenyomni vele az ilyen nők lapja café meg hasonló oldalakat

        Kedvelés

  27. Évus, már többször is akartam kérdezni: nálatok hogy alakult így, hogy Jánosból ilyen elhivatottan kötődő (és kötődően nevelő) apuka lett? Ha jól emlékszem, azt írtad erről, hogy sokat kellett tenned az ügy érdekében.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Az egyenlőségért és a munkamánia visszaszorításáért kellett (ez az én egyéni harcom volt Makocvecz és köre ellen, elég furcsán reagáltak), hogy ne érezze magát oly szabadnak és függetlennek, tökéletesen jóindulatúan, de jogosultnak annyi mindenre, pl. nyugodt konferenciák, szülésem előtt találkozó azokkal a szép régi asszonyokkal. Kötődésre eleve hajlamos volt, kritikátlanul, waldorfos is, meg nagyon érzelmes, az igazi titok a páratlan érzelmi intelligenciája (nem én mondtam, hanem a terapeutám). Meg rugalmas, változásra kész, nyitott az újra, szívesen alkalmazkodik, örül velem, élvezi más örömét.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • A “nyugodt konferenciák” részt fejtsd ki kérlek. Belföldre, külföldre? Miután meggyőzted, nem járt el, vagy már nem olyan sűrűn, vagy nem érezte magát közben annyira jól?

        Kedvelés

      • Mindenfelé, külföldre is, az egészen apró gyerekeink mellett. Ő egyébként itthon dolgozott, szabadúszott. Később nem ment mindenre ment, máshová figyelt, sokfelé így is, és együtt, például Svájcba meg Szabadkára.

        Kedvelés

      • Azóta ezen töröm a fejem.
        Az én férjem is sokat utazik konferenciára (e sorok írásakor is egy másik földrészen van). Neki ezzel jár a munkája, én ezt elfogadom. Nehezebb nélküle, de egy kis büszkeség is van bennem, hogy egyedül boldogulok a gyerekekkel. Ezeket persze mindig egyezteti velem, csak a fontosakra megy el, de így is összejön évi tíz út. Az is sokszor felmerül, hogy vele menjünk, és mindig elvetjük, sok pénz és macera lenne odautaztatni a gyerekeket, ő meg úgyis dolgozik.

        Kedvelés

      • “rugalmas, változásra kész, nyitott az újra” meg “örül velem, élvezi más örömét” – milyen fontos tulajdonságok ezek mi. Az én listámban még az van nagyon magasan, hogy belátó és fejlődőképes.

        Kedvelés

  28. Lányok, itt van a munkamegosztásos link fordítókulcsa.
    1. (Etape 1)
    Becsülje meg, hetente átlagosan hány órát szentel a továbbiakban felsorolt, különböző feladatoknak!
    (Javaslat: Nincs értelme sem túl-, sem alábecsülni a háztartással töltött időt!)
    Egy átlagos héten mennyi időt tölt el
    -A hivatásával, beleértve az utazást (hh:mm =óra:perc)
    – Továbbképzéssel
    2. Egy átlagos héten mennyi időt tölt el a következő fogások elkészítésével? (Sorrend: bal oszlop föntről lefelé, majd ami a honlapon a jobb oldali oszlopban van, azt alatta folytatom)
    – Reggeli
    – Ebéd
    – vacsora
    – vendégség
    – snack
    3. Egy átlagos héten mennyi időt tölt el a ház körüli munkákkal?
    – Takarítás, rendrakás
    – Mosás, vasalás
    – Kukaürítés, szemét összeszedése
    – Háziállat gondozása
    – Mosogatás, konyha rendbentartása, asztalterítés
    – Barkácsolás, javítási munkák, varrás
    – Kerti munkák, növénygondozás
    – Bevásárlás (élelmiszer, ruhák, bútorok)
    4. Egy átlagos héten mennyi időt tölt el ügyintézéssel?
    – banki ügyintézés
    – egészségpénztári ügyintézés
    – biztosítások
    – kapcsolattartás a termelőkkel/ beszállítókkal
    – Egyéb hatósági /önkormányzati kapcsolattartás
    5. Egy átlagos héten mennyi időt tölt el a gyerekekkel való törődéssel?
    (Ne jelöljön be semmit, ha nincs gyereke)
    – Keltegetés, öltöztetés
    – Játék
    – séta
    – Szállítás bölcsibe suliba, sportolásra stb.
    – Szoptatás, etetés
    – Lefektetés
    – Házi feladatban segédkezés
    6. Egy átlagos héten mennyi időt tölt el rászoruló személy (pl. idős családtag vagy barát, mozgásában korlátozott személy) gondozásával kapcsolatos teendőkkel?
    – ügyintézés
    – gondozás
    – bevásárlás
    – háztartás
    – karbantartási munkák
    – ételkészítés
    Ezért a tevékenységért ön kap fizetést/költségtérítést?
    – igen
    – nem
    7. Egy átlagos héten mennyi időt tölt el önkéntes munkával?
    – politikai szervezetben
    – karitatív szervezetben
    – sport-, kulturális vagy szabadidős szervezetben
    – vallási gyülekezetben

    8. Utolsó kérdés: Egy átlagos héten mennyi időt tölt el a saját hobbijával?
    – sport
    – olvasás
    – zene (hallgatás avagy zenélés)
    – részvétel különféle egyesületekben (pl. túraklub, színjátszókör stb.)
    – séta, kirándulás
    – tévézés
    – játék (pl. számítógépes vagy internetes)
    – egyéb

    9. Összegzés:
    (felső mező, bal oldali oszlop:)
    Hivatás
    Továbbképzés
    Ételkészítés
    Ház körüli munkák
    (felső mező,jobb oldali oszlop:)
    ügyintézés
    gyerekekkel való foglalkozás
    Rászorulóval törődés
    Önkéntes munka
    (alsó mező:)
    Összes fizetett munkavégzés
    Összes nem fizetett munkavégzés
    Összes munka hetente
    Szabadidős tevékenység

    10. Elégedett ön az időbeosztásával?
    – Igen, így osztottuk be a tevékenységeket az elején
    – Nem, úgy gondolom, újra be kell osztani a feladatokat a partneremmel
    11. Mit szeretne a jövőre nézve? Mennyi időt szánna a különböző tevékenységekre?
    ( bal oldali oszlop:)
    Hivatás
    Továbbképzés
    Ételkészítés
    Ház körüli munkák
    (felső mező,jobb oldali oszlop:)
    ügyintézés
    gyerekekkel való foglalkozás
    Rászorulóval törődés
    Önkéntes munka

    12. Köszönjük, hogy kitöltötte tesztünket! Most a partnerén a sor. Töltse ki az alábbi mezőket, hogy neki is elküldhessük meghívólevelünket. Ha ő is kitöltötte, mindketten megkapják az eredményeket, mely tartalmazni fog egy táblázatot, mely azt mutatja, hogy a párosuk szintjén hogy oszlanak meg a feladatok; ehhez lehet a közös megegyezéssel történő változtatásokat adaptálni.
    Családi név
    Személynév
    E-mail
    E-mail még egyszer
    13. Kövessen minket a Facebookon is!

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

      • Még jó! Időigényes, sokszor a hátunk közepére kívánjuk, de megcsináljuk. Az mind kemény munka, igénybe vesz.

        Kedvelés

      • Szívesen vitára bocsátanám a kérdést, hogy ha a férfi dolgozik, ő a családfenntartó, a nő pedig otthon van a gyerekekkel (na nem örökké, csak épp gyesen van), akkor ebben a helyzetben mi a házimunka jogos és igazságos megosztása? Nagyon érdekel a véleményetek.

        Kedvelés

      • nalunk az hogy a ferjem heti egyszer alaposan atporszivozza es felmossa a lakast, valamint a konyhat is rendbe rakja, de ugy igazan, sutot kimosva, mosogatot kisikalva. ezen kivul elmosogat amikor arra jar es tele van a mosogato es berak egy mosast ha latja hogy kifolyik a szennyestartobol es azt utana majd a szaritogepbe is atviszi. bevasarolni az szokott aki epp a bolt fele jar. amikor kedve van akkor neha foz is valami finomat, amihez bevasarol es utana el is mosogat. es a szemetet altalaban o viszi ki.

        Kedvelés

      • A kérdés jó és jogos. Választ nem tudok, csak személyes tapasztalatot.
        Amikor nagyon kezdő anya voltam, egy másik városban éltünk átmenetileg kb. 2 évig. Iszonyat egyedül voltam, és nem mellesleg az anyaság minden nyűge és baja ismeretlen volt még számomra, mindent túlaggódtam, hatalmas problémának éltem meg.
        Ebben a helyzetben a házimunka legalábbis az utolsó utáni helyre került. Nagyon örültem volna, ha a férjem -munkából hazaérve- ha nem is átvállalta volna, de legalább a csesztetést hanyagolta volna. Nem, nem volt időm semmire. De tényleg. Ami a 3. gyerek után röhejesnek tűnik, mert ahhoz képest most már fél kézzel is.

        Kedvelés

      • Van az egyik modell, hogy a nő úgyis otthon van, ő csinál mindent, mindent átlát, max. megkéri a férfit, hogy “segítsen”.
        Van, hogy a férfi a gyerekkel foglalkozik, ha otthon van, és akkor azalatt a nő nyugodtan rendberakja a háztartást. És akkor a nőnek még bűntudata is lehet, hogy nm a gyerekkel foglalkozik, hanem mosogat.
        Vagy tekintsük a gyerekezést főállásnak, akkor felezzék el a házimunkát?
        S hogy húzzuk meg a gyerek és a háztartás határát, a minden étkezésnél összemaszatolt, összemorzsált konyha feltakarítása vajon mi?

        Kedvelés

      • És ha abból indulunk ki, hogy kinek mennyi a szabadideje, és akinek van valamennyi szabadideje, azt felezzük, abból juttat a másiknak is? Az anyaság az eleve 24 órás szolgálat eleinte, de amikor már alszik éjjel a gyerek, akkor legyen 14 órás, szabadnap, piros betűs ünnep és hétvége nélkül. Akárhogy is nézzük, apának ennél azért több szabadideje van, szerintem jogos lenne az ő szabadnapjait elfelezni, és az anyára jutó résszel az anyának szabadon rendelkezni. És amikor apa az ügyeletes, akkor ő a felelős a gyerekekért és a velük járó káoszért.
        (Haha, milyen idilli)

        Kedvelés

      • Nálunk a főzés-mosogatás-mosás-takarítás-ágyhúzás az enyém, teregetésben mindig segít, inkább, mint hogy nézze hogy dühödten csapkodom a ruhákat, vasalni nem vasalok, a szanitereket ő pucolja, ragyognak, ha vendég jön együtt takarítunk-rendrakunk. A rendrakás közös, de inkább az övé, mivel a kupi is inkább általa gyűlik. Gyerek játékait az rakja el, akit elkezd zavarni, többnyire ő. Rengeteg szelektív szemét gyűlik, aki arra jár, elviszi. Nagybevásárlás az övé, nagyon megbízható és feltalálja magát, ha nem érti, hogy főző- avagy habtejszínre gondolhattam, megtanácskozza a boltban egy hozzám hasonló habitusú nővel, hogy vajon a tejszín az melyik. Piacra én szoktam menni. Minden, ami a kert és a hozzá tartozó barkácsolás, az az ő dolga, illetve inkább hobbija, persze szívesen segítek, segítenék, mert mindent szívesebben csinálok, mint a gyerekkel téblábolást (ezek általában gépi munkák, kapálógépezés, vagy bozótvágás, ilyesmi, nem nagyon lehet úgy csinálni, hogy közben az ember bébiszitter is egyben). Nálam a házimunka területén működik egy egészséges önvédelmi szint, nevezhetjük polgári engedetlenségnek is, csak azt csinálom meg, ami létfontosságú, de nyilván egy gyerekkel még nem annyira sok a házimunka, nem kell minden nap főzni például. Szerencsére nincs is ebből elvárás, megjegyzések, piszkálódás, ami, ha körülnézek a hasonló helyzetben lévő barátnék között, azért egyáltalán nem magától értetődő. Levegőzés, kinti mozgás, bogarászás rovására nincs házimunka, ez alap.
        Számomra a gyerekezés a legnagyobb feladat, és ebben nincs munkamegosztás, nálunk nincs olyan, hogy apa fürdet, mert nem ér haza, hétvégén sem, ha meg véletlenül itthon van, akkor éjszakába nyúlóan igyekszik behozni az itthoni dolgait, ami állandó konfliktus táptalaja. Próbálkoztam bébiszitterrel, azzal aztán még szabadabbnak érezte magát, nem én, hanem ő, ha úgyis van segítségem, akkor ő még kevésbé kell itthon. Nagyon szeretném, ha bizalmas apa-gyerek kapcsolat alakulna ki, és ehhez muszáj lenne neki is átgondolni a preferenciáit, most még nem lenne késő.
        Pont azért, mert a férjem soha nincs itt velünk, én is igyekszem legalább heti 3-4-szer programot csinálni magunknak, ebből heti kettő a gyermek gyógyúszása és gyógytornája, ezen kívül sokat nagymamázunk, barátnőzünk, hasonló korú rokon gyerekekkel lógunk, ami jó, de azért én elnézem azokat a családokat, ahol egyik szülő – jellemzően apa – úszik a babával, a másik meg minden alkalommal ott van és kamerázik, meg akik este a SZIparkban várják be apát és onnan mennek együtt haza, na ilyenkor irigykedem rendesen. Azokról nem is beszélve, akik még a védőnőhöz is együtt viszik a gyereküket, persze vigasztalhatom magamat azzal, hogy ott tuti munkanélküli az apuka, azért ér rá ennyire. Mi hármasban gyakorlatilag sehol nem voltunk még, ami nem a munkához vagy az egyetemi dolgaihoz kapcsolódik.

        Kedvelés

      • Ebben az a durva, hogy ha megfordítanánk a dolgot, és te nem lennél soha otthon meg a gyerekeddel, akkor már menne a szövegelés, hogy az ilyen minek vállalt gyereket, egy férfinél meg oké. (?!)

        Kedvelés

      • Sőt-sőt!: “milyen anya az ilyen?!”

        Amikor az apa egyáltalán nem létfontosságú (de annak beállított) plusz munkát végez (elvan valahol), valahogy senkinek nem jut eszébe feltenni a kérdést: minek vállalt az ilyen gyereket? Milyen apa az ilyen?

        Márpedig milyen apa az olyan, amelyik elbújik, elmenekül, magyarázkodik, mentegetőzik, eltűnik, csak ne kelljen szembenéznie azzal, hogy azt a kölyköt ő is vállalta, nem csak a társa?!

        Kedvelés

      • hát igen, nagyon helyén való kérdés ez, csak sajnos nem nagyon szokták feltenni 😦

        Kedvelés

      • Gondolom, a ki mit bír. Ez folytonos megbeszélés kérdése. Már ha a felek alkupozícióban vannak.
        Nincs instant megoldás.

        Kedvelés

    • Hú, köszi, ez még úgy is tanulságos, ha csak én töltöm ki 🙂
      Fennakadtam azon a kérdésen, hogy ez így oké-e, mert a szingli léthez képest persze húdekevés idő jut magamra, de hát helló, ezen nincs mit csodálkozni.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  29. Mivel nekem még nincs gyerekem, csak a másik végéről tudom megfogni a dolgot. Gyerekkoromban állandóan ment a huzavona, hogy anyám mindig aggódott, a nagymama (anyós) meg afféle “rideg tartást” képzelt el. Anyám azóta is azt hajtogatja, hogy azért van annyi anyajegyem, mert a nagymama kint hagyott a napon, és leégtem, és most már igazán vetessem le, nehogy bőrrákot kapjak. Azt hiszem, valahol félúton volt az igazság. Anyám tapasztalatlanként hajlamos volt túlaggódni a helyzetet. Egyszer a húgom fejjel lefele lógott a mászókán, amikor anyám megérkezett az oviba, és elkiáltotta magát, hogy úristen, a gyerek leesik! És persze úgy megijedt, hogy elengedte a mászókát, és tényleg leesett. De érdekes módon soha nem lett semmi bajunk, pedig olyan is volt, hogy építkezésen beleestünk a gödörbe, amiből kiálltak a vasak, vagy hogy ebéd előtt úgy ugráltam az etetőszékben, hogy rám borult az étkezőasztal.
    Én sem szeretem azt a szöveget, hogy a gyerekek annyi mindent kibírnak, túlélnek, megszoknak. Különösen lelki dolgokat, rossz bánásmódot ne szokjanak meg, ne kelljen megszokniuk! De az, hogy a széltől is óvjuk, minden önálló kezdeményezését letörjük, kinek jó? Én például a mai napig nem merek egy szelet (!) süteményt elfogadni vendégségben, mert anyám mindig rám szólt, hogy nem illik, pedig tényleg kínáltak. Konkrétan ilyen mondatok hangzottak el gyerekkoromban: ne játsszak a fecskendővel, mert az ismerős gyereke így verte ki a fogát. Ne használjam a habszifont, mert egy kislánynak felrobbant a kezében, és fél szemére megvakult. Ne igyak mentos-ra kólát, mert mutatták a tévében, hogy majd felrobban a gyomrom. Aztán ennek kamaszkoromban jöttek az aktuális változatai: nehogy drogot keverjenek az italomba (sulidiszkó), hatvan forintért is öltek már embert (erre meg is mondtam neki, hogy biztos nem tudták előre, hogy annyi van nála), és az all time favourite: ha valaki meg akar erőszakolni, kérjem meg, hogy használjon óvszert!
    Ne értsetek félre, nem szeretném bagatellizálni az élet élésében rejlő veszélyeket, de azért mégiscsak élni kell. És ehhez hozzátartozik az is, hogy az anya is éljen. Emlékszem, egyszer én vigyáztam a kishúgomra múzeumok éjszakáján, és persze hisztizett, hogy kell neki az anyja (apukám második felesége), így végül felhívtam őket, és kénytelenek voltak hazajönni, aztán mondta is egy barátnőm, hogy nem szabad első szóra bedőlni a gyereknek. De olyan nehéz megtalálni a határt!

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

      • Én is.
        Ne fussál, mert elesel!
        Csak itt, az utcában bringázhatsz! (12 éves voltam)
        Ne igyál almára vizet! (???)
        Ne egyél tejjel gyümölcsöt!
        Tavalyi történés: ősz, fúj a szél, megyek anyámhoz. Meglát, közli: Miért nem vettél sapkát? Megfordultam, hazamentem. Na, azóta nem meri.

        Kedvelés

      • Én ha jól emlékszem, egész használható intelmeket kaptam, az egyik ezek közül pl az, hogy ne üljek le a földre olyan hónapban, aminek R betű van a nevében. És tényleg.

        Kedvelés

      • Muszáj anyósom klasszikus mondását idéznem: Kislányom, nagyon vigyázz alulról!
        A felfázásra gondolt.

        Kedvelés

      • Ezek nekem is megvoltak. A mai napig nem értem a gyümölcsös parákat.

        Saját gyűjtés, kisgyerekként:
        Vendégségben nem illik kérni, akkor sem ha kínálnak.
        Vendégségben nem illik vécére menni.
        Vendégségben nem illik rohangálni. A kertben sem.

        Na, szerintetek mennyire élveztem az első táborozást?
        Az én fejemben az is vendégség volt.

        Kedvelés

    • es milyen rettento nehez megallni hogy az ember ne mondjon ilyeneket a gyerekenek. nalam a klasszikus hogy oltozz fel mert kulonben megfazol. most probalgatom hogy nem adom ra a pulovert a gyerekre, csak ha keri. de azert 100 zor megkerdezem tole hogy nem fazol? mert en fazom es nem ertem hogy o miert nem. 4 eves.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  30. Sziasztok!
    Pár szó rólam mielőtt bármit is mondanék a témához. 33 éves Anya vagyok. Most ez a szerep tölti be az Életem… 10 hónapos a kislányom…. és kezd kifordulni az Életem a jól megszokott kerékvágásból….
    Nagyon jókor talált Rám a blog és ez a bejegyzés… ráébresztett arra, hogy hol kezdtem el kisiklani az Anyacsakegyvan és hasonszőrű Rend végett… hogyan ne legyen lelkiismeretfurdalásom és bűntudatom napi pár perc nyugalom igénye végett!!!
    Szóval segítettél rendezni a kusza gondolataim, érzéseim 😀
    Tudom, hogy szüksége van Rám, de jobban hasznomat veszi, ha “önző” módon foglalkozom a saját igényeimmel is és akkor neki is jobb, ha én kipihentebb kiegyensúlyozottabb vagyok. Nem gond, ha a nagyszülőkkel van pár órát… nem gond ha ők nem következetesek vele – de csak akkor ne legyenek azok ha én nem látom! Nem gond ha igénylem a “szabadságot”
    Jó éjt Nektek!

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Engem az dühítene, ha a nagyszülők következetlenek lennének, úgy értem, édességgel tömnék az én ellenemben, meg hasonlók. Az úgy nem segítség. Vegyék figyelembe a gyerek hosszútávú érdekeit is, ne csak a pillanatnyi magukhozédesgetést, nem a játékszerük a gyerek. Anyósom rendesen szigorú a lányommal, és egyébként magával is. Néha szól, hogy ha elszaladna vele a ló, beleszólna hogy mit hogy kéne csinálnom a gyerekkel szerinte, akkor csak emeljem fel a szemöldökömet, és ő érteni fogja 🙂 Számomra nagyon sokat jelent, hogy tudom, hogy jó helyen van ott a lányom, és ráadásul nem kell magyarázkodnom, hogy most éppen a férjem fontos ügyeiben lótok-futok a városban, vagy shoppingolni megyek.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  31. Visszajelzés: mielőtt kommentelnél | csak az olvassa

  32. agneci, érdekes volt olvasni, hogyan is alakul nálatok az élet…hasonló nálunk is, azzal a különbséggel, hogy a “munka” címén itthon sem csinál szinte semmit. A házimunkában nem segít, ha megkérem (ami ritkán fordul elő, mert itthon sincs), akkor vagy nyámnyogva segít – bár erre nem emlékszem mikor volt példa utoljára, vagy azt mondja, jó, majd, és semmi nem lesz belőle (ja és a tipikus, nekem nem megy a házimunka, én ezt nem tudom jól csinálni)….de a többi ugyanez, vágyakozva nézem a kétszülős családokat, amikor én egyedül vagyok vele a játszótéren, és látszik, hogy ő is igényelné az apja társaságát. De amikor szóba jön, hogy a munka túl sok és a családozás túl kevés, akkor az a válasz, hogy a nem munkával töltött idő, az pénzkiesés (vállalkozó, nincs cég, aki fizet neki a munkájáért és hazajön, ha letelt a munkaidő)….én sem várhatom el, hogy a munkája helyett velünk legyen. Munka után szívesen, csak elég ritkán van munka után, vagy olyankor, amikor már fürdés, alvás van. Nem panaszkodni szeretnék, mert van pozitív oldal is, de jóval kevesebb ebben a témában, mint amennyit szeretnék….lehet, hogy én vagyok nagyigényű és tényleg normális ma Magyarországon, hogy a férfi halálra dolgozza magát (ezáltal otthon már semmiben nem vesz szinte részt), hogy megéljenek, míg a nő egyedül húzza otthon az igát….???! hmmm

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Nem hiszem, hogy a férjed e kategóriába tartozna (a vállalkozó-lét tényleg nem könnyű), csak eszembe jutott: éppen most mesélte egy kollégám, hogy egy másik kolléga hogyan bukott le azon állításával, hogy ő folyton túlórázik, azért nincsen otthon. A valóság ugyanis az volt, hogy nem volt semmi kedve a baba ellátásában segédkezni otthon, és bent maradt az irodában netezni.
      Szerintem több ilyen van, mint hinnénk.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Biztosan kategorikus kijelentés, de szerintem nagyon sok igazság van abban a mondásban, hogy arra van idő, amire akarjuk.
      A családalapítás egy nagy döntés és óriási változásokat hoz a legtöbb ember életébe, és bizony sokszor életmódot, szokásokat is kell változtatni…. fontossági sorrendeket felállítani…. megszervezni az életet úgy, hogy a megváltozott körülményekhez alkalmazkodni lehessen. Nem látom be, ezt miért csak az anyának kellene megtennei,az apának miért nem.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

  33. Sziasztok,
    Én 35 éves vagyok (túl 15 évnyi karrieren) és egy 7 hónapos lurkó anyukája. Várandósságom előtt az életemet az önállóság, függetlenség, sokszínűség, jómódúság, sikeresség (csak hogy egy párat mondjak), de ugyanakkor a kontrollmániám, az elvárásaim, ragaszkodásaim, az ítélkezés (finomabban a kritika) jellemezte. Tudtam, hogy ezen “rossz” tulajdonságokon változtatni kell további életem, születendő gyermekem és családom érdekében. Hálaistennek a várandósság nagyon sokat segített abban, hogy odafigyeléssel dolgozzak ezen a problémákon és mai napig aktívan gyakorlatozom. Vagyis a következő irányelveket tartom a legfontosabbnak a gyereknevelésben és a családban élésben:
    – Először is aktívan dolgozom azon, hogy ÉN rendben legyek. Kiegyensúlyozottságom nélkül minden borulhat. (meditálok, jógázom, stb. ahogy időm, energiám engedi). Bizton állíthatom, megéri!
    – Másodszor férjemmel ugyanezen dolgozunk
    – Mindig a gyerek szemszöge, érdeke szerint próbáljuk vizsgálni az adott kérdést (gyengéd születést tartottam fontosnak, igény szerint szoptatok, igény szerint tartjuk kézben, altatom, hordozzuk, játsszunk vele, énekelünk, verselünk, stb.), de sehol nem vagyunk bigottok, megpróbálunk rugalmasok lenni (gyengéden született,  , babakocsizunk is, nem egy ágyban alszunk, de közvetlenül mellettünk van a kiságya, amiből át tud mászni hozzánk, nagyszülők viszik sétálni, amíg én kávézok vagy tornázok vagy ami éppen esik, stb.)
    – A szülésem után a hosszú téli estéken rádöbbentem, hogy az anyaságot eredetileg nem úgy találták ki, hogy egyedül neveljem a gyerekem annak minden örömével és szívásával együtt (férjem munkájából adódóan hétköznap esténként leghamarabb 7re van otthon), a rokonok, rokonnők, komanők igenis kritikusak mind a gyerek, mint az anya szemszögből. Ezért amikor csak tudunk csavargunk, barátnőimnél lógunk, ringatóra megyünk, nagyszülőzünk, nagy közösségébe járunk, utazunk. Persze próbálok egy napirendhez, a rendszeres alváshoz ragaszkodni, de ha egyszer-kétszer rövidebbet alszik, kimarad az esti fürdés,vagy 8kor nincs ágyban, nem megyünk a falnak.
    – Próbálunk a jelennek élni, élvezni az életet. A felhőszakadásban nem azon izgulni, hogy megfázik a gyerek, hanem nagyokat viháncolva rohanunk az esőben hazáig, a szélbe kiállunk a tó partjára, maximum sapkát adunk rá, nagyokat viháncolunk meztelenül a szülői ágyban, még ha csupa pisiben is kell lefeküdnünk aludni este. 
    – S ami nagyon fontos (főleg az én életemben kritikus), hogy megpróbálom tisztelni, elfogadni és ha nem volt, megteremteni a női és férfi szerepeket a családban. Próbálom megadni férjemnek, hogy FÉRFI lehessen (nekem talán ez a legnehezebb, s nem a férjem férfiatlansága miatt, hanem mert előtte mindent meg tudtam oldani egyedül, direkt úgy rendezkedtem be, hogy ne legyen szükségem senkire…), hogy irányt mutasson, hogy eltartsa a családját, hogy ne vegyem ki a kezéből a dolgokat, hogy bízzak döntésében, hogy az a legjobb a családunknak. Én meg legyek NŐ, a család szíve, melege, szeressek, főzzek finomakat, legyek csinos, törődő, bánatot meghallgató, s mindenben tanácsadó, de csak ha kérik.
    S persze nehogy azt higgyétek, hogy nekem ebből mindig minden megy, nálunk is van fáradság, öröm és sírás, de nagyon igyekszem, tudatosan, rugalmasan, ragaszkodásmentesen odafigyelni és cselekedni.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Örülök, hogy itt vagy, És köszönjük a beszámolót, nagyon tanulságos! Amit a szerepekről írsz, elgondolkodtat, nem tudom, miért ragaszkodunk ennyire ahhoz, hogy az egyik fél irányítson? És nehogy azt érezze ám, hogy mi irányítunk, és miért kezdeményezzük mi ezt is, miért nem ő kezdeményezi, létezik így, mitől tart, mi olyan erős bennünk, és miért? Miért érezzük, hogy ha mi nem “teremtjük meg” a lehetőséget,a szerepeket, ha nem viselkedünk úgy, akkor ő nem lesz férfi. Mitől férfi a férfi? Miért nem működik ez, a szerepek és a férfiasság magától? És mi az vajon, amit így kell megtámogatni, ami nem működne, ha csak úgy lennénk bele a vakvilágba,a magunk egyediségében? Mi ez a műanyag férfiasság? Azért kérdezem, mert nők tucatjai írták már ezt meg nekem, hogy vigyáznak, hogy a férfi férfinak érezze magát, ők meg nőiesek legyenek, ahelyett, hogy örültek volna annak, ami működik, azt gondolták, nem működik, és ostorozták magukat, hogy nem elég nőiesek és befogadók.

      Én olyan nő vagyok, aki így rohan a szélben, kezdeményez, nagyon figyel, vannak ötletei, és egyáltalán nem játssza el senki kedvéért, hogy ő nem erős. Sokáig ez az erőteljesség gyógyító jellegű volt, ki kellett várni, míg meggyógyulok, elmúlik, meg aztán az abszurd körülmények (a férjem családjának összeesküvése ellenem) megkövetelték az erőt. Sokáig csak magamat láttam, féltem, nem érzetem, hogy eléggé szeret, aztán amikor biztonságban éreztem és kifutottam magamat, megláttam a férjemet, a maga szótlan sziklaerejével és kamaszos derűjével. A mai napig arra vagyok büszke, hogy érzelmileg és intellektuálisan, meg szülőként mennyire erős páros voltunk, nem arra, hogy mennyire ő volt a Férfi, én meg a Nő, ez jött, és nem kellett egyáltalán azzal foglalkozni, hogy jaj, el ne bizonytalanítsam, mert amit én hoztam az életébe, az nagy döbbenet volt, megértések, megigazulás, szembenézés. A dolog egyébként is úgy állt, hogy neki a rangja, jogosultságérzete, magabiztossága, karrierje, rendelkezésére álló mentségek nagyobb hatalmat biztosítottak egyszerűen azért, mert férfi, én emellé a komplexusos, gyötrődő fiatalságomat meg az anyaságomat tettem oda, valamint az életerőmet és intellektusomat, ami nem tűnt soknak, annyira biztos nem, hogy elfogadjanak, ne bántsanak az ő szerettei, és közben azért kapálóztam, mert nekem mindez, ami neki természetes volt, hiányzott, nagyon nehezen viseltem, hogy ő olyan nyugodtan és természetesen él olyasmivel, amit nekem csak kitartó asztalcsapkodással sikerült megszereznem. S hogy neki mindenhogy jó, ő nem akar mást, ez is milyen elégedett, a csendes, kedves férfi, akinek nem oly kétségbeejtően kell a másik, mert neki van más is az életében, és őt nem hajtja az a hiány, a ki nem teljesedés, az öngyűlölet, a félelem, az örök kétely. Elgondolkodtató. Az én harcom pont ez ellen volt, hogy neki mindenképpen jó, mert ha nem bennem, akkor a nagyvilágban, munkában, jövés-menésben megtalálja a gazdagító élményeket, míg én a gyerekek álmát őrzöm. Nos, ez, az én kérlelhetetlen igényem a minőségi létre, az átgondolt helyzetre, az igazságosságra és az intenzív kapcsolódásra, ez tűnt oly erőszakosnak, ezért tekintettek engem szörnynek és sajnálták őt a környezetünkben, és szerintem ezzel nem csak én vagyok így. Ez a mi erőszakosságunk, mi a minimumért, a valamire való létezésért küzdünk a kisgyerekeink fullasztó közelében, s hogy még közben mi aggódunk azon, hogy ne legyünk elnyomók, mi akarunk változni, meg tartalmas kapcsolatot, jó szexet, hogy ennyire a vállunkra veszünk minden feladatot, az eléggé beszédes.

      Amikor az ember leteszi ezt, hogy neki miben kéne változnia, ő nem túl ilyen meg olyan sem, az örök bűntudatot, és valóban magára figyel, szereti magát, megadja az éhes önmagának, ami kell, na, onnantól kezdődik a minőségi lét, a szerethetőség, a nagy teljesítmények, és az is, hogy másokat igazán szeretni tudjunk. Előtte minden csak sikoly, ha megfeszülünk is.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • “Nos, ez, az én kérlelhetetlen igényem a minőségi létre, az átgondolt helyzetre, az igazságosságra és az intenzív kapcsolódásra, ez tűnt oly erőszakosnak, ezért tekintettek engem szörnynek és sajnálták őt a környezetünkben, és szerintem ezzel nem csak én vagyok így”.
        nagyon egyetértek..
        Nekem a magamra figyelésből jött minden más, így a változtatni akarás is..

        Kedvelés

      • Azt hiszem, félreértettél.

        Mi egy előjogok szentesítette, alapvetően egyenlőtlen helyzetben kezdtük a férjemmel, neki nem volt szeme arra, hogy ez az egész helyzet (az ítélkező rokonok, akik a közös gyerekünket az én hobbimnak tekintették, az agresszív örökségleső gyerekei, a kispolgári ítéletű álkeresztény barátok), amelyben ő ártatlannak, jó fiúnak számít, mennyire igazságtalan elem szemben, és mi mindent, ami teljesen egyértelmű kellene legyen, kellett nekem kiharcolnom. Megtehette, hogy ne lássa ezt. Én meg rosszabb lettem a keserűségtől, mint lehettem volna, és akkor már lehetett rám mondani, hogy lám, milyen erőszakos vagyok. Ő teljesen jóindulatú volt, csak úgy létezett ebben a helyzetben, nem problémázott, nem ismerte fel a bajokat, én meg vergődtem, nekem lkelett mindenre figyelmeztetnem, szólnom az elemi érdekeimért, s akkor persze lehetett mondani, mondta is, hogy én mindig akarok valamit, meg higgyem el, ők is jó emberek, hát mi bajom van folyton… én éreztem magam hülyének, erőszakosnak, és mondogattam: de hát te választottad őt.

        A végső tanulság az volt, hogy nem nekem kell változtatni, nemén hoztam tonnás cuccokat a kapcsolatba, nekem megvan az ezerféle dolgom, tessék engem kímélni, szeretni, és méltó helyzetet teremteni.

        Kedvelés

      • “jogosultságérzete, ….. rendelkezésére álló mentségek nagyobb hatalmat biztosítottak”
        “Ez a mi erőszakosságunk, mi a minimumért, a valamire való létezésért küzdünk a kisgyerekeink fullasztó közelében, s hogy még közben mi aggódunk azon, hogy ne legyünk elnyomók”
        “Amikor az ember leteszi ezt, hogy neki miben kéne változnia, ő nem túl ilyen meg olyan sem, az örök bűntudatot, és valóban magára figyel, szereti magát, megadja az éhes önmagának, ami kell, na, onnantól kezdődik a minőségi lét, a szerethetőség, a nagy teljesítmények, és az is, hogy másokat igazán szeretni tudjunk.”
        “… a közös gyerekünket az én hobbimnak tekintették”
        Éva, gyönyörűek ezek a megfogalmazások, nagyon igazak, és nagyon ütősen sűrítik ezeket a jelenségeket, amikkel én már régóta nem tudok mit kezdeni. (Amik “nyüszögtek” bennem, és olyan jók így kimondva)

        Kedvelés

    • Nem hagy nyugodni ez, egyébként ma máshol, érdekes és sikeres emberekkel is volt egy vitám arról, hogy miben áll a nőiesség, a NŐség.

      “Én meg legyek NŐ, a család szíve, melege, szeressek, főzzek finomakat, legyek csinos, törődő, bánatot meghallgató, s mindenben tanácsadó, de csak ha kérik.” –úgy érted, ha nem ilyen volnál/leszel, akkor nem éreznéd magadat annyira NŐnek? Honnan jön ez az eszmény, reális-e? Aki ilyen, az a nő? Miért nem lehet sokféleképpen nőnek lenni? Olyan nőnek is akár, aki nem szeret főzni, nem annyira csinos, vagy fontos neki a kinti lét is? De szereti és élvezi azt, ahogy ő nő tud lenni, és nem viszonyít folyton ködös, kínzó eszményhez.

      És nem lehet, hogy mindezek nem NŐi tulajdonságok, hanem olyasmik, ami nélkül tartalmas, mély kapcsolat nem képzelhető el?

      Miért nélkülözheti e tulajdonságokat a Férfi, ő miért lehet szótlanabb, kevésbé csinos, határozottabb, irányítóbb?

      Úgy szeretném lebontani ezeket, mert végiggondolatlanságot, képmutatást gyanítok mögöttük. És azt gondolom, aki elégedett, az nyitott, nyugodt, befogadó. Csak az nem az, akiben kiált a hiány.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Fúúúú, köszönöm a válaszod és az újabb vitaindító gondolataidat.

        Igazad van, a kommentemben lévő szempontok az én szempontjaim, s lehet másnak nem ezek a legfontosabbak vagy nem így működnek. Amit az elfogadásról írsz, abban én is mélyen hiszek, bár magam is küzdök minden nap vele, vagyis nem megy az olyan könnyen. 🙂

        Emancipunciként a férfi, női szerepekről nagyon sokáig azt gondoltam, amit te. Kb szó szerint…
        De aztán valami megváltozott, valószínű előző nem működő párkapcsolatok tapasztalatai megértek bennem és férjem iránti szerelmem, vele szeretném leélni az életemet érzés változtatásra sarkallt. Rájöttem, hogy személyiségem fel nem adása mellett is lehet szelidülni, puhulni, kompromisszum készebbnek lenni. Az alkalmazkodás nem feladást jelent, hanem szeretetet, együttélést.

        Engem korábbi életemben pont a szerepnélküliségek bizonytalanítottak el, s úgy látom a körülöttem élő férfiak, nők többségét is, sőt megkockáztatom, hogy ezek szülik aztán az egyenlőtlenségeket is. Ezek persze nem kizárólagos szerepek, lehetnek átfedések, s lehet hogy vannak árnyalatnyi vagy jelentősebb különbségek is személyenként változóan, de véleményem szerint az alapkarakterek állandóak. Ahogy egyszer tanultam a Férfi a NAP, a Nő meg a HOLD. Egyik sem kevésbé fontos, de más erőkkel, tulajdonságokkal, képességekkel bírnak és ezekre jó ráérezni, élni velük, mert mindkét félnek megnyugtató lehet. Ezért gondolom, hogy kellenek ezek a szerep keretek, mintahogy hiszem, hogy a gyereknevelésben is szükség van szabályokra/keretekre. Máskülönben nincs mihez igazodni, és ez bizonytalanságot, káoszt, félelemet szül, mely aztán agresszióhoz, erőszakhoz (akár hangos, akár csendes) és végeredményben így vagy úgy, de boldogtalansághoz vezet.

        Kedvelés

      • én azt hittem, hogy eszmétcserélünk. Sajnálom, ha trollkodásnak gondolod az írásomat.

        Kedvelés

      • Akkor én elnézést kérek, mert gondolatban vétkeztem, ugyanis nekem az első megszólalástól fogva bizsereg valami a tarkómban :). De elmagyarázom, lehet, cris256 is emiatt érzékel valamiféle hamisságot (amiről megelőlegezem, hogy nincs is, csak ilyen állandóan hátrafele pillantósak is tudunk lenni az eddigi tapasztalatok alapján). Olyan mondatok vannak a hozzászólásaidban, szókapcsolatok, kifejezések, amelyek tökéletesen illeszkednek a nőmagazinok és a lányregények stílusában, konkrétan mintha azokból idéznél. Ahogy az önálló, magát tökéletesen ellátó és emberként tökéletesen funkcionáló egyedből egy lábujjhegyen tipegő személy válik, csakhogy a másik ember nemisége kiteljesedjen, hogy a boldogság záloga ennek a másik embernek a körítésévé válásban rejlik, ezek minimum sokkoló gondolatok más, önálló, emberként jól funkcionáló nőnek (és remélem, férfinak is).
        Óhatatlanul eszembe jut a férjem, akinek néha panaszolom, hogy amikor nincs a környéken, akkor anyám és a húgom óva int, hogy ne tegyek megjegyzést a férjemnek, hogy mennyire veszi ki a részét a háztartásból, mert hát, lám pelenkázik és hogy szereti a gyermeket és ha ÉN konfliktust generálok, akkor attól Ő rosszul érzi magát és a férfiakkal MÁSKÉPP kell beszélni. Ilyenkor a férjem mondja nekem, hogy hálás lenne, ha senki nem aggódna az ő férfiasságáért, ő azt tökéletesen megéli és pont mellettem vagy velem, de egyébként előttem is, és ha úgy adódik, majd utánam is, mert én ehhez neki nem eszköz vagyok, hanem partner.

        Kedvelés

      • Ne haragudj, eszem ágában sincs megsérteni téged (ha nem vagy az), de sokadjára tapasztaljuk itt, hogy jön valaki, aki eleinte nagyon egyetért, még magáról is mond valamit, aztán előhúzza az unásig hallott frázisokat arról, hogy hol a nő helye, csak – mint a te esetedben érzem – sokkal cizelláltabban és rejtetten, mint az igazán buta és agresszív trollok. Sajnos vannak, akiknek ez a hobbijuk, hogy idejönnek, és szét próbálják zilálni a hangulatot…
        Én pedig nehezen hiszem el, hogy tök ugyanúgy gondolkodtál, mint a blogtulajdonos, most meg már azt gondolod, a nő a HOLD, a férfi meg a NAP (vagy hogy van), nekem ez meglehetősen furcsa.
        De ne legyen igazam! Nem szeretnék megbántani olyat, aki jó szándékkal jött ide.

        Kedvelés

      • Az, hogy nincsenek sarkos női ill. férfiszerepek, nem jelenti azt, hogy nincsenek keretek. Vannak, csak saját magunk alakítjuk ki őket. Ez több munkával jár, mint egyszerűen igazodni “a férfi a döntéshozó és irányító” típusú szabályokhoz, viszont figyelembe veszi az egyént.

        Kedvelés

      • Nincs trollszag.

        Én és az aktív olvasók nem hisznek az esszencialista magyarázatokban a nemi szerepek ügyében. Fejfogósan nem.
        https://csakazolvassa.wordpress.com/2012/10/21/ember-volnek-elsosorban/
        https://csakazolvassa.wordpress.com/2013/01/26/nem-tudom-feltunt-e/

        A Férfi a NAP– én ettől kiborulok, ennek szépséges takarója alá annyi szemétség befér. Maradjunk annyiban, hogy sokféle férfi van, és az akár lelkesült hajtogatása annak, hogy ők ÁLTALÁBAN milyenek vagy milyennek kellene lenniük, nagyon kényelmetlen, korlátozó, sőt stigmatizáló azokra nézve, akik nem olyanok. Ez a baj a jóindulatú szexizmussal.

        Sértő az emancipunci szó, és az is, hogy úgy írsz, mintha te már meghaladtad volna azt, ami itt a blogon olvasható.

        Egyébként egyetértek abban, hogy sok nő is lehet túlkontrolláló, manipulatív, fojtogató. Ezeket jó levetkőzni, de én ezt férfinak sem bocsátom meg. Rájöttem, hogy mindaz, amit Nem Nőiesnek tartunk (nem lenni otthon soha, a karriernek alárendelni minden mást,mindenkit leszarva éjszakáig dolgozni, keménynek és versengőnek lenni, Jockey-módra keverni a kártyát, átgázolni másokon; pankráció, gyorsulási verseny, háború, nemi erőszak, kínzás), az nem is férfias, hanem EMBERTELEN. Erkölcstelen. Előjog. Az erőszak joga. Ne vegyük természetesnek ezeket a férfiak esetében sem, a kevésbé szélsőséges formákat sem.

        Aki azt hiszi, hogy mi meg akarjuk cserélni a szerepeket, nagyon téved. A erőszak és a játszma ellen szólunk. Se férfi, se nő ne legyen uralkodó, domináns a másik rovására. Nem nőies, de nem is férfias — embertelen. És hogy ne legyen merev, korlátozó szerep, hanem szeressük, értsük meg az embertársainkat a maguk egyediségében.

        Hogy a nők önállóságát, ébredését, saját örömeit, erejét, karrierjét azonnal túlzásnak, a szerepek megfordításának, romboló önzésnek tekintik sokan, az eléggé árulkodik közgondolkodásunk szomorú állapotáról. Végre történik valami, kicsike változás, és akkor rögtön jön a reakció, jajveszékelnek a magazinok, hogy átestünk a ló túloldalára, szegény férfiak hogy el vannak bizonytalanítva, ne akarjunk föléjük kerekedni…

        Nos: nem akarunk. De ha önzésnek tartják azt, ami nekik gondolkodás nélkül jár, és ami nélkül nem lehet működni, ha erre játszmázni, duzzogni kezdenek, akkor inkább nélkülük képzeljük el.

        Mi itt a blogon egy olyan világról álmodunk, amelyben nem az erő dönt, hanem az együttműködés, és lehet mindenki olyan, amilyen. És bizony, ebben a világban nem szempillarebegtetés lesz, nem fogunk a szex ígéretével rávenni senkit semmire, nem fogunk belemenni kellemetlen helyzetekbe, nem kívánt együttlétekbe, nem kell minket eltartani, és nem a férfi fog mindent jobban tudni, és védelmet és háttért biztosítani. Most sem csinálja, megjegyzem, ezek idealista szövegek csak.

        Nagy szerencséd van egyébként, hogy korábban lehettél erős, magabiztos, nekem ez nem adatott meg, valahogy mindig mellőztek, lesajnáltak, félretoltak, alamizsnát vetettek, és én sem hittem magamban. Innen nehéz vlt méltó, kiteljesítő kapcsolatot építeni.

        Kedvelés

      • Ezt nagyon szépen írtad.

        És még egyszer bocsi, hogy trollt kiáltottam, de ezektől, amiket te is leírtál, frászt kapok.

        Kedvelés

      • Abszolút jó szándékkal jöttem, s elnézést, ha valakit megsértettem, semmiképpen nem szerettem volna sértő vagy bántó lenni. Csak magamról írtam, próbáltam nem általánosítani. Ez az én életem, az én tapasztalataim, az én véleményem, és senkit nem haladtam meg, s nem is akarok meghaladni.

        Kedvelés

      • Ez nagyon fontos és lényeges. Most megint van mit továbbgondolnom 🙂
        És köszönöm, amit az enyémhez irtál, jól esett. Sajnos, nagyon kevés időm van ilyen felnőtt dolgokra, nem tudok mindent elolvasni, de amikor tudok, jövök olvasgatni, mert tetszik és elgondolkodtat.

        Kedvelés

      • Az nagyon jó kérdés, hogy mit jelent nőnek lenni. Nekem mindig voltak ezzel problémáim. Aztán ahogy az ember öregszik, és veszíti el azt, amitől fiatal, szép és nő, egyre kevésbé fontos ez.
        Ma már ott tartok, hogy – noha a szó szoros értelmében már nem is vagyok nő – jobban annak érzem magam, mint bármikor. Csakhogy ma már ennek sincs jelentősége.
        És hogy miért írtam ezt ide? Hátha valaki elgondolkozik rajta. És segít neki letenni azt a folytonos megfelelni vágyást, és igen, ahogy írod, hiányt is, ami miatt egyszerűen nem tud élni, mert ez az egész megfojtja.

        Kedvelés

    • Tetszett a hozzászólásod, egészen az utolsó két bekezdésig, melyek megtörték az ívet…
      Évához hasonlóan én ezeket a nagybetűseket egyszerűen nem értem. Illetve van valami mély, zsigeri irtózás bennem, amely megborzongat, ha ezeket leírva látom vagy hangsúlyozni hallom. Egyetlen szóval tudnám leírni, mi a bajom velük: a “legyen”. Avagy a “kell(ene)”. Should. (Szakszóval, vagy mi.)
      Írod: igyekszel, hogy ilyen és ilyen (egyenlő nagybetűs NŐ) legyél… Miért LEGYÉL valamilyen, és miért nem abban próbálod megtalálni a helyedet, amilyen VAGY?
      És a párod milyen? Biztos, hogy az ő önazonosságának, harmonikusságának feltétele, hogy ő pedig amolyan LEGYEN?
      Amit vázoltál, az nekem nagyon úgy hangzik, mint a személyiségünk megnyirbálása annak érdekében, hogy a rólunk alkotott képet valamely (vélt) ideálhoz közelítsük. Minek? Ki kérte? Kinek jó? (Kíváncsi lennék a párod véleményére.)
      Csak egyféleképpen lehet igazi nőnek ill. igazi férfinak lenni?

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Ehhez még egy kérdést tennék hozzá. Miért baj, hogy a felek egyedül is képesek lennének működni, döntéseket hozni? Szerintem pont az a jó, ha mindketten tudják, hogy a másik egyedül is, és mégis együtt vannak.

        Kedvelés

      • Na igen, miért egyetlen ember “a” döntéshozó?
        Számomra az volna logikus, hogy annak van nagyobb szava, aki kompetens(ebb), és ez hol a nő, hol a férfi. Mert olyan nincs, hogy az egyikük mindig, mindenhez jobban ért.

        Kedvelés

      • Ráadásul egy egyenlő kapcsolatban ezek a különbségek is csökkennek, hiszen a “felek” tanulhatnak egymástól, és sokat fejlődhetnek. Persze ehhez önkritika meg intelligencia meg ilyesmik kellenek még.

        Kedvelés

      • Azt nem is állítják, hogy mindenhez jobban ért. Úgy kell _tenned_, mintha jobban értene, mert minden alkalommal, amikor nem így van, kicsit kisebb lesz a kukija. (Elnézést az ovis alpáriságért, én sose tudtam másképp értelmezni ezt, hogy valaki attól lesz férfi, hogy egy nő hazudik neki.)

        Kedvelés

      • Nagyon rossz, ha tojáshéjokon lépdelve kell leélni egy életet. Önmagát konzerválja és erősíti a dolog. Ez is ilyen.
        Nem éri meg önnön személyiségünk feladása senkiért, és nem is biztos, hogy az illetőnek ínyére van. Bedeco esetében sem értem, elvégre a férje egy önálló nőt vett el, nem hiszem, hogy azért, hogy majd tyúkanyóvá formálja.
        (Remélem, nem üldöztük el, mert jókat írt amúgy, csak a “NŐ”-vel nem tudok mit kezdeni.)

        Kedvelés

      • Ide válaszolok a sok kommentre, nem tudok mindenkinek külön-külön.
        Köszönöm, hogy így szétszedtetek, de tényleg. Hát igen, nehéz írásban, meghát kb egy oldalban mindenre kitérni, minden apróbb árnyalatnyi gondolatot kifejezni.
        Abban teljesen egyetértetek veletek, hogy nem egy idea mentén és nem külső megfelelésből (should :)) kell nagybetűs nőnek lenni. De hiszem, hogy azt magunkból elő kell csalogatni. Ha mindkét fél ki tud teljesedni és megéli a nőiességét és férfiasságát, akkor lehetne teljes a harmónia. S a megélés persze, hogy nem egyféleképpen történhet, s az is változó, hogy ki miben, hogyan nőies. A fentiek csak az én szempontjaim voltak…
        Ez igaz a döntéshozás kommentemre is.
        Persze, hogy nem baj, ha mindkét fél képes döntéseket hozni. A bejegyzésemben arra próbáltam utalni, hogy másikat is lehetőséghez juttatni, s bízni benne. Én szuper gyors vagyok általában, s azzal küzdök, hogy mielőtt a férjem egyáltalán meghallaná a kérdést, és már válaszoltam is. De ha ez így megy tovább, az én kedves, okos, kreatív, határozott férjem lassan papucsállatkává változik a családban, ha nem engedek neki teret, s nem bízom az értékítéletében. És ez megintcsak rólam szól, az én bizonytalanságomról, mert ha nem lenne bennem egy félelem táplálta kontrollmánia, akkor adnék neki időt, teret, stb.

        Kedvelés

      • Elgondolkodtató, amit írsz. Vajon a kedves, okos, kreatív, határozott férjed miért nem válaszol a kérdésre? Miért te szorongsz, félsz, akarsz mást, miért nem ő? Miért figyelhető meg sok házasságban, hogy a nő átveszi a kezdeményezést? Talán ez is hagyomány? Hogy nekünk fontosabb, mi van otthon, tudatosabbak vagyunk, többet rágódunk ezen, ők meg csak úgy… vannak benne? Talán ez is nemi előjog és egyfajta luxus?

        Miért akarunk mindig megváltozni? Azt tapasztalom, hogy a nők permanens görcsben élnek, hogy nem elég akármilyenek. Ez romboló. Ha egyszer nem akarsz mást, mint aki lenni tudsz, és ha valódi egyenlőség van, akkor egyszerre csak semmi, de semmi baj nincs többé, nem akar az ember mást, jól működik, tud szeretni, odafigyelni, nem gyógyítgat komplexusokat a másikkal, olyan természetes lesz minden, mint az, hogy a spagettinek két vége van. Ja és lehet néha hibázni is.

        Kedvelés

      • együtt dolgozunk az ügyön, valóban nem menne nekem egyedül.. Az én életemben ideális helyzet sose volt, mindig kellett valamin változtatni, csiszolni, robbantani. ezt most a férjemmel együtt próbálom, hol könnyebben, hol nehezebben, hol sírva, hol nevetve.

        Kedvelés

      • A kommentemben nem a kizárólagosságot szerettem volna erősíteni, persze, hogy a másik fél is képes erre, sőt csinálja is. de ha én ezeket csinálom, akkor nőnek érzem magam! S nem csak másikat, de magamat is boldoggá tehetem ezáltal.

        Kedvelés

      • És ha nem csinálod ezeket, akkor nem érzed magad nőnek? Ha valaki biológiailag nőnek születik, akkor nő, és pont (vannak persze kivételes esetek, de most ne menjünk bele a nemi identitás, transzneműség…stb. kérdésbe). Ezt a jogot nem lehet tőle elvitatni, bármit csinál, nő marad. Nincs olyan, hogy valaki jobban nő, valaki meg kevésbé. Szerintem fölösleges azon gondolkozni, hogy valaki mennyire nő(ies), egyszerűen maga a kategória mesterséges, nem létezik. Amin dolgozni érdemes, az az, hogy jó emberek legyünk, akik büszkék magukra, és képesek boldogok lenni. Ez számít igazán, az ehhez szükséges dolgok viszont nemtől függetlenek. Nem mondhatjuk, hogy a jó férfi Ilyen és ilyen, a jó nő pedig ilyen. Csak jó EMBER kategória van.

        Kedvelés

      • Pont ezt írtam én is a saját szavaimmal egy nagyon cizellált hsz-ben, de elszállt az egész brrr!
        Bedeco, szerintem jó, hogy itt vagy, de a soraidon érzem a nőklapjás populárpszichológia és a new-age-s furabogarak hatását (Nap, Hold és társai ugye), nyugodtan legyél az, ami és aki lenni szeretnél, örülök, hogy jól érzed magad az életedben, erősítsd meg magad továbbra is, és hidd el, közöttünk biztosan nem kell megfelelned semmiféle zavaros és homályos női(es)ség-ideálnak. Ha úgy érzed, valaki ilyen elvárásokat támaszt feléd, akkor érdemes elgondolkodnod, az az ember szeret-e és elfogad-e téged igazán, vagy esetleg csak használ valamire.

        Kedvelés

      • Szerintem ez most az az eset, vagy ha ez nem is, de elég jellemző, hogy a férfinak nincs is baja, csak a nő érzi, hogy valahogy nem elég jó, túl sok, túlkontrollál.

        Kedvelés

csak okos-jóindulatú írhat ide

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .