anyám új pasija

…avagy: és akkor jött a Sanyi.

c-nek

Biztosan bántó ez a téma sokaknak. Akik átélték gyerekként, vagy akik egyedül vannak nagyon. Meg aztán a Sanyik, azok Sanyik, ez már csak így van. Ami elérhető, kapható, ami jut a magunkfajtának, az leginkább Sanyi. Nem valami fényes.

Arról az igen jellemző — leírható, közös vonásokkal ábrázolható — helyzetről szólok most, amikor az elvált nő bánatos fegyelemmel neveli egy-két, növögető gyermekét. Ezt a nőt esetleg rútul hagyták el, hirtelen lecserélték. És a nő csinálja, tolja az életet, évekig, és csak az iroda és a tornazokni, a szülői értekezlet, és ez az élet, ő a gyermekeiért küzd, fárad, izzad.

De aztán jött az a bánatos szemű, jóravaló ember.

Molnár Ferenc köhint megint, tudom, hogy már volt, de nem állom meg:

Esztergályos megjelenik az ajtóban, hátul, de alig látni Asszonyság!

Juli nem ijed meg a hangtól Ki az? Ki van ott?

Esztergályos nagyon csöndesen Az esztergályos.

Juli Mit akar az esztergályos?

Esztergályos Ha valamiben segítségére lehetnék… Itt maradjak?

Juli hálásan, melegen, de határozottan Ne maradjon itt, esztergályos.

Esztergályos Holnap se jöjjek?

Juli Holnap se.

Esztergályos Asszonyság, nem haragszom meg érte, de érett ember vagyok, két gyerekem van, ne jöjjek hiába… ha valaha jönnék, hiába jönnék?

Juli Hiába jönne, esztergályos.

Esztergályos Áldja meg az Isten.

Van, hogy ilyen szép és józan realitás. Na de most nem ez van, hanem Juli feledte Liliomát, és igent mond.

Itt a blogon is olvashattuk az anyáink kritikáját. Hogy volt az az élettársa, és az egy fasz volt, és mondtam neki, hogy de hát anyu, hogy állhatsz le egy ilyennel, és bevágtam az ajtót, és én nem, és engem ne neveljen, és megszöktem, és belehánytam a Barbival a szebbik cipőjébe.

Sietve jegyzem meg: én ezt nem éltem át. Én a szüleimet nem láttam soha működő nemiségükben, súlyosan le volt ez tagadva, nem szerepelt a repertoárban sem egymással, sem senkivel, ilyesmi aztán nem háborgatta egyébként zaklatott házunk tájékát.

Szóval, a Sanyik olyanok, amilyenek, de mindegy is a dinamika szempontjából, hogy milyenek: gyermeki önzéssel és később is, akár a kolléganőnk sorsát figyelve úgy érezzük, hogy az anyának ez nem jár. Nagyon mondjuk neki, hogy de hát anyu, ne már — anyutól igazán méltó az volna, hogy nincsen senkije, aki mégis van, azzal megoldja diszkréten, enyém a kéró, ide nem költözik semmilyen Sanyi. Mert az nem lesz jó. Nem ez a dolga egy anyának, és hát vagy-vagy. És érthető, ha tiltakozik a gyerek, ha úgy érzi, elveszik tőle az apukáját, ez itt egy betolakodó. Érzékeny dolog ez.

Sokszor úgy vetődik fel ez, hogy az anyának választania kell, ki a fontos. Hogy akkor ő most a gyerekeinek él, vagy az új pasijával hetyeg. Van a demokratikus anya, aki nagyon komolyan veszi gyerekét, szerepét, és egyeztet. Kikéri a gyermek véleményét. Végül is az ő élete is megváltozik!

Anya Mit szólnál, Lucácskám, ha az a bácsi, tudod, aki eljött a balettbemutatódra is, itt lakna nálunk? Megszerettük egymást, és…

Luca Nem, nem! Utálooom…! Olyan hülye zoknikat hord!

Anya (sóhajt) Jól van, kicsim.

Ne legyen félreértés: a Sanyik tényleg faszok. Méltatlanok, jobb híján vannak, a nagy szerelem hamar véget ér, nagyon is lesik, mi előnyös nekik ebből a helyzetből, képtelenek harmonikus együttélésre, és sokszor molesztálják a kis Lucát is. Ó, istenem, fohászkodtam magamban, muszáj mindig annak történnie, amire az előzmények alapján számítunk? Nem történhetne egyszer, véletlenül, valami más? De hát nem történik. Ezt Rakovszky Zsuzsa írja A Hold a hetedik házban című novelláskötetében, amelyben amúgy is érzékenyen ábrázolja pont ezt a helyzetet, meg Sanyit..

De most nem erről van szó, mert akad azért mégis egy-egy Feri is, például. Arról van szó, hogy miért van ennyi történet nem is Sanyikról, hanem a felelőtlen, a gyerekük nyugalmát a holmi jöttment Sanyiknak odadobó nőkről. Hogy büntetve vannak, ha jó nekik. Miért nem érthető az ő boldogságvágyuk, próbálkozásaik, ki várja el, hogy ők ne tévedjenek, bedarál-e szükségképp az anyafunkció, és miért gondolják vajon úgy a gyerekek, hogy az anyjuknak többé nem lehet szuverén, felnőtt élete, és csak őneki kell kompromisszumot kötnie, felelősnek és áldozatkésznek lennie. Egy eleven, lüktető, nem is idős nőtől ez nem annyira érthetetlen vágy. Miért immorális ez? A szexualitás a gyerek apjától különböző személlyel, az itt a tabu vajon?

Nagyon sokszor a távozó apu az, aki teljes joggal éli új életét, de kérlelhetetlen erkölcsiséggel szemléli az ex magánéletét. Ki tudja, honnan származik a bűntudat? Ráncolt szemöldökök, fullasztó teendők, rommá zúzott önértékelés, örömtilalom és egy patriarchális tévedés (én most már mindig csak az én kicsikémnek élek) eredője az, hogy anyának végül, néhány hamar elhaló próbálkozás után nem lesz senkije, akit vállalna is. S ha mégis, akkor vívódással,dilemmában, a viruló énjét eltagadva, kettős tudattal, ellentétesnek fogván fel saját igényeit és a gyereke érdekeit.

Az eredmény pedig: árkos szemű, béna frizurájú, zörgős, nagyon szelíd, kizsigerelt, csonkolt nők a cébéában, a metrón, a szülői értekezleten, akik sem maguknak, sem másoknak nem engedik meg az örömet; romboló függések, rutinos sóhajok.

478 thoughts on “anyám új pasija

  1. Tudom, hogy ez a gyakoribb (mármint hogy a nőnek “nem szabad” újrakezdeni), de döbbenettel figyelem a közelemben zajló eseményeket. Az özvegy (nem elvált, nem lelépett, hosszú házasság volt, ápolta élete végéig a feleségét), hetvenközeli férfi újabban “találkozgat” valakivel, kirándulni járnak, meg ilyesmi. És a felnőtt, negyvenkörüli gyerekei totál ki vannak akadva, mert “lecserélte anyut”. Úgy tűnik, a szülő új partnere kérdés tényleg óriási tabu.

    Kedvelés

    • Igen, egyetértek veled. Zsigeri szinten benne van ez a tabu a társadalmunkban. Az én szüleim elváltak és anyukámnak sosem volt senkije, akiről tudtunk volna. Bár azt hiszem ki lettünk volna akadva tesómmal, ha mégis megjelent volna egy “idegen” férfi a házban. Miért? Mert gyerekként abban hiszünk, hogy csak jó és élethosszig tartó házasság van. Ez jön a mesékből, médiából és így nevelkedünk.

      Kedvelés

      • Szerintem baromi nagy a különbség aközött, ha egy kiskorú gyermek féltékeny a szülője új kapcsolatára, mint ha egy negyvenéves. Fent említett negyvenéves gyermekeknek ideje lenne már felnőni.

        Kedvelés

      • Az én apai nagypapám még a születésem előtt meghalt. Nagymamám sok-sok évre rá újra férjhezment, az új nagypapám kb. 10-15 évvel volt fiatalabb nála. Én ezt a bácsit tekintettem nagypapámnak, imádtam. Etalon nagypapa volt, benne volt mindenféle játékban, mindent meg tudott szerelni, hordta az unokáit mindenféle érdekes helyekre, vicces volt.
        Nem értettem sokáig, hogy apám miért kezeli hűvös távolságtartással, bár udvariasak voltak egymással mindig.
        Aztán fiatal felnőttként megvilágosodtam: féltékeny volt!
        Amikor nagymamám meghalt, ez a bácsi egyedül maradt, saját gyerekei nem voltak. Mi továbbra is úgy kezeltük, mint nagypapát, de apám nem foglalkozott vele tovább. Az volt az igazán meglepő, amikor kiakadt rá, mert a bácsi újranősült, azt úgy tűnt teljes szentségtörésnek élte meg.

        Kedvelés

      • Gyerekeim (most 7 és 11) tudtak anyjuk komolyabb kapcsolatáról (ismerték, kedvelték), meg az enyémről is, utóbbival nem találkoztak. Vihogtak: “apu szerelmes”. Pontosan tudták, hogy az új kapcsolat nem az én vagy az anyjuk helyére lép, legalábbis a számukra. Nem lehet, hogy a nagy féltékenység mögött valami olyan bizonytalanság van, hogy akkor igazi apu/anyu végképp eltűnik?

        Kedvelés

      • Na most az enyém visszamenőleg féltékeny. Vagy nem érti, vagy nem tudom. Úgy értem, amikor világos lett neki, hogy apának anya előtt is volt társa, és anyának is volt apa előtt másik társa, akkor nagyon meregette a szemét, hogy hát az meg hogy lehet??? Még emészti, úgy látom, néha kérdez (10).

        Kedvelés

    • Az anyám tizenév özvegység után talált valakit. Jól vannak, köszönik, azóta is. Kibírta a kapcsolatuk, hogy a nálam is idősebb testvérem szinte a gyűlöletig ment el, ellenük, úgy, hogy már akkor felnőtt volt, mikor apám meghalt. Anyám párja nem Sanyi. Sosem értettem ezt az ellenállást a testvéremtől. Hogy lehet ennyire önző, mire fel? Azóta szerencsére lecsillapodtak a dolgok, sok mindenre ő is rájött.

      Kedvelés

    • Tény, hogy csak a hozzászólások felét olvastam el, talán más is felvetette már, akkor bocs…
      Szal, ma még mindig gyakori szerintem, hogy a szülők nagy kérdésekben is a gyerek feje fölött hoznak döntést, ahelyett, hogy bevonnák a maga módján. A gyerek persze érzi, hogy valami nem okés, de csak bejelentik neki, hogy anyu-apu válnak, mert “kímélni akarják”, az oda vezető út magyarázatából kimaradnak, vagy csak annyit kapnak, hogy jött az a kurva, vagy anyu egy ribanc. Pedig fokozatosan is be lehetne vezetni az ő szintjén, akkor talán nem ringatná magát abban a hitben, hogy anyu és apu együtt örök. És akkor talán nem utálná az új nénit vagy bácsit, aki ezt “megakadályozza”.

      Másrészt, ma még mindig benne van a gondolkodásmódunkban, hogy anya a mártír, akinek minden elfér a szoknyája alatt. Az is, hogy válni sem kellett volna. Hogy válás után is apuhoz legyen hű. Apunak biológiája van, neki kell az új pár, anyu viszont mindent elbír és különben is, a biológiája szerint szülés után neki csak az utódgondozás lehet az élete értelme. Meg ott van a vélekedés, hogy a férfiak örökíteni akarnak sokat, mint az oroszlánok és szívük szerint felennék a gyerekeket ők is. Mert azok nem az övék. Hogy legyen hely sajátnak. Tehát, ha anyu bepasizik, akkor anyunak lesz pasija, de a gyerekek elvesztik az anyjukat is. Ugyebár. Oké, én is ismerek nem egyet, akinek a gyerek az a sajátot jelenti. A másik apa gyereke az nyűg, ami jobb, ha nincs. Ismerek olyat, aki szerint ki az a hülye lúzer, aki gyerekes nővel kezd, mintha a szerelem így működne. Nekik így működik, de normálisan?

      Sokat gondolkodtam egy időben, hogy skandináv országokban miért nincsenek ilyen problémák? Olyanokra jutottam, hogy:
      * A gyerek önmagában érték a közösségben. Ha gyereked van, az nem betegség. Ha mást vállalsz a gyerekével, az nem önfeláldozás, hanem az élet része. Így sok a válás, de jönnek a gyerekek és alakulnak új kapcsolatok.
      * A nők tudnak anyagilag függetlenedni, nem kell megalázkodniuk azért, hogy még egy kereső kerüljön a családba. Szabad akaratából házasodik újra és az új pár is szabad akaratából vállalja a helyzetet.
      * Nincs ott a félelem, hogy majd osztozkodni kell az újjal meg annak a vállalt gyerekével is az örökségen. Ami felnőtt gyerekeknél igen is téma nálunk és a féltékenység alapja…
      * Nem misztifikálják túl a nőt, meg hogy milyennek kéne lennie. Tisztában vannak vele, hogy kicsit más, mint a pasi, de alapvetően azért nem annyira. Nem ritka, hogy a gyerek az apával marad válás után, mert ő tudja jobban megoldani. Igz, már a gyereknevelés kezdetétől is arányosabban oszlanak meg a feladatok, így a pasinak gyakorlati tapasztalata van arról, hogy mivel jár egy gyerek, nem tudja olyan könnyen lesöpörni, hogy az nem nagy cucc. Nálunk alaphangon ilyen fel sem merül, csak ha nagyon nagy gebanc van az anyával. De sokszor inkább akkor sem.

      Kedvelés

  2. az még csak hagyján, ha a gyerekek, de az ex… tényleg úgy gondoldod, h ő? én csak jót akarok neked tudod,, hogy olyan legyen veled, aki megérdemel…brrrrr

    Kedvelés

    • a legtöbb családban, amikor még működik anya-apa együttese, szintén nem téma a szexualitás sem verbálisan, sem non-verbálisan, szóval nem csoda, hogy azon túl is tabu marad

      Kedvelés

      • 10 évesem szerint az igény jogos, de nagyon meg kell határozni a célokat és olyan férfi kell aki tudja mi az, hogy gyerek. Azt mondta (ő, nem én) meg kell nézni hogyan vált el. Honnan a viharból gondolkodik így egy 10 éves? És milyen jó, hogy ő mond nekem ilyeneket.

        (Egyébkén sírvaröhögtem. Feri és Sanyi közt választhattam volna – Sanyi lett, Feri azóta is mély barátság. Sanyi elhúzott az első problémás körnél. – Ennyi 🙂 De hogy még a nevek is stimmelnek, ez kész. Mondjuk a gyereket nem bántalmazná, az fixhétszentség, de volt más. Elég, sok több is.)

        Kedvelés

  3. Asszem, valamit nagyon “elcsesztem” a gyerekeimmel. Nekik pl komoly aggodalmuk, hogy oké, oké, hogy a házasság nem működik, meg elválás van, de ugye ez nem jelenti, hogy majd én, az anyjuk most már örökké egyedül leszek? Ugye létezik az a pasi, akivel tudok majd boldog lenni?
    Nyilván benne lehet ebben a nem szokványos hozzáállásban, hogy nagyon szabadon beszélünk mind a szexről, mind az érzésekről. Nyilván az is, hogy vannak dolgaim, amikbe nem szólhatnak bele. Ezalatt értem pl, hogy döbbenettel látom, mikor a bnőmet elszámoltatja a 16 éves fia magánéleti ügyekben. Kontrollálja az anyja szerelmi életét, ellenőrzi, jóváhagyja a kapcsolatát, mindezt az “aggódom anyáért” köntösbe tekerve. Ilyen nálunk nem fordulhat elő. Ha elmegyek valahová, akkor gondoskodom a jóllétükről, de nem feltétlen mondom el, hol vagyok. Dolgom van. Nincs táskámban, telefonomban turkálás, indiszkrét kérdezősködés. Vannak határok, amiket nem léphetnek át. Ezzel együtt pontosan tudják (na, jó, ők már nagyok), hogy anyának lenni megterhelő, hogy nem vagyok hajlandó feláldozni magam (teljesen). Ezt én elmondom nekik. Közben nekik is biztosítva van a koruknak és érettségüknek megfelelő mértékű kontroll nélküli létezés. Nem kutatás, nem kérdezősködés, szabad jövés- menés a világban, szerelmi ügyeik elfogadó meghallgatása. Ezt én is megadom nekik.
    Egyikük hű és monogám, másikuk inkább anyjafajta “egyik ember nem tulajdona a másiknak” típusú barátkozós, nem szerelembe halós meg mindörökkézős laza fiú. Tisztljük egymás magánéletét, és talán az, hogy vehemensen beszélek a szexről, az egyértelműsíti nekik, hogy magam is szexuális lény vagyok. Vagy nem tudom, mi. Nem tudom, hogy van ez, mert amúgy szaraanya vagyok egy csomó szempontból, de pl EZ a szegmens, a magánélet kölcsönös tisztelete, ez nálunk működik. Persze fogalmam sincs, mit szólnának, ha beköltöztetnék egy idegent az életünkbe. Viszont azt is tudják, hogy ez nem fordulhat elő, és azt is, hogy nem miattuk, hanem magam miatt.

    Kedvelés

    • Nálunk dettó, szó szerint ez van, így mennek a dolgok. Az élet tényei, köztük a szexualitás, soha nem voltak tabuként kezelve, DE figyelembe volt véve az egyéni érzékenység és az egyéni határok. Én meghatározónak tartom, hogy a pszichoszexuális fejlődés bizonyos stádiumaiban mit lép a szülő.

      Kedvelés

      • Én ehhez nem értek, de próbálom követni őket. A látencia korszakát éljük, fújognak, ha megcsókoljuk egymást, de ölelésbe jönnek csapatostul. Tudsz ajánlani valami okos könyvet, ahol tudom követni, mikor hol tartanak ebben? Az Osiris-féle fejlődéslélektant most adtam kölcsön….

        Kedvelés

      • Nem, nem jó. Vannak jó szegmensek az anyaságomban, de sok kárt is okozok a gyerekeimnek.

        Kedvelés

      • nem adhatunk mást, csak mi lényegünk, nem igaz? az megy át, ami tényleg te vagy, a többin meg kár erõlködni, úgyis lebuksz. Erre akkor jöttem rá, amikor az 5 éves lányom azt mondta: anya, szeretnék kérdezni valamit azzal kapcsolatban, amirõl nem szeretsz beszélni. Kérdem, mi az? Hát a meghalás. Soha nem mondtam neki, hogy nem szeretek errõl beszélni, mindig igyekeztem korrekt válaszokat adni a témában. És erre ez. Tényleg nagyon komoly kínjaim vannak ebben, de azt hittem, jól leplezem.

        Kedvelés

  4. Ez valoban nagyon erzekeny helyzet, de nem azt latom a kornyezetemben, hogy anyu bealdozza magat. Sokkal inkabb latom azt magam korul, hogy anyu megprobalja, ismerkedik, szerelmes. Ez normalis, de dermedten allok a jelenseg elott, hogy ertelmes, felnott nok milyen konnyelmuen involvaljak kisebb gyermekeiket uj kapcsolataikba. Epp csak megismertek a pasit a neten, oke, leveleztek egy csomot, jo fejnek tunik, de masodszorra mar ottalszik. A kanapen agyazunk, hogy a gyerekeket ne zavarjuk meg (onnan oson majd be a haloba), oke, de az nem zavar senkit, hogy a vasarnapi, kocos, intim reggelit egy szinte vadidegen pasival kell megosztani. A pasi jo fej, jatszik, labdaznak, bringaznak. Majd ket honap mulva (oke, lehet, hogy nyolc) eltunik az eletukbol es anya ujra szomoru. Majd anya ujra szerelmes. Nehez ugy ez. Joga van a szulonek a sajat elethez es nagy kerdes, hogy mikor es hogyan vonjak be a gyerekeket. Egyertelmu hibanak latom, amikor az elejen, kialakulatlanul, inicialis szakaszban. Persze, rengeteg a kerdes. A partner milyen lesz a gyerekeimmel? A gyerek jol kijon vele stb? Nyilvan annal a szulonel jelentkezik, aki a gyerekeket neveli, ez legtobbszor az anya. Kovezzetek meg, de azok a ferfibarataim, akik maguk nevelik a gyerekeiket, ebben a kerdesben megfontoltabbak es felelosebbek altalaban, mint a hasonlo noismeroseim. Azokat sok esetben elragadja valami erzelem, kotelezonek erzik a baratkoztatast es a nagy csaladcsinalas lebeg a szemuk elott. Tudom es at is eltem, mennyire nehez ez es milyen kerdeses eltalalni a jo idopontot. A masik, amikor az uj partner baratkent lep fel, jelen van es mennek a kozos programok, jo a hangulat, de az intimitast nem vallalja fel a no. Ez is erdekes helyzet, mert ha egymashoz sem ernek, akor is mas az a viszony… A gyerek szamara is erezheto. Gondoljatok mar bele, hogy mekkora kaoszt teremthet ez a gyerekek fejeben. Amellett, hogy persze jogosnak tartom a valas utani ismerkedest, nagyon nehezen ertem a modjat, a gyorsasagat es a szereplok cserelodeset: azt a sokszor felelotlen, individualista katymaszt, amit emberek maguk kore es a gyerekeiknek teremtenek (es megmagyarazzak, hogy ugy van jol). Akarhogy is nezem, a gyermeket nevelo szulo parkeresese nagyon nehez ugy. Nem alanyi jogok kerdese, hanem egy szupererzekeny, ingatag helyzet, ahol nehez biztosra menni. Itt az eros erzelmek mellett esznel is erdemes lenni, ha van mod ra.

    Kedvelés

    • Soha nem éltem át személyesen, de a munkám miatt (segítőként dolgozom) sok család életébe belelátok és szóról szóra ugyanez a meglátásom. Természetesen a nő, ha felszabadul a rossz házasságából, nyíljon és szeressen, és semmi esetre se áldozza fel magát a gyerekei oltárán, de gyerekekkel már ez a tizenhatéves kori beleszédülés veszélyes, szétzilál, káoszt teremt. Hihetetlenül találó kifejezés, ez a “családcsinálási vágy”, na ettől talán egy időre érdemes függetlenedni, és nem csak a gyerekek, hanem egy felnőtt és egyenrangú kapcsolat érdekében is, mikor az örömért vagyok együtt a másikkal, nem azért, hogy vele aztán bezzeg “megcsináljam”, amit az előzővel nem sikerült. Ne legyen az új kapcsolat a javított verzió, egyáltalán ne legyen azért, mert. És ehhez idő kell, magunkra, magunknak. Azt látom, legtöbben ezt az időt spórolják meg, és sürgölődve akarnak valamit nagyon az új szerelemről, ahelyett, hogy csak fürdőznének benne.

      Kedvelés

      • Én azt is látom, hogy sokszor az elvált felek versenyeznek egymással, hogy kinek sikerül előbb új tartós kapcsolatot létesíteni. Egy barátnőm pl. ezért ment másodszor is férjhez. Meg is lett az eredménye.

        Kedvelés

      • Én is ezt tapasztalom, bár annyira régóta nem dolgozom gyerekekkel, de nagyon sok a hasonló eset. Anya alig várva, hogy legyen valakije, hazavisz egy pasit, a gyereknek van “új apukája” aztán 3 hónap múlva a pasi lelép és a jön a következő aztán a következő… Sok gyerek azt se tudja, mi a szitu, és még többen utálják az új pasit, aki nagyon gyakran csak a bajnak van, élősködik a nőn. Nemrég volt egy beszélgetésem anyával és a kisfiával, sulis ügyben, és eléggé elkeserítő volt a szavaik és gesztusaik mögött megbúvó valóság.

        Kedvelés

    • Hát igen… én elköltöztem egy barátomhoz, a másik meg simán beköltözött. El sem voltunk válva, sőt, én még hazajártam a gyerekeimhez, amikor velük voltam (ők olyankor lekoptak), és szegényeknek fingjuk nem volt, mi történik. Még nem voltam beköltözve az új lakásomba, még nem volt közös helyünk, ahol együtt lehettünk volna, de az anyjuk már kerekedett, és ők tudták, hogy nem tőlem. És ezt teéjesen úgy állította be, mint ami normális, amit ki kell bírniuk, miközben láttak összetörve, depressziósan bőgni a sarokban, és végignézték, hogy eszköztelenül eltűntem félig az életükből, és megjelent a másik. Mindez leöntve azzal a hamis, álságos szósszal, hogy ez azért van, mert mi sokat veszekedtünk, és meghalt a kapcsolatunk, holott mi a másik miatt veszekedtünk, és azóta sem, soha nem hangzik el, hogy azért van ez, mert ez az ő döntése volt. Úgy gondolom, lesz mit elsírjanak a terapeutájuknak, ha felnőnek. Azóta olvastam egy-két ilyen könyvet, ahol leírja, hogyan vezessük be a témát a gyerekeknek, hogyan legyen az átmenet sima, nem traumatizáló, na ne félj… nálunk qrva egyszerű képlet volt: apa eltűnt, X megjelent, egyik napról a másikra. És mindezt a szerelem és ragyogás nevében. Ezért mondtam, hogy beleszartunk az életük közepébe… azóta is próbáljuk porcukrozni.

      Kedvelés

      • a qrva életbe ! beleszartunk? Te is hibásnak érzed magad? Ha nem megy a kapcsolat egyből kerekedjen kell a hasnak mástól? “Szabad” döntés.

        Kedvelés

      • Én biztos vagyok benne, hogy ha nagyobbak lesznek, tudsz velük majd őszintén, korrektül, tényeket felsorakoztatva beszélgetni. Addig szerintem az az első, hogy te jól legyél, hogy tudjál adni nekik. De szerintem ez megy is, nem?

        Kedvelés

      • Menekules… Egybol heyzetbe, ne kelljen szembenezni, tanulsagot levonni. Helyzet van, kesz-passz. Huh…

        Kedvelés

    • “mennyire nehez ez es milyen kerdeses eltalalni a jo idopontot.”

      azért látom ezt nagyon nehéznek, mert bele van építve egy veszélyes függési rendszer értsd: nem kellene bemutatni az új társat a gyereknek amíg nem tűnik komolynak és hosszútávúnak a kapcsolat DE ha nem jönnek ki a gyerekkel, akkor nem lesz hosszútávú
      Valamikor tehát kockáztatni és bemutatni kell.

      Kedvelés

      • zseniális, mint mindig, és ez nem is kérdés 😀

        egyszer régen – még az FB előtti időkben – volt egy nlc-s fórum, “ha már van gyereke…” néven futott (mármint ha a pasinak már van gyereke….) na ott hallottam elég sokat arról, hogy mégis mit akar az anya, elvégre minden második hétvégéje szabad, ráér “pasizni”, kap egy rahedli gyerektartást, úgyhogy olyan élete van, hogy mind a 10 ujját megnyalhatja utána. Dögöljön meg, hogy ilyen jó neki, volt az olvasatja ennek.

        Kedvelés

      • Meg az is egy dolog, hogy elegyünk X bácsival/nénivel kirándulni/cukrászdába/stb. hogy lássák a gyerekek, és más, hogy odaköltözik, nem?

        Kedvelés

      • Szerintem több is lehet, mint 3+3. Leginkább 3 a harmadikon 🙂
        Saját példa: megismerkedtem egy pasival, előző házasságából két gyerek (13, 10). Mondjuk azt a ’kedves’ delikvens már nem tartotta fontosnak elmondani, hogy de facto nem vált el. De jure sem. Megismerkedésünkkor költözött el tőle a felesége, de hagyjuk. Nagyjából harmadik hónapja randiztunk, amikor azt mondta nekem: beszélt egy barátjával (nő barát) és arról volt szó, hogy mikor akarja nekem bemutatni a gyerekeit. (???) És hogy ő rájött, hogy nem akarja nekem bemutatni a gyerekeit. Attól eltekintve, hogy ez így elég sértő, nem értettem: _miért_ kéne nekem megismerni az ő gyerekeit, 3 hónap randizás után? Igazából nem is érdekeltek a gyerekei, elsősorban ugye a pasival akartam együtt lenni és nem a gyerekeivel. Amúgy sem tudtunk sokat találkozni, mert voltak a gyerekek, tehát hétvégénként nem ért rá.

        Kedvelés

      • Egyetértek. Ne legyen túl korán bemutatva, de még időben ahhoz, hogy kiderüljön, bírják-e egymást és lehet-e hosszabb távú folytatása a kapcsolatnak. Hát ezt hogy?

        Szerintem ez egyébként életkorfüggő is. Egy kisebb gyereknek súlyos trauma lehet, ha párkapcsolatok kezdődnek, elmúlnak, újraindulnak. Egy állandóan zaklatott és érzelmileg kiegyensúlyozatlan anyát látni nem túl jó.
        Ugyanakkor szerintem egy tinédzser gyereket nagyon nagy hiba hülyének nézni és nem beszélni róla, letagadni, vagy későn szólni. Én azt gondolom, hogy a gyerek 14-16 éves korától kezdve (nyilván a személyiségtől és az érettségtől is függ, mikortól) őszintén kell róla beszélni. Nem kell mélyremenő részleteket mondani, csak azt elmondani őszintén, szenvtelenül és tárgyilagosan, hogy épp mi a helyzet, hol tart a kialakulóban lévő kapcsolat. Pl.: megismertem valakit, találkozgatunk, minden nagyon jó/vannak kérdések még, de szeretném, ha megismernéd, stb-stb. Az őszinteség és a bizalom kulcsfontosságú. Rámehet a jó szülő-gyerek kapcsolat, ha ez nincs….

        Kedvelés

      • Én ebben, hogy rituálisan bemutatni, nem hiszek, sok ilyen helyzetben az új fickó egy másik apuka az oviból vagy a kolléga, vagy a baráti kör egyik tagja, vagy a gyerek tanára, akit már ismernek a gyerekek, de ha nem, akkor is lehet ez sokkal természetesebb, mink például randevúnk lezárásaként szépen elbiciklizünk a gyerekekért az oviba.

        Kedvelés

      • Nem rituális bemutatást írtam, bár biztosan olyan is előfordul néha. Arra gondolok, amikor kimondásra kerül, vagy valamilyen formában felvállalja a szülő, hogy az a másik néni/bácsi már nem a Julcsi, Kata, Gáborka anyukája/apukája, hanem más státuszban van.
        Nekem is volt olyan kapcsolatom, hogy a lányom ismerte az apukát korábban, más kontextusból, de akkor is volt egy pillanat, amikor felfogta, hogy “helyzet” van, és én megtiszteltem azzal az akkor 4-5 éves gyerekemet, hogy – az ő szintjén – beszéltem vele erről.

        Kedvelés

    • Nem látom széles körben, de egy-egy példa van rá, hogy jól is lehet csinálni. Mondjuk ott apa is együttműködött, mert neki is volt már másik párkapcsolata, nem cseszegette anyut. Sokkal többet volt a gyerekekkel, mikor anyu megismerkedett valakivel. Évekig ment a barátkozás, és a gyerekek is kamaszok lettek, keveset voltak otthon, mikor meglépték az összeköltözést. Addigra kialakult minden, mondjuk új család sosem lettek, maradt anya pasija, de mivel nem tolta le anyu ezt a dolgot a torkukon, nagyon jó a viszony közöttük.

      Kedvelés

    • Ez a “második gyerekkor” szerintem is gáz.
      Az ember felnőve, pláne egy elég komoly tapasztalattal a háta mögött (házasság, gyerek) “másként szeret”. Szerintem.

      A lakótársam anyja ilyen. A srác mesélt a gyerekkoráról, a váltakozó férfiakról, meg hogy az anyja már kamaszkorától mindenbe beavatta, néha részegen sírt a vállán, máskor meg “a Sanyi” kopogott be hozzá, hogy ugyan már, beszéljen az anyjával, hát miért csinálja ezt…
      Nyilván, hogy nem teljesen százas a fiú sem, meg “érdekes” kapcsolatai vannak a másik nemmel, ennyi szürreális helyzet után.
      Az anyja amúgy most épp eljegyezte magát a világ másik végén. Éppen boldog.

      Kedvelés

  5. Valahol olvastam egy felmérést (ez Lucáról jut eszembe), hogy a lányos anyák átlag háromszor annyi ideig várnak a sanyizással, mert annyira féltik a gyereküket az esetleges molesztálástól. Ez is milyen gáz már, elképzelem a közös kirándulást, amikor anya hátramarad, és úgy lesi, hogyan ér Sanyi a Lucához, hogyan néz rá.

    Kedvelés

    • Erről jutott eszembe: ismerős család. A kislány 4 éves volt, amikor szülei elváltak. Anya férjhezment 2 év múlva. Béke, boldogság, született még két kislány az új házasságból. A kislány ma már 17 éves, most derült ki, hogy a nevelőapja kb. 12 éves kora óta zaklatta. Rendőrség, feljelentés, válás. Most zajlik a vizsgálat.
      Nagyon sajnálom az összes áldozatot, anyát, nagylányt és a két kislányt is.

      Kedvelés

    • Unokaöcsém mesélte a napokban, hogy a barátnője (16 éves) csak akkor mer hazamenni az anyjához, amikor annak a pasija dolgozik, mert már többször molesztálta és fél tőle. Ez valami őrület, és hogy mennyire gyakori.

      Kedvelés

  6. Bazze, tényleg Sanyi volt. Honnan tudtad?
    Van egy tanítványom, 15 éves lány, most gyermekotthonban él másfél éve, mert anyukája elvált apukától (aki szexuálisan zaklatta mindkettőjüket). Anyunak lett egy új pasija, akinél anyu is lakik, és kerek perec megmondta, hogy a lány nem élhet velük. Ezért van a gyermekotthonban. Vagyis nincs, mert “szökésben” van, a barátja szüleinél lakik. Minden negyedik tanítványom életében van egy ilyen Sanyi-sztori. Úgy nézem, a fiúkat egyelőre kevésbé viseli meg, a lányok szenvednek igazán.

    Kedvelés

      • Cáfolom. Ez hiedelm. Apák a csalàdokban általában nincsenek. Fantomok vannak, vagy ha vannak, csak kárt csinálnak. Ne keverjük a lányok apai szeretet utáni vágyát, az emiatti teperést, megfelelési kényszert, vagy félelmet, meghunyászkodást az “apássággal”.

        Kedvelés

      • Valahogy így. Én mondjuk sose voltam “apás”, sehogyan sem, mert ő tett érte, hogy féljek tőle, és kerüljem, amikor csak lehet, sőt, még azt is, hogy a még egyébként tiszteletreméltó tulajdonságaiért se tiszteljem. Persze ez felnőtt koromra árnyalódott, de gyerekként ez volt. Most már örülök, hogy 70 éves korára jól van, fitt, életerős, és remélem, ez még sokáig így lesz. De bizalmasnak továbbra sem mondanám a kapcsolatunkat, bár sokat változott ő is, főleg az utóbbi tíz évben, amióta én terápiásan foglalkozom a családunkkal.

        Kedvelés

      • Tízből nyolc nő ezt mondja, sőt, nézzük meg bajusz csodás írása alatt a kommenteket. Az apás családokban jóval nagyobb vsszélyben vannak a gyerekek (sőt, lánygyerekek) mind lelkileg mind testileg, mint a ffi nélküli közegben. Erről ennyit. Hagyjuk az álszentséget az apák szerepét illetően. Megjegyzem, hagyok teret a kivételeknek.

        Kedvelés

      • B…. meg Adél, fogalmad sincs, mit beszélsz. Annak ellenére, hogy hagysz helyet a kivételeknek. Nekem apa nélkül felnőni qrva rossz volt. Ennyi. Nekem ne mondja senki, hogy ha most élne valahol, az rosszabb lenne, mint, ami van.

        Kedvelés

      • Én pontosan tudom, mit beszélek. Te vajon túllátsz- e a saját hiányodon? Az, hogy apa nélkül nőttél fel, az hiányt szült egy ideális apáról. Sokezer ember pedig boldogabb gyerekkort élt volna meg apa nélküli családban. Mielőtt engem minősítenél, akiről köztudott itt, hogy mindig nagyon pontosan tudom, mit beszélek, valamint minden helyzetben tudok jelenségeket megfogalmazni úgy, hogy ne befolyásoljon a vélemény alkotásban saját kudarcom vagy sikerem, szóval mielőtt engem minősítenél, olvasd el újra, amit írtam, és próbálj magadtól elszakadni. Egyértelmű, hogy a családon belüli erőszak 90%-ban ffiakhoz köthető, a lányok önbecsülésének első eltiprója az apa általában, a patriarchális elnyomás első idomárja az apa stb, stb. Ez nem vita tárgya. Csineva hiánya pedig egy külön fejezet, nem üti ki a társadalmi jelenségek igazságát.

        Kedvelés

      • Sajnálom, Adél, de amit te csinálsz, az fundamentalizmus, és nő-sovinizmus. 90 %? Na, ne már. Mintha anyák nem bántalmaztak volna gyerekeket: az elhanyagolás százféle formáit ugyan kik követik el? De ez nekem nem lóverseny. Én nem számolok. És ez nem az én hiányomról szól. A gyerek szereti az apját és anyját, a gyereknek szüksége van az apjára és az anyjára. Ez evidencia, legalábbis nekem. Hogy te hogy gondolod, az a te gondod. Mindenesetre jól töltsétek fel a spermabankokat, ha férfiak nélküli világot akartok, vagy tanuljatok meg osztódással szaporodni. És remélem, az olyanoknak, mint én jut még egy lakatlan sziget valahol, ahol csendes száműzetésben élhetünk. Nem, ez a szöveg nem jobb, mint a patriarcha hímsovinizmus… sajnálom…

        Kedvelés

      • Drága csineva, én egyre jobban értelek. De azt azért nagyon reméltem, hogy a kétéves blogon sem új, sem régi olvasó nem írja le ezt a mondatot: “Mintha anyák nem bántalmaztak volna gyerekeket: az elhanyagolás százféle formáit ugyan kik követik el?” Tudod, miért elhanyagolók az anyák? Mert rájuk kényszerítették a szülést, akár közvetve, a tudatosság értelmezhetetlenül alacsony fokán tartva őket, mesterséges és cinikus “szülj csak rabot, te szűz” propagandával és választási lehetőségeik szűkösen hagyásával, akár direkten, mert otthagyták őket a szarban, és irreális elvárásokkal apasztják energiájukat és vitalitásukat. Azért elhanyagolóak az anyák, mert azok is szülnek bőven, akik nem tudják, ez mivel jár, akik előbb lettek anyák, minthogy az életükön, belső preferenciájukon elgondolkodhattak volna, vagy azért szülnek, mert más is szül, mert jobb híján vonzó a gyes mint jövedelem, vagy nem volt lelkük abortuszra menni, és főleg: mert teherbe ejtették őket. Közvetlenül pedig azért az anyák és nem az apák hanyagolják el a gyerekeket, mert az apák lelépnek, ott sincsenek, az anyák maradnak ott, és közülük van jópár, aki érthetőn — energetikai törvények szerint — nem bírja, kikészül, belefásul. Ennek intek én be, próbálok másfajta anya lenni, nem kiégni. Elég nagy belső válság, mit mondjak. Vajában azt állítod, hogy a gyerek a nő dolga, ha a fenti mondatot képes voltál leírni. Kérlek, gondold ezt át.

        Kedvelés

      • Én belátom, hogy felszisszentem az apákjobbhanemislennénekszerű hozzászóláson, és azt is, hogy lehet, hogy elvesztettem a fejem, és reflektálatlanul jött ki belőlem olyan, amit esetleg nem gondoltam át eléggé. Az érzelmi elhanyagolást én személyesen mindkét szülőmtől megkaptam, apámtól így, anyámtól úgy… szerintem a gyerek közös felelősség, nem vétkesebb az anya, ha nem bírja, sem az apa, ha ő nem. De vétkes mindegyik, ha nem teszi oda magát a felelősségéért. Nem, nem látok különbséget aközött, hogy az anya beteszi a diszkó vécéjében fogant gyereket az inkubátorba, vagy az apa rá sem néz a fiára, aki ott fogant. Ha az én apám vagy anyám ilyet tett volna, tuti tökönrúgom felnőttkorában. Lehet, hogy túl konzervatív és maradi vagyok, de én az élő gyermekkel szembeni felelősségből jottányit sem kívánnék engedni, sem apának, sem anyának. És az a 90%, akárhogy forgatjuk, túlzás. Akár úgy vesszük, hogy a férfiak 90%-a bántalmazó, akár úgy vesszük, hogy a bántalmazások 90%-át férfiak követik el, egyik sem igaz. Nekem nincs statisztikám, de tuti, hogy a bántalmazásokban sokkal reprezentáltabbak a nők is… sőt, gyakori, hogy mindkét szülő bántalmaz a maga módján. Ezt nem én találtam ki, akár Riemann; akár Forward könyvét olvasod, erre magadtól is rájöhetsz. A Lundy Bancroft könyv nekem egyszusszra lement… a durva benne az, hogy sok bántalmazó férfi nem is tudja, hogy az, egyébként pont Bancroft ajánjla az apasági készségfejlesztő tréninget, szerintem anyasági készségfejlesztőtréning sem ártana. És most lehet, hogy megint kiverem a biztosítékot, de még azt is gondolom, hogy annál, hogy egy alkalmatlan anya és apa neveljen egy gyereket, már jobb, ha az a gyerek nevelőszülőknél vagy intézetben van, úgy, hogy néha találkozik a biológiai szüleivel is… lehet, hogy tévedek, de az az érzésem, hogy épebb emberek lennének belőlük. A jezsuiták mondták régen, hogy add ide a gyereket, és hét év múlva visszaadom az embert. Persze, tudom, hogy az intézet is lehet pokol, hogy ott is van lelki nyomor és szenvedés, úgyhogy nem tudom a választ erre.

        Ami a lakatlan szigetet illeti, lehet, hogy ismét elvetettem a sulykot, de bennem az a gondolat, miszerint jobb lenne, ha férfiak és apák a gyerek közelében sem lennének, rögtön arra hajaz, hogy valaki férfiak nélküli világot szeretne… akkor meg hol lenne nekünk helyünk? A lakatlan szigeten, már csak azért is, mert én sem szeretnék olyan világban élni, ahol folyton megkérdőjelezik a létjogosultságom, akkor már inkább a lakatlan sziget. Ott legalább békén hagynak.

        Kedvelés

      • Múlt hétvégén tartottunk egy gender-témájú kísérleti workshopot (tavasztündér: még lógok a beszámolóval, pótolni fogom!), ahonnan elhoztam csomó tapasztalatot, meg azt a vörös fonalat, hogy az anyától sérül a fiúgyerek, aki aztán apa lesz, és sérül tőle a lánya, aki aztán anya lesz, és…. és…. és….generációk százain keresztül. Belenyúlni ebbe a folyamatba, próbálni beleavatkozni…. csak elképzeléseim vannak, hogyan fogjuk neki, kézicsákánnyal alagutat vájni Gellért-hegybe. (Vagy Mont Blanc)

        Kedvelés

      • az anya beteszi a diszkó vécéjében fogant gyereket az inkubátorba — ez épp egy nagyon is felelős döntés, mind az abortuszhoz (szerintem, csak nagyon nehéz), mind a gyermekgyilkossághoz, mindaz elhanyagoláshoz képest, és ez a nő legalább TESZ valamit, miután kihordta a terhességét, apu meg semmit, csak lő és eltűnik. Ez nagyon nem mindegy.

        90 százalék Adél szerint nem a bántalmazó volt, hanem aki nincs jelen, vagy csak a bajnak van. ezek nem mind bántalmazók, de a nők elleni rendszerszintű erőszak teszi leheővé azt, hogy apunak a szeme se rebbenjen, úgy ne legyen ott, esetleg eszébe se jusson, hogy ott lenne a helye, mert a gyerek a nő dolga és öröme, viszont vígan basztassa a nőt a szülői hibáiért.

        Szülői hibákat fokozottan követ el az, akire rá van tolva két ember munkája, és még basztatva is van folyamatosan, hogy miért nem így vagy úgy. Az anyaság ebben a formában póráz, ketrec, nőrendszabályozási eszköz.

        Nem rólad beszél Adél, és nem csak az ő véleménye van. Csak annyit csalódtunk már. Ne legyen már a férfi kötelező szereplő, ha alkalmatlan. Nem, ez nem férfigyűlölet. Mindig az van, hogy kell neked egy férfi, mert az jó, van férfi, aztán a férfi elvár ezt-azt, alkalmatlan, iszonyatos, és akkor te nem gondoskodsz róla, nem bocsátasz meg neki, hát ennyire alkalmatéan vagy nőnek, hiszen a nők elemi igénye, hogy legyen kiről gondoskodni… ezt az ördögi dinamikát nekem is kedvem van megtörni, de baltával ám. Én a szemébe akarok nézni valakinek, aki odateszi magát, egyébként meg legyek királynő, szuverén, és aki engem akar, az ne jöjjön ezzel, mi “a nő” dolga, meg hogy én önző vagyok, csak mert nem törlöm ki a seggét, nem életprogramom, hogy őhozzá alkalmazkodjak, és van saját preferenciám, életem. Ha ezzel megvolnánk mint alapvetéssel, én aztán olyan tejbenvajbanfürösztős vagyok, hogy csak na.

        Kedvelés

      • Az én családomban a gyerekeket nemzedékek óta nők nevelik. Dédnagyapám meghalt a sóbányában, nagyapám szívinfarktusban, apám öngyilkos lett. Engem egy nő nevelt, akit egy nő nevelt, akit egy nő nevelt. És őszintén: kellett volna egy férfi, aki megvédi mindegyiket a torzulástól. Hogy ne legyünk olyan kib…tt társfüggők. Az egész egyoldalú szar, az, hogy egyetlen problémával sem küzdöttünk meg, hanem mindegyiknek passzívan megadjuk magunkat nemzedékek óta, az, hogy amikor cselekedni kéne betont öntenek a combjaimba, amikor dönteni kéne, beton van a gyomromban, szerinted mi miatt van? Nem a férfhiány miatt? Tényleg úgy gondolod, hogy azok a lányok, akiket le se szar az apjuk, akiknek végleg eltűnt az életéből, azok boldogok és kiegyensúlyozottak lesznek? A terápiák és elvonók tele vannak alkalmatlan, mérgező szülők nyomorul utódaival… szerinted az egyoldalúság ezen segítene? Mert szerintem qrvára nem. Nem, Adél, sajnálom, de nem tudod, mit beszélsz.

        Kedvelés

      • Ti nagyon elbeszéltek egymás mellett. Persze, hogy kellenek az apák is! Olyan apák, akik jelen vannak, érzelmileg elérhetők, törődnek a párkapcsolattal, tudják, mi van a gyerekkel, szabadidejük nagy részét a családjukkal töltik, minőségi idő, blabla. Szerintem Adél arra akar rámutatni újra és újra, hogy statisztikailag mikroszkopikus méretű az ilyen apukák aránya. A kivétel. És ha nem ilyen, hanem elnyomó, alkesz, bántalmazó, seggfej, akkor inkább ne. Hidd el, Csineva, én is vágytam normális apukára, de nem akármilyenre. És itt arról van szó, hogy ha csak megnyomorítana, akkor inkább ne is legyen. Te nem tudod, miről beszélsz, mikor azt mondod, mindegy, milyen férfi, csak lett volna. Nekem volt ilyen, de inkább ne lett volna, jobb lett volna nélküle, köszi szépen. Nem a férfi kell azért, mert férfi, hanem a jó apa kéne, csak, sajna kevés van belőle. Az én férjem is elég nyomorultul fogott bele a házasságba, de neki van apukája, és mostanában mondta ki, hogy nem biztos, hogy jó lett volna, ha mégse válnak el a szülei. Így, messziről, laza kapcsolatban nagyon kényelmes. Nem volt esélye sok kárt okozni, mert nem volt ott. Szerintem erről ír Adél.

        Kedvelés

      • Én nem mondtam azt, hogy mindegy, milyen férfi… az anyám családjában a férfiak fizikailag, az apáméban férfi-erejükkel hiányoztak. Egyik sem volt jó.

        Kedvelés

      • Azt, hogy lényegében terápiában vagyok a családom feldolgozása céljából 🙂 Azért mondom, hogy lényegében, mert nem klasszik, szóval a legkevesebb ebből az egyéni kognitív terápia (pl. pszichológus) volt. Sőt, tulajdonképpen ebben a témában nem is volt ilyen. Főleg önsegítő 12 lépéses csoport és pszichodráma, csipetnyi kineziológia.

        Kedvelés

      • Köszönöm, Gyöngyi. Pont így, csak nekem nincs kedvem magyarázkodni. Hagyom inkább az ilyesmit. Meg már ez a mártírkodás nem is alkalmas korrekt vitára.

        Megjegyzem, ma beszélgettem bántalmazott férfivel. Ugyanazok a tünetek, ugyanaz az életérzés, ami leginkább nőkre jellemző, hiszen általában nőket bántalmaznak. Hihetetlen hasonlóság. Nagyon érdekes, nagyon érdekes.

        Kedvelés

      • Amikor olvastalak, Adél, elsőnek nekem is meredeknek tűnt, hogy nyomorítóak az apák nagy hányadban. De csak egy pillanatig, mert ha arra gondolok, hogy a saját apám milyen volt, miket tett, miket mondott, hogyan éreztem magam, amikor hazaért -igen, jobb lett volna, ha ezek kimaradtak volna. Meghitt, kedves pillanatok? nincsenek egálban.
        A férjem apja meg az autokratizmus mintapéldánya volt, a legsötétebb hímsoviniszta, akit el lehet képzelni. 3 lánygyerekkel. Nem is esik szó az apjukról, amióta meghalt, ez azért sokat elmond.
        Szóval bárhogyan is szeretném Adélt cáfolni, nem tudom.

        Kedvelés

      • És a bántalmazott férfit férfi bántalmazta, vagy nő? Mert szerintem nem csak a bántalmazott, hanem a bántalmazó magatartásában is hihetetlen a hasonlóság. Nemrég találkoztam egy alkesszel, akit, miután meghalt az apja, a temetés napján az anyja árvaházba dugott. Ha megnézitek a Böjte Csabáról készített riportfilmet, ott egy csomó “kompetens” nőt fogtok látni, akik fantasztikusan elhanyagolják a gyerekeiket. Én nem hiszek a kollektív bűnösségben, sőt, azt mondom, hogy az ilyen általánosítások (a zsidók mind pénzéhesek, a magyarok mind fasiszták) Auschwizthez, malenkij robothoz és Gulághoz vezettek. Nem, nincsenek “a férfiak”, akik nélkül jobb lenne a gyerekek sorsa.Egyes férfiak vannak, akik nagyon, de nagyon el tudják cseszni az életet, de hogy ennek végső fokon és alapjábban véve van-e köze ahhoz, hogy mi van a lábuk között, azt nagyon, de nagyon körbe kéne járni, mielőtt a kollektív bűnösség bélyegét ragasztjuk rájuk, hogy minden férfi szarapa, és hogy 90 %-ban a férfiak a szarszülők. Ez akkor is durva általánosítás.
        Ami pedig az állítólagos mártírkodásomat illeti, ezzel lezárni egy vitát, ahol valaki érvelni próbál eléggé megalázó, és nem konstruktív dialógus. Ez a nincs igazad, mert sírsz típusú érvelés, amiről a HH azt írja, hogy tipikusan bántalmazó érvelési módszer. Feldmár is azt mondja, hogy amikor valakit lehisztisezünk, akkor azt közöljük vele, hogy az érvelésed, sőt, a létezésed nem jogosult. Őszintén elég rosszul esik ez így, de legalább most már értem, miért voltak olyan vélemények, hogy férfiak ne menjenek a blogtalálkozóra.

        Erről az egészről nekem Popper Hogyan lettem én zsidó c. esszéje jut eszembe. Olvassátok el, nagyon tanulságos.

        Kedvelés

      • No, akkor hadd mondjam, csineva, hogy úgy érzem, az érvelésed csúsztatásokon és visszavádoláson alapul. Soha nem állítottam, hogy a nők nem lehetnek bántalmazók, vagy elhanyagolók. Lehetnek, azonban ez nem írja felül, nem kissebbíti az apák e témában elért eredményeit. Az pedig szintén durva eufémizmus, hogy azt mondjuk “egyes férfiak” bántalmazó,lenyomó avagy elhanyagoló apák. Én úgy mondanám, egyes férfiak nem azok. Csineva, itt vagy régebben, mint én, és úgy reagálsz, mint frissen beesett naiva. Időről időre beszélünk róla, tömegével számolnak be nők és ffiak (úgy általában) bántalmazó vagy csak idegesítő apákról és te azt mondod, nem tudom, miről beszélek, mikor ebből következtetéseket vonok le. Összehasonlítasz a zsidózókkal. Már megbocsáss, az talán nem durva általánosítás, hogy a lányok apásak? És hogyan lehet olyan tényt, amire tömegesen vannak példák, párhuzamba hozni feltételezésekkel (lásd a zsidók pénzéhesek). A bántalmazók javarészt férfiak, a családon belüli erøszak leginkább a férfiak elfoglaltsága. Pont. Ez nem vita tárgya. A lánygyerek igyekszik megfelelni a szülei elvárásainak, az elvárások javarészt az apától jönnek, így a lány az apja felé teper. Főképpen, hogy azt látja, az anyja is teper. A nőnek teperni kell, hogy a góré elégedett legyen. No, ezt kenegetik szépen össze azzal, hogy a lányok -állítólag- apásak. Ismerek egyébként olyat. Ismerek jó apákat, akik tényleg élvezik a lányuk bizalmát, legfőképpen azért, mert a túlterhelt anyukájuk már csak üvölteni bír, miközben a szeretőjétől üdén hazatért apuci édesen nyitott és megengedő.

        A mártírság pedig kimerül a fájdalmas felkiáltásban, miszerint fagyasszunk spermát, míg te majd egy lakatlan szigeten sorvadozol. Ez nem vitatér, hanem sértődés, szarkasztikus bűntudatkeltés. Ebből én pontosan tudhatom, hogy most csúnyát mondtam és te megbántódtál, jobb, ha csiszolok a szavaim élén. Ez önsajnáltatás.

        Újra mondom, szeretném, ha magadon túllátnál, nem személyesen sértődnél, főleg nekem, aki a szemét kisírta egy jó apa után, és aki 8 évet húzott rá a házasságára a saját érzéseit megerőszakolva azért, hogy a gyerekeinek apja legyen. Most lett apjuk, mikor hirtelen nem evidencia, hogy egy életen át elérhetők maradnak. Most van odafigyel3é, türelem és törődés. Mindegy. Mindegy, mert ez nekem NEM vitaérv. Az enyém a legkisebb történet. Viszont mikor ilyen könyvek születnek, ráadásul egy olyan országban, ami gusztustalanul férfipárti, akkor én, a kis senki hadd mondjam már az önkívület vádja nélkül, hogy nagyon sok gyerek nyugodtabban nőne fel az apja nélkül (vagy különélő apával)

        http://www.libri.hu/konyv/bancroft_lundy.lehet-e-jo-apa-a-bantalmazo.html

        A ffi, akire utaltam a feleség által van ütve, ráadásul a gyerekek előtt. Viharszerűen, indokolatlanul, közben durván szapulva és rendszeresen kétségbe vonva a ffi bármilyen alkalmasságát. A tünet, amit ezúttal a pasi produkál, ugyanaz, mint fordítottan szokott lenni: zavar, a saját felelősség kutatása, megroggyant önértékelés, egyre több teher vállalása a javulás reményében.
        Érdekes. Érdekes lenne beszélgetni ilyen pasikkal. Gyanítom nem sokan vannak, s ők sem vállalják, hisz egy ffinek máshogy szégyen, ha ütik, mint egy nőnek.

        Kedvelés

      • Egy változat az “apás kislányra”: én úgy nőttem fel, hogy anyám szigorú, sőt, terrorban tartja a családot, tele van elvárásokkal és maximalista, mindenkit irányít, apa meg milyen jó fej, sokkal kedvesebb és engedékenyebb is. Természetesen az egészet anyámra kentem. Aztán most jövök rá, hogy apa, bár jelen volt, a háztartásból és a gyerekszórakoztatásból is kivette a részét, a jelentős döntéseket mind anyámra hagyta, úgy mint ovi, iskola, és úgy általában a nevelés, családi programok megszervezése. És valakinek ugye meg kellett csinálni, nálunk a gyerekek nem úgy nőnek, mint a dudva, szóval anyám csinálta, gürcölt, nevelt, hát nála jelentkeztek az elvárások is. Meglepi: hozzámentem egy ugyanilyen emberhez és ugyanazt az igát húzom, mint anyám.

        Kedvelés

      • Ehh, csineva, ez a szépen elkenős “Egyes férfiak vannak, akik nagyon, de nagyon el tudják cseszni az életet”. Az életet? aztán kiét? mert ha csak a magukét csesznék.

        Kedvelés

      • Nem volt az elkenős… magukét és másokét, az életet, in genere… azaz mindenestől, sőt, sokszor még a dédunokáikét is.

        Kedvelés

      • OK, csak ezek a személytelen megfogalmazások, mintha lehetne ilyen általánosan, mintha nem valaki bőrére menne a dolog – nekem nagyon furcsák.

        Amúgy az jutott eszembe, hogy én azt megértem, hogy riasztó az érzés, hogy nincs szükség a férfiakra. Én bízom benne, hogy egyre inkább így alakul, hogy nem lesz szükség, nem feltétlenül kell a világunkba valaki azért és annyi teljesítménnyel, hogy ő férfi. De ez nem a férfimentesség igénye, ennek a másik oldala az, hogy lehet szabadon kapcsolódni, nem szükségből és kényszerből, mert kell a férfi, hanem azért, mert jó vele.
        Én egy kis Hargita megyei faluból származom, nem állítom, hogy jó a mintám, hogy nincsenek szerencsésebb vidékek, de szubjektív mintám szerint nálunk áll a 90%. És ami összeköti ezeket az életeket, az a gazdasági, vallási, szokásjogi, szocializációs kényszer. Jobb volna, ha nem lenne szükség, ha nem szükségből lennének ezek a kapcsolatok gyúrva.

        Kedvelés

      • Csinevának írom, de csak ide fér: egyértelmű, hogy a férfiak gyakrabban, sokkal gyakrabban elhanyagolók és bántalmazók, mint a nők. Az, hogy ide kevered a zsidózást, azt mutatja, hogy te ebbe valamiféle született rosszaságot, gyengeséget, nemtudommit képzelnél, mármint hogy ilyet tulajdonítasz Adélnak. Pedig szerintem ő is, a többiek is rendszerhibáról beszélnek. Nem azért olyanok a pasik, amilyenek, mert az Y kromoszóma, meg a himbilimbi a láb között erre predestinál, hanem ilyenné teszi a rendszer. (Ahogy a lányok sem rosszabbak matekból a két X miatt, hanem ha egyáltalán rosszabbak, mondjuk egy konkrét suliban, az azért van, mert otthon meg a matekórán azt hallják, hogy úgysem rúghatnak labdába a fiúkkal szemben.)

        Kedvelés

      • Laci, egyetértek. Az “a” névelő nagyon plusszban van ott. Egyértelmű, hogy férfiak gyakrabban, mint nők… nem “a férfiak, és nem a nők”… mint ahogy lehet arról beszélni, hogy a betöréses vagy mezőgazdasági lopásoknál gyakoriak a roma elkövetők, de az még nem nevezhető cigánybűnözésnek. Én ezt kértem ki magamnak, de még normális módon nem hangzott el, hogy nem, nem minden férfira igaz az, hogy jobb, ha távol marad a gyerekektől.

        Kedvelés

      • De hát ez alap. Nem arról van szó, hogy a férfiak általában büntibe valók, hanem arról, hogy adott a jelenség, a rendszerhiba, és minél előbb változtatni kell rajta. Te is látod, hogy így van, le is írtad már többször.

        Kedvelés

      • Jó is az! A sör is, a nagy pofa is.

        OT: most épp nagyon elégedett vagyok magammal, mert egy guglizás eredményeképp rátaláltam egy 7éves kommentözönös vitámra, és megállapítottam, hogy fenejófej vagyok, régen is az voltam, most meg pláne, haverkodnék is velem, ha találkoznánk. És igazából nem emlékszem, hogy gondoltam-e ilyet magamról valaha, úgyhogy most baromi boldog meg elégedett vagyok, és szerintem nem kis részben ez a blog, kommentelőhadostul-mindenestül is ludas ebben a változásban, úgyhogy most épp mindenkit szeretek, de főleg titeket!

        Kedvelés

      • És pont az említett apaképem miatt most tágra döbbent szemekkel nézem a férjemet, hogy mennyire részt vesz, hogy mennyire ott akar lenni, és nemcsak azért, mert elvárás (felé egyébként egyáltalán nem az), hanem mert hihetetlenül élvezi, hogy lánya van.
        Nem tudom, hogy a lányom mennyire lesz “apás”, de azt tudom, hogy a férjem nagyon jó apja, és nagyon jó apja lesz később is. Hihetetlen, mennyire tiszteletben tartja már most a nőiségét, pedig csak hét hónapos.

        Valamelyik este fürdetés-fektetés után mondta, hogy na, I. megtalálta a csiklóját, egész fürdetés alatt vigyorogva markolászta. Akkor eszembe jutott Ezoszili, és elszorult a szívem. De az is irtó cuki a férjemben, hogy egy-egy nagyobb… khm… fotoszintézis után, miután kilapátolta a szart a gyerek alól, odahív, hogy rejtett részeit én nézzem meg, mert ő nem akar odanyúlni, fél, hogy rossz mozdulatot tesz, mi nők azt jobban tudjuk. Vagy egy alkalommal együtt fürödtem a gyerekkel, és mondtam, hogy ezt neki is ki kell próbálni, amíg ilyen kicsi, mert annyira bensőséges élmény. Gondolkodott kicsit, majd közölte, hogy ő nem szeretné. Annak idején a fiúkkal még három-négyéves korukban is fürödtek együtt néha, de ő a lányunkat egyszerűen nem tudja nem nőnek tekinteni, szerinte nem lenne helyes. (Én amúgy semmi rosszat nem láttam volna benne.)

        Szóval, csodálattal nézem. Az lehet, hogy én találhattam volna jobb férjet (amúgy nem ezt érzem, csak meghagyom a lehetőségét), de hogy a lányomnak nem találhattam volna jobb apát, az tuti.

        Ezzel együtt a környezetemben én is azt látom, hogy iszonyú feszültségek, megbeszéletlenségek vannak apák és lányok között, már ha egyáltalán van közük egymáshoz.De anyámnak pl olyan az apja, mintha idegen lenne. Le se szarta őket, soha hozzájuk nem szólt, csak néha lebaszott egy pofont.
        Az összes közeli barátnőmnek faszkalap az apja, nagyon mély keserűségeket köszönhetnek az apjuknak, a legtöbbjük életét még most is mérgezi az öreg.

        (Az anyákról, akik amúgy szintén, most csak azért nem írok, mert nem erről volt szó.)

        Kedvelés

      • Nagy alázattal mondom, mert én vagyok itt a ritka kivétel, mert nekünk nagyon jó szüleink voltak. Nagyon szerettem aput, ő is mindannyiunkat. De élből elutasítom a sztereotípiát, hogy a lányok apásak volnának. Ez baromság, van valami cukros, nyálas és hazug ebben a mondatban. És millió csodás dolgot el tudnék apuról mondani, de ugyanannyit anyuról is! Nem rajongok apuért jobban, mint anyuért! Mindkettő Ember! Csak másodsorban nő, vagy férfi.

        Kedvelés

      • Meg nem is csak cukros- nyálas, hanem olyan eleve elrendelő. Hallom ezt nagyon sok éve, hogy a lányok apásak, közben meg látok lányokat, akik a falra másznak az apjuktól, nőket, akiket az apjuk nyomorított meg, vagy nőket, akik mindkét szülőjüket szeretik. Ez legalább akkora ostobaság, mint az, hogy a házasság életre szólóan és evidens módon biztosítja a boldogságot. Istenem, és a gyerekeink még mindig megeszik ezt a butaságot!

        Kedvelés

      • érdekes, nekem ez furcsa, hogy azért nem fürdik együtt a gyerekkel, mert lány (mármint nem az hogy figyel erre és kifejezi a tiszteletét, hanem hogy ebből az következik, hogy ez tabu. miért ne fürödnének együtt az emberek azzal, akik közel állnak hozzájuk?).

        Kedvelés

      • Nekem egyből beugrott a Totoro egyik jelenete, amikor apa együtt fürdik a két kislánnyal, és hatalmas pancsolást rendez, hogy a kicsik ne féljenek a vihar hangjától. Szíven simogató, csodás epizód, nagyszerűen kifejezi hármójuk kapcsolatát.

        Kedvelés

      • Nem. Pl. a fiam apásabb, a lányom egyértelműen anyás. Még az sem biztos, hogy több az apás lány átlagosan.

        Kedvelés

      • Nyilván nem a pasi miatt. Amúgy is elhanyagoló anyuka, de így volt mivel megindokolni.

        Kedvelés

      • Az egyik gyakori ok, amiért a gyerek állami gondozásba kerül, hogy a szülők szétmennek, a gyerek ott marad középen. Vagy anyuka új pasija nem tudja elfogadni az előző gyereket. Persze ne középosztálybeli családokat képzeljetek, hanem olyanokat, ahol amúgy is nagyon sok egzisztenciális gond volt.

        Kedvelés

      • Az egzisztenciális ok olyan ok, amit el tudok fogadni, szerintem van az a szint, van az a határ, amikor az inkább szolgálja a gyerek érdekét, ha gondozásba kerül. A válás, az új pár önmagában … az fájdalmas.

        Kedvelés

  7. Nagyon ingoványos terep az új párkapcsolat és szerintem baromi nehéz jól csinálni. Apám halála után kb másfél évig nem volt senkije anyukámnak. 18 és 20 évesek voltunk a tesómmal és nagyon hamar beláttuk, hogy ez így nem lesz jó, nem tartható: muszáj, hogy anyunak legyen új élete, barátai, elfoglaltsága, társa, akármi. Mi léptünk elő fő feladattá, időtöltéssé, mindenné, holott mi épp a saját életünket szerettük volna elkezdeni élni és lazítani a kapcsolaton, kötöttségeken.
    Aztán egyszer csak lett egy Sanyi és én azt tapasztaltam, hogy a szerepek – tinédzser gyerek, felnőtt anya – megfordultak.
    Fura látni a felnőtt anyádat szerelmesnek. Összejönnek, szakítanak, hol boldog, hol zokog, randiznak, vékonyabbra fogy, mint amire valaha emlékszel, stb. A szakítást / mélypontokat nagyon rosszul viseltük. Nyilván boldognak akarod látni az anyádat és ki az a fasz, aki miatt most megint sír? “Jöjjön csak ide, persze, sok köszönet nem lesz benne, ha még egyszer így bőgsz miatta…..”
    Mindig úgy gondoltam, hogy joga van továbblépni, új életet kezdeni, mással élni, akármi. Az anyám: persze, hogy legyen boldog! És hogy nálunk hogy romlott el ez mégis rettentően? Az őszinteség és a felnőtt helyzetkezelés teljes hiánya miatt. Az elején letagadta, hogy van egy Sanyi. Aztán azt mondta, hogy van, de nem úgy…. Sokadik mellébeszélés után beismerte, hogy van. Aztán, amikor meg volt bántva sok olyat mondott el Sanyiról, amit nekem nem kellett volna tudnom, sőt, nem rám tartozik, semmi közöm hozzá, kínos. És egyszer csak, mire kibogozták, hogy mit is akarnak egymástól, összepakolt és összeköltözött Sanyival. Egyik napról a másikra ment el, nem szólt semmit, csak elvitte a ruhákat. Jó, hogy Sanyi nem jött hozzánk élni, na de komolyan, a felnőtt gyerekeidnek csak megemlíted,hogy by the way, most ti együtt fogtok élni máshol, nem? Nem. Nagyon nehezen emésztettem ezt meg.
    Sanyi, olyan, amilyen. Valóban nem túl fényes. De ha anya boldog és neki jó vele, akkor legyen vele. Ezerszer inkább legyen vele, mint egyedül, mert azt képtelen jól viselni és vinni. Az ő életükhöz nekem sok közöm nincs és ne is legyen. Egyértelműen őt választotta (még ha ez hülyén is hangzik, mert nem 5 évesek voltunk), meg sem próbálta velünk összeegyeztetni az új életét. És azóta is minden Saniyhoz és az ő életükhöz van igazítva. Ugyanakkor szenved, hogy a kapcsolat közöttünk hideg és tartalmatlan. Sajnálom őt. Őszintén. De mindezt én már nem tudom megjavítani.

    Kedvelés

    • nem könnyű ám, h olyan érzelmeket élünk meg a huszonéves gyerekeink előtt, aminek ők nem voltak tanúi addig – igy ahogy mondod: nem láttak kiborulva szerelem miatt, azért mert most a Sanyi ezt mondta, most azt mondta, most szerinted ez mit jelent? témák napi szinten… – mi eljutottunk már a lelkizésben arra a pontra, amikor a lányom felcsattant: nahh anya ezt már kikérem magamnak a SAnyi nevében!!! 🙂 ekkor tudtam, h Sanyi maradhat…

      Kedvelés

    • Nagyra értékelem a hűvös nyugalmamat. Az én gyerekeim biztos nem fognak szenvedni a szerelemtől (Sanyitól) eszét vesztett anyjuk csapongásai miatt. Nem is értem ezt, komolyan mondom. Ilyennek nem lehet kitenni egy gyereket. Családépítés, na, hiszen!

      Kedvelés

      • Számomra az egész olyan ambivalens volt. Egyrészt örültem neki, hogy van valakije, de rosszul voltam a körülményektől, ahogy az egész alakult és zajlott. Sütött az őszintétlenség, a szembe nem nézés minden szereplő között.
        És bár megértem, hogy ez nekik nehéz volt – 50+ évesen újrakezdeni a randevúzást, szexet, együtt élést-, de ezek a problémák nem rám tartoznak/tartoztak. Az megint csak nem az én hibám, hogy egy olyan generáció tagjai, aminek se hobbija, se barátja. A gyerek sem időtöltés, sem barát nem lehet, de hát ezt én hiába is magyaráztam és mantrázom a mai napig. Szar volt látni a csapongásokat, lekövetni őket érzelmileg, pláne később, felnőttebb fejjel ráébredni, hogy milyen sok rossz példát róluk másoltam a problémás pákapcsolatatimban. Lófasz habbal, nem családépítés! 😀

        Kedvelés

      • Rossz döntéseket korán meghozva, tönkretett lánygyerekként rossz kapcsolatba menekülve, könnyen lehetnek tanúi ilyesminek a kukába való házasságban született gyerekek. Nem mindenki hozza be a lemaradást mire elválik. Mi a megoldás?

        Kedvelés

  8. apám után nekünk az első sanyi volt (egy ismert sanyi). a második z, maradt tizenhét évig. az elején szerettük, rendben volt minden, fél év után házasság, egy év után megszületett a húgom. a tizenhétből, mint anyám a minap meséli, tizenkettő borzasztó. az összes minta, amit itt olvastam az elmúlt másfél évben a rossz házasságokról, visszaköszön. ő a híres “ez csak a te fejedben létezik” mondat alkotója. gyakran ebédelünk együtt, bár a kamaszkorom mondhatjuk, elég szar volt, és nagyban benne volt ebben z keze, aki egy igazi hímsovoniszta autoriter, belátásra teljesen képtelen fószer, de amint mondani szoktuk itt, legalább nem vert senkit, sőt, egy ismert nők elleni erőszak-ellenes alapítvány marketingese. ettől persze még nyugodtan verhetett volna bárkit, de meg kell neki adni, ez távol áll tőle. ő maga egyben kifejezi a hiperintelligensek elefántcsonttornyának magányát. sokat gyűlöltem, ma inkább sajnálom ezért. mert ő akart, szenvedett, nem értette, hogy miért nem lesz belőlünk jó család. igazán nem értette, pedig olyan intelligens, és olyan tudatos, hogy a fal adja a másikat. olvasta az összes pszichológiát, amit csak lehetett. ő, akinek ha az élete múlna rajta, se mondaná a legkisebb apróságra se, hogy srácok, ezt kicsit elbasztam, ez marhaság volt tőlem, de sebaj. tavalyelőtt karácsony napján z balra el. nem haragszom már rá a kamaszkoromért. egyetlen dolog van, amit nem felejtek. apám halálának másnapján anyámnak szegezte A Kérdést, anyámnak, aki évek óta tevékenyen részt vett apám, a volt férje ápolásában, akivel jó barátok maradtak. A Kérdés imígyen szólott:

    ” most már el kéne döntened, hogy te az én feleségem, vagy pedig a bé_kés_pál özvegye vagy.”

    ezt azt hiszem, nem igazán mondtam el senkinek, mert nem akartam magyarázkodni, hogy én mégis miért állok szóba még ezzel az emberrel. aztán jött j, azt hittük, itt a boldogság, de j manifeszt elmebeteg volt sajnos. anyám az idén írt az élet és irodalomba egy tárcát paliról, sanyiról, z-ről és j-ről. országos összeveszés következett mindenkivel, aki az érintettek közül olvasta. egyik sem értette (már aki még él, ugye), hogy ez egy tárca volt, anyámról. nem róluk. asszem, itt volt a baj.
    egyébként anyám meggyőződésével szemben, nekem ezzel az egésszel semmi bajom. ilyen a mi életünk, na. nekem mindig is normális volt, hogy apám máshol lakik, nem is igen emlékszem rá, amikor még nem így volt, ötéves voltam, mikor elváltak, és emlékeim szerint sosem igen gondoltam, hogy nekik újra össze kén jönniük, vagy ilyesmi, nekem így volt természetes. hogy van apám, meg van z, aki egy fasz (ez tízéves koromtól volt a véleményem, előtte tök nem), de hát ez van. nem gondoltam, hogy tizenév múlva z ebédlőasztalánál egy másik lakásban beszélgetünk majd tárcákról, és fánkot eszünk. ez a sötétszürke sáv, ugye.

    Kedvelés

  9. Nemrég az egyik levlistán volt egy parázs vita: egy nő írt, elvált, egyedül neveli a gyerekét. Beleszeretett valami tunéziai legénybe, már vagy másfél éve intézi neki a vízumot, nem igazán jön össze. A srác a fia lehetne, nincs közös nyelv, de persze óriási a szerelem.
    A nő felháborodottan írta, hogy ő kiköltözne, csak ugye a gyerek, az nem akar és milyen már, hiszen a gyerekek akkor boldogok, ha az anyjuk is az és miért nem érti meg. Aztán valaki beírt, hogy az apa beleegyezése nélkül úgysem vihetné külföldre.
    Hát nehéz ügy ez is.
    Csak úgy eszembe jutott.

    Kedvelés

    • ismerősöm arról panaszkodott a minap, hogy a barátnője nemhogy tűri, egyenesen támogatja, hogy a Franciaországa költöző volt férjével kiköltözzön a 12 éves közös lány-gyerek is.
      Azt hiszem, ez már a másik véglet.

      Kedvelés

      • Baj nincs vele, csak szokatlan. Én sem engedném mondjuk ugyanezt. Sőt, szerintem a férjem sem engedné nekem egy esetleges válás után, és még ezt is meg tudom érteni.

        Kedvelés

      • Csakhogy ez a nő engedi, sőt, forszírozza. Sejthető, hogy talán van koncepciója arra nézve, hogy miként tart majd kapcsolatot a gyerekeivel. Vagy miként nem. Arra pedig bizonyosan, hogy a maga láthatási érdekeit alárendeli annak a ténynek, hogy egy ilyen önhalála felé tartó, ostoba, stupid és reménytelen országban önzés benntartani a gyerekeit önös érdekből. Én is küldeném őket az apjukkal, ha tudnám, hogy alkalmas a nevelésükre. Küldeném őket az élhető világba.

        Kedvelés

      • Én sem ítélem el, sőt ismerek is ilyet, és közelről látom a motivációit. Nem látok rosszat ebben. Most belegondolva talán, nagyon éles helyzetben még én is meg tudnám tenni (rövid időre).
        Egyszerűen csak arról van szó, hogy ez társadalmilag nem elfogadott egy nőtől, éppen ezért szokatlan is – mert biztosan sokan vannak, akik megtennék szívük szerint, a szankciók miatt nem teszik. Így ritka az ilyen, és felkapjuk rá a fejünket.

        Kedvelés

      • Nekem nagyon érthető álláspont volt az egy kliensem részéről, amikor két gyereket kétfelé osztottak, a fiuk az apjánál, a lányuk nála maradt. Ő kérte, az édesapa nem kívánta ezt az ‘édes terhet’. A bíróság is jónak látta, korrektnek. A családja évekig nem állt szóba vele ezért, holott a gyerekeknek jobb életet tudtak így biztosítani, mintha együtt maradnak, vagy mindkettő az egyik szülőnél él tovább. Amikor az exférje egyéves külföldi munkaajánlatot kapott, ő is forszírozta, hogy menjen a fia, ha szeretne. Esély olyasmire, amire talán Mo-n nem lenne, és azt is mondta, hogy ő ezzel már számolt, amikor különváltak, hisz az is benne van a pakliban, hogy valaki máshol akarja folytatni az életét, mint ahogy az is, hogy az ex nem jön haza többé.
        Így is lehet.

        Kedvelés

      • Ilyet egy ideje már nem csinálnak, nem? hogy a testvéreket elválasztják egymástól. Vagy rosszul tudom?

        Kedvelés

      • Ez körülbelül tíz éve történt. Nem tudom, hogy mi a gyakorlat mostanában, és azt se, hogy akkor konkrétan a szülők beleegyezése, vagy a bírói határozat jelölte ezt ki.

        Kedvelés

      • nem lehet ezekre szerintem mit mondani. válás után nem lehet erre vag yarra húzni a gyereket-valaki mindenképp többet részesül belőle. egyébként érdekes egy pszichológus azt mondt a h sose javasolná a testvérek szétválasztását, egy előadáson a kúria egyik birája pedig azt,, h ahol nem hagyják jóvá a felek egyezségét azt fellebbezzük meg és ők tuti jóváhagyják – az új ptk ez irányba is ment-kiváncsi leszek ez hová vezet…

        Kedvelés

      • ??? Tehát ha szülők megegyeznek, hogy naponta váltogatják a gyerekeket, akkor abba is? Néha azért nem árt, ha a törvány megfékezni a szülök ámokfutását.

        Kedvelés

      • Abba is. Sőt, tegnap este még eszembe jutott, hogy ismerek egy lány ikerpárt, ahol váláskor anyjuk szerette volna, ha mindkét gyereket az ő gondozásába helyezik, az apjuk meg osztani akart. Nem volt közös megegyezés. Az apa meggyőzte magának az egyik, akkor tizenkét év körüli lányt, hogy nála akarjon lakni, és a bíró ezek után osztást ítélt. Vagyis még közös megegyezés sem kell, és 14 fölötti gyerek sem.

        Kedvelés

      • Nálunk van a családban ilyen sztori, hogy a fiú apával, a lány anyával. Vannak benne más kacskaringók is, de szerintem mindenkinek félresiklott az élete, a testvérek felnőttként nem tudnak egymással mit kezdeni, és a lány azt mondta, hogy akkora hiány van benne még mindig, amiért az öccsétől 6 évesen elválasztották, hogy ha csak meglátja, fáj. Én ilyet nem tennék a kicsi gyerekemmel. Lehet, hogy a nagyobbal sem.

        Kedvelés

      • Nálunk így indult az élet, a tesóm az egyik nagymamánál én a másik nagymamánál nevelkedtünk, anyám apámmal egy harmadik helyen lakott. Akkoriban ott nem volt gyes és így tudták csak megoldani. Anyámékat hetente kb. három du. láttam és hétvégére vittek “haza” minket ami egy éjszakát jelentett. Én 3, tesóm 5 múlt mire összeköltöztünk. Azóta is “remek” a kapcsolatunk.

        Kedvelés

    • és arról hallott már vki sikertörténetet, hogy egyedülálló anya neveli a gyerekét, bíróság tartásdíjat állapított meg, amit apa nem fizet, valószínűleg külföldön tartózkodik, bántalmazó. Anya inkább nem fordul a hatósághoz, bezsebeli a veszteséget, nehogy “megbosszulja” ezt az apa. Anya nem jön ki anyagilag. Külföldre menne gyerekestül, mert itthon az állam felől nyugodtan megdögölhet. De nem teheti, mert ugye az apa és a gyerek jogai…

      Kedvelés

      • több olyan nőt ismerek, közeli és távoli ismerőst, aki nem lép semmit azért, hogy a neki és/vagy a gyereknek járó tartásdíjat megkapja. indok többnyire, hogy az apa is nehezen él (?????????), vagy fél, hogy… nem is tudom mitől fél, nem bántalmazás vagy ilyesmi, hanem talán, hogy ezáltal jogot formál az apa a gyerekhez, én ezt nem értem….. ha az anya nehezen él, akkor mi van??? kirakja a gyereket az utcára??? és akkor még a nők védik az apát, hogy de hát neki is nehéééééz!!!! ölni tudnék ezért…..hogy nem evidens a közös gyerek közös felelőssége, ha nehezen, akkor nehezen, de közösen!!!!

        Kedvelés

      • Meg azt hiszem, sokszor a macera. Én láttam nagynéném küszködését tartásdíjért, majd tartásdíj behajtásáért, majd felülvizsgálatért, merthogy mindkét gyerek egyetemista lett, apuka meg milliomos, de még mindig nem adott a minimálnál egy forinttal sem többet. Irgalmatlan mennyiségű energiája ment rá erre nagynénémnek, és közben alig valamennyi pénzért. Azt hiszem, sokan addig, amíg meg tudják oldani, addig nem akarnak ilyen küzdelembe is energiát tenni.

        Kedvelés

      • ez már milyen gáz, hogy harcolni kell, hogy nem evidens a közös teher…
        amúgy igen, aki fizet, azok közül sokan kizárólag a minimumot, és ezért simán csalnak, és még annyi eszük sincs, hogy ha az anyától sajnálják a pénzt, akkor egyenesen a gyerekre költik….olyan pasit is ismerek, aki ha vett a gyereknek játékot, vagy cipőt, akkor azt csak ott használhatta az apjánál, ha otthon nem jutott cipőre, leszarta, hogy a gyerek miben jár……

        Kedvelés

      • Igen. én is ismerek ilyet, nem egyet. Négy gyerek, az apa semmit sem fizet, az anyának se kedve, se ereje perelni. A fószer nem képes megérteni, hogy a gyermekei elöl nyúlja le a pénzt. Erről s gyerektartás témáról már sokat vitáztunk itt. Ha egyszer elváltak a szülők, a gyermekért való anyagi felelősségvállalás gázos, és főleg nehezen kommunikálható. Körüllengi a bizalmatlanság, a csalódottság, a kölcsönös átverés gyanúja és az átvertség érzése. Apa is, anya is félti a határait, a jogait, amit a válás – bármilyen jól megegyeztek is – nem tudott megnyugtatóan rendezni. S akkor kéne áldozatról, többről, nagylelkűségről, felelősségről beszélni… ki? kivel? hogyan? S mindkét fél azt hiszi, hogy az ő állaspontja jogos, pedig néha csak az egyiké, néha csak a másiké. S a gyerek megy a falnak: megint az ő tandíján, fociján, cipőjén veszekszenek… inkább már nem is kell neki. Felnő, és állandóan bűntudata lesz: neki nem dukál semmi, ő nem érdemel semmit. Szóljatok, ha tudjátok, ezt hogyan lehet rendesen lekommunikálni. Arról is jó lenne beszélni, hogyha az egyik vagy a másik fél lemond, áldozatot hoz, és nem csap az asztalra a békesség kedvéért, akkor hogy lehet azt csinálni, hogy az eszköztelenség és tehetetlenség, az úgysemérdemlemmeg érzése ne menjen át a gyerekbe is. Mert igen gyakran átmegy.

        Kedvelés

      • Eh, az én apám is ilyen jó arc volt, hogy minimálra volt bejelentve (a valóságban többet keresett), és még utána nekem magyarázta (a tízéves, összezavarodott kölöknek), hogy ha anya is melléteszi az ő részét a gyerektartás mellé, akkor már “milyen jól megélünk”! A jó édes…………. faszt.

        Kedvelés

      • Ez most hogy van? Egyenlő módon kell hozzájárulni a gyerekneveléshez vagy sem? Ha apa 50 000 Ft-ot ad havonta, anyának mennyit kell? Semmit? Elég, ha csak apa fizet, ha az elég a gyerekeknek? Akkor a nő hátradőlhet nyugodtan?

        Kedvelés

      • Te most kötözködsz. Anya hozzá is teszi, alighanem többet is, mert a gyerekek vele vannak, ha rohadt kevés a minimál gyerektartás (ami nagyon nem 50 000 Ft, hanem akár 20 000), akkor anya sokkal többet tesz hozzá, és/vagy nagyon szarul élnek. Anya és gyerek mármint, apuka meg nem annyira. Megint kevered a te esetedet a sokkal gyakoribb másik esettel.

        Kedvelés

      • Nem, nem kötözködöm. Csak kérdeztem, na. Nem kell mindent úgy értelmezni. Tényleg érdekel. Van egy séma a fejemben, de azzal egy párszor előhozakodtam, és leszóltak azzal, hogy az nem úgy van. Tényleg kiváncsi vagyok, ki mit tart igazságosnak. Tőlem függetlenül. Elvileg.

        Kedvelés

      • De most én is zavarban vagyok, tényleg azt gondolod, hogy a nő nem költ a gyerekeivel közös élet fenntartására, ételre, nem tesz bele munkát, nem dolgozik, nem csinál semmit? Akkor nőnek, mint a dudva? Vagy hogy?

        Kedvelés

      • Nem, nem gondolom azt, persze, hogy nem. Kérdezek: mi ér, és mi nem? Pl. van egy barátom. Két gyerekük van. Elváltak. A nagyobbik egy év után közölte, hogy átköltözik az apjához. Elmúlt 14, megteheti. Az apa kérte a gyerektartás megfelezését. Az anya: ne már, ha megfelezik a gyerektartást, én plusszmelót kell vállaljak… nem akarom tudni, hogy miért mondta ezt… Egyébként tényleg nem lehet kérdezni?

        Kedvelés

      • Ha az egyik gyerek költözik, akkor nem a gyerektartás felezését kérheti, hanem a teljes eltörlését (vagy épp ő fizeti az anyának az egyik gyerekért, az anya meg neki fizet neki a hozzá költözött gyerekért). Amennyiben a kettőjük keresete között jelentős a különbség, akkor a vastagabb számlájú gondolom kell hogy fizessen a másiknak valamennyit, de jogilag nem tudom, mennyire szabályozott ez.

        Kedvelés

      • Az a te sémád, ezt értsd meg.
        Ja, és még valamit, amit Éva is pedzeget: a gyerekekkel maradt nő munkáját (bébiszitter órabérrel számolva, mondjuk), plusz azt, hogy a gyerekek miatt az igazán fizetős (de túlórát, bármikor ugraszthatóságot feltételező) munkalehetőségekről lemarad, ki fizeti meg? Mert a gyerektartással ugyan senki.

        Kedvelés

      • Csineva, a fejemet fogom. Direkt nem akarod érteni azt, amit mondok?

        Apám összesen nyolcezer forintot fizetett fejenként ránk, és ez az összeg tíz év után is alig emelkedett.

        Anyám két munkahelyen dolgozott, hogy eltartson minket, hogy a bazi nagy közösen épített házat (amit apám évekig nem hagyott eladni!!!) kifűtse, és hogy legyen cipőnk meg néha túró rudink…

        Meg hogy gondolod, már ne is haragudj, anyám fénnyel etetett minket, vagy hogy nőttünk fel?!?!

        Most rohadt mérges lettem.

        Kedvelés

      • Ne haragudj, semmi köze nem volt a te személyes esetedhez, és nem arra kérdeztem rá hogy akkor te hogy is képzelted, blabla… egyébként nagyon bánt, hogy itt egyesek nyíltan mondhatnak olyanokat, hogy a férfi jelenléte általában veszélyes a gyerek egészségére, és még bár vissza sem vonják, de ha én kérdezek valamit, öten lerohannak, hogy zsémbelek, meg önigazolok, meg hisztizek. Olyan nehéz megérteni, hogy szeretnék tisztán látni a kérdésben? Hogy nem olyan egyszerű az, hogy ragaszkodok egy sémához, s akkor sem engedek belőle, ha lelőnek, hanem a gyermekeket sem akarom bántani, de a határaimat féltem, és bizalmatlan vagyok, és szeretném látni árnyaltabban a kérdést? Ne haragudj, cris… nem a te esetedről szólt, sajnálom, ha érzékeny pontodat érintettem. Apád nem játszott tisztességesen, ez nem kérdés… engem tényleg az érdekel, hogyan lehetnék a legtisztességesebb, úgy, hogy közben ne legyek megcsapolt, lefejt lúzer. Még egyszer sajnálom, hogy felbosszankodtál.

        Kedvelés

      • Oké, csineva, semmi gond, jó, ha kérdezel, bár azt még mindig nem értem, hogy egyáltalán hogy juthat eszébe valakinek az, hogy az az ember, aki neveli, ellátja a gyerekeit, az nulla forintból csinálná… Nem értem…

        Kedvelés

      • Soha nem mondtam, és nem gondoltam ilyet, hogy nulla forintból… A következőhöz hasonló helyzet nagyon gyakran előfordult, szerintem nem csak velem: a volt feleség közli, hogy X vagy Y költséget a gyerekkel kapcsolatban nem tudja finanszírozni, mert nincs pénze. Kéri az apát, hogy tegye meg. Az apa megteszi. Egy hétre rá kiderül, hogy más valamire a volt feleségnek sokkal több pénze volt. Az apa úgy érzi magát, mint a Tapsihapsi rajzfilmekben Elmer, aki – ismét – szopókává változik a felirattal: SUCKER. Ilyenkor tényleg kérdésem: ki mennyivel “köteles” hozzájárulni?
        Tegyük fel elméletileg, hogy közös felügyelet van: egyik héten a gyerekek apánál, másik héten anyánál. Hogy ne bonyolódjon a helyzet, megegyeznek, hogy apa a jövedelmének arányosan egyharmadát odaadja anyának, aki ebből intézi a gyerekeknek a ruháztatást, iskolát és egyéb költségeket. Lehetne fordítva is, apa is szívesen rendezné a költségeket, de anya hevesen tiltakozik ez ellen. Ő akarja intézni. Mennyi az anya tisztességes hozzájárulása ebben az esetben? Ugyanannyi, mint apáé? Több? Kevesebb? Az anya is a jövedelme egyharmadával kell hozzájáruljon, vagy ugyanakkora ÖSSZEGGEL, mint az apa? Közös gyermek, közös felügyelet, közös terhek… vajon az elhordozásuk is közös kell, hogy legyen? Kinek kell nagyobb terhet viselnie? Meddig megy a tisztesség határa? Hol kezdődik a kihasználtság? Mikor verik át egymást? Van-e, lehetséges-e bizalom, amikor az eredendő ígéretet, amire a házasság és a gyerekvállalás alapult egyik, vagy másik, vagy mindkettő önkényesen felrúgta? Lehetséges-e rendes kommunikáció a gyerek igényeinek, életszínvonalának meghatározásával kapcsolatban? Pl. az apa minden évben az Adriai-tengerre vinné, anya szerint jó lesz neki Pomáz is… ha apa leviszi, anya be kéne szálljon, vagy fordítva? És egyáltalán, ha valakik tele vannak nehezteléssel és haraggal és gyanakvással egymás iránt, hogyan tudják ezt lekommunikálni rendesen?

        És végül, ha az apa tudja, hogy a gyereke iránti anyagi és más tárgyú felelősségvállalás csak az övé és az anyáé, és az új pasi, a Sanyi, vagy Pierre nem sokat tesz az ő gyerekéért anyagilag sem, másként sem, jogos a haragja, ha arra gondol, hogy az új muksó ennek ellenére pótpapásdit játszik, jogosan nyílik ki a bicska a zsebében a korábban idézett idilli mostohaapa-lánya vagy fia jelentettől? Egyáltalán, ha ő él, és szereti és felelősséget vállal a gyerekekért, indokolt vagy sértő a “mostohaapa” vagy “nevelőapa” kifejezés?

        Tényleg nem zsémbelek, csak kérdezek… racionális, jogszerű, normális, nem csúsztató és álszent válaszokat szeretnék … ha nem egyéb, legalább magamnak megfogalmazni… megköszönném, ha segítenétek.

        Kedvelés

      • Csineva, érteni vélem és jogosnak tartom elméleti szinten a kérdéseidet, hogyan tudnánk, vagy inkább így fogalmazok, mert nem írhatok a többiek nevében, szóval hogyan tudnék segíteni? Az biztos, hogy így elsőre túl sok a kérdés, haladjunk kisebb léptekkel, mivel kezdjük? Nem biztos, hogy valóban segítség lesz az, amit le tudok tenni, de legalább beszélgetünk.

        Kedvelés

      • Csineva, Adél megírta, hogy persze, hogy vannak normális férfiak és apák, az arányok azonban kétségbeejtőek.

        Kedvelés

      • Köszönöm, Laci, hogy ezt írtad, hogy “kétségbeejtőek”… szerintem is azok. Azért jó ez a kifejezés, mert jelez valamiféle érzelmi implikálódást: nem az van, hogy le sem ejtem, hogy ilyenek a férfiak, hanem érzem, hogy tennék, hogy változtatnék, és nekem a szeretettel fordulás ezek felé az emberek felé nagyon fontos. Elmondom, hogy elfogadlak, szeretlek, mint férfi, de hozzáteszem, hogy ezt vagy azt a geztusodat nagyon rosszul csináltad: bántasz, ártasz, rombolsz. Érted mondom, nem ellened. Valahogy úgy kéne, sokszor jólesik itt a blogon ez a hang.

        Kedvelés

      • Csineva, az ötlet jó. Egy baj van vele, amit mások már leírtak: hogy a lenyomott, kihasznált, egyedül hagyott nőkre rak újabb terhet, velük szemben fogalmaz meg elvárásokat, mintha nem lenne tökéletesen érthető, hogy nekik már tele van a hócipőjük, és eszük ágában sincs megértőnek lenni. Nem is dolguk nekik, hogy megértőek legyenek, ahogy a feminizmusnak sem dolga, hogy szalonképes vagy mi legyen, hogy a férfiaknak is tessen.
        Ha úgy érted, hogy annak maroknyi normális pasinak a dolga ez, akik látják és értik a problémát, akkor valamelyest egyetértek.

        Kedvelés

      • Ezért most kapsz egy puszit. Vagy egy nagyon erős kézfogást, választhatsz. 😀

        Kedvelés

      • Azt a pasit soha nem fogom megérteni, akinek az esküvőjén mosolyogtam, majd a gyerekek születésének örültem, aztán négy év múlva megszüntette a munkaviszonyát a munkahelyével, és dolgozott inkább ugyanott feketén, csak hogy ne kelljen gyerektartást fizetnie.

        Kedvelés

      • “Tényleg kiváncsi vagyok, ki mit tart igazságosnak. Tőlem függetlenül. Elvileg.”
        Elvileg azt, hogy mindeki ereje szerint, lehetőség szerint egyenlően járuljon hozzá a gyerekek jóllétéhez, időben, energiában, odafigyelésben, munkában, szeretetben és pénzben is. Hogy ezekből aktuálisan kinek van több felszabadítható, az aztán millióféleképpen váltakozhat.
        De te nem elvileg vagy kíváncsi, mert éppen olyan eseteket soroltunk itt, hogy az apa arcátlanul kibújik a fizetés alól, erre jössz ezzel, hogy apa ötvenezret ad. Én csak (CSAK!) olyan eseteket ismerek, hogy apa nem fizet. De tényleg, végigvettem a külön nevelő családokat, egy helyen az apánál maradtak a gyerekek (hosszú és durva történet, talán egyszer elmesélem), és az anyát, aki a családfenntartó volt, most nagykönyv szerint forgatják ki minenéből. Az én apámnak 3000 forint tartásdíjat állapítottak meg 30+ éve, soha semmit nem fizetett. Volt egy szóbeli megállapodás, hogy ő havonta elhozza a pénzt, egyben meg is látogat minket. Az első látogatából az lett, hogy anyámat mentő vitte el, mert apám eszméletlenre rugdosta. A többi pénzről anyukám inkább lemondott. De nem hozakodok elő minden adandó alkalommal az én életemmel, és nem vonom kétségbe, hogy vannak apák, akik a válás után is, sőt utána talán még inkább részt vesznek a gyerekeik életében minden téren. Hírből számos ilyet ismerek, és hajrá, szaporodjanak és sokasodjanak. De nem láttam, és nem is ettem még ilyet.

        Kedvelés

      • @Porc: Javaslom, hogy alakítunk egy egyesületet, aminek az legyen a neve, hogy Rúgjuk tökön a gyerekükért felelősséget nem vállaló apákat. Hasonló egyesületet lehetne alapítani a bántalmazó apák ellen is. Szerintem az az apa, aki meg akarja d..ni a lányát, kaphatna nyugisan távolságtartási végzést egy életre. Ahogy ezeket írjátok, tényleg arra gondolok, sokkal többet kéne ezt tematizálni, és hogy lehetőleg ezt férfinak kéne tenni, mert ha nő teszi, rögtön beindulnak az antifeministák. Én istenuccse megpróbálom, lehet, talán azért, mert idealista vagyok, és még nem estem IGAZÁN pofára attól, hogy milyenek is a pasik. Pl. jó ügyvédeket kéne felhajtani, akik a szart is perelik folyton a fizetni nem akaró szülőktől, lehetőleg önkéntes, közösségi munka alapon. De hátha közben a felvilágosítás és a dolgok mediatizálása segítene abban, hogy szaporodjanak a jó példák.

        Kedvelés

      • Csineva, ha nagyon azt érzed, hogy egyenlőtlen a helyzet, és téged jogosulatlanul fejnek, akkor próbáld meg teljesen jogi alapokon intézni a dolgot, közös felügyelet, és a (tervezhető plusz váratlan) költségekbe mindenki jövedelme arányában száll be, méghozzá papíron, tisztán visszakövethető módon. Létezik vis maior helyzet, de az ne bemondásra menjen már, hanem valami objektív ok, pl. az egyik szülő keresőképtelenné válik vagy ilyesmi. Ha hirtelen toronyóra kell lánccal a gyereknek – ami szerintem nem vis maior – és nincs rá pénze a szülőknek, akkor a gyerek nem kap toronyórát lánccal, érted. Vagy ha az egyik szülőnek ez annyira fontos, akkor szerezzen rá pénzt. Én a közös felügyeletet teljesen korrekt dolognak tartom, de csak addig, amíg mindkét fél betartja a játékszabályokat és nem próbál betenni a másiknak, vagy kihasználni. Ha ilyesmi van, akkor akár meg is lehet próbálkozni a kizárólagos felügyeleti jog megszerzésével. Én úgy érzem, téged nagyon bánt ez a dolog, és azt is érzem, nem elsősorban a pénz miatt. Mind az érzelmi, mind a jogi oldalát a helyzetnek érdemes valahogy rendezni.

        Kedvelés

      • Olvasom ezt a kommentfolyamot végig. Csineva, elképesztő a kommunikációd. És ahogy bújtatva próbálsz ellenemben szövetségest szerezni (“egyesek” azt mondhatják), vádaskodsz, majd visszakozol (mi van, már kérdezni se lehet?). Megint azt látom, hogy akarsz te nagyon jó fej lenni, de alapjaiban nem érted ezt az egészet. Csak magadat látod és nagyon feketére kenve a nejedet. Gyönyörű, cizellált mondatokkal, szótárt igénylő szakkifejezésekkel fasisztázol, meg “egyesekezel”, közben újra és újra a legegyszerűbb sértődöttség, csalódottság és nőgyűlölet bukkan elő (férfi nélkül torz nők, kizsákmányoló nők, a nő árnyalja, igazïtsa a beszédét, mert te megbántódsz stb, stb). Többen szőltunk (aminek őszintén szólva örülök, mert ezek szerint nem csak engem irritál ez), figyelj kicsit magadba. Úgy értem, arra, hogy ne folyton magadat told előtérbe, hanem lásd a világot is (és persze én, a nő elég szarul érzem magam, hogy utasítalak-kérlek az önreflexióra).
        Ezt meg tegnap láttam, erősen eszembe jutottál. A téma lényegtelen, a dolog arról szól, hogy nők beszélgetnek valamiről, s arra miként reagál jellemzően a ffi:
        http://transzblog.tumblr.com/post/84510291073/robot-hugs-de-a-ferfiak-a-de-a-ferfiak-az

        Kedvelés

      • Adél, én elméletben teljesen egyetértek azzal, amit mondasz, és az illusztráció is 100% a helyén van. Azt írnám csak le, hogy engem személy szerint miért érdekel mégis nagyon az, ami csinevában zajlik (bocsánat csineva, hogy most egy per háromban írok rólad, mintha nem is lennél itt).
        Említettem, hogy tartottunk egy genderes pszichodrámás workshopot, és igen, pont egy férfi csoporttag vállalta azt fel, hogy nézzük meg a témáját, és nagyon karakánul belement a játékba, és szembenézett csomó mindennel, férfiak számára nehezen felvállalható dolgokkal. Értem, és írjuk sokszor, hogy az lenne a minimum, hogy ezt ne csak a nők…, meg hogy ők, a férfiak is felnőtt emberek, ugyanannyi joguk és lehetőségük van az önismeretre, szembenézésre mint a nőknek – de ez, a minimum tehát – az én nézetemben egyelőre csak egy vágy, vágyunk. A realitás az, hogy nagyon kevés férfi lépi ezt meg, a szembeszélllel köpést, mert őket is padlóra löki a többi férfi, pont úgy, ahogy minket is a többi nő, ha a hagyományosnál több teret követelünk magunknak, vagy szembemegyünk a hagyományos szerepekkel, értékrenddel.
        Na, jól bonyolítom már a szövegemet, jöjjön a két konklúzióim: nem tapsolok és éljenzem őket, de méltányolom, amikor egy férfi nekimegy, és ha ilyen-olyan béna vagy elfojtott módon is, de tapogatózik a témában, legalább nyitott, és kísérletezik. Kettő: írtam a múlt héten egy kommentet, hogy azt látom baromi nehéznek, hogy a fiúgyerek sérül sokszor az anyától, akit előtte (gyerekkorában) a sérült apja nyomorított meg lelkileg, és így tovább. A távollévő és a jelenlévő apa is borzasztó károkat tud okozni, meg a jelenlévő anya is, aki ilyen-olyan oknál fogva széttrancsírozza (mármint lelkileg) a gyerekeit. A fentebb említett konkrét játékban a felnőtt férfi döntésképtelensége a fiúgyerek a szülei válásakor megélt érzéseiben gyökerezett, és megjelent a színpadon az anya is, aki felszólította a kisfiút, hogy: tudd, hogy hol a helyed. (mellettem, és apádtól határolódj el)
        Innentől nekem dramatistaként mindegy, hogy az anya ezt miért mondta, kognitíve belátom és értem, hogy keserű volt, túlterhelt és még csomó más minden, de nekem azt kell rendeznem és korrigálnom, hogy ez a fiúgyerekben mit okozott.
        Azt látom – egyelőre – mintázatként, hogy a saját apjától és/vagy patriarchiátustól megnyomorított nő rossz esetben úgy neveli a fiát, és olyan érzelmi terhet tesz rá, vagy úgy okoz neki sérülést, hogy a fiúgyerekben elég korán eldől az, hogy soha többet nem akar ennek még csak a közelébe se menni, ennek kiszolgáltatott lenni. Csomóan ekkor zárnak, várnak elérhetetlenné, elkerülendő a fájdalom megismétlődését.
        Nem biztos, hogy le tudtam írni, amit gondolok, arra reflektáltam, hogy nekem fontos, hogy megértsem, hogy mi történik egy adott férfiban (is), mert csak így fogom megérteni a nőgyűlölet hátterét. Ezen dolgozok paralell azon, hogy nagyobb társadalmi összefüggésekkel is tisztában legyek.

        Kedvelés

      • Szerintem most mindegy, hogy fogalmazok, mert úgyis én jövök ki ebből szarul. Te napokkal ezelőtt itt azt mondtad, hogy “a” férfiak veszélyte jelentenek a családban a gyerekekre. Többször fehívtam a figyelmed, hogy ez sértő, többször kértelek, hogy vond vissza, és mondd ki, hogy nagyon sok szar férfi van, de minden férfi nem ilyen, és hogy egészséges gyereknek szüksége van egészséges férfijelenlétre a családban. Ezt nem mondtad ki, minden érvemet lesöpörted, és folyton azzal vádolsz, hogy magamat tolom előtérbe. Igen, rosszul esett, hogy te ezt így megteheted, nyíltan szidhatod a férfiakat ilyen szinten, én pedig, aki soha nem mondtam itt olyanokat, hogy “a nők veszélyesek a gyerek egészségére”, sőt, még bár hasonlót sem, de mertem ezt-azt nyíltan, nem troll módjára kérdezni, én zsémbes, meg nemtudommilyen vagyok. Én kettőnk között ezt a vitát már nem tartom konstruktívnak. Te agresszív vagy. A tegnapi hozzászólásod a tükörrel és a turhával egyszerűen minősíthetetlen. Nem tudom, miért beszélsz így, közöm nincs hozzá, a te dolgod. Én veled többet nem vitatkozom, mert fundamentalistákkal félek vitatkozni. A többi vádat meg kikérem magamnak, de nem, neked nem fogok érvelni arról, hogy miért nem vagyok manipulatív, vagy nőgyülölő. Ha annak gondolsz, az vagyok. Ha elférünk ketten ezen a blogon, akkor jó, ha vissza kell lépnem, visszalépek, de ebbe a vitába, így belefáradtam. Sajnálom.

        Kedvelés

      • Csineva, számomra őszintén elkeserítő, hogy 2 éve itt olvasol és mégis ezeket a legklasszikusabb paneleket írod, hogy de nem minden férfi és kell a férfi és a másik az agresszív.
        Azt hittem, hogy túlvagyunk azon, hogy de legyen kimondva, hogy “de nem minden férfi”. Nem, nem minden férfi, de nagyon sokan, túlnyomó részben igen. Miért azzal hadakozol, akinek a környezetében a lenyomó, agresszív, káros férfiakkal kell szembesülni? És miért az az agresszív, akinek mindenfelőlről nyomorítják az életét és ezt kimondja és nem kér érte bocsánatot?
        Miért akarod elhallgattatni, meghazudtolni azt a valóságot, amiben élünk? És közben magadat állítani az áldozat szerepébe? Nem érzed, hogy mennyire visszás ez?

        Kedvelés

      • 1. Nem állítom magam az áldozat szerepébe.
        2. Megértem azokat, akiket lenyomtak agresszív férfiak, engem is lenyomtak agresszív férfiak, sőt, lenyomva tartanak, van bennem empátia is, együttérzés is.
        3. Azt állítani, hogy “a férfiak” általában veszélyesek a gyerekek fejlődésére, és implicite azt mondani, hogy a gyereknek JOBB, ha nincs a közelében férfi, nem az, amiről te beszélsz. Hanem durva általánosítás, és agresszív férfigyűlölet. Annak ellenére, hogy ötször idéztem eddig, és rákérdeztem, hogy visszavonja-e, Adél egyszer sem mondta ki szó szerint, hogy egy gyerek normális, egészséges és kiegyensúlyozott fejlődéséhez szükség van 1 normális apára és 1 normális anyára, bármelyik sérült, önző, agresszív, a gyerek sérült. Ehelyett most is nyomja a férfiak köpjék magukat szemben a tükör előtt szövegeket. Csak rajta, megteheti, hisz szólásszabadság van, de senki ne várja, hogy egyetértsek, se azt, hogy ha túlzottan sértő, ne emeljem fel a hangom. Akkor is felemelem a hangom, ha ezért kitiltanak, vagy kitessékelnek.

        Ha valaki ezt nem érti, sajnálom. Biztosan velem van a baj.

        És nem, nem vagyok áldozat, de elönt a keserűség, amikor itt zsémbelést és mártírkodást, és nőgyülöletet kapok a fejemre, a legjobb barátom pedig pár hete megint azt mondta, hogy kimosták az agyamat a feministák.

        Szeretném befejezni ezt a vitát. Sok mindenről hajlandó vagyok konstruktívan beszélni, ha engeditek, s érdekel, ha azt mondjátok, künn tágasabb, kimegyek. Adél hozzászólásaira többé nem reflektálok, ha csak személyesen meg nem szólít, nem akarom tovább szítani a kérdést, ha lehet, zárjuk le.

        Kedvelés

      • “Adél egyszer sem mondta ki szó szerint, hogy egy gyerek normális, egészséges és kiegyensúlyozott fejlődéséhez szükség van 1 normális apára és 1 normális anyára, bármelyik sérült, önző, agresszív, a gyerek sérült.” De Adél kimondta, többször is, csak nem hallod meg. Nagyon erőlteted itt, hogy egy gyereknek feltétlenül szüksége van egy férfi jelenlétére a családban, írtad régebben, hogy enélkül sérült is lesz, de ez egyszerűen nem igaz. Nagyszerű emberek nőttek már fel apa nélkül, esetleg leszbikus pároknál, utóbbi esetben ha sérülnek is lelkileg azt nem a férfihiány okozza, hanem a környezet gyűlölködése a szülők felé.

        Kedvelés

      • @Vacskamati: Erőltetem, mi?

        “Az apanélküliség egy eléggé széleskörű jelenség lett társadalmi szinten, főleg a nyugati társadalomban. Az apák nélkül felnövő fiúk és lányok sokkal veszélyeztetettebbek, magasabb körükben a bebörtönözési, vagy törvénysértő magatartás, az iskolai kihágások, a drogfogyasztás stb. Nagyságrendekkel nagyobb, tehát úgy értem, hogy 10-20-szoros a szorzó az átlaghoz képest.”

        http://eletmod.transindex.ro/?cikk=23254

        Kedvelés

      • Csineva, ki vizsgálta, hogy ezekben az esetekben mi volt a válás előtt, egyáltalán a válás oka, miért nem látták az apjukat, stb? Mert ilyen adatot nem mutatott. Pl. hány alkoholista apa volt, hány bántalmazó, hányszor volt az az oka, hogy nem látták az apjukat, hogy apa baromira nem volt rájuk kíváncsi? Vajon akkor kezdődnek a gyerekek problémái, mikor már apa elköltözött? Van még több kérdésem is. Ezek az adatok így értelmezhetetlenek.

        Kedvelés

      • Nem értem a kérdéseket. A jó apák hiánya devianciához vezet… ennyit mondott… teljesen mindegy, hogy az apa jelen volt rossz apaként, vagy egyáltalán nem volt jelen. Nem, nem értelmezhetetlenek. Összehasonlítás lehetett az ép és nem ép családok sarjai között. Utóbbinál szignifikánsan nagyobb a veszélyeztetettség. Mi értelmezhetetlen ezen?

        Kedvelés

      • Nem mindegy, nagyon nem. A jó apák hiánya, vagy a rossz apák jelenléte okozza? A jó apák hiánya önmagában (meghalt, sosem látta, mittudomén, de lényeg ,hogy igazán negatív képe nincs róla) okoz-e ilyesmit? Vagy a deviancia IGAZI oka nem a hiány, hanem a rossz apa? Erre ezek a számok nem adnak választ. Az, hogy a jó apa jobb, mint a semmilyen apa, az nem volt kérdés!

        Kedvelés

      • A 10-20-szoros a szorzót az átlaghoz képest egyszerűen nem hiszem el. Honnan van ez az adat? Azt nem vitatom, hogy az egyszülős családban nevelkedett gyermekeknél tényleg gyakoribbak lehetnek a problémák. És mivel ma Magyarországon az egyszülős családok kilenc tizedében az anya neveli a gyereket, könnyen kimondjuk, hogy mindezek egyenes és kizárólagos következményei lennének az apafigura hiányának. Ennek oka viszont meglátásom szerint sokkal inkább az egyszülős családokra jellemző, megnövekedett szegénységi kockázat, ugyanis az egyik jövedelemszerző szülő kiesése jelentősen megnöveli a szegénységi kockázatot és a magára maradt szülő leterheltségét, valamint a nem megfelelő lakáshelyzetet. Mivel az egyedül élő anyák között átlag feletti a hátrányos helyzetűek aránya, ez magával vonja a gyerekeik hátrányos helyzetét is. Ezenkívül az elvált szülők közötti konfliktusok is eléggé negatívan befolyásolják a gyerekek jólétét és életminőségét. Érdekes módon a viszonylagos jólétben (tehát nem szegénységben élő) egyedülálló anyák és a hagyományos kétszülős családok gyermekei között nincsen számottevő különbség! Tehát az anyagi bizonytalanság, a leterhelt, örökké fáradt anya és a nélkülözés vezethetnek a gyermekek magatartásbeli és érzelmi problémáihoz és számos devianciához, nem a hagyományos családmodell és apakép hiánya!

        Kedvelés

      • szerintem az apa nélkül felnövő gyerekek ilyen jellegű problémái, mint a bűnözés pl., nem az apa hiánya miatt vannak, én nem is értem csineva, te komolyan elhiszed ezt a buta csúsztatást, “egyedülállóanya”-hibáztatást, amit idéztél????
        nem gondolod, hogy sokkal fontosabb a két szülő jó kapcsolata a válás után, a gyerekek biztonságérzete, a nyugodt, kiegyensúlyozott élet, ami szegényebben is többet ér, mint a szar házasság, a veszekedés, vagy a csendes gyilkolás????

        Kedvelés

      • Pont ezt gondoltam én is, bár nem írtam le jól: ha a pasiról a gyerek annyit tud, annyi a kapcsolata vele, amit a (szerintem elég nyilvánvalóan antifeminista) szociológus leírt, ott nem az a gond, hogy elváltak. Szerintem ezek a statisztikák sok évvel ezelőtt, mikor a nők sokkal nagyobb arányban maradtak a szar kapcsolatokban, nem ezt mutatták volna, mert egyszerűen a gyerekek a családon belül maradtak akkor még a szarapákkal együtt. Nem véletlen, hogy a nyugati társadalmakról ír, ahol a nők egzisztenciálisan nincsenek annyira kiszolgáltatva, meg egyébként is valamivel jobb a helyzetük. Egyszerű, de súlyos metodikai hiba.

        Kedvelés

      • Köszi Laci, hogy leírtad helyettem, hogy a szerző “nyilvánvalóan antifeminista”, mert én is a folyamatos nőhibáztatást éreztem olyan dolgokban is amikhez a nőknek nyilvánvalóan semmi közük. Például a valaha anyagilag megbecsült és ezért inkább férfiszakmának számító pedagóguspálya elnőiesedését, nagyon nem fer úgy ekézni, hogy tudomást sem veszünk a férfiak távolmaradásának valódi okáról.

        Kedvelés

      • Pedagógus: ja, pl. az az apróság, hogy a pedagógus szakma anyagi és erkölcsi megbecsülése – szemben a 100 évvel ezelőttivel – a béka segge alatt van.

        Kedvelés

      • igen. igen. nekem is van erről számos sztorim. és nagyon nehéz meggyőzni a nőket. én felajánlottam a jogi segítséget, teljesen ingyen. meg is írtam egyet pont mostanában, aztán rákérdeztem pár hete, hogy beadtad? válasz: nem, nem, mert most vett a gyereknek egy laptopot és azt ígérte, hogy ballagásra is ad pénzt és félek, hogy akkor visszakövetelik a családi pótlékot. erre elmondtam neki, hogy amennyiben egy töredékidőre jogosulatlanul kapta ő a családi pótlékot (ami arányaiban egy pár hónapot jelent csak, mert közben a nagyobbik gyerek átköltözött apához) akkor az levonásra kerül az összegből amit jelenleg 6 hónapra visszamenőleg és a jövőre tekintettel követel. újra felajánlottam, hogy ennek szellemében átírom a keresetlevelet. nem, nem kell, köszi- volt a válasz.

        a nők nem erősek.

        Kedvelés

      • Jaj, de jó, hogy itt vagy! Ma jutott eszembe, hogy valami emilt küldök már rád, hogy hiányzol 🙂

        Kedvelés

      • Tenyleg? Ez jol esik.
        Tavaszi sport orulet van, ezert napok kimaradnak.
        Taborszervezessel mi a helyzet?
        Nagyon szeretnek egy nemcsaladi, nemferjes, nemgorcsos , nemgyerekkel nyaralast.
        Hat te?

        Kedvelés

      • Háttőő, depressziós voltam- vagyok, oszt kicsúszott a dolog alólam (mint sok más is). Szégyellem is a dolgot. Most állok felfelé a ganéból, több jó dolog történik, csak közben a tábor nekibuzdulása elhalt. Nem is tudom, hát csináljunk?

        Kedvelés

  10. Én elég szerencsésnek érzem magam ebből a szempontól, hogy az én fiam leginkább már várja, hogy legyen valaki, aki nekem társam és aki ténylegesen is részt venne az ő életében is, mert a saját apját leginkább már az új felesége és az új gyereke köti le. Szinte úgy néz ki, mintha csak akkor akasztaná le a szögről a kisfiunkat, amikor már végképp nem tud mit kezdeni az idejével.
    Nálunk bíróság által szabályozott láthatás nincs, mióta szinte szomszédok vagyunk is csak heti 2 órűban merül ki a kapcsolattartása; ottalvósan legutóbb február közepén vitte el, akkor is csak azért, mert koncertre mentem és megkértem. A hét elején ezt is felhánytorgatta. Így ismerkedni nehéz.

    Ennek megfelelően az életem leginkább tényleg abból áll, hogy reggel gyereket elkísér, munkába be, majd délután bevásárlás és haza… Mindezzel együtt nem mártírkodok, nem is tekintem áldozatnak, nagyon nehezen nyílok meg és ismerkedek, így sajnos nincs kivel és nincs hová kimonzdulni. Időnként azért mégis, olyankor általábab valamelyik Frei Cafeig jutok, ahol olvasgatok egy kávé felett, majd szépen visszamegyek az elefántcsonttornyomba. Hétvégenként játszunk lent a parkban, esetleg olvasok, míg ő rollerezik. Filmezünk. Olykor együtt megyünk kávéházba. Egyre ritkábban, a leválás igénye már érződik.

    Amúgy nálunk is nagy nyitottság van, a szex sem tabu téma… Ami azt illeti, a “kis gyerek kis gond, nagy gyerek nagy gond” – mondással én a mostani pontomon nem is igazán értek egyet, az én majdnem 11 éves kisfiam olyan korszakát éli most, hogy minden nap egy csoda mellette. Amiket mond, amiket kérdez, ahogyan nyílik ki az értelmes és a világot szemléli és éli…. Boldogságom.

    Kedvelés

      • Család 100 km-re, barátok 70 km-re, de utóbbiakra addig sem lehetett számítani ebben, míg egy városban laktunk.
        Ha a kicsim lent nyaral anyukáméknál, akkor esetleg, vagy mint most, hogy levitték csütörtökön, én meg majd ma megyek érte. El tudtam menni egy koncertre, de egyedül voltam ott is… Nem volt jó, egy óra után hazajöttem inkább. Egyre antiszociálisabb vagyok az iylenek miatt, az a baj. ördögi kör.

        Kedvelés

      • Én nagyon rajta vagyok most ezen, hogy egyedülálló szülők önsegélyező köre (nem pénzügyileg), iszonyú fontos a segítői hálózat és nem mindenkinek lakik a szomszéd kerületben a frissnyugdíjas mama vagy az elvált de lelkes apuka. Alakulhat ez spontán is, de nem mindig, lásd mellékelt ábra. Még pár hét/hónap, és komolyan ráfekszem a témára 🙂 Addig is ha van ötlet vagy hozzászólás, ide vele!

        Kedvelés

      • Ez nagyon-nagyon jó ötlet, talán itt is felmerült már korábban, és nekem is jár az agyamban, hogy ezt szervezetten, hálózatban lenne érdemes nyomni, mert én egyedül meg te meg akárki más fizikailag képtelen folyton öt-hat családba besegíteni. Viszont, ha sokan vagyunk, és ügyesen szervezkedünk, nagyon sokat tudunk adni azoknak, akiknek lélegzetvételnyi idejük és energiájuk sincsen.

        Kedvelés

  11. Én teszteltem a pasikat a kislányomon. Valamilyen közös programot csináltunk, magától értetődő módon mentünk moziba, kirándulni stb. Ahhoz hozzá volt szokva a lányom, hogy vannak barátaim, vannak emberek az életemben, akiket barátnak hívok, és ez azt jelenti, hogy néha találkozunk velük, néha eljönnek hozzánk, néha mi megyünk hozzájuk, mint ahogy neki is volt óvodán kívüli kapcsolata a barátnőjével.
    Ilyenkor csak figyelni kellett, és nagyon könnyű volt levenni, hogy a lányom és a pasi között van-e, lehet-e bizalom. És ha nem volt, ejtettem a pasit azonnal.
    De az is biztos, hogy azt a pasit, akivel a lányom a második találkozásukkor önállóan “karalábébarátságot” kötött, és aki később odaköltözött hozzánk (ennek már 15 éve), nos, akármennyire is szerették egymást, a lányom átmenetinek tartotta. Egészen addig reménykedett abban, hogy az apjával visszacsinálható a család, amíg össze nem házasodtunk. 10 éve volt ez. Az esküvő szimbolikus gesztusa billentett benne át valamit, amit magától ő nem tudott megtenni.

    Kedvelés

  12. amikor apam haldoklott, elmondta nekem is es tesomnak is hogy anyunak legyen uj pasija, fogadjuk ezt el, segitsunk neki amit csak tudunk. reszemrol vegigbogtem a hazafele utat a korhazbol. de amikor anyunak lett pasija, tesom is es en is szeretettel fogadtuk. aki anyamat boldogga teszi, az nekem nagyon megfelel. pedig nem kedveltem tulzottan a ferfit. szetmentek asszem 2 ev utan. de orulnek ha lenne anyu mellett valaki aki szereti ot es akit o is szerethet.

    Kedvelés

  13. Anyám most éli ezt át, és nagyon boldog vagyok attól, amilyen változásokat látok rajta. Bár a pasijával, ha csak úgy találkoznánk valahol, nem nagyon lennénk jóban, be kell látnom, hogy nagyon illenek egymáshoz, rendes ember, szereti a mutert, a muter is szereti őt – mi kell még?
    Anyámnak olyan mihez képestje van, hogy elég könnyű neki megfelelni: legyél magas, legyen fogad, legyen munkád, legyél értelmes, ne igyál. Ezt többszörösen túlteljesíti a pali.

    Anyám meg elég tapintatos, nem mesél olyasmiket, amikre nem lennék kíváncsi. Viszont kivirult.

    Kedvelés

    • én amikor kerestem és személyesen egy ” hirös ” társkeresőbe mentem kérdezték milyenre gondolok: mondom ne legyen absztinens és rendszerető- a nő nagyot röhögött, azt mondta ezzel a két jelzővel senki nem kezdte még -tuti h találok 😀 igy is lett, bár nem ott -az más kérdés, h épp nem iszik semmit, mer ‘olyanja van és megőrül, ha valami nincs a helyén 🙂

      Kedvelés

  14. Volt kolléganőm mesélte, hogy a lánya egyik osztálytársának az anyja olyan szinte vadászik az apukákra a suliban, hogy nem néz se istent, se embert. A kislánya egyszer sírva ment haza az iskolából azzal, hogy a mittomén Julcsi mondta, hogy az apukája (kolléganőm férje) nemsokára már az ő, a Julcsi apukája lesz, ezt mesélte neki az anyja. Kolléganőmék meg csak lestek, hogy ezt hogy, amikor a nővel a férj váltott életében két szót.

    Kedvelés

  15. Csineva, Adel, csak egy halvany pelda:
    – 6 eves voltam, mikor a szuleim elvaltak. Anyammal eltem, apam parszaz metere tolunk, szabadon jottem-mentem. A kapcsolatunk megkopott, apam csinalt egy csomo f.sagot, sokkal gyengebb szalak kotnek hozza, mint anyahoz. Horror-sztorik nem voltak, volt, hogy nagyon duhos voltam ra, volt, hogy ugy ereztem, cserbenhagyott, meg volt teljes harmonia is. Jo ideje joban vagyunk, nem varok tobbet tole, ennyire futja. Kedelyes a viszony.
    – a hugomat talan ketszer latta az apja, egyaltalan nincs kapcsolatuk, talan fel sem ismerne. O egy masik apa.
    Nyilvan nekem is jo sok defektem van emiatt, de a hugihoz kepest maga vagyok az egyensuly. Nekem vannak jo-rossz tapasztalataim, igazodasi pontjaim. Olyanok, amilyenek. A hugomnak semmi nincs, kepek vannak a fejeben, koszono biszonyban sem a valosaggal. Gyenge mintak, gyenge szocializacio, torekenyseg, serulekenyseg. Sajnalom. Hozza kepest a legszarabb emlekem is jo a faterrol. En tudtam mibol tanulni, mihez kepest elni, mert ha negativ is volt sokszor a minta, lattam anyamekat egy viszonyban. A hugom legures terben lebeg. Kellenek az apak. Az elvalt apak, a hanyag apak, a zonikatszerteszethagyo apak, a feleleotlen apak es a martir apak is. A bantalmazo meg szadista apak, akik tulmennek nem csak az apasag, hanem az emberseg hatarain is, azok nem kellenek. Vannak pillanatok mikor a blogon zajlo parbeszed emlekeztet kicsit a Nok unnepere.

    Kedvelés

      • Még egy fentebbi hozzászólásodhoz, csineva. Szeretném, ha nem torzítanál és nem forgatnád ki mindazt, amit a blogtaliról s3mota vagy én írtunk. Szó nem volt arról, hogy ne jöjjenek férfiak. Női terekről volt szó, valamint arról, hogy blogtalin túl tartsuk szokásban a női tereket. Őszintén szólva fogalmam sincs arról, hogy miért olyan eget rengetően nagy bűn ez a kívánság, mikor időtlen idők óta vannak a ffiaknak saját tereik, elfoglaltságaik, melyekről nyíltan kinézik a nőket és ez abszolut természetes is. Nekem meg hetekkel később is szarul kell éreznem magam, mert azt merem mondani, hogy szabadabb, nyitottabb és elengedettebb vagyok női közösségben, mint vegyesben. Vajon Gabin kívül hány ffi érti ezt a blogon? Vajon hány ffi képes ezt az érzést értelmezni és elfogadni, nem pedig -már megbocsáss, de tipikusan- azt gondolni, sugallni, hogy én vagyok selejt, mert merészelem ezt érezni?
        Olvasd már vissza légyszives a kérdéses bejegyzést és mutass rá, hol van az kimondva, hogy ne legyen a blogtali koedukált.

        Nem tudom, mindig azt érzem, csineva, hogy a dolgokat a személyes kudarcodon át szemléled, eszerint olvasol és reagálsz. Ez engem bosszant, mert én nem azért beszélek a tömegesen előforduló silány apa jelenségről, hogy te átirányítsd a témát a silány anya beállításra. Nem azért emelem a női tér boldog erejét, hogy aztán a te sértődésed miatt kelljen magyarázkodnom. Vagy érted, amit mondok, vagy nem, ezzel nem tudok mit kezdeni. Ha azzal veszed el a beszélgetésünk energiáját, hogy nyilvánvaló tényeket veszel semmibe, akkor úgy érzem, megakasztasz, helyben járunk, a te pátyolgatásoddal töltjük az időt.
        Itt amiatt érezni magam bűnösnek, mert azt mondom, a család és az apa fogalmát ideje volna átértelmezni, a nőket sújtó s a férfiakat felmentő kettős mércét megkérdőjelezni, s az apák … hát nem is tudom, mondjuk képzését elkezdeni, ez azért nonszensz. Nem én vagyok bűnös, mert ezt látom. Azért látom ezt, mert ez van, és ez nem az én bűnöm. Én csak kimondom. Ahogy kimondom a saját hiányosságaim, és bűneim is (és itt utalnék Beton Irén által említett nők ünnepére, ahol állítólag a végén azé a nőkről is kiderül). Látom magamat, vállalom a magam sarát, de a másét már nem. Azt ide szépen kiteszem. Az se érdekel, ha meg én leszek nősoviniszta. Ha ez az, akkor leszek az.

        Kedvelés

      • Idézlek:

        “Apák a csalàdokban általában nincsenek. Fantomok vannak, vagy ha vannak, csak kárt csinálnak.” – árnyalás, semmi.

        „Az apás családokban jóval nagyobb veszélyben vannak a gyerekek (sőt, lánygyerekek) mind lelkileg mind testileg, mint a ffi nélküli közegben.” – jó, itt hagysz teret a kivételnek.

        „Egyértelmű, hogy a családon belüli erőszak 90%-ban ffiakhoz köthető, a lányok önbecsülésének első eltiprója az apa általában, a patriarchális elnyomás első idomárja az apa stb, stb. Ez nem vita tárgya.” – Itt nem hagysz teret árnyalásnak, sőt, a te statisztikád, ami nem reprezentatív, szent és sérthetetlen, nem vita tárgya. Pedig szerintem nem így van, és igenis, lehet vita tárgya. Egyetemes igazságok márpedig nincsenek.

        Bocs, de ezekben a hozzászólásokban ki az elfogult és a sértődött? Ki általánosít? Én? Vagy te? Amit ilyenkor mondasz “a férfiakról” általában és személyesen is sértő. Sajnálom, ha a bazmegelésem, vagy a visszaszólásom bizonyos határokat túllépett. Bocsánatot kérek, ha nem voltam elég visszafogott. De bocs, ne bántson engem senki a férfiasságban, akkor sem, ha 1-2, vagy 3 milliárd férfi (annyi nincs is :P) hímsovén. Amíg egy magyar volt, aki mentette a zsidókat, addig soha de soha nem szabad azt mondani, hogy a magyar fasiszta nemzet. És most, miután az egészet az én sértődöttségemre kented, és azt hiszed, itt azért háborgok, mert így meg úgy az én példám, fáradtnak, és erőtlennek érzem magam, hogy érvelős vitába kezdjek veled. Én is látom a rendszert. Látok sok szemétséget. De nem, nem gondolom úgy, hogy a gyermek – általában – és te fennebb ezt írtad, jobban van apa nélkül, mint vele. És nem csak a szarapákról beszéltél, hanem általában, mert minden férfi gazember. Aki nem az, az vagy nem férfi, vagy jól palástolja a gazemberségét. Sajnálom, én ezen a szinten nincs mit kezdjek az egésszel. Ha minden férfi gazember is, én akkor sem tartom magam annak, s ha valaki csupán egyik tulajdonságom alapján automatikusan invokálja a másikat a kollektív bűnösség elve mentén, akkor kiakadok. Remélem, megérted, ha egy kisebbségi magyarnak a kollektív bűnösség qrvára a tyúkszeme. Akárhogy forgatom, nem látok különbbséget a kettő között. Antonescu is úgy gondolta, hogy a magyarok nélküli Románia biztonságosabb, Rákosi is úgy gondolta, hogy a nemzettudat nélküli magyarság biztonságosabb, Putyin is úgy gondolja, hogy az ukránok nélküli Krím biztonságosabb… mondd meg, hol a különbség? És nem mártírkodás ilyenkor azt mondani, hogy tényleg kérek egy lakatlan szigetet, ahol békén hagynak. Ha valaki plénumban kimondja, hogy a férfiak nélküli család jobb lenne, számomra azt mondja ki, hogy a férfiak nélküli világ jobb lenne. Én ebből le tudom vonni a következtetéseket, és ha férfi mivoltomnál fogva ennyire zavarok valakit, mártíromság nélkül vissza tudok vonulni. Erre mondom én mindig, hogy “sok jó ember van, de szerencsére én kis helyen is elférek… tőlük”, mert ha a sok “jó” emberen múlna, már rég megfojtottak volna egy kanál vízben.

        Légy szíves, és árnyald az egészet. Fogalmazz úgy, hogy ne legyen sértő. Ne légy exkluszivista, és ne bélyegezz meg senkit egyik tulajdonsága miatt. Akkor azt mondom, hogy tévedtem, és bocs. Egyébként bántani nem akartalak, de ezt akkor sem tudom elfogadni. Remélem, nem vonja senki kétségbe a jogom, hogy határaimat és létjogosultságomat a magam és még jónéhány tisztességes férfi nevében határozottan kikérjem. Ha pedig igen, abból is értek: nem szoktam Betyársereg és Noua Dreapta tüntetésekre járni, mert megvernek, nem, nem fogok olyan emberekkel beszélni, akit azt mondják, hogy a családi erőszak legfőbb oka vitán felül “a férfi”, és hogy a gyerekek “férfiak” nélkül sokkal inkább biztonságban lennének… hanem csendben félreállok.

        Kedvelés

      • Nekem ez ijesztő, csineva. Abszolut nem értesz, kollektív tudatban sértődsz meg. Érteném a sértődést, ha azt mondanám, te ilyen meg olyan vagy, ám én azt mondom, a dolgok így meg úgy működnek, erre pedig bizonyítékok vannak. Igen, az apaság ma Mo- on ilyen. Ha egyes családokban nem, akkor hurrá. Bocsánatot kérsz, majd fasisztákkal hozol párhuzamba. Nincs mit mondanom. Értem, hogy szeretnél pontosabban látni, beszélsz gondolkodsz, de rémisztő elszólásaid vannak. Fentebb is azt írod, női felmenőid között jó lett volna egy férfi, aki nem hagyja, hogy ezek a nők eltorzuljanak. Ez nekem döbbenetes. Eltorzuljanak??? Mert ffi nélkül “eltorzulnak” a nők? Nem inkább ffiak nyomorítják lelkileg, testileg és szexuálisan a nőket? Ugyan mitől lenne “torz” egy nő ffi nélkül? Akárhogy járom csak ezt a picike mondatot körbe, én idegrángást kapok tőle. Nem, nem akarok árnyaltan fogalmazni. Ahogy a blogtalis bejegyzés alatt is kommenteltem, nekem nincs kedvem a ffiak sértődékenységéhez igazítani magam, csak azért másképp fogalmazni, mert valaki itt van és érteni hajlandó (vagy legalább akarja érteni), ami a világ női szemmel. Főképpen nincs ehhez kedvem, ha én eközben lehetek magáról nem tudó fasiszta kirekesztő, nősovén, ffi nélkül nyomorult nő.
        És igen, fentebb írta már valaki: Az a jó világ, ahol nincs szükség a férfiakra, DE a férfinak sincs “szüksége” rám. Nincs szüksége szolgáltató központra. Azaz ideális világ, amiben csak az a férfi kap nőt, aki minőséget ad, mert a nő lelkileg, anyagilag nincs kiszolgáltatva, s tud teljes életet élni. Akkor nem kijátszható, kihasználható. Akkor csakis azzal van és addig, akivel és ameddig jól esik neki. És akkor majd a bántalmazók, elhanyagolók, nagypofájú- nagyautós, lányukat nyilvánosan megszégyenítők, a semmitérő férjek és apák elmehetnek a picsába. Szép lesz, ha egyszer eljön az a világ.

        Kedvelés

      • Amikor azt mondtam, hogy nem kellett volna eltorzuljanak, arra a sok szarra gondoltam, ami a saját életemben összegyűlt, mint torz örökség. Azt mondod, a férfiak nyomorították meg őket? Ott sem voltak… nem érted? Vagy ezzel nyomorították meg? Ja, értem… a hiányukkal. De akkor meg pont azt mondod, amit én. Nem akarok kegyeletsértő lenni, de nagyanyám ötvenvalahányévesen elvesztette a lábát, és lefeküdt meghalni, érted? Ez volt az ő problémamegoldó módszere: megnyomorította, zsarolta és a bűntudattal kényszerben tartotta a környezetét, az unokáját, aki gondozta, az anyámat, aki hazajárt 250 km-re vonattal takarítani, amíg lehetett, aztán jól meghalt. Anyám? Ugyanaz. Nem is akart más sorsot tudni magának, csak minket. De azt is azzal a kib…tt ambivalenciával, hogy egyik percben áldozatot hoz, másik percbben pedig naponta a fejedhez vágja, hogy meg sem kellett volna születned, hogy a mai eszével hüvelykujjnyi gyereket sem szülne. És én így nőttem fel bűntudatban, és apám? Egy sír valahol a székelységben, egy halvány emlék, fogalmam sincs, hogy mi, de én tudom, mennyire kib…ttul tudott hiányozni… jobb lett volna, ha elválnak, ha börtönben ül, és csak néha ír, vagy ha nem is ír, csak homeless Hollandiában, de tudom, hogy van, hogy él, mint az, ami volt. Nem, Adél, nem voltak ott a férfiak, de nem azt mondtam, hogy a férfi nélkül torz a nő úgy általában, ilyet nem mondanék, de a társ, a normális, a rendes mostoha vagy igazi apa, mindegy, hiányzott onnan, nagyon, és hogy négy nemzedékre kell visszamennem férfimintáért, az kurva nehéz, mert én is úgy élem meg, hogy eltorzultam, hogy nem tudok szeretni, hogy megnyomorítom a környezetem, mert kínjaim vannak sokszor, hogy uralkodjak magamon, és ne legyek ambivalens. És akkor te azt mondod, hogy nagyobb biztonság férfi nelkül? Na ne már! Tudod, az az érzésem, hogy sok mindenben egyetértünk, én látom nagyon sok férfi, nő, ember hibáját, de én nem gyűlölöm őket, és nem mondom azt, hogy a világ nélkülük biztonságosabb és jobb hely lenne. Nálam ez verte ki a biztosítékot a hozzászólásaidban. Idéztelek, nem cáfoltad meg, és nem árnyaltad az idézetteket. Sajnálom, de én félek a fundamentalizmustól, a radikalizmustól, és a csúsztató általánosításoktól, rettegek. Mondd ki, hogy nem, nem biztonságosabb eleve, ab ovo férfi nélkül a gyereklét. Mondd ki, hogy igen, vannak apák, nem csak fantomok, és a férfiaknak van helye az emberiség életében, hogy van létjogosultságuk lenni. Nem azért, mert szükség van rájuk, hanem azért, mert ha jók, ha igaziak, ha figyelők, ha szeretők, akkor jó, hogy vannak. Mondd ki, és akkor elhiszem, hogy nem vagy férfgyűlölő, addig sajnálom, de nem, nem látok közted és a más sovének között különbséget. Ha kimondod, megkövetlek, és elfogadom, hogy nem tudok olvasni, és nem értek semmit.

        Kedvelés

      • És persze az utolsó bekezdés fordítva is igaz. Azért legyünk egymással, mert jó. Ne az legyen a kapcsolat és a házasság motivátora, hogy bizon bizon ez sok alkalmazkodással jár, hanem az, hogy addig és azzal érdemes csinálni, ameddig és akivel ez még perspektíva. Nem anyagi, szexuális, tisztagatyás, avagy erkölcsi szükség, hanem fejlődés, élvezet, barátság.
        Chh, tényleg nem tudom, mit beszélek. Én vagyok naív, elnézést.

        Kedvelés

      • Nos, mindazt amit kimondani követelsz rajtam, könnyedén kimondom, hiszen az evidencia. Hurrá, ha vannak jó apák, bár lennének többen.
        Felmenőiddel kapcsolatban nem is akarok ide mit írni. Annyira összezavartad, félreértelmezted, hogy azt érzem, zavarsz bele a magyarázkodásba, ahelyett, hogy szöveget értelmeznél. Igen, azt írtad, kellett volna férfi, aki megóvja a nőket a torzulástól. Erre reagáltam én, hogy általában az inkább a jellemző, hogy ffiak mellett torzulnak a nők. De ez meg megint nem vita tárgya, hiszen aki itt azért van ffiként, hogy értse a nőket, az maga is láthatja, olvashatja.

        Fáraszt ez engem, ne haragudj. Leszek inkább mindaz, amitől rettegsz, jó lesz nekem az.

        Kedvelés

      • Adél, ide írom, de általánosságban értem: Nagyon szeretem, ahogy érvelsz. Világos, tömör, érthető. Jó olvasni.

        Kedvelés

      • De jó! 🙂
        Persze addig szerethető ez, amíg kívülről szemléli valaki. Akikkel vitában vagyok, nem örülnek ennek ennyire 🙂

        Kedvelés

      • Teljesen egyetértek veled Adél. És lehet vitatkozni százalékokról meg arányokról, hogy most nyolcvan-e vagy kilencven, mindenképpen túlnyomó többség. Ez szőrszálhasogatás, amit csinálsz. Többször le lett írva Adél által is, hogy milyen jelenségre gondolt, de te csak azért is vagdalkozol. Ki ellen harcolsz?

        „Freedom to quit is a foundation for marital harmony.

        The quitting principle applies not only at the level of whole communities and nations, but also at the level of the family. Lots of research reveals strong negative correlations between domestic violence and freedom of divorce. Wife beating is much more rare in hunter-gatherer bands than in the neighboring agricultural communities. The main reason, again, is freedom to quit. A hunter-gatherer woman can and will leave a husband who bullies her. Divorce is easy and rather frequent in hunter-gatherer bands. A woman can return to the band of her parents, or move to another band where she has friends and relatives, and that automatically terminates the marriage. If she has kids and they want to go with her, they will. Because everyone in the band shares food, and because women forage as well as men, a woman is not economically dependent on her husband, any more than he is upon her.”

        (Freedom to Learn blog)

        Kedvelés

      • Most azt érzem, hogy nem értek, és nem tudok semmit. Ma legalább ötön vágtátok a fejemhez, hogy ilyen meg olyan vagyok, hogy nyitott kapukat döngetek, levegőbe vagdalkozok, harcolok, és én úgy vagyok, hogy nem tudom, de érzem, hogy itt van valami nagy gombóc, amit egyszerűen nem tudok lenyelni. Sok ilyen gombóc volt, ha visszagondolok az elmúlt évre, elég sok eszembejut: az aradi 13 vértanú seggfej, Isten nőgyülölő, a hősök hülyék és balfaszok, a Pál utcai fiúk giccs, most meg ez az újabb, hogy ok, úgy tűnik, a Rend veszélyessé és mellőzhetővé teszi a férfiakat a gyereknevelésben, és a gyermek attól még lehet teljesen és tökéletesen egészséges, hogy az apja nem neveli, nincs ott az életében. Sajnálom, egyre szélesebb az a szürke sáv, már nincs talpalatnyi fehér vagy fekete, ahol megállhatnék, cenzúrázva érzem az életem, az érzéseim, és ez nagyon tud fájni. Gondolkodtam, miért bólintottam foxitrollra, miért háborodtam fel Adélon, mit éreztem itt és mit ott… az egyiknél fájdalmat, a másiknál gyűlöletet éreztem, nem tudom, lehet projektálok, s akkor megkövetek mindenkit, főleg Adélt… lehet, paranoiás vagyok, s mindenütt ellenséget látok, ott is, ahol nincs… nem tudom.

        Vacskamatinak: sajnálom, de nem tudok a racionalizmus redukcionista szemléletével nézni sorsokra, neveltetésre, hiányokra. Nem, nincsenek statisztikáim, de tényleg úgy gondolom, hogy a gyereknek leginkább a két biológiai szülőjére van szüksége, hogy az a jó neki, ha ők nevelik, és egészségesen nevelik, és ennek elmaradása hiányt, ebből fakadóan krízist, nem megfelelően kezelve pedig traumát okoz, bármilyen jólét is jellemezze utána a családot, bármilyen jófej férfi vagy nő kerüljön az anya vagy az apa mellé, egyszerűen azért, mert a gyerek nem csak biológiailag lesz a biológiai szüleié. Tudom, hogy a morfogenetikus tudás nem igazolt, és tudománytalannak tűnik, de én hiszem, hogy a szüleinktől nem csak magasságot, szemszínt öröklünk, és nem csak arra voltak jók, hogy legyen kitől kromoszómákat kapni, hanem elválaszthatatlan kötelék van köztünk, amit nem lehet büntetlenül elszakítani. Lehet ezzel vitatkozni, lehet azt mondani, hogy hülye vagyok, de sajnálom, én ebből nem engedek. Nincsenek statisztikáim, sem korrelációt nem végeztem, sem ok-okozat összefüggés-feltárást, de láttam sorsokat és embereket iszonyatosan szenvedni amiatt, hogy nem voltak a szüleikkel: láttam elhagyottakat, árvákat, félárvákat, olyanokat, akik harmincvalahányévesen ismerték meg az igazi apjukat, testvéreket, akik harminc után találták meg egymást, ikerproblémás embereket, és láttam, hogy szenvedtek előtte, mint a kutya, hallottam őket elmondani, mi mindent kellett elgyászolniuk, nem, nem tudom azt mondani, hogy ezek a kötődések esetlegesek, bármivel és bárkivel következmény nélkül pótolhatók. Ausztráliában is azt hitték, hogy az aborigene gyerekeket következmények nélkül elvehetik biológiai szüleiktől, és fehéreknek adhatják, mert az egész gyereknevelés esetleges. Nem, nem hiszem, hogy minden szokás, reakció szocializáció kérdése, nem hiszem. Sajnálom, nem tudom, hogy van ez, de azt érzem, hogy én erre nem tudok vállrándítva reagálni, hogy mindegy, ki neveli, csak jól nevelje, mindegy kikkel él, csak szeressék. Lehet, hogy tévedek, de akkor enyém a hiba, és a felelősség. És innentől én ezt a vitát tényleg szeretném lezárni.

        Kedvelés

      • De érdemes mindig (a hívőnek magának) vizsgálni a hit alapjait, okait, fenntartani örökké a kételkedést, annak jogát magunkban. Egy anekdota szerint maga Luther is kételkedett (olykor) Istenben.

        Kedvelés

      • Ha már te is belátod, hogy nincs érvanyagod a saját ítéleteid alátámasztására, miért nem akarsz rájuk reflektálni, átgondolni, utána menni a saját motivációdnak azon túl is, minthogy “én hiszem”? Én értem, de legalábbis érteni vélem, hogy miért akarod lezárni és ezt szeretném is tiszteletben tartani. Nem kell nekem számot adnod róla, nem azért kérdezem, ha nem lenne ciki, akkor tanácsnak szánnám, ne vedd rossz néven.

        Kedvelés

      • A terekhez: azt gondolom, hogy én is értem (és egyetértek vele, bár nyilván ez nem fontos, és ne is legyen fontos), értettem akkor is, ha a gondolat el is indított bennem egy másik gondolatot. Véleményem szerint nagyon jogos kívánság – akkor sem, ha az én véleményem sem fontos ebben a vonatkozásban, és ezt nem sértődésből vagy miből mondom, hanem mert ne legyen már fontos egyetlen pasi véleménye sem a női terek fontosságával kapcsolatban, nem az én ügyem, kompetenciám, még egyetértés szintjén sem.

        Kedvelés

      • Nem, nem, Laci, örülök, hogy reagáltál. Akkor nem reagáltál, vagy nem láttam reagálásodat a témában. Emlékszem, Gabi volt, aki azt írta, többször kellett olvasnia a kommentjeimet, hogy a megbántódáson túl elkezdje látni, amit mondok- mondunk (magam nevében mondom, s3mota helyett nem akarok nyilatkozni). Vette a fáradságot, értelmezett, gondolkodott és azután reagált. Ezt én jegyeztem magamban, fontos volt akkor, és sokat hozzátett Gabihoz.
        Jó, nagyon jó és fontos, mikor valaki itt van, beszél, és úgy beszél, hogy nem azt érzem, ez valamiféle önigazolás, bizonyíték gyűjtése, hogy lám, én jó ffi vagyok, mert én ezt is, ezt is, ezt is pipálom magamban, osztán mégse vagyok- voltam jó. Vagy, fontos ha valaki úgy beszél, hogy nem akar rám kontrázni, vagy megszelídíteni, vagy még ezerféle módon úgy reagálni, ami őróla szól, nem a világról.
        Azt szeretem, ha valaki érteni akar. Ha ez megtörténik, akkor én rendben vagyok. Akkor tudok odafordulni, bizalmas lenni. Van ilyen. Nem sok, de van. Vannak fi barátaim és tán még szeretni is tudok.
        Szóval fontos, igen, főleg ilyen éles helyzetben fontos a többféle nézőpont. A tiéd is.

        Kedvelés

      • Közvetlenül a témához akkor azért nem írtam, amit az előző komment végén leírtam: mert nem éreztem, hogy bármiféle egyetértésre vagy mire lenne szükség bármilyen férfi részéről. Hogy indifferens, hogy mit gondolok róla, még az is, hogy egyetértek vele, vagy hogy megértem-e, miért érzitek szükségét. Szükségét érzitek, ez önmagában legitimálja, vagy mit csinál vele, ez nem igazán jó szó, de érted. Más nézőpontom meg igazából nincs, nem érzem az igényeteket, hogy is érezhetném? Ahogy leírtátok, valamit érzek és értek, de pont a ti nézőpontotokat.
        A férfi tereket mikor emlegettem, ott írtam olyasmit a te válaszodra (ha jól emlékszem még), hogy értem, és meg is értem, amit írtatok, és nem azért írtam azt, mert bármi köze van a nők női terek iránti igényéhez közvetlenül (pl. hogy attól lesz jobban vagy kevésbé elfogadható az igény, hogy a férfi terek milyenek).
        Azt is értem (ha jól), hogy nem “a” férfiak, a férfi nem iránt érzel gyűlöletet, hanem a rendszer működésétől vagy kiakadva, és persze attól, hogy a kedvezményezettek milyen ocsmány módon használják ki a helyzetüket.

        Kedvelés

    • Nos és a bántalmazó és az elhanyagoló apákról beszéltem. Igen sokan vannak, főleg ha a verbális bántalmazást is bántalmazásnak vesszük.
      Tegnap a vasútállomáson néztem végig jól szituált család útnak indítja a majdnem felnőtt lányát a fővárosba című történetet. A kicsipekedett negyvenes apuka, ahogy odafeszített a jegypénztárhoz és öt momdattal porig alázta a nejét és a lányát is. Nyilvánosan, természetesen. Nagyszerű apuka. A nő már meg se rezdült, a lány égett,mint a rongy, s többször szólt apukának, hogy hagyja ezt abba. Apuka kedélyesen figyelte a szeme sarkából, milyen sikere van a jelenetének. Milyen ügyesen tartja kordában a családját. Igazán jókat nevetgélt a saját szerettei megalázásán.
      Ez kell, ez aztán fontos. Ja, és van öcsike is, aki csodás példát, apaképet lát maga előtt. Neveljük a jövő kifinomult bántalmazóit.

      Továbbra sem beszélek a jó apákról, merthogy az ugye az említésre sem méltó minimum. Az odafigyelés, iskolai dolgokban kompetencia, együttlét, bizalom, gyengédség, beszélgetések. A félelem és szorongás nélküli együttlét az apával. Ez az alap. Tegye fel a kezét, akinek volt ilyen.
      Persze az anyáknál is ez a norma, sőt, tízszer ennyi. Náluk azonban nem is beszélünk róla, csak arról, ha hiányzik ez az odafigyelés. Akkor viszont keményen és fegyverként használva ellenük, kétségbe vonva az anyaságukat. Apánál mindez már ajándék, sőt, őt azért külön imádjuk, ha nem ver agyon vagy nem erőszakol meg. Egészében már a jelenléte is tökéletesen elég és köszönetre méltó.
      Döbbenek.

      Kedvelés

      • Én is ilyeneket látok Adél. Nem tudom, ha jobb lett volna apa nélkül, milyen lennék, ha nem lett volna, ez nem ellenőrizhető. Nem volt kifejezetten rossz apa, szeretett, de nagyon rossz mintákkal érkezett és én túl korán születtem és később sem jutott túl sokra az önismeret terén.
        Mostanára évente egyszer találkozunk, két-háromhetente telefonálós “civilizált” viszonyunk van, szeretem is, sok múltbeli dolgával szemben megértő vagyok és látom rajta az igyekezetet, a törődést.
        De már azt se tudom meg sosem, hogy milyen lehettem volna, ha nem ver, ha nem folyton ugrásra készen állok a közelében, ha nem vonul ki teljesen a kapcsolatunkból tizenéves koromban, merthogy lány és az anyja dolga, ha nem próbál megdugni 17 évesen, ha tényleg mellettem áll, ha számíthatok rá.

        Kedvelés

      • Láttam rosszabbakat is, tényleg. Erdélyi faluszinten egész jónak számított, tárgyilagosan visszanézve is, az anyámat nem verte, nem ivott, elfogadható anyagi hátteret biztosított, nem volt rasszista, kevésbé volt hímsovén az átlagnál, sokszor volt türelmetlen, de amíg kisgyerekek voltunk sokat beszélgetett velünk, tanított dolgokra. És most is úgy gondolom, hogy szeretett/ szeret engem, csak nagyon ösztönlény, minimális önfegyelemmel, és rossz mintákkal, kevés önreflexióval. Hát így.

        Kedvelés

      • Jaja, jó vidéken nőttem fel. A családok többségében a nők deklaráltan másodrendűek, butábbak, haszontalanabbak voltak. Ehhez képest én nagyon szerencsésnek éreztem mindig is, hogy mindig bátorítottak arra, hogy tanuljak, hogy sosem hangzott el olyasmi, hogy valamire nem vagyok képes csak azért, mert nő lennék.
        Viszonyítás dolga, nyilván, ez is igen messze van az alapvető minimumtól, tudom.

        Kedvelés

      • És bárhogy nézek szerteszét, nem látok én tömegesen jó apákat, sőt a gyermekkorom környezetét elnézve, tömegesen csak rosszabbakat látok, jót szinte egyet se.

        Tavalyelőtt a szomszédunk lánya elvált, visszaköltözött a szüleihez a férjétől, aki rendszeresen verte. Faluszerte az apát tartják hibásnak, amiért visszafogadta a lányt, “beleszólt, ahelyett, hogy hagyta volna a fiatalokra, hogy intézzék el egymás között”.

        Kedvelés

      • Pont ezt mondja Adél is, hogy nem lát tömegesen jó apákat. Az enyémet dicsértem párszor, mert életmentő volt a lénye az anyámé mellett, de tudom róla, hogy ő se volt szent. Voltak régen barátnői anyám mellett, szerette az alkoholt, a hobbijára mindig volt pénz meg idő, és bizony a tenyere is eljárt néha, csak sose rám, ezért ezekről a dolgokról felnőtt koromig nem is szereztem tudomást. Ő is baromi rossz mintákkal jött, abból még az akkor elérhető legjobbat hozta ki, sose kételkedtem benne, hogy szeret-e, mindig bátorított, feminizmusra nevelt, védelmezett és sose nyúlt hozzám férfiként. Ez viszont tényleg az említésre sem méltó minimum, amit minden apától elvárna az ember. És ha őszinte vagyok, a hibáival együtt is ő a legjobb apa, akit ismerek, egyetlen olyan pasit se tudok amúgy elég nagy haveri körömben, akire azt mondanám, a lányomnak is ilyen apa kéne. Lehet, hogy van 1-2, akit csak nem ismerek eléggé, de akiről tudom, hogyan él, a hátam közepére se kívánnám, nemhogy a családba.

        Kedvelés

      • Értelek.
        Apám nem a legjobb apa, néha szoktam mint valami borjú az új kapura rábámulni az egyik barátnőm apa-lánya kapcsolatára és ámuldozni, hogy hú, hát ilyen is van…
        De abban a közegben, ahol éltünk, ahol őt gyerekként az apja ostorral verte és az anyja meztelenül kiállította a hóba az udvarra, örökségéhez képest jó apám is volt. És volt benne szeretet.

        Kedvelés

      • Rémes dolgokat írsz. Gyakran érzek megkönnyebbülést, hogy nekem csak annyi jutott, amennyi. Micsoda életek bomlanak ki, s mögöttük mekkora erő!

        Kedvelés

      • Mivan b+? Meg akart dugni és nem kifejezetten rossz apa? Ha nem épít börtönt a pincében és erőszakol rendszeresen már nem kifejezetten rossz? Hűbazmeg, akkor anyám se kifejezetten rossz, tönkretett testileg-lelkileg, de csontom az sose tört. Nem lehet, hogy csak nem akarsz haragudni rá? Mérgező szülők megvan?

        Kedvelés

      • Megvan, tudom. Én sokáig, évekig nagyon haragudtam rá, anyám halála után leginkább, és ezeket a dolgait most se tartom megbocsátható, elnézhető dolgoknak. De valahogy elmúlt a haragom pár éve, bár a kapcsolatunk sosem lesz meleg és bensőséges, bizalmas, és én se leszek sose olyan, mintha ezek nem estek volna meg. Nem tudom miért múlt el, de nincs.

        Kedvelés

      • Ide írom, de egy fentebbi kommentedre szól. Szemet szúrt, mikor édesapádról írtad, hogy nem volt szent, merthogy voltak mindig barátnői. Hogy tudniilik milyen érdekes nézőpont az, hogy a külső kapcsolat mennyire odatartozik az ivott, szórta a pénzt, verte anyámat bűnök közé. Miközben éppen itt beszélünk arról milliószor, hogy talán a házasság intézménye valami eleve elcseszett dolog, és már ott megdől, hogy az ember (főképp az adott (v)iszonyok között) nem is feltétlen monogám lény. Ennek egyik nagyon komoly oka, hogy a jelenlegi leosztásban a nők a házasság igen korai szakaszában elvesztik a szexualitásukat (leginkább a házasságbeli életmódjuk, illetve az állandó rendelkezésre állás lélekölő, s cseppet sem szexis kényszere miatt), s ezután ők már nem, vagy csak kevéssé vágynak a szexre, miközben hűséget várnak el a férjüktől. A ffi él, mozog, valamint neki egyáltalán nem egyértelmű, hogy a gyűrűzés után a szexualitása csupán egyetlen emberre terjed ki, ezért az továbbra is intenzív marad. A nőt mégsem engedi el a tűzhelytől, hiszen az az ő tulajdona, meg ráadásul (gyakran okkal) tart attól, hogy a neje majd talál jobbat nála. Ezzel együtt én úgy gondolom, hogy egyik ember nem tulajdona a másiknak, a monogámia nem természetes igénye az embernek (illetve inkább úgy mondom, az élethosszig monogámia nem természetes igény), a szexualitás (a női szexualitás is) sokkal kiterjedettebb annál, mint azt el akarják hitetni velünk, de az bizonyos, hogy az általános jólléthez (a nők jól, vagy rosszullétéhez is) jóval erősebben kapcsolódik, mint elsőre gondolnánk, ilyenformán a hűtlenség és a külső kapcsolat megítélését (is) alaposan fontolóra kellene venni. Női oldalról is, sőt, leginkább a nők megítélését ez ügyben, hisz a ffiak ugye, egészen más bírálat alá esnek.
        A lényege a mondanivalómnak mégiscsak az egyébként, hogy nagyon nem tenném az alkohol, a verekedés, az erőszak, a pénzszórás és egyéb dolgok mellé ennyire egyértelműen a külső kapcsolatot. Gyakran hallok olyanról, hogy az otthoni mérgező hangulatot szelídíti egy külső kapcsolat öröme. Jelzem, ebben az egyenlőtlen leosztásban nem tetszik a dolog, tehát az, hogy a nő megszakad otthon, míg a ffinek még szeretőzni is van ideje s pénze (Milyen pénz az, te jó ég?!), az nem tetszik, de nagyon tetszenének felvilágosult párok, akik közös szexualitásuk elhalása után hagyják élni egymást, miközben őrzik a szövetséget, ami a gyerekeiket bent tartja a biztonságos közegben. Erre azonban a mi társadalmunk még néhány évszázadig nem áll készen.

        Kedvelés

      • A kép árnyalásához hozzátartozik, hogy anyám mellől, amióta én létezem, mindig mindenki menekülni akart. Sokszor panaszkodtam már róla itt, és nem, nem azt akarom mondani, hogy megérdemelte vagy ilyesmi. Egyik legnagyobb bánatom, hogy én nem ismerhettem, milyen ember lehetett korábban, én egy agyonhajszolt, megcsalt, kényszerbeteg nő méhéből születtem, számomra már mindig egy hárpia volt, akit gyerekként – természetesen – imádni akartam, és iszonyú bűntudatot okozott, hogy nem tudtam. A jobb pillanatokban rajongtam érte, gyerekrajzokon csodaszép királynőnek rajzoltam le, könnyes szemmel köszönte meg, hogy aztán öt perccel később elverjen, mert kifutott a tej, és az az én hibám, miattam nem tudott a tűzhelyre figyelni. Nem értettem és szenvedtem. És még jobban szenvedtem, amikor előkerültek a régi fekete-fehér fényképek, egy nagyon csinos, mosolygós nőről, aki kéz-a-kézben fagyizott a nővéremmel, ráadásul egyforma ruhákat viseltek, amit anyám varrt, és úgy korzóztak. Nekem ez teljesen kimaradt, ezért mindig is irigyeltem a tesómat. Az egy másik nő volt, aki menet közben elveszett, elhalványodott, és egy gonosz mostoha maradt csak belőle. Ezért soha nem tudtam annyira haragudni apámra a csellengései miatt, hogy százszor inkább kiment egy meccsre, minthogy otthon üljön a családi tűzfészekben, még ha a szökése által okozott frusztrációt rajtam is verte le anyám. Megértettem, mert én is szöktem volna, ha van hova. És többek közt ezért viselem el mai napig anyám pesztrálását, mert kicsit sajnálom őt, és próbálom felfedezni benne azt a nőt, aki lehetett volna.

        Nálunk pont fordítva volt, apám válni akart többször is, tehát szó se volt róla, hogy anyámat tulajdonként kezelte volna, pont fordítva. Anyám volt az, aki ragaszkodott a házassághoz, csellel, zsarolással vagy a barátnő szarrá verésével. Azt hiszem, szerette apámat, de nem tudom biztosan. Végülis minden hibája és botlása ellenére alapvetően jó ember és annál is jobb apa. Nehéz a kusza szálakat kibogozni, mert a mi családunkban nem szokás beszélgetni, legkevésbé a szennyesről.

        Kedvelés

      • Hogy hol lesz ez így? Látok jó ffiket, jó apákat, akik néha mesélnek rémes feleségekről. Csakhogy nekem mindig az jár a fejemben, hogy mikor én vagyok borzalmas, akkor az azért van, mert az agyamat és a lelkemet féreg rágja. Nem kielégülés a sárkánykodás.
        Van, hogy nem tudom eldönteni, hogy a férj nőzése, elfordulása teszi ezt a nővel, vagy már azért fordul el a férj, mert kell valami öröm neki is.
        Az e felőli sejtésemet beigazolta a Dalma Hayn könyv, mely egyértelműen leírja, hogy a Rendszer teszi. Sok nő úgy veszíti el önmagát, hogy a TÖKÉLETES FELESÉG, TÖKÉLETES ANYA ideáját kezdi szolgálni társadalmi nyomásra anélkül, hogy (az akkor még) készséges, odafigyelő frissen szerzett férje ezt elvárná. Végül is nekem sem szorítottak pisztolyt a halántékomhoz, hogy menjek le cselédbe.
        Gyanítom, ha anyukádat kérdezted volna, nem nagyon tudná maga sem elmondani, mi történt vele, merthogy i az elsők között vagyunk, akik ebben az országban ilyen nyersen beszélünk ezekről a dolgokról. Elődeink oly mértékben voltak elnémítva, hogy szavaik sincsenek rá, hogy mitől olyan rossz az, ami van.

        Kedvelés

      • A tökéletes (más szóhasználatban: normális) a lelki megnyomorítás alapvető eszköze, ráadásul úgy, hogy magunkat nyomorítjuk vele – persze, szocializáció és társadalmi nyomás miatt, de mi, magunkat.

        Kedvelés

      • “vagy már azért fordul el a férj, mert kell valami öröm neki is.”
        Valahol mindegy. Mert itt jön az, hogy a másik (esetleges) hülyesége nem magyarázat a saját hülyeségemre. Ha a pasi kezdi a nőzést, megalázó módon, akkor is a feleség hibája, ha marad az ilyen kapcsolatban (persze, azért ezt óvatosan mondom, mert sokszor, talán többségében azért nem lép, mert egzisztenciálisan, esetleg fizikailag is, fenyegetve érzi magát, ez tehát akkor igaz, ha objektív körülmények nem akadályozzák). Fordítva, ha a pasi azért fordul, mert kell neki öröm, azt is teheti korrekt(ebb) módon. Pl. nem hazudva, nem a nőt hibáztatva. Ha nagyon nem jó neki, akkor bizony válva. Lehet megint, hogy őt is zsarolja az asszony, nyilván nem minden esetben lehet lelépni sem, de az a gyanúm, hogy a szar kapcsolatban benne maradás nagyon gyakran beletörődés, lustaság, “ennél jobb úgysem lehet”, “még mindig jobb, mint egyedül”, meg hasonlók miatt van. hasonlónak tartom azt is, hogy “ennyi év házasság után már megérdemli, hogy mellette maradjak”. Ja, azt igen, de azt, hogy őszinte legyek vele, azt nem, mi?

        Kedvelés

      • Nem tudom a konkrét helyzetet, általánosságban írom: a külső kapcsolat maga egy dolog. De lehet azt nagyon megalázóan csinálni, meg pl. mit szólna sok pasi, ha a nő is keresne kapcsolatot kívül. Vagy mondjuk milyen már, ha még oda is böki, hogy a másik szebb, fiatalabb, üdébb, jókedvűbb – miközben asszony épp tereget a mosás és a vasalás között, miközben az edény ott várja a mosogatóban, a pasi meg nézi a tv-t.

        Kedvelés

      • de jól írod!

        minap volt egy beszélgetésem kedves ismerőssel. megcsalta a párját és nagyon szenvedett emiatt, hogy ő bűnös, bűnt követett el, nem tudja ezt magának megbocsátani.

        elmondtam neki, hogy ez a fajta bűntudat miből táplálkozik: a szocializációnk igen markáns része, hogy monogámiában tart minket. férfiakat, nőket egyaránt. a nőket erősebben.

        a kényszer ( a monogámia kényszere, melynek kulturális, vallási, erkölcsi alapja újabb posztot érdemelne) aztán szüli ezeket a buta helyzeteket, hogy pl. a maszturbálás vállalható a párom előtt? – mármint, hogy beszélek neki erről??? – vagy nem. nekem a válaszom egyértelműen: nem. ezek olyan bensőséges, intim részletei az életemnek, melyek csak az enyémek.

        és itt az átkötés a megcsalás, hűtlenség mozzanatára: igen erős meggyőződésem, hogy a hűtlenséget pont ilyen formán szükséges értékelni, kezelni. pont mint a maszturbálást. az én személyes, intim terem. nem fér bele a másik azon az alapon, hogy ő az én férjem/párom/barátom/szerelmem/gyerekem apja.
        hiszen minden ami ehhez a kapcsolódáshoz tapad: agymosás és manipuláció árán belénk rögzült szocializáció.

        a számomra örömteli szexualitás megélése egy másik kapcsolatban (tizen, huszon, harmincon év házasság/párkapcsolat után) abszolút természetes dolog. amin nem kell görcsölni, rágódni és főleg nem kell bűntudattól vezérelve a másik embert ezzel bántani (mármint a nagy őszinte vallomással)

        (nyílt házasságról volt itt már egy igen hosszú beszélgetés, talán ez a mostani gondolatom ahhoz egy adalék lehet)

        Kedvelés

      • Foxinak. En hasomlokeppen voltam mint, te. Megkeresni a szuleim friss, vidam fitalkori karakteret. Hova tunt a szeles mosoly (?)project. Azutan rajottem, hogy ez nem az en dolgom. Nem ram tartozik. Ram egyetlen dolog tartozik, hogy velem mikent bantak es viszonyulnak a mai napig.
        Az en anyam is sokat hibazott, kaptam is tole sokszor. A frusztracioit, haragjat rajatam verte le, de sohasem ereztem azt, hogy nem szeret. Ezert azon kivul, hogy nem lepett le apamtol, minden mast megbocsajtottam neki.

        Kedvelés

      • Kérdeztem anyámat, mert én úgy vagyok drótozva, hogy nekem mindig mindent meg kell érteni, de egyrészt szerintem ő se érti, nem is töprengett el rajta, hogy x-ből következett y az meg egyenes út volt z-be, másrészt nem is szeret beszélni róla, amit én teljes mértékben megértek, de nekem akkor is tudnom KELL. Pár éve az a stratégiám, hogy egyszerűen hagyom szövegelni, mert ő hajnalban felkel, elkezd beszélni _mindenről_ és estig nem is hagyja abba. Én meg mint aranymosó, szemcsénként szedem ki a sok fos (szomszédról pletyka, politika, némi zsidózás/cigányozás, Brangelina, patriarchális agymosás arról, hogy nem is igazi nő az, aki nem vasalja ki az alsógatyákat, az én lefitymálásom, ismerősök szidása) közül a családunk történetét, pl ez a barátnőveréses sztori konkrétan múlt heti aranyrög, így negyven év elteltével most hallottam róla először. És én is ezen vacillálok, hogy most apám kalandozása (nem affért romanticizálok, ő tényleg egy kalandvágyó-felfedező típus, ha Amerikába születik, ő Bear Grylls és most gazdagok vagyunk) volt előbb és az frusztrálta szét anyámat, vagy anya volt olyan szinten kontroll freak, hogy apám inkább ment gumicsónakban Tisza-túrára, csak őt ne kelljen hallgatnia. Mikrokozmikus tyúk vagy tojás dilemma.

        Kedvelés

      • Foxi, ez nagyon fájdalmas, ahogy így írod. Tehát anyukád a házasságban lett olyanná, amilyennek te ismerted. Ez persze nem menti fel, és nem segít rajtad, de annyira mélyen igazságtalan. Hogy apád milyen áron őrizhette meg a lazaságát, emberségét, kedvességét, hogy maradt energiája rátok, közben anyád tönkrement abban, amiben élt, és még szabadulni se tudott belőle. Szörnyeteg, de szánnivaló.
        Másrészt megint a döbbenet, hogy hogy lehetsz te ilyen, innen. Csoda.

        Kedvelés

      • Aham, csak kialakul, tyúk vagy tojás. Merthogy tényleg azt érdemes figyelni, ki ment kevésbé tönkre a rendszerben. Az sokat elárul arról, kié volt a nagyobb teher.

        Kedvelés

      • Foxi. Igen, en is ezen agyalok, hogyan lehetsz te meg is ennyire klassz, (hogy egy ilyen snassz szavat hasznaljak) Intelligencia minden vonatkozasban. Viszont en nem mondanam, hogy anyukad a hazassagban valt ilyenne azon egyszeru oknal fogva, mivel meg szamodra is nehez osszerakni a kepet…. Masreszt anyukad ragaszkodott a hazassaghoz..szoval ez nekem nem egyertelmu, viszont az igen, hogy barmitol es marmennyire volt fusztralt azt maskent kellett volna lerendeznie, nem altalad, a te rovasodra “kiegyensulyozni” az eletet. Nem is ertem en sem az anyakat. Szerintem, jol lehet azt erzekelni amikor egy anya szivtelensegbol vagy tenyleg a frusztracio miatt banik rosszul a gyerekkel. Egyik esetben sincs mentseg, de az utobbi konnyeben megbocsajthato utolag.

        Kedvelés

      • Már megint elterelem a témát és átmegyünk foxisegítő csoportba, pedig nem akartam.
        Lucerna, nekem _muszáj_ tudni, hogy mi történt. Nem azért, mert meg akarom oldani a szüleimet, ezt szerencsére el tudtam engedni, amiért nagy köszönet jár az egyetlen pszichológusnak, aki tényleg segített nekem. Azért kell tudnom, mert a szüleim, mert mert az ő génjeikből lettem, mert az ő sorsuk nem az enyém, de ők írták a sorskönyvemet, és azt igenis editálni akarom. Én nem érzem azt, hogy sínen van az életem addig, amíg nem tiszta nekem, hogy az elődeimé miért siklott ki.
        Porc, ez kicsit összetettebb ennél, anyukám faluról származik, ahol a lánygyereket értéktelennek tartották, nagyapám alkoholista és erőszakos ember volt, nagyanyám társfüggő és konfliktuskerülő. A nagybátyámat elkényeztették és agyba-főbe dícsérték, miközben anyám a földeken robotolt iskola után. Aztán városba költöztek, ahol gyári munkás lett, fiatalon házasodott és szült, és nem tudom, hogy a szépen beállított fotók mennyire tükrözték a valóságot. A tesóm szerint semennyire, de neki is megvan a maga csőlátása. Csak azt tudom, hogy nekem nagyon kevés jutott.
        Ezzel együtt azt is látom, hogy a szüleim olyan poklot éltek, amit én elképzelni sem tudok. Én nem ismertem azt az éhséget, ami a mélyszegénységből fakad, nekem nem kellett kukoricacsuhét gyűjteni, hogy legyen mivel játszanom. Engem sosem vertek véresre és nem reszkettem menhelyen. Nekem luxus az, hogy lelki dolgokon nyavalyoghatok, olyan luxus, amit nem valami ügyesen és sok lelki seb ütésével, de végülis a szüleim biztosítottak. Ők belekergettek engem az állandó olvasásba, de amikor ez megtörtént, tőlük kaptam a könyveket. És az együttmaradásuk segített nekem a válásban, mert rajtuk láttam pontosan, mi történik az emberi lélekkel egy méltatlan kapcsolatban. Akármennyit ártottak nekem, nem nyomorítottak meg. Nem azért voltak szar szülők, mert engem rühelltek, hanem mert nem telt többre tőlük. Nekem ez is fontos felismerés volt, valószínűleg egy lépés a megbocsátás felé, ami még nagyon messze van egyébként.

        Kedvelés

      • Teljesen vilagos ez Foxi. Nem gondoltam, hogy nem kellene megismerned a szuleid tortenetet. En arra reagaltam, hogy en is voltam ugy anno, hogy a meg szenvedes elotti es kozos eletuket megelozo jellemuket megtalalni, de nem vezetett sehova. Amit az en eletemben veluk tapasztaltam, az volt es annyi. A fiatal, vicces jozan aput, a szelesmosolyu, buja not, anyut en csak hirbol es fotokrol ismertem. (neha egy-egy villanasra meg kicsi gyerekkent feltuntek nekem) Pont ezaz ami egyebkent riaszto, ha mindeketten olyan derus, klassz emeberek voltak, akkor hogy a csudaba tortenhett meg minden ami megtortent, de legfokepp a gyerekek gyotrese? Nekem sok mindent elmeseltek mind ketten az ifjusagukrol. Anyam szinten a melyszegenysegbol stb…de barhogy is keves a mentseg arra, hogy egy szulo hogyan ( gyakran szornyetegkent) viselkedik a gyerekevel ugyanakkor minden ismeret roluk arnyalhatja a kepet es segithet a megbocsajtasban vagy legalabb a feldolgozasban.

        Kedvelés

      • Naná, Foxi, tudom, hogy egyszerűsítek, képtelen vagyok tekintetbe venni az összes szálat és még le is írni korrektül, egyszerűen meghaladja a felfogóképességemet, bonyolultabb, mint egy űrsiklóhardverszoftvertrallala. Én meg egyszerű htb szintre süllyedtem 🙂 És abszolút megértem, hogy ki akarod bogozni, meg hogy ilyen elszántan dolgozol rajta, mondom, kalap le. Nekem istenbizonyíték-számba mennek az ilyen csodák, mint te.

        Kedvelés

      • ÁRNIKA, ha fel tudod idézni, hol volt a hosszú beszélgetés a nyitott házasságról, linkelnéd? Érdekelne.

        Kedvelés

      • Nagyon tanulságos mindaz, amit itt írtok. Nekem apám ordított , s verte le minden frusztrációját rajtunk. Ivott is mellé. S újabban megint egyre többet iszik, csak most már főleg nagyanyámat keseríti vele. Azonkívül máig zsarol időnként érzelmileg, s az unokáját is próbálja, csakhogy ő nem érti azt a nyelvet! 🙂 És nálunk is megvan, hogy többnyire ő biztosította mindazt a jót is, ami által én én lehettem.
        Keresem, kerestem az okokat.Ő is érezte gyerekkorában, hogy a húgát jobban szeretik, mert többet dicsérték. Falusi kollégiumból ment városba tanulni, szégyellte a ruháit stb.

        Aztán arra jutottam, hogy pl. az ő apjának, azaz nagyapámnak sokkal több oka lett volna szörnyeteggé válni. Abba kellett hagynia a gimnáziumot, mert az apja nem támogatta, pedig megtehette volna. (Megdöbbentő volt számomra, milyen tisztelettel és hálával emlékszik rá a nyugdíjas főorvos, aki padtársa volt.) Erre ő mindent megtett, hogy a gyermekei addig tanulhassanak, ameddig akarnak. És soha senkinek nem hányt a szemére semmilyen támogatást. Az ideális férfi képét apám lényének jobbik részéből és ebből a nagyapámból raktam össze.

        Anyai nagyanyám mélyszegénységből származott, szeretetlen férje volt, míg élt, mégis jóságos, segítőkész, barátságos maradt mind a mai napig, úgy hogy egyetlen leányát is el kellett temetnie. Elfogadja és megköszöni a segítséget, de egyedül él, ellátja magát.

        Azt azért látom a szüleim generációjában, hogy a nagyszüleim működő életmodellje nem adott nekik elég fogódzót, mert az életmódjuk túl sok tekintetben lett más, mint a szüleiké. De hát ezt mi is elmondhatjuk.

        Bocsánat, hogy offolok, kihozták belőlem a gondolataitok.

        Kedvelés

      • Én meg úgy imádom, mikor valami megakaszt, visszalépek, odaszúrom, és lám, kiderül, hogy van ott még mit megbeszélni.
        .

        Kedvelés

      • Szaguldocsiga…ez is milyen jo meglatas. Az en nagyszuleimenek mindket oldalon sokkal sanyarubb sorsa volt mint a szuleimnek. Szegenyseg, brutalitas, gyakran ehezes. Ok meg is tisztessegesen neveltek a gyerekeiket. Sem apamnak, sem anyamnak nem volt resze semmilyen bantalmazasban, lehet, hogy nem ajnaroztak tul oket, de szeretben volt reszuk (sajat bevallasuk szerint).. Anyam kapcsolata a szuleivel nagy szeretetrol arulkodott mindig, felem ezt a melegseget soha sem mutatta es en nem is ereztem. csak anhyit, hogy szeret o a maga modjan.Apam kapcsolata rendben volt a szuleivel de semmi extra. Szoval igen, ez sem lehet magyarazat feltetlenul. Popper P. mondta valahol, hogy kinek mire van meg a belso lehetosege…ez is valami ilyen lehet, bar en nem hiszem azt, hogy nem lehet a dolgokon, hozzaallasunkon valtoztatni. Valemelyest lehet ha nem is tokeletesen.

        Kedvelés

      • “Apánál mindez már ajándék, sőt, őt azért külön imádjuk, ha nem ver agyon vagy nem erőszakol meg. Egészében már a jelenléte is tökéletesen elég és köszönetre méltó.
        Döbbenek.”

        Én is döbbenek, és nagyon irritál ez a kettős mérce.

        És nem tudom feltenni a kezemet, volt egy apám valahol, rendszeresen láttam, lelkiismeretesen hozott-vitt minket, de az élettársa törődött velünk, ő nem.

        Én tökéletesen értem, amit mondasz, és nem találom túlzónak.

        Azt viszont nem értem, hogy (önmagában) miért pont az apa lénye, jelenléte lenne szükséges ahhoz, hogy egy gyerek döntésképes, öntudatos, kiegyensúlyozott felnőtté váljon. Nem értem az összefüggést.

        Mivel jelenleg olyanok a férfiak (igen, “a férfiak”, a többségük) sajnos, amilyenek, nem gondolom, hogy “apák kellenek”.

        Nem, nem “apák” vagy “anyák” kellenek, hanem szerető közeg és egyensúly és bizalom, de ezt én már itt mondtam.

        “Apák” úgymond azért kellenének az anyák mellé, mert ellenkező esetben az anyák kibaszottul fáradtak és kiegyensúlyozatlanok, kizsigereltek sok esetben, mivel a gyereknevelés nem egy emberes meló.

        Az én értelmezésemben a “kellenek az apák” valamilyen patetikus, megfoghatatlan valami, mert azt sugallja, mintha az apák önmagában, létezésükből adódóan adnának valami többletet, holott a valóság közben baromira nem ezt mutatja. Néha jobb, ha nincs a közelben… ugye?

        Ez egészen egyszerűen a felfoghatatlanul nagy nemek közötti egyenlőtlenség és elnyomás miatt van.

        Én örülök, hogy a szüleim elváltak, és nem volt az apámmal közelebbi a viszony (bár az elején még az volt). És nem hiszem (ezt is elmondtam már többször itt), nem érzem magamat kevésbé teljes értékű felnőttnek.

        Szerintem nagyon erős túlzás az ember felnőttkori lelki gondjait úgy en bloc az apa hiányára következtetni.

        Vagy én értem félre, és nem AZ APA hiányzik,
        hanem az, hogy az anya boldog és kiegyensúlyozott legyen, és ne legyen agyonterhelve,
        ezáltal ne váljon bántalmazóvá ő is.

        Milyen kurvakönnyű már az anyákat hibáztatni azért, mert kisebb vagy bazi nagy hibákkal rendelkezve nevelték a gyerekeiket…

        Nem volt más, aki nevelje őket, az itt a gond, de sajnos nem tűnik ez fel mindenkinek.

        Baszki, én úgy örülök, hogy most élhetek itt, ebben a korban, ebben a helyzetben, hogy tudom szabályozni a fogamzásomat, és nem vagyok szaporodásra kárhoztatva, mint néhány évtizeddel ezelőttig az összes nő!!!!!!!!!!!!!

        A férfiak meg sok nő is, egyszerűen el sem tudja képzelni, fel nem fogja, milyen börtön ez, hogy neked nincs más sorsod, csak az, édesem, hogy tedd szét a lábadat a Zuradnak, mert ha az ő farka áll, akkor neked bizony kötelességed az ő kedvére tenni, plusz szüljél, szüljél zsinórban a végkimerülésig, aztán még tégy is úgy, mintha kurvára boldoggá tenne, hogy öt-tíz gyereket nevelsz, látsz el, és semmi másról nem szól az életed.

        (Nem, nem akarom felmenteni a bántalmazó anyákat, csak nekem ez a tágabb kontextus iszonyatosan bántja a szememet, és nem tudom figyelmen kívül hagyni.)

        Kedvelés

      • “Apák” úgymond azért kellenének az anyák mellé, mert ellenkező esetben az anyák kibaszottul fáradtak és kiegyensúlyozatlanok, kizsigereltek sok esetben, mivel a gyereknevelés nem egy emberes meló.”

        Cris, ezzel a mondattal és a hozzászólásoddal is maradéktalanul egyetértek. Mint lejjebb írtam is, nekünk is az lett volna a jó, ha van mellettünk egy RENDES, NORMÁLIS, TÖRŐDŐ férfi, aki részt vesz a dolgokban és szereti az anyámat és viszont – akkor ő is sokkal boldogabb és kiegyensúlyozottabb lett volna, és nem lett volna a gyerekkorom nagy része ultraszar.

        Kedvelés

      • Szerintem “apák” két okból kellenek (nem kelleNÉnek, akkor sem, ha TÉNYLEG alig akad igazi apa). Egyrészt azért, amit írtál, másrészt meg azért, mert a gyerekek igénylik mindkét szülőt. Még csak nem is nagyszerű, tökéletes szülőt, de elég jó anya mellé elég jó apát is. Ez akkor is igaz, ha a bántalmazó apánál (anyánál) igenis jobb lehet a semmilyen.

        Kedvelés

      • Én felteszem a kezem mert nekem olyan apukám volt aki a légynek sem ártott.
        Abszolut biztonságban éreztem magam mellette lelkileg.
        Azt jatszodtuk ,hogy felálltam a papucsára szembe vele és lépegetett velem néhány lépést. Nagyon finom ember volt.
        Anyukámmal jól voltak.
        Megjegyzem ő apa és anya nélkül nőtt fel.Az anyukája meghalt 7 éves korában,az apja ujranősült és a feleségnek nem kellettek a gyerekek.Őt szolgálni adták…Mégis gondoskodott az apjáról öreg korában.Emlékszem amikor mosta a gatyáját….
        Nyolc éve halt meg apám de anyukám nem tudott magához térni azóta sem.
        Voltak más hiányosságai-nem volt főnök típus aki mindent megold,és sok pénzt keres, de ha ez anyámnak rendben volt
        hiába kommentáltak a rokonok…Meg nem is volt ideje sokat foglalkozni velünk mert neurotikus alkat volt . Lekötötte a munkája aktív korában. Miután nyugdíjba ment teljes odaadással élt a családért.
        Csineva te nem vagy olyan mint az én nagyapám de lehetsz olyan mint az apám !

        Kedvelés

  16. Adel, ertem, amit irsz, de masrol beszelunk. Mintha a velemenyed polarizaltabb lenne. Pontosan fogalmazol, igaz, amit irsz – de en a sajat elmenyeimrol beszelek, mind konkret, kezzelfoghatoan valosagos es az enyem. Biztosan van efolotti rendszer, altalanos elmelet, jelenseg, de en ezt nem fogom. A foldhozragadt sajat peldat es tapasztalatot fogom, ami lehet, hogy nem reprezentativ, lehet, hogy nem altalanos, es az meg egeszen biztos, hogy nem mintaszeru, de ismerem minden eddigi hozadekat. A mi kiterjedt csaladunkban nincsenek bunos ferfiakra es hos/aldozat asszonyokra leosztva a szerepek. Nincsenek nagyon jo apak es nagyon jo anyak. Amolyan kozepesek vannak, mindket nembol. Allati esendo emberek, akik neha borzaszto nagy hulyesegeket csinalnak es az onvizsgalat es onertekeles kulonbozo fokozatait produkaljak. A nok is es a ferfiak is. Ertem en a rendszerszintu eroszakot, megkulonboztetest es egyeb hatranyos ugyeket, ertem, ha tobbet vagy mast varnank a ferfiaktol, de az osszes csaladi hulyeseget osszeadva nalam teny, hogy a nem tokeletesen mukodo apam puszta jelenlete az eletemben szamomra tanulsagos es gazdagito(bb) volt, mint a semmi. Emiatt nem fogok neki mellszobrot rendelni, de teny, hogy sokkal jobban jartam, mint a hugom.

    Csineva, a filmet nem lattam. Van egy Aristophanes-darab, vagy husz eve vittem benne en is az alabardot, ezert emlekszem ra. Nagyon leegyszerusitve abban a nok osszegyulve a ferfiakat szidjak, aztan szepen kiderulnek roluk is a dolgok.

    Kedvelés

  17. Hét éves voltam, amikor a szüleim elváltak, mert apám megtudta, amit addigra a faluban már mindenki tudott, hogy anyám egy éve csalja egy másik pasival. Nem tudom, hogy anyám önállóan meg tudta volna hozni a döntést, hogy akkor válnak, apám adta be a válópert. Kevés pontos, ellenőrizhető infóm van arról, hogy ez a dolog hogyan történt, mindenesetre a szüleimet ismerve, nekem az jött le, hogy egyáltalán nem illettek egymáshoz, korán kötöttek házasságot, és mire anyám megismerkedett a faluba munkaügyben járó jóképűnek vélt idegennel, a kapcsolatuk már eléggé meghalt – ez csak apámnak nem volt nyilvánvaló. Nem ítélkezhetem egyikük felett sem.

    Az új pasit, az állítólagos “új apukánk”-at viszont utáltam ösztönösen, és egy fasznak tartottam, szerencsére kb. egy év után szétmentek és soha nem laktak igazán együtt. Anyám utána 15 éven át egyedül volt, nem volt senkije sem, csak a munkának élt, hogy felneveljen minket. Ebben jó volt az, hogy nem hozott oda semmilyen barmot, hiszen a faluban nem nagyon lehetett volna normális férfit találni, a hímnemű lakosság egyik fele alkoholista volt a másik fele hatvan feletti. Anyám, hozzám hasonlóan amúgy sem pasizós természet, és túl zárkózott ahhoz, hogy szórakozni járjon és ott ismerkedjen (nem is lett volna pénze ilyesmire, hiszen szórakozóhelyek csak a városban voltak oda be kellett volna utazni, ott költeni) vagy újsághirdetést adjon fel.
    Másrészt nekem hiányzott egy rendes férfi a családból, aki megcsinálja a nehéz fizikai munkát – ha valami nehezet dolgoztunk, fát, kukoricás-búzás zsákokat, krumplit, vagy trágyát hordtunk, mindig az a járt a fejemben, hogy de jó lenne erre egy férfi, mert attól féltem, hogy vagy anyám döglik bele, vagy én. Azt is sejtettem, hogy anyámnak egy normális férfi mellett kevesebb gondja lenne, nem lenne állandóan olyan ideges és hisztériás, és nem lenne annyira magára utalva. De, mint írtam, normális férfiakból nem volt nagy választék, sőt semmilyen választék sem volt, így tehát arra jutottam, hogy jobb, ha nincsen pasi, aki csak elinná a pénzt meg dirigálna vagy verne bennünket.

    Erről soha nem beszéltünk, mert nálunk a szex vagy a párkapcsolat vagy bármi ilyen lelki dolog tabutéma volt, anyám erről nem tudott értelmesen megnyilvánulni és nem is akart, tök aszexuális módon élt, éltünk. Aztán már olyan 22 éves voltam, amikor megözvegyült egyik kollégája, akivel összejöttek – azóta is együtt vannak, nagyon rendes, dolgos, józan ember, jól illenek egymáshoz. De ezt sem beszéltük meg, csak nagyjából láttuk az eseményeket, és anyu egyre több időt töltött a férfinél, elvitte hozzá a cuccait aztán egy ideje már én is hozzájuk megyek haza. Ez van kb. olyan 12 éve. Mi a tesómmal nagyon örültünk ennek, főleg, hogy lett három plusz fogadott tesónk, akik egészen jó fejek, és jobb, hogy anyu nincsen egyedül. Ha nem lenne senkije, nagyon féltenénk őt egyedül az egyre inkább kihaló faluban.

    Kedvelés

  18. Volt egy magyar pasija az anyámnak akit ő tukmált, hogy mostohaapa legyen, de már egyetemista voltam a pasi meg egy nagy köcsög (nem bírta elviselni, hogy egyetemre járok, meg szeretett volna molesztálni is). Egy évtizede lett kirakva, de azóta időnként megpróbálna rajtam bosszút állni, néha még zaklatgat, nyomozgat utánam. Bosszú, mert anyámnak elege lett a gázos életvitelével és kiment a segítségemmel Amerikába. A mostani férje aki tényleg mostohaapám, amerikai és kedves, jófej, szuper a házasságuk, de sose volt gyereke, nem igazán tudott velem mit kezdeni. Nagy katolikus és próbálta volna az ő értékrendjét erőltetni amikor egyetemistaként kint éltem náluk, nem értette, hogy egy nagykorú ember ha nem akar vele templomba menni vasárnap, akkor nem fog. Úgyhogy én voltam az eretnek, aki úszómedencézik amíg ők a templomban ülnek. Aztán egyszer mondott valamit ami a hitéből fakadó nagyon súlyos ítélkezés, bennem akkor szakadt meg iránta valami.

    Kedvelés

  19. Szerintem is fontos nyiltan beszélni a szexualitásról a gyerekekkel.
    Az én gyermekkoromban ez nem volt egyáltalán így. Nem tudtam mi az igazság.
    Emlékszem amikor nem túl kicsi koromban mutatott egy lány egy pornó képet nem tudom épp mit ábrázolt de nekem pusztán a szexualitas ténye is nagyon ütős volt.Nem akartam hinni hogy igaz.
    Anyuámnak is mondtam hogy ugye ez nem igaz.
    A fiu testvéreim meg én is magányosak voltunk serdülőkorunkban…
    Nem beszélt erről nyíltan se anyám se apám.Szerintem a gyerekek szellemi fejlődést is korlátozza ez a beszűkítés.
    Én azért bánom hogy nem voltam kibontakozva mint nő …
    A gyerekek ugy gondolom megértenék a szüleik méltó kapcsolatait új partnerekkel.
    Bár nagyon érzékenyek de bízom benne,hogy ha megfelelő az új partner ők ezt érzik
    és megadják a jóváhagyást.

    Kedvelés

  20. Az én érzéseim az én szavaimmal átfogalmazva: kellenek apák, nagyon is kellenek. Csak nincsenek. Nálam valaki nem lesz attól apa, hogy gyereket csinált. “Apa” az egy megtisztelő státusz, ki kell érdemelni. Nem csak az van benne, hogy cseréli a pelenkát és felveszi a síró babát. Nem csak az van benne, hogy megdícséri a gyerekfirkát és kiteszi a hűtőre. Az is benne van, hogy észreveszi, ha a gyerek zaklatott, és félre tudja tenni a munkát, a tévéműsort, nem veszi fel a telefont beszélgetés közepén. Tudja, melyik a gyerek kedvenc pólója, és hogy melyik polcon találja. El tudja énekelni a kedvenc rajzfilmje főcímdalát. Sátrat épít a nappali közepén takarókból és bebújik kempingezni meg teadélutánosozni. Korának megfelelő könyveket ad a kezébe, mesél neki a saját gyerekkoráról, futva kíséri amikor biciklizni tanul. Virraszt a betegágya mellett, fejben tartja a gyógyszer adagolását, az allergiákat. El lehet neki mondani, melyik fiú tetszik a suliban, milyen bántó dolgot mondott a Klári, meg lehet vele beszélni azt is, ha a gyerek a saját neméhez vonzódik. Tizenhatévesen is lehet neki kiabálni a fürdőszobából, hogy mossa meg a hátam, és nyugodtan ülni meztelenül a kádban, tudva, hogy nem fogja megfogni, de még csak megbámulni se a mellem. Elsírni neki, hogy válni akarok, és ölelő karokat kapni tőle kritikák helyett. ILYEN egy apa. Aki ennél kevesebbet teljesít, az nálam nem apa, csak benntlakó spermadonor. És ez csak a gyerek felé irányuló erőfeszítés, azt már nem is említem, hogy anyával is tisztelettel és szeretettel bánik, mert az már megint, na, mindenki kórusban: az említésre sem méltó minimum.

    A nemi egyenlőség nevében: azt sem tartom anyának, aki leszarja, neadjisten bántalmazza a gyerekét, nálam az bioinkubátor, jobb esetben gondozó. Az én anyám se anya, mert kaját meg ruhát meg fedelet a fejem fölé kaptam, de mást sem, és annak nagyon megfizettem az árát.

    Ami még nem tetszik, hogy nagyon elment a beszélgetés az anya+apa, azaz nő+férfi kapcsolat felé, pedig mint tudjuk, nem csak hetero párok vannak. Két nő vagy két férfi ugyanúgy el tudja látni a szülői feladatokat, saccra még jobban is, mert a saját bőrükön érzik a kirekesztést, ítélkezést, ezért jobban óvják a gyereket, és valószínűleg a bizonyításkényszer is nagyobb bennük, hogy jól csinálják a dolgukat. Uff!

    Kedvelés

    • Sajnálom, hogy most nem vagyok épp szószátyár hangulatomban, mert annyi, de annyit tudnék erre írni. Azt hiszem, túl fájdalmas lenne. Ezért is nem szólok hozzá tízből kilencszer. Én ilyet csak a mesékben (amiket magamban szőttem, éberen, álmaimban), meg max párszor láttam 45 évem alatt. Ömlenek belőlem mindig a gondolatok (régen naplót írtam, sokat, meg cizellált, szép,hosszú leveleket), de be kell látnom, újabban nincs jó hatással rám a blog. Ami persze azt jelzi, hogy előzőleg túl sokáig játszottam struccot. Kóros függőség, jelezvén szenvedélybetegségemet. Mire rákattanok lelkileg, szellemileg, azt nem engedem, amíg ki nem fullad. Sanszosan Éva sosem fog kifulladni, ahogy vele együtt az itt aktívan jelenlévő, egytől egyig szellemes, érzékeny, értelmes, jóérzésű lelkek sem. Vigasztalom magam azzal, hogy majd következő életemben, addigra majd talán olyan lesz a világ. Nem kell majd küzdeni a megértésért. Addig maradok a közösség néha aktív tagja, aki egyszer csak közelebb merészkedik. Jó köztetek. Csodás napot, minden anyának sok ölelést, könnyűséget, virágillatot.

      Kedvelés

    • “mert az már megint, na, mindenki kórusban: az említésre sem méltó minimum.”

      Háhááá!

      Ezért meg imádlak, nagy puszi:

      “mert az már megint, na, mindenki kórusban: az említésre sem méltó minimum.”

      Bár több LMBT-ember szólalna meg itten! Úgy örülnék!

      Kedvelés

  21. szamomra megdobbento amiket az apakrol irtok. az en ferjem jo apa, es az apam is jo volt. hogy en ekkora mazlista vagyok azert halas leszek egesz eletemben. es meg csak nem is tudtam mekkora mazli amig el nem kezdtem forumozni, blogozni. valahogy fel sem merult bennem hogy mas apukak nem ilyenek. plane hogy ennyien.

    Kedvelés

  22. És higgyétek el, vannak csodás Ferik és Franciskák. Akik megismernek egy embert, beleszeretnek az egészbe, amihez hozzátartozik a gyerek is. Elfogadják, hogy tartozik hozzá egy elvált családdarab is, akivel az egyeztetés magától értetődő. Nem jut eszükbe rosszat mondani elődjükről, hiszen a szeretett emberhez tartozott egyszer, tehát okés.
    Befonják a kapott gyerek haját – pár év múlva az első festésnél is asszisztálnak -, az első szerelmi bánatot látva férfikönnyek csordulnak, odaadják a kedvenc pólójukat, mert a lánynak olyan jól áll. Büszkék rá, nem mintha a sajátjuk lenne, hanem mert az.
    Ez az én nézőpontom.

    Viszont fogalmam sincs, hogy a szüleim ezt hogyan hozták össze. Napok óta gondolkodom, hogy honnan tudták a szerelem rózsaszín ködjébe burkolva, hogy nekem is jó lesz így. Mondjuk, a megelőző próbálkozásokról keveset tudok.

    Kedvelés

      • Sajnálom. Ahogy írtam, nem ismerem a másik nézőpontot
        Fogalmam sincs, milyen lehetett apámnak, hogy nem ő tanított vezetni, hogy a Thalesz-tételt nem tőle kérdeztem, milyen lehetett a Mamának, hogy egy másik nő öltözködését másoltam és olyan színű hajat akartam, mint a másiké. Gyerekként nekem ebből csak a biztonság volt és az ölelés.

        Kedvelés

      • En sejtem miert nyilt ki a bicska a zsebedben….Nehez rajtad kiigazodni Csineva. En ugy latom nem szivesen fogadsz el a sajatodtol kulonbozo nezopontot, velemenyt. A pozitiv es negativ velemenybe egyarant talalsz valami kotozkodni valot, kiveve ha az a velemeny teged igazol. Akarhanyszor olvasok egy hozzaszolast toled, mindig ezt tapasztalom. 😦

        Kedvelés

      • Szentimentálisan fogalmaztam. Mert ilyenek az érzéseim ebben a vonatkozásban.
        Talán az anyák napja teszi, hogy a történet két női főszereplője már évek óta nincs velem.

        Kedvelés

      • Nem bírom felfogni, hogy nem bírod felfogni, hogy nem csak a te fájdalmad létezik. Hogy miért fáj annyira más boldogsága, ha nem az első házasságában találta meg.

        Két éve autóbalesetben meghalt a szomszédunk lánya, 28 éves volt. Tönkrementek belé, próbálják összeszedni magukat, dolgoznak, élnek. Van két felnőtt fiuk is, lassú elszakadásban, meg nevelik a lány kutyáját. Az apa mindennap friss péksüti reggelit visz fel a gyerekeknek, ahogy évtizedek óta mindig. Taxis, itt áll a ház előtti droszton, hogy ha kell, bármikor kéznél legyen bármelyiknek, ahogy tizen-huszonéve mindig. Talán soha nem fog eltűnni a fájdalom, ha ránézek, mindig az a két év előtti jelenetet látom, ahogy kimondja: meghalt a lányom. A két fiú közös gyerek, a lányt az előző házasságból hozta a feleség.

        Szilfa posztja alá írtam neked egy választ pár napja, gondolom, nem olvastad, mert nem reagáltál rá. Egyébként az a hozzászólásod hosszú beszélgetést indukált, egyikre sem reagáltál, talán megfeledkeztél róla. Akkor még nagyon türelmesen fogalmaztam. Tartalmilag nem mondanék mást, csak közben annyiszor olvastam tőled ugyanazt a beakadt zsémbelést, hogy a türelmem már nem lenne ugyanaz.

        Kedvelés

    • De jó ezt olvasni….engem sokan hülyének néznek, hogy jóban vagyok az elvált férjemmel, (ő ment el), a mostani párjával, akiért elhagyott, és ez nem ment gyorsan, kellett egy-két év, leülepedett bennem, nyugalom van, és hálás vagyok, ha törődik az én nagy gyerekeimmel, ha kell, és szeretem az ő két kicsijüket, és ők is engem. Vicces, amikor családtagnak tekintenek a kicsik…. Béke van.

      Kedvelés

      • Igen.Nagy dolog ,hogy el tudd engedni azt aki elhagy.
        Nehéz de lehetséges.Igaz ehhez idő kell. Nekem is nagyon hosszú időbe telt amíg sikerült,de gyógyultan kerültem ki végül és, se nem sajnálom se nem hibáztatom magam.

        Kedvelés

  23. Ide írom, mert a vonatkozó thread már kezd zsúfolt lenni. Csineva, én egy lefejt lúzer vagyok, és büszke rá. Engem ugyanis a gyerek fej le. Ha ugyanis egy kicsivel több pénzem van, nem kollagén kúrára meg márkás tűsarkúra költöm, hanem gyerekruhára, planetárium jegyre vagy drágább játékra. Ez elég ritkán van, mert elszórtan dolgozom, az exem pedig 20K-t ad, ami rezsire elég, de akkor még nem ettünk. Ezen felül néha elviszi a lányt moziba vagy állatkertbe, és részéről kimerült a hozzájárulás. Se tankönyvköltség, se téli cipő, se orvosság kifizetéséhez nem járult hozzá évek óta. Közben sír nekem, hogy drága az albi, de az elmúlt egy évben lett neki új telója, új laptopja, és a kocsiját is lecserélte. Nyaralni is volt. Én utoljára nászúton mozdultam ki a szokásos életteremből. Az 10+ éve volt. A gyerek meg nő, mintha fizetnék érte, félévente új ruhatár kell neki, jár fizetős különórákra is, de sem az exem, sem a pereputtya nem vett neki egy csomag félfamentes rajzlapot se soha. (És az exem azért is sír, hogy mennyi beleszólása van anyámnak az életünkbe, de pontosan tudja, hogy mekkora anyagi függőségben vagyok tőle, de még ez sem elég ahhoz, hogy kicsit jobban támogassa a lányát.) Ez az ismeretségi körömben a szabály, nem a kivétel. És légyszi ne azt írd nekem, mint crisnek, hogy ennek semmi köze a személyes esetünkhöz, mert a hozzászólásaidból nekem az jön le, hogy mindennek a _te_ személyes esetedhez van köze.

    Kedvelés

    • Köszönöm, foxitroll. Amit írsz, teljesen jogos, és tiszteletem azért, hogy mit és mennyit vállalsz a gyerekedért. Persze, hogy senki nem tud a maga helyzetétől elvonatkoztatni, én sem, de itt annyiféle sors, meg minta, meg példa összejött, hogy most tényleg arra lettem volna kíváncsi, helyzeteket ki hogyan lát. Hogy néha belekap a személyes példa, az nem baj, de most tényleg nem azokon szeretnék lovagolni. Most épp azon gondolkodom, hogy Románia és Magyarország között az az egyik különbség, hogy az átlagbér nálatok 100 000 Ft-tal nagyobb. Hivatalból a bíróság 25% gyerektartást köteles kiszabni egy gyerek után, két gyerek után 30 %-ot. Hogy van pofája az apának azt hazudni, hogy ő mindössze 80 000 Ft-ot keres? Anyit a legtöbb ember még nálunk is hazavisz. Ha nem akarod, ne válaszolj, de gondoltál arra, hogy jogorvoslatot kérj?

      Kedvelés

      • Nekem érdekes válóperem volt, közös megegyezés meg minden. A váláskor épp nem volt munkahelye az exnek, azt mondtuk, legyen 20K plusz még segít, ahol tud, heveny bólogatott és esküdözött. A per maga simán lezajlott, de én ilyen érzelgős nőszemély vagyok, hogy egy örökkön-örökké eskü feloldásakor elönt a fájdalom, és elbőgtem magam a tárgyaláson. A bírónő egy jóindulatúnak tűnő öreg hölgy volt, és valamiért fejébe vette, hogy akkor én még tulajdonképp szerelmes vagyok, és vagy tízszer megkérdezte, hogy biztos meggondoltam, válni akarok? Beleírta a 20K-t a papírokba csont nélkül, és célozgatott rá, hogy még van remény, esetleg újra egymásba is szerethetünk. Bármennyire is csodálom romantikába tunkolt optimizmusát, viszket a tenyerem, mintha nem lenne elég érzelmi teher egy ilyen szertartás önmagában, még nyakon is öntötte nyállal. Szóval hivatalosan maradt a huszas. Most meg ott vagyok, hogy nincs energiám jogi szövegeket értelmezni és ügyvédekkel egyeztetni, ha ennyit ad, hát ennyit ad, és görény vagyok (bocsi, hajnalka), de benne van az is, hogy amikor az apja hanyagolni kezdte a gyerek igényeit (mert eleinte azért vett egy-két pólót vagy könyvet), akkor a gyerek is befejezte a kétlottizást, mert megértette, miért nem akarom ezt napi szinten elviselni. Én a csórósággal vettem meg a lelkem nyugalmát, na.

        Kedvelés

      • Átérzem azt, amit írsz, mert nálunk is ez volt sokáig és részben most is. Jogász vagyok, szóval ha segítség kell, utánanézni valaminek, értelmezni, beadványt írni, akármi, szólj bátran.

        Kedvelés

      • Ide nem írhatom ki, mert elég spéci, a blogom viszont anonim, így óvatosnak kell lennem. Nem családjoggal foglalkozom, viszont rokonságban és ismeretségi körbe tartozó emberkéknek írtam már jó pár családjogos beadványt, és utánajárásban is jó vagyok:) Ami nagyon egyedi, zűrös történet, arra nyilván nem vállalkozok felelősen, viszont elindulni a jó irányba tudok segíteni és mondjuk egy gyerektartás felemeléses, kapcsolattartás-szabályozásos bírósági beadvány, segélyigénylés önkormányzatnál, stb. azért nem fog ki rajtam és tényleg szívesen segítek, ha olyan van és tudok.

        (Most ettől még lehet valaki velem bizalmatlan nyilván, de a következő blogtali elől majd nem futamodok meg szégyenlősségemben. Személyesen megismerve máshogy veheti ki magát egy ilyen ajánlás érthetően.)

        Kedvelés

      • csineva, hogy van pofája? Ó, ennél durvábbakra is van pofája. Két súlyosan fogyatékos gyerek után 15.000 forintot megajánlani (nem, nem fejenként, a kettőre összesen), miközben egy harmadik (egészséges) gyerekre 20.000-et fizet máshová… a beteg gyerekeket soha nem látogatni, a nevelésükhöz soha semmivel nem hozzájárulni. És a bíróság helybenhagyja, mert ennyi az igazolt jövedelem. Höhh.

        A személyes kérdésedre meg (a hogyan igazságosra), ha megfordítjuk, és úgy alakulna, hogy te nevelhetnéd a gyerekeidet, akkor mit várnál el hozzájárulásként az anyukájuktól? Lehet, hogy így közelebb lehet jutni a megfejtéshez, nem tudom, szerencsére ebben a témában nagyon nem vagyok benne.

        Kedvelés

    • Jaj, de rémes ez is, istenem!
      Az én lassanexem nagyon ott van. Nagyon korrekt, ráadásul úgy, hogy olyan közegben él, ahol a pasik 90%- ban arra biztatják, hogy alapból verjen agyon, aztán zárja el a pénzcsapot, s akkor majd “észhez térek”. Ő a kollégái szerint egy hülye balfasz, mert különválasztja a kapcsolatot a gyerekeitől, s tisztességesen gondoskodik róluk. Sőt, hát be kell valljam, velem is korrekt, segítőkész. Ahogy én vele. No, de ettől meg már szinte buzi. De ha nem is buzi, akkor sem férfi semmiképpen. Egy férfi tönkre tenne, megrendszabályozna, büntetne, hogy lássam, milyen is az élet nélküle. Hogy megtanuljam, mit veszíthetek.
      Nagyra értékelem a viselkedését, aztán néha magamra is szólok, hogy ne má! Mert ugye elvileg a gyerekeivel, illetve a nevelőjükkel evidens, hogy korrekt egy “apa”, csak hát annyi de annyi a negatív példa, hogy már megint az előtt borulunk térdre, aminek magától értetődőnek kellene lenni.

      És néha eszembe jutnak azok a munkatársai, akik őt kinevetik a viselkedése miatt. Hogy tudniillik miképpen tudnak úgy tükörbe nézni, hogy ne akarjanak egy jó ízes turhát beleköpni a képmásukba nőverésért, zsarolásért, egyebekért. A Nagy Férfiasságért.

      Kedvelés

      • Nahat Adel!
        Megint egyforma szakasz!
        Nekem most a negynapos hetvege olyan meglepeteseket hozott! A zuram korrekt, kedves, megerto, tamogato Volt. Batyammal nem szolidarizalt, hanem korrekten kiallt mellettem.
        Persze ez eleve nyertes pozi, azonban ha mas felol nezem, milyen konnyu ut adodott volna neki a batyammal osszekapaszkodva egyuttesen engem tamadni. Meg a gondolat is szornyu.

        Kedvelés

      • Ha nem is buzi, legalábbis kappan. A gyerekek meg miért is érdekelnék a pasikat, a gyerek a nő dolga, nem? (Mondjuk a válóperes bírók szerint is, akik pedig sokak szerint többségükben nők.)

        Kedvelés

      • Én gyakran látom azt, sőt, a férjemen is láttam sokáig, hogy a ffi leginkább a nőt veszi meg a házassággal. Ez nem is bukik ki addig durván, amíg a rendszer működik, a nő engedelmes, és úgy viselkedik, ahogy “kell”. Mikor mégis homok kerül a rendszerbe, akkor jön a nő büntetése. Ilyenkor látszik nagyon durván, hogy a ffiak egy jó részénél a gyerek csupán kellék, a nő velejárója, a családi idill díszlete. Ha a nő nem szolgál tovább, mehet a gyerek is a levesbe.
        Csinevára külön ráfigyeléssel: TERMÉSZETESEN vannak nem olyan apák és férjek. Sőt, ismerek is olyat (pl a férjemet). Üdítő színfoltok a semmitér tömegben.

        Kedvelés

      • Igen, a gyerek kellék, sőt, a csapda zárja. Gyerekkel már nem lép le az asszony úgyse, ha mégis, akkor elzárjuk a pénzcsapot. Hogy nem az asszonytól, hanem a gyerektől? Kit érdekel?

        Kedvelés

      • Nagy ütés volt, mikor férjem kimondta, hogy ő hitt abban, hogy úgyse merem megcsinálni. Gyerekkel, ráadásul úgy, hogy egyszer már belebuktam a menekülésbe.
        Milyen megalázó volt! Kérdeztem tőle, nem érzi, mennyire méltatlan ez neki is? Erre alapozni egy elvileg életre szólót? Hogy ennyire mindegy, én mit érzek? Hogy ő abban is jól van, amiben egyértelmű az én rabságom? Igen. Mert a mérce mindig a ffi. A legnagyobb döbbenetük az ilyen lassú halálból válásba forduló pasiknak, hogy ők jól voltak. Se fülük, se szemük nem volt a másik emberre. Nemhogy nem beszéltek, de nem is hallottak, vagy ami elhangzott, azt női zajnak értelmezték, leszarták, lebolházták. Mikor a nő borít, akkor meg pislognak. Ha nem borít, úgy halnak meg, hogy ők jól vannak, végignézik a nejük elbutulását, elsorvadását, elhízását, s a szeretőjüknek panaszkodják el, hogy milyen szomorú sorsuk van nekik, mer az asszony elhalt mellettük. Ki tudja, miért? Nyilván genetika.

        Kedvelés

      • Nyilván. Más ok nem lehet. Elvégre semmi dolga, csak munka, háztartás, meg gyerek, minden mást a pasi csinál, nem? Tehát ideje épp lehetne.

        Kedvelés

      • Ez nagyon pontos. Ha a gyerekről tényleg akarnának gondoskodni, meg lehetne tenni az asszony átugrásával, ld ruhavásárlás, iskolában ebédbefizetés.

        Kedvelés

  24. az en ferjemnel ugy mukodott a dolog, hogy a megallapitott 40 ezer helyett 60 ezret fizet 2004 ota, ezen kivul o fizeti a lathatasok osszes koltseget, beleertve a repulojegyeket es az 5 hetes lathatas alatt is elkuldi a 60 ezret az exnek ja meg az internet koltseget, ezen kivul egeszen tavalyig evente egyszer de inkabb ketszer ( attol fuggoen hogy mennyit es mikor voltak nalunk a gyerekek) teljes ruhatarat kaptak a gyerkocot tole, beleertve kabatot es cipot, most mar nem teljest kernek, csak egy egy ezt azt, idonkent a szeptemberi beiskolazasra is adtunk plusz penzt, most pl fizetjuk meg extraban a 20 eves srac gitar orajat es havi 3000 forintot a 18 eves lanynak aki ezert cserebe a a ferjem anyjanal takarit, ez az o zsebpenze es ingyen is takaritana. es persze a szulinapi ajandekok, az elmult par honapban a ferjem ketszer ment Mo-ra szalagavatora es ballagasra, persze ajandekot is vitt, fizettuk az angliai nyari taborukat, nem csokkentettuk a gyerektartas 60 ezerrol amikor a lany nalunk volt egy evet es itt jart suliba. ha valami nagyon extra koltseget akarnak, pl teniszorat, akkor vagy azt mondta a ferjem hogy nem szall be, vagy ha o is helyeselte akkor azt hogy fizessek felesben. szoval mi igy

    Kedvelés

    • mindezt egy iszonyu ronda valas utan, ahol az ex ugy uszitotta a gyerekeket ahogy csak birta. az enyhebbek kozul valo volt amikor a gyerekek elott uvoltotte hogy barcsak meghalna az apjuk. es az ex valas ota nem dolgozik. neha van valami felallasa, most epp egyetemre jar.

      Kedvelés

      • De jófej férjed van… le a kalappal, és tisztelet ezért, amit így és ilyen mértékben tesz a gyerekeiért. Még csak annyit, hogy nem frusztrálódik? Vagy ez hülye kérdés? Persze, hogy nem?

        Kedvelés

      • marmint a panz miatt? nem. azon meg tulteszi magat hogy az elmult 26 evben az ex minden nyaron a nyaraloban uldogelt 6 hetet, es az oszi meg tavaszi szunetben szallodaban nyaral a gyerekekkel mikozben a ferjem kb halalra dolgozza magat.

        Kedvelés

      • mi inkabb annak orulunk hogy ellatja a gyerekeket, foglalkozik veluk, nem eheznek es nem kell meg tobbet segitenunk. eljenek boldogan.

        Kedvelés

      • Én mondjuk egy ilyen kapcsolatban biztos frusztrálódnék. Mármint a te szerepedben 🙂

        Kedvelés

      • es valas utan meg honapokig fizette az ex osszes szamlajat, amig be nem sokallt az ex eszement viselkedesetol

        Kedvelés

      • S megvan a jóviszony úgy, hogy ő Angliában, a gyerekek meg Magyaro-n? Én még a városból is féltem elköltözni. Most itt vagyok Pesten, és olyan bűntudatom van, hogy nem látom őket, meg hiányoznak. Kurzusokat nem tart véletlenül a férjed hogyanlegyünkjófejeknohaavoltnejünkszemétkedikológiából?

        Kedvelés

      • nagyon jo a kapcsolat kozte es a gyerekei kozott. beszelnek minimum heti egyszer ,de inkabb tobbszor skypen (ezert fizetjuk az internetet es adtunk nekik laptopot is, meg mobil telefont) es jonnek az iskola szunetekben is lathatasra. most hogy mar nagy lovak, egyre kevesbe erdekli oket hogy jojjenek, de ez igy lenne akkor is ha a szomszedban laknank. a kicsiket imadjak, es velem is joban vannak. mindezt az eveken at tarto uszitas es a kulfoldre koltozesunk ellenere. Majd megkerdezem a ferjemet, tart-e tanfolyamot 🙂

        Kedvelés

  25. Csinevának írom de már csak ide fér. Azt gondoltam, hogy Czire Szabolcs adatai túlzóak a 10-20-szoros szorzóival, de néhány valódi felméréssel összevetve mennyire durván hamisak, az most már teljesen nyilvánvaló. Én ilyen arányokat találtam a neten különböző kutatásokban (szó nincs tehát irreális 10-20-szoros szorzóról az átlaghoz képest!) Nem kérdés számomra, hogy aki képes az adatokat illetően ekkora “lódításra”, annak az egyéb következtetéseit mennyire lehet komolyan venni?.
    Ezek az arányok viszont (szerintem) többé-kevésbé megegyeznek az egyedülálló anyák hátrányos helyzetének szorzóival.
    “A biológiai apjuk nélkül nevelkedő gyerekek jellemzői a teljes családban nevelkedett
    gyerekekkel összevetésben
    -3,3-szor nagyobb arányban alacsony az önértékelésük
    -3,3-szor nagyobb arányban vannak tanulási nehézségeik
    -1,5-ször nagyobb arányban kerülnek konfliktusba a tanáraikkal
    -A szülők válása a gyermekeknél 1,5-szörösen növeli az egészségi problémák
    valószínőségét
    -1,8-szoros az esélyük a pszichoszomatikus tünetek produkálására
    -2-szer gyakrabban fordul elő, hogy elcsellengnek, megszöknek otthonról
    -2-szeres valószínőséggel létesítenek szexuális kapcsolatot 16 éves koruk előtt
    -A lányoknak 1,6-szor nagyobb az esélyük, hogy 18 éves koruk előtt gyermeket
    szüljenek
    -A fiúknak 1,6-szor nagyobb az esélyük, hogy bűnelkövetőkké váljanak
    -15 évesen 1.5-ször gyakoribb körükben a dohányzás
    -1.7-szer nagyobb az esélyük 18 éves korban a rendszeres drogfogyasztásra
    -2-szeres az esélyük, hogy 33 éves korukig ne szerezzenek meg semmiféle
    szakképzettséget, végzettséget, azonban szegénységi hatások kiszűrése után ez a szám
    mindössze 11%-kal nagyobb esélyt mutat
    -A 33 éves férfiak körében kétszeres az esélyük a munkanélküliségre
    -1,7-szer nagyobb az esélyük, hogy hajléktalanná váljanak
    A kutatások azt mutatják, hogy a hátrányok nagy része magyarázható a szegénységgel – de nem mindegyike –, elsősorban az oktatási, munkaerőpiaci helyzet, valamint a rossz egészségi állapot, és a magas bűnözési arány. Magyarázat még, hogy az egyszülős családokban gyakran kevesebb figyelem jut a gyerekekre, hiszen egy felnőttnek kell minden szülői feladatot ellátnia, amiből viszont következhet a szülői törődés és a kontroll hiánya”

    Kedvelés

    • Ertem. Czire tuloz. Elfogadom. Az atlag 2szeres negativ hatas szorzok nem indokiljak az apa szuksegeseget? Latva a te statisztikaidat, nem igazolodik, hogy jobb jo apaval, mint szar vagy semmilyen apaval? Meg mindig en eroltetem az egeszet? Nem baj, ha nincs apja, csak ne legyen szegeny? Telefonrol ment, bocs a hibakert.

      Kedvelés

      • Czire túlzása akkora, hogy teljesen hiteltelenné teszi, egyszerűen, aki ekkorát hazudik, azzal nem kell törődni.
        A másik: a vizsgálatok továbbra sem különítik el a szarapát a semmilyentől, fogalmunk sincs, hogy a kettes szorzó (legalább részben) nem épp attól van-e, hogy az elvált apák sokszor azért tovább rombolják az anya és a gyerekek életét. Mert az, hogy ilyen létezik, nagyon is gyakran, az nem kérdés.

        Kedvelés

      • ez egy nagyon fontos megállapítás, olyan sokszor olvasni ilyet, ahol az adat az adat statisztikusan és tudományosan, de a magyarázatnál vékony a jég

        Kedvelés

      • Az a tény, hogy két, nyilvánvalóan jelentősen különböző csoportot nem különítenek el, akkora metodikai hiba bármilyen statisztikázásnál, ami hiteltelenné tesz minden ilyen eredményt.

        Kedvelés

      • Ja és de, baj, ha nincs normális apja, csak a szarapa rosszabb a semmilyennél, ennyi az állítás. hogy nem baj, hogy nincs jó apa, azt nem tudom, honnan veszed.

        Kedvelés

      • csineva! ez sokkal árnyaltabb ennél. valami azonban látható, vagy érezhető, hogy a szarcsaládoknál, szaranyáknál, szarapáknál még mindig jobb egy darab elég jó anya, vagy apa. és újra meg újra leírom én is, hogy egy elvált anya, vagy apa is szeretheti és nevelheti jól a gyerekét egyedül, vagy távolról. valamint igen, egy bántalmazó, mérgező szülő semmiképpen nem jobb, mint a semmi!!! és a “nem baj ha nincs apja, csak ne legyen szegény”, egy csúnya kiforgatása a tényeknek: a válás általában anyagi ellehetetlenüléssel jár, az esetek nagy részében, ahol az anya marad egyedül a gyerekekkel, ezt még tetézi az is, hogy az elvált apák egy része nem fizet, vagy csak minimális gyerektartást, tehát a problémák nem abból adódnak, hogy nincs jelen az apa, hanem abból, hogy az anya lestrapált a munkától és a nélkülözéstől, valamint kétemberes feladatot lát el egyedül. de szerintem még ez is jobb, mint egy bántalmazó, seggfej, aki sokszor többe kerül, mint amennyit hazahoz.
        és végül konklúzióként és persze szerintem: egy jó értelemben vett normális apa akkor is jó, ha nincs mindig jelen, egy szarapa meg jobb is, ha nincs jelen.
        és még annyit kérdeznék: özvegyen maradt anya szerinted nem tud rendesen, szeretetben felnevelni egy vagy több gyereket?

        Kedvelés

      • Pont azt akartam mondani, hogy milyen érdekes, hogy meg se nézik, hogy az özvegyen maradt anyák által felnevelt gyerekek között milyen a szorzó! Csak nem azért, mert nem támasztaná alá az elméletet, hogy az apátlanság rosszabb a rossz apánál is?

        Kedvelés

      • “Az atlag 2szeres negativ hatas szorzok nem indokiljak az apa szuksegeseget?”
        Csineva, én nem értem mit akarsz ezekkel az adatokkal? Hogy a nők ennek ismeretében ne merjenek elválni és igenis viseljék el az elviselhetetlent is? Hidd el, ezekkel a hátrányokkal a nők pontosan tisztában vannak. Kérdezz csak meg váláson gondolkozó nőket, mennyire félnek attól, hogy egyedül nem lesznek képesek normális körülményeket biztosítani a gyerekeiknek. És elnézve a statisztikákat, jó okkal félnek ettől, mivel ez a borítékolható lecsúszás a nők helyükön tartásának eléggé bevált módszere. A férfiak rá is játszanak erre, jönnek a “mihez kezdenél nélkülem? Éhen fogtok halni!” “majd bejelentetem magam minimálbérre és megnézheted mennyi tartásdíjat fogsz kapni!” kezdetű fenyegetések. “Kesereghetnénk most azon, hogy de szörnyű, hogy nincsen klassz apa minden családban, de mire jó ez? Azon kívül, hogy egy újabb indok amiért lehet a nőket hibáztatni, nem vezet sehová.

        Kedvelés

      • Nem annak a bizonyos parhuzamosnak az esete forog itt fenn amely csak a vegtelenben talalkozik? 😉

        Kedvelés

      • 1. Nem állítom, hogy a rossz apa jobb annál, mint, ha nincs apa. A bántalmazó apa mellett a gyereknek nem szabad maradnia. Mint írtam, én is olvastam a Bancroft-könyvet.
        2. Nem állítom, hogy a nőnek bírni kéne az apa mellett, és a párnak, ha törik, ha szakad, egyótt kell maradnia, mert jaj, szegény gyerekkel mi lesz. Az elvált apa is apa, legfeljebb kicsit másként működnek a dolgok. Ahogy valaki képszerűen mondta, mindketten fogják a gyerek kezét, csak távolabb állnak, és nem fogják egymás kezét… valami ilyesmi.
        3. A vita abból indult, hogy: a férfiak mellett a gyerekek veszélyben vannak, mert 90%-ban bántalmazók, jobb, ha gyerek mellett nincs férfi stb., erre azzal érveltem, hogy márpedig a gyereknek kell a jó apa, mert anélkül sérül és torzul, erre azzal érveltetek, hogy erőltetem ezt a “kell az apa” dolgot, én felhoztam Czirét, aki mint utólag kiderült blöfföl, de a Vacskamati sokkal enyhébb statisztikái is azt igazolják, hogy a gyerek nagyobb valószínűséggel van kitéve a deviancia veszélyeinek, ha nincs apja, vagy rossz, bántalmazó apja van. Persze, értem, hogy a kapcsolódó szegénység is okozhat ebből sok mindent, de a szegénységet önmagában nem látom olyan oknak, ami ha megoldódik, az apahiány is rögtön megoldódna vele. Ezért mondtam, hogy gyanús nekem ez a fajta, nem az a baj, hogy nincs apja, hanem az, hogy szegények érvelés.
        4. Az özvegység helyzete ugyanaz, mint a nincs apa helyzet, a gyerek az elhunyt apa miatt szenved. Erre én is példa vagyok, én is özvegy anya mellett nevelkedtem. Sajnos, a Vacskamati idézte statisztikai lehetőségek közül engem sem került el egy pár. Ez van. És nem állítom, hogy általában egy szülő alkalmatlan a gyerek nevelésére, akár elvált, akár özvegy, ez így nem igaz, de tény, hogy a deviancia esélye nagyobb, ha a gyereknek nincs normális apja és anyja (akik nem feltétlenül kell együtt éljenek!).
        Engem a terápián folyton figyelmeztetett a terapeutám, hogy a gyerekeimet nem viseli meg a válás annyira, ha én is lábraállok, összeszedem magam, lesz erőm, kimászok a depresszióból, lesz életem, és nyugodt, kiegyensúlyozott, boldog apjuk leszek, noha nem élünk együtt, és nem találkozunk mindennap. Bár az apjuk távol van, de ha van, és szereti, az csökkenti a sérülés esélyeit. Abba viszont bele sem merek gondolni, hogy milyen lenne nekik, ha távoznék mellőlük. Nekem rettentő szar volt apa nélkül felnőni, nem kívánom senkinek.
        Röviden, amint azt a Vacskamati idézte statisztikák is igazolják, a gyermeknek a normális apa hiánya sokkal nagyobb valószínűséggel okoz olyan sérüléseket, amelyek elkerülhetők lehetnének, ha a két szülő épen, egészségesen, odaadóan törődne velük.
        Ezért továbbra is fenntartom, hogy ép, normális féfi mellett a gyerek nincs veszélyben, nem igaz, hogy a férfiak általában veszélyeztetik a gyerek növekedését, és nem erőltetett azt mondani, hogy egészséges gyerek neveleéséhez kell 1 egészséges anya és 1 egészséges apa, bármelyik hiányzik, vagy nem egészséges, a gyerek nagy valószínűséggel (2-3-szoros eséllyel) sérül, mert a szülei szegényebbek, mert az anyját-apját nagyobb terhelés éri, mert nem lesznek megfelelő mintái, mert nagyobb a parentifikáció esélye, mert egész életében kínozni fogja egy apa, vagy anya alakú hiány, amiket ugyan kellő körültekintéssel le lehet győzni, vagy korrigálni lehet, de akinek ezt a munkát nem kell elvégezni, az sokkal nagyobb helyzetelőnnyel indul.

        Kedvelés

      • “erre azzal érveltem, hogy márpedig a gyereknek kell a jó apa”
        De miért? Kivel vitázol ezzel? Teljes az egyetértés ezzel a megállapításoddal, ami ugyanakkor kicsit sem cáfolja a másik állítást.
        “nagyobb valószínűséggel van kitéve a deviancia veszélyeinek, ha nincs apja, vagy rossz, bántalmazó apja van”
        A baj az, hogy a kettőt összemossa minden statisztika, és ezért az érvelésedben te is, amennyiben ezekre hivatkozol
        “akik nem feltétlenül kell együtt éljenek”
        Ergo: szerinted sem a válás maga a gond.
        Igenis erőlteted a normális apa dolgot, nem hallod meg, pedig többen nagyon sokszor leírtuk: igen, a legjobb a két, normális szülő lenne. Egyszerűen mondod a magadét, pedig senki sem ellenkezik veled.

        Kedvelés

      • Nem igaz, hogy senki nem ellenkezik velem, amikor a vita elkezdődött, azt az a mondat váltotta ki, hogy a férfiak veszélyesek a gyermek fejlődésére, és látva a jelenlegi állapotokat jobb lenne, ha férfi nem is lenne a gyerek közelében, nincs időm kikeresni, és idézni, de így volt, nézz utána. Lett belőle egy nagy vita, amikor közöltem, hogy én ezt hogy látom, akkor vacskamati megint azt mondta, hogy én erőltetem ezt a dolgot, pedig két leszbikus nő is nagyon ügyes gyereket tud nevelni. Ezt nem tagadom, de a statisztikák azt mutatják, hogy a biológiai apa hiánya, vagy alkalmatlansága, és az ebből fakadó traumák jobban veszélyeztetik a gyerekeket, mint azokat ahol a biológiai apa normális, nem bántalmazó és valamilyen formában jelen van a gyermek életében. A további konstruktív beszélgetés részemről arról kéne szóljon, hogy hogyan lehet az ember jó apa. Én ezzel nagyon küszködöm, mert jó mintáim nem voltak, a sérüléseim pedig mélyek. A fentebb említett érvet, hogy a férfiak így meg úgy bántalmazók, és nem is kell férfi a gyerek mellé ebben a kontextusban nem tartom konstruktívnak. Férfi márpedig kell, de ne legyen önző, szemét, bántalmazó stb.

        Kedvelés

      • De azóta ezt már rég tisztáztuk, csak nem hallod meg. Ráadásul megint összemosod a hiányt és az alkalmatlanságot, holott nyilvánvaló a különbség.

        Kedvelés

      • Ezt nem értem. A hiány és az alkalmatlanság között hogyan nyilvánvaló a különbség? Mindkét esetben nincs apja a gyereknek. Fejtsd ki bővebben, kérlek.

        Kedvelés

      • Most viccelsz? Nem érzed a különbséget a bántalmazás a nem jelenlét között? Vagy éppen aközött, hogy van ugyan apám, csak szarik rám, nem érdeklem, vagy a nincs apám között? Utóbbi esetben ugye az egyik azt jelzi, hogy értéktelen vagyok, nem szerethető, nem fontos, lényegtelen. A másik meg egy űr, ami fáj, hogy a másiknak van, de eltaszítva nem érzem magam.

        Kedvelés

      • Mivel az érzéseimre kérdezel rá, az érzéseimről írok. Igen, rosszul esett és esik, hogy apám csak kilenc évig akart apám lenni, aztán úgy döntött, elmegy a mennyországba lakni. Elhagyottnak és eldobottnak éreztem magam, és sok bajom van ezzel a mai napig. Az árvák és a bántalmazó családban felnőttek sok esetben mutatnak hasonló tüneteket, úgy tudom. Ez nem a dolgok összemosása.

        Kedvelés

      • Szerintem de. A hiány és a bántalmazás más kategória. Ha lehetnek hasonló hatásai, akkor is. Hogy VALÓJÁBAN milyenek a hatásai, azt akkor lehet felmérni, ha a vizsgálat során elkülönítjük a két csoportot.

        Kedvelés

      • aqua: lehet, persze, írjam meg az email címem itt, vagy elkéred Hajnalkától? Utóbbi jobb lenne.

        Kedvelés

      • Ez így önmagában félreérthető, az előbb írtam egy hosszút, de töröltem, mert nem akarlak megbántani, de mégis leírom nagyjából.
        Hallgass már oda egy kicsit, mit mond mindenki. IGEN, A GYEREKNEK KELL A JÓ APA. Nem vitatja senki, mindenki ezt mondja. És igen, a te gyerekeidnek pedig nagyon kellesz te. (De remélem, a velük való kommunikációban kicsit rugalmasabb és nyitottabb vagy, és meghallod, amit mondanak. Másképp gyerekként is nehéz lehet veled…)

        Kedvelés

      • Porc: én most tényleg hülyének érzem magam, pedig nem vagyok az. Amikor végre úgy éreztem, hogy konszenzus van azt illetően, hogy kell az apa, vacskamati bebodta, hogy én erőltetem az egézet, pedig nem is kell… akkor miről beszélünk? Nagyon zavar ez az egész így. Sok kérdésre kaptam itt értelmes választ, sok mindent elgondolkodtatott, fel sem lehet sorolni, mit jelentett a blog, de ha néhány dologban nem értünk egyet, és én érvelni próbálok, közelíteni az állspontokat, de azt érzem, hiába érvelek, folyton lesöprik az érveimet ilyen egymondatos minősítgetésekkel, akkor nagyon rosszul érzem magam. Nincs bennem feszültség, ha végre el lehetne indulni arról a pontról, hogy kellenek a jó pasik, lássuk, mi az, ami rossz, halljuk a nőktől, mi az, ami szerintük sürgős szembenézésre szorul stb. akkor sokkal értelmesebb lenne ez az egész beszélgetés. Sajnálom, nem akarok feszültséget gerjeszteni.

        Kedvelés

      • “a férfiak mellett a gyerekek veszélyben vannak, mert 90%-ban bántalmazók, jobb, ha gyerek mellett nincs férfi stb.”

        Adel egyaltalan nem ezt allitotta. Marmint, hogy az apak 90% bantalmazo. Olvasd vissza es pontosan hivatkozz ert ez igy csusztatas.

        Kedvelés

      • Olyat is ismerek, aki: tudja, hogy van apja, él is, tudja, hogy ki az, de nem vette a nevére, nem ismeri el, nem akar tudni róla. Szenved is miatta rendesen. És olyat is, akit az apja úgy elhagyott, hogy évek óta feléje sem megy. Ugyanúgy értéktelennek, semminek érzik magukat, volt olyan is, aki öngyilkosságot fontolhgatott, gyakori az “engem nem szeret senki”, “én nem vagyok jó semmire” érzés. És nagyon nehéz belőle kimászni. Pont, mint a bántalmazó apák gyerekeinek.

        Kedvelés

      • Szurkolok a többieknek, hátha valaki egyszer mond valamit, amitől átmegy az üzenet… én nem szeretnék több energiát tenni ebbe egyelőre, nem szeretném tovább válogatni a szavaimat, tojástáncolni, találgatni, hogy egy hosszan fogalmazott, hosszú hozzászólásból melyik egy szót fogod kiragadni és a következő napok témájává tenni.
        Csak halkan még egyszer megkérlek, hogy menj vissza Szilfa vendégposztjához, és olvasd el, amit ott írtam neked, nem akarnám ismételni. Nem mintha nagy jelentősége lenne, de olyan tiszta szívből gondoltam.
        Jé, linkelni is tudom:
        https://csakazolvassa.hu/2014/04/28/amit-eddig-nem-ismertem-soha-elek/#comment-90378
        Isten áldjon!

        Kedvelés

      • Idézek onnan: “de egyre jobban kívánom neked, hogy ezt a mély keserűséget fel tudja oldani valaki vagy valami, hogy békére találj, sőt boldogsárgra, netán ezeket a piros héliumos lufikat is a csuklódra hurkolja egyszer még valami kópé kegyelem.”
        Nagyon köszönöm ezt a jókívánságot, és sokszor azt élem meg, hogy a kegyelem az, hogy nem a determinizmus győzedelmeskedett. Kegyelem az, hogy én apja vagyok a gyerekeimnek (remélem, elég jó, majd nem kamaszkorukban kérdezek rá erre :P), hogy nem adtam fel, hogy nem köttem fel magam, mint apám, hogy van erőm dolgokhoz stb…. sorolhatnám. Elfajult ez az egész vita, lett belőle sértődés, minősítgetés, kaptam hideget is, meleget is, más is kapott. Én is belefáradtam, és lehet, hogy tényleg a saját nótám hallom ki a “jobb a gyereknek férfi nélkül” mondatokból. Tényleg, lehet azért, mert nem elég, hogy elvált a volt nejem tőlem, hanem folyton felemlegette, és néha most is megteszi, hogy túl sokat vannak velem a gyerekek, hogy félti tőlem, hogy rossz hatással vagyok rájuk, elrontom őket stb. Mikor valaki ilyeneket mond, hogy nem kell a gyerek mellé férfi, mert csak veszélyezteti, s elrontja, tényleg kimegy a biztosíték. És ne, ne mondjátok, hogy nem ezt mondta, mert szó szerint idéztem, ezt mondta. Innentől én nem akarom ezt a témát erőltetni, de kérném, ha lehet, ne mondjunk már ilyeneket. Ne kérdőjelezzük meg senki apaságának, létezésének, gyermek melletti helyének a legitimitását, max egyéni esetekben, és akkor, ha tényleg indokolt.Volt itt elég ilyen eset felsorolva, ahol tényleg indokolt, de ha 99%-ban indokolt, az 1%-nak akkor sem esik jól hallani, hogy “a férfiak mellett veszélyeztetett a gyerek”, mert azt fogja érezni, hogy “én férfi vagyok”, tehát “mellettem is veszélyeztetett a gyerek”.

        Kedvelés

      • Elnezest elore is, de eros kesztetest erzek, hogy ezt ide leirjam, nem banto szandekkal.
        Csineva, a vegere annyira elferditetted Adel velemenyet, hogy le vagyok dobbenve. Olyan szintu altalanositast eroszakoltal ra, hogy nem is ertem, amiket kiragadsz Adel nem mondta vagy nem ugy mondta. Vegul is irtam mar, hogy nehez rajtad kiigazodni mert valoban nem vilagos, hogy te milyen gondolatokat, velemenyt kepviselsz es mit akarsz valojaban? Nem tiszta szamomra az egesz. Csodalom a tobbieket, hogy ilyen turelmesen magyarazzak neked ugyanazt napok ota. Olyba fest, nem akarod vagy tudod meghallani a mondanivalojukat.

        Kedvelés

      • Az imént szó szerint idéztem. Hol erőltetek általánosításokat? Azt mondta, hogy jóval nagyobb veszélyben vannak apával, mint férfi nélkül. Most már egyre hülyébbnek érzek magam… vagy legalábbis lehülyézve, az biztos, hogy egyre hülyébben érzem magam.

        Kedvelés

      • Nem kell hulyenek erezned magad, mert ezt itt senki nem gondolja rolad (en nem) csak azt amit a parhuzamosakkal kapcsolatban korabban irtam.
        En is jovok sajat peldaval. Bantalmazo apa, nem akartuk. Egeszen zsenge koprunktol nem akartuk. Amikor jozan volt, klassz is volt, azt szerettuk volna, csak az a baj, hogy 90%-at az eletenek reszegen toltotte.
        Tovabbra is az a helyzet, hogy rossz atyanal jobb az alig (hetvegi) vagy semmilyen. Amit Adel irt azaz, hogy a bantalmazo csaladokban a bantalmazo apa a gyakoribb ez megallja a helyet es valoban veszelyesebbek, foleg a lanygyerekre. Ezen a szigeten pl. ha veszunk 20 csaladot abbol 8-ban bantalmazo az apa, szexualisan is. Ezzel foglalkozo paciensem mondta.
        Otthon sem rozsas a helyzet, minthogy a legtobb horrorra nem is derul feny, de ez egy mas teszta, nem akarok itt statisztikalni, mert nincs semmi kezzelfoghato adatom, csak gondolom.
        A te eseted is mas es azt latom, hogy mindent ebbol az erzelmi toltesu alaphelyzetbol ertekelsz. Igy viszont nem lehet objektiven vitazni..Az allaspontokot meg nem kell kozeliteni, ha te maskent latod az teljesen oke.

        Kedvelés

  26. Biztosan nem véletlen, hogy az USA-ban fontosnak tartják. Mr Obama is támogatja.
    https://www.fatherhood.gov/ jó kezdeményezés azt hiszem. Érdemes lenne utánozni. Az én baráti körömben ugyan kimagaslóan sokan vannak a felelősségteljes (és nem csak biológiai) apák, pót-apák és nagypapák (nem az ő fia az unokák apja, de így is sajátjaként szereti) de azért tudom, hogy nem ez a tipikus. Az én apám focizott velem és elvitt a meccsre is, meg moziba, iskolás korunkban engem és hugomat is nyaralni, az unokáit már tisztába is tudta tenni. Van fejlődés, a férfiak is képesek rá.

    Kedvelés

  27. “Az apás családokban jóval nagyobb vsszélyben vannak a gyerekek (sőt, lánygyerekek) mind lelkileg mind testileg, mint a ffi nélküli közegben. Erről ennyit. ” – ez volt a vita tárgya. A másiknál valóban rosszul idéztem, elnézést kérek, de ez a mondat már a vita kezdetén elég általánosítás-gyanús volt, amit minden érvelésem és próbálkozásom ellenére sem hangolt eléggé Adél… sajnálom, hogy ezt kell mondjam. Én vele a vitát lezártam, ne kezdjük elölről, de az, hogy őt nem tudtam meggyőzni, nem jelenti azt, hogy ő meggyőzött engem. A Vacskamati statisztikái is azt igazolják, hogy ez a kijelentés így nem igaz, a ffi nélküli közegben a gyerekek igenis veszélyeztetettek.

    Kedvelés

    • Az idézet nekem azt jelenti, hogy a jelenlegi társadalmi berendeződés mellett az valószínűsíthető, hogy egy férfi a családban több negatív hatást gyakorol a gyerekre, mint pozitívat. A férfinak a patriarchátus lehetőséget nyújt, mi több, bátorítja arra, hogy autoriter legyen, megmondóember, irányítsa, kihasználja és leszólja az anyát, ha az a nyolcórás munka után nem rittyent megfelelő vacsit a felpolírozott ebédlőasztalra, miközben neki szabad a nothing boxban üldögélni. Szabad neki saját hobbit tartani és érzékeltetni, hogy anya önző, ha ugyanezt teszi. Sokak szerint szabad neki testi fenyítést alkalmazni, jár neki a szex ha az asszony nem is akarja, legfeljebb elveszi erővel vagy eljár a barátnőhöz, jajjistenem hát a férfi már csak úgy van programozva, hogy szét kell szórni a magját. Szabad neki megszabni, hogy a gyerek csak fiús vagy lányos játékot kapjon, fényt egyen, sarokba térdeljen ha ötösnél rosszabb jegyet hoz haza, majd ha felnő megérti hogy az ő érdeke volt és hálás lesz. Gyereket molesztálni nem szabad neki, jópáran mégis megteszik, és megússzák, mert a gyerek nem mer szólni, anya meg ha sejti is, vagy fél cselekedni, vagy olyan zavart személyiség, hogy még asszisztál is. Apának szabad megmondania, melyik sulit válassza a gyerek, az mindegy, ha nem akar orvos lenni! Sorolhatnám még, de kiújul a depresszióm ennyitől is. A lényeg az, hogy mintha te azt értenéd, szerintünk a férfiak eredendően rosszak, mi meg azt mondjuk, a rendszer rossz, rendes kisfiúkból p*csfejeket nevel, aztán törvény erejével hozzáköti őket az alárendeltnek nevelt nőkhöz, és nemzeti érdekből gyerekeket követel rajtuk, akik aztán garantáltan sérülnek. És ha ebből az egyenletből a nőt vonod ki, akkor rendszerint a kötelességtudat által programozottan gondoskodóbb egyedet távolítottad el, és jobban ártottál a gyereknek, mintha az apa megy. Uff.

      Kedvelés

      • Ezzel egyetértek. A jelen társadalmi viszonyai, a Rend egy nagy rakás szar. Pöcsfejeket nevel a férfiakból, sőt, ebben a kontextusban tényleg alkalmatlanná és mellőzhetővé teszi őket. Vagyis azt a látszatot kelti. Hogy a gyermekek lelkének mélyén mi megy végbe, azt csak sejtjük. A patriarkátus tényleg árt a férfiaknak is.

        Kedvelés

      • Hát erről szól szerintem az egész blog, és Adél hozzászólása sem állított mást. Épp azt állítjuk, hogy a különbségek nem biológiaiak, hanem társadalmi, szocializációs HIBÁK, rendszerszintűek sajnos.

        Kedvelés

      • Ezen sírok legtöbbet, hogy a legtöbb általam ismert pasi úgy ragaszkodik foggal-körömmel a status quo-hoz, hogy az megnyomorítja őt is, a fiát is.

        Kedvelés

      • Amikor védik a patriarchátust, hogy nem is patriarchátus, hanem hagyományos családmodell, meg genetika, meg fejlődéstan. A nők azért tudnak multitaszkolni, mert a zisten ezt adta nekik cserébe azért, hogy eredendően nem értenek a Linuxhoz meg a belsőégésű motorhoz. A gonosz feministák kibeszélik a zigazi nő méhéből a gyereket. Mit parázik, hogy csak úgy megcsöcsörésztem, nemhogy bóknak venné. Hülyepicsa benyomott a friendzone-ba, pedig én udvariasan beszélek vele, hogyhogy azért nem _jár_ a szex? Csakazértis szarból próbálnak várat építeni, nézd csak meg a véletlenül beágyazott video kommentjeit a jutyúbon, a mondanivaló több mérfölddel a fejük fölött suhan el.

        Kedvelés

      • Ja, értem. Igen, szánalmas és veszélyes egyszerre. Különösen az a vakság, ahogy képtelenek észrevenni, hogy a pasiknak is jobb lenne kb. minden szempontból (összességében) a normális kapcsolat. Mert lehet, hogy kellene néha mosogatni, de egy pihent, jókedvű, feldobott nővel mennyivel jobb a szex! Lehet, hogy munkás kicsit a saját lelkükkel törődni, de mennyivel jobb a terheket letéve, a sebeket – lehetőség szerint – begyógyítva létezni. Lehet, hogy strapa néha meghallani a másik belső gondjait – de mennyivel jobb a felszabadult, valódi társsal, intellektuálisan és lelkileg is, együtt lenni. És lehet, hogy macera, ha a gyerek nem a nő fején táncol időnként, hanem az enyémen, de mennyi fantasztikus élményt jelent a szeretetüket megkapni, és látni, ahogy fejlődnek.
        Multask, mint női privilégium: lóf@szt. Kikutatták, hogy abban a pillanatban,amint a férfi számára is érezhető tétje van (milyen meglepetés: jellemzően munkahelyen), a pasi is képes multitask módban létezni, átlagosan is épp olyan mértékben (mert az, hogy én tudok, az exem meg nem, ez ugye egy eset, ami nem eset). Csak akkor nem, ha megteheti, hogy legyint: nem az én dolgom!

        Kedvelés

      • Multitszkhoz (Najának is):
        Többnyire úgy tartják, hogy a nők jobbak a multitaszkingban, mint a férfiak: egyszerre tudnak odafigyelni a főzésre, a gyerekre, a rádióműsorra, és lehet, hogy közben még telefonálnak is, mégse ég le se a fülük, se a ház, se a vacsora. Viszont egy új kutatás kiderítette, hogy valódi multitaszkingra csak az emberek 2 százaléka képes. (http://www.popsci.com/article/science/2-percent-people-can-multitask-well-are-you-supertasker)
        A cikk legérdekesebb része, amikor Strayer kifejti, hogy azok, akik jónak hiszik magukat multitaszkingban, általában nem azok.
        index.hu/tudomany/2014/05/09/valoszinuleg_on_sem_tud_egyszerre_tobb_dologra_odafigyelni/

        Kedvelés

      • Teljesen egyetértek, azzal kiegészítve, hogy nem csupán személyes, hanem össztársadalmi előnyei is megszámlálhatatlanok lennének egy olyan társadalomnak, ahol a nemek magától értetődő természetességgel vannak egyenlőként kezelni. Hány zseniális elméről mondunk le, ha a lányokat nem, vagy nem minden téren képezzük? Hány vakcinát, szerkezetet, fajt fedezhettek volna fel női tudósok? Mennyivel több magasan képzett szakember dolgozhatna kulcspozíciókban, mennyivel könnyebb lenne stabilizálni a gazdaságot? Hány forintot spórolhatnánk meg elnyomott nők antidepresszánsain, megvert nők sürgősségi ellátásán? Mennyivel könnyebb lenne olimpikon utánpótlást nevelni jól működő kapcsolatokban? Sorolhatnám napestig.

        Kedvelés

      • A norvégok (szegény, elmaradott, nyomorgó népség) kiszámolták, hogy a nők (hozzánk képest legalábbis) egyenjogúsága több pénzt hozott a gazdaságnak, mint az északi-tengeri olajmezők.

        Kedvelés

      • foxi, laci, ezek most olyan hozzászólások voltak tőletek, hogy alkalomadtán szeretném idézni őket, adnátok erre engedélyt? (természetesen rendben van, ha nemet mondtok)

        Kedvelés

      • Részemről persze, de ne kérdezd a norvég dolognak a forrását. Megbízható volt, erre emlékszem.

        Kedvelés

      • multitask-ról jut eszembe.

        milyen érdekes, hogy otthon (ahol kéznél az asszony) a férfiak feltűnően ügyetlenek varrásban, pattanás kinyomásban és szőrtűsző-eltávolításban.

        ellenben milyen sikerre viszik ugyanezen mozdulatokat, ha sebészetről van szó. jó pénzért milyen ügyesek az urak!

        Kedvelés

      • sütés-főzés? Otthon nem, ugye, de bezzeg sztár-(vagy akár nemsztár-)szakácsként! Régen a kenyérsütés asszonymunka volt. Kivéve pékként, pénzért.

        Kedvelés

      • Ja, varrni se tudnak a családban, a férfiszabósághoz meg ugye biztos egészen más készségek kellenek, mint otthon felhajtani a gyerek nadrágját vagy visszavarrni a gombot.

        Kedvelés

      • igen. igen. a példák sora végtelen.

        ingyen senki nem szeret dolgozni, a nő sem.
        (csak ha a nő szóvá teszi, akkor egy agresszív, erőszakos sárkány, ha a férfi akkor egy igen egyenes, korrekt, érdekeiért kiállni képes pozitív személyiség- ez sajnos a munkahelyi kommunikációban is megjelenik. lsd. titkárnői munkák, valamint kávéfőzés, szendvics készítés és még az azt követő mosogatás is az egyébként ugyanolyan magasan kvalifikált női munkatársakra hárul. mert a mosogatás nőies)

        Kedvelés

      • A nem-kommunikálás és a rivalizálás a tartalmas barátságok útjában is áll, így a férfiak általában még el is szigetelődnek, és a bajban egyedül maradnak, ahogy az egyik szereplő meg is fogalmazta. Pedig a szolidaritás a szorult helyzetekben életmentő lehet, az, hogy tudod, bármi történik, számíthatsz a barátaid együttérzésére és konkrét segítségére. De hát ugye ez is “női” erénynek van titulálva általában.

        Kedvelés

      • az utolsó kommentedből idézve kérdeznék:
        “Sajnálom, nem tudom, hogy van ez, de azt érzem, hogy én erre nem tudok vállrándítva reagálni, hogy mindegy, ki neveli, csak jól nevelje, mindegy kikkel él, csak szeressék.”
        mit mondanál akkor az örökbefogadó szülőknek?
        eleve szerencsétleneket nevelhetnek csak?

        Kedvelés

      • Ha egy gyereket nem a biológiai szülei nevelnek, sokal exponáltabb egy csomó sérülésre, mint ha a biológiai szülők. Sokkal nagyobb prudenciát, számos prevenciós intézkedést és körültekintést igényel az ilyen gyerekek nevelése. Nem lehet vállrándítva azt mondani, hogy a mostoha is olyan, mint az édes anya vagy apa, mert nem olyan. Egyszerűen nem olyan. Nem, nem lesz a gyerek ab ovo szerencsétlen, de ez függ nagyban attól, hogy mennyi mindent fektetnek a nevelőszülők a lelki egészségébe, és igen, úgy gondolom, ez az egészséges nevelés eleve hátrányos helyzetből indul. Ha a biológiai szülők nevelnek egy gyereket, az mondjuk alapállásból 0, ha nem a biológiai szülők, az -2. Természetesen lehetéséges, hogy két biológiai szülő a 0-ból -10-et csinál, mire felnő a gyerek, vagy egy mostoha, vagy nagynéni, nagymama csinálhat 10-et a -2-ből, de ez nem jelenti azt, hogy ne kéne arra törekedni, hogy a biológiai szülők neveljék egészségesen a gyereket. Egyébként Romániában gyerekvédelmi direktíva, hogy lehetőleg a biológiai szülők neveljék a gyerekeket. Tehát nem, nem csak szerencsétleneket nevelhetnek, de nem lehet eltekinteni attól, hogy a biológiai szülők hiánya miatt az ilyen gyerekek hátrányos helyzetből indulnak, és olyan traumáik vannak, amiket sokszor egész életében hordoznak. Nem mondanám ezt, ha nem láttam volna, milyen lelki kínok jöttek elő családállításon ilyen helyzetben, egyébként teljesen normális és korrekt körülmények között felnőtt embereknél.

        Kedvelés

      • Számomra a két állításod üti egymást:

        “Ha a biológiai szülők nevelnek egy gyereket, az mondjuk alapállásból 0, ha nem a biológiai szülők, az -2.
        és:
        Természetesen lehetéséges, hogy két biológiai szülő a 0-ból -10-et csinál, mire felnő a gyerek”

        Most akkor miről beszélünk? Milyen az az alapállás?
        Nem értem.
        És mi ennek a lényege?

        Értem, te ezt gondolod, ebben hiszel.

        Igaz, némileg kirekesztő meg szerintem kissé megalapozatlan is, de hát a hittel ne vitázzunk.
        Akkor viszont nem értem, hogy miért tényként állítod be ezeket a dolgokat, melyek valójában “csak” a te érzéseid, preferenciáid, hited.

        Kedvelés

      • hát, a te hitedet így ebben a formában, akármilyen szilárd, semmilyen (általam ismert) bizonyíték nem támasztja alá. egyelőre azt tudjuk, hogy a kötődés újszülöttkorban alakul ki, ugyanolyan minőséggel biológiai, mint fogadott szülőhöz.
        nyilván azok a gyerekek, akiket később elvesznek a szüleiktől, sérülhetnek, de nem látom, hogy mondjuk egy újszülöttkori örökbefogadáshoz viszonyítva szignifikánsan más lenne az, ha valakit a biológiai szülei nevelnek.

        Kedvelés

      • tudtommal nem létezik olyan vizsgálat, ami a nem biológiai szülők által nevelt gyerekek különböző csoportjait módszeresen vizsgálta volna a biológiai szülők gyerekeivel összehasonlítva.

        Kedvelés

      • Ugy tudom fel eves korig a legszerencsesebb orokbefogadni. Az az a hatar amig meg tud a baba egy idegenhez is zsigerbol kotodni. Fel eves kor utan ez a kepesseg serul, majd minimalisra cokken az esely a valodi kototdesre. Erzelmileg serulnek azok a gyerekek akik korul nincs legalabb egy allando “gondozo” fel eves koruktol jelen.
        En nem voltam meg arva gyerek, de beszeltem mar parral es igy vagy ugy de szenvedtek a biologiai szulo hianyatol a miertektol, a nemkellettem erzestol stb… Azt siman el tudom kepzelni, ha egy ember eleteben kiderul, hogy orokbefogadott akkor az okoz serulest meg akkor is ha szereti a neveloszuleit. A baratnom orokbefogadott egy kisfiut, 5 eves volt a gyerek akkor. Elkepeszto mit vitt vegbe az en baratnom, az egy csoda, de a gyerek lelke meg mindig nem egeszseges. Bar nagyon igyekszik es szereti a neveloszuleit, de nincs onbizalma, megfelesi kenyszere van (nyilvan fel, hogy egy rossz mozdulat es ropul, mert korabban igy volt…stb ezeknek sokaig fizikai tunetei is voltak. Mindegy nem megyek bele most.
        Csineva szerintem elsosorban a gyerekszempontjabol ertelmezi ezt a helyzetet, de masebol ebben a kerdesben erdemes-e?

        Kedvelés

      • “de szenvedtek a biologiai szulo hianyatol”
        Biztosan nem a szeretet hiánytól szenvedtek? Engem olyan kutatás érdekelne, ahol a gyerek bár nem a biológiai szüleihez, de szerető, gondoskodó közegbe kerül a születése után, akkor mi a helyzet? Ámbár még ezt is nagyon nehéz vizsgálni (ahogy Popper is említette), mert a gyerekek sokszor nem a helyzetüktől és körülményeiktől, hanem a társadalom megbélyegzésétől sérülnek. Tehát van az úgy, hogy egy gyerek teljesen jól él(ne) csupán az anyukája mellett, de a környezet állandó lesajnáló apahiányra utaló megjegyzéseitől, a szegény apátlan árva sorsa utáni kérdezősködéstől, családjának “csonkacsalád”-nak titulálásától szenved. Tehát ha valakit következetesen lesajnál és hátrányos helyzetűnek tart a környezete, az egy idő után tényleg azzá is válik!

        Kedvelés

      • János Lőrinc nevelőapjaként ezt így a mennyországból is kikéri magának, csineva. A világ sokkal szebb hely lenne, ha a gyereket ilyen alkatú férfiak nevelnék, akik szeretik az anyját, és kellően derűsek, bölcsek, intelligensek.

        Kedvelés

      • “nincs onbizalma, megfelesi kenyszere van”
        De – ahogy írod is – ez nem (vagy legalábbis nem elsősorban) az örökbefogadás tényének, hanem az előzményeknek a következményei.

        Kedvelés

      • “Nem lehet vállrándítva azt mondani, hogy a mostoha is olyan, mint az édes anya vagy apa, mert nem olyan. Egyszerűen nem olyan. ”
        Igaz, lehet sokkal jobb. Barátnőm fia egyáltalán nem kíváncsi a biológiai apjára, a felnevelő apját viszont imádja (ő is a gyereket). Neki nem is kérdés ki az apja, a biológiaival nem is akar találkozni sem. Azt mondja mi a fenének, hát van ő neki apja.

        Kedvelés

      • Én érteni vélem, amit mondasz. De vegyük figyelembe, hogy minden olyan esetben, amikor a biológiai szülők valami miatt nem állnak rendelkezésre, akkor eleve traumák érik a gyereket a nagyon korai időszakban, akár már születése előtt. A nevelőszülők ezekkel a traumákkal kapják meg a gyereket, minél idősebb korban, rendszerint annál többel. DE vegyük észre, hogy ezek a traumák, melyeket a nevelőszülők igyekezhetnek, segíthetnek le- és feldolgozni, honnan erednek? hát a híres biológiai szülőktől. Eltekintve a tragédiáktól, amikor valamelyik szülő betegség vagy baleset miatt meghalt, az örökbfogadásoknak többnyire eleve hendikepes a hátterük, bántalmazás, bűnözés, mélyszegénység, veleszületett betegség (vagy több egyszerre), amik miatt a szülők nem alkalmasak rá, vagy nem akarják nevelni a gyereket. Nyilván az ilyen hátránnyal induló gyerek sérülékenyebb, sokkal nagyobb munka az ő nevelése, mint valakié, aki magzatkorától biztonságban és szeretetben élt. De ennek a sarát ne kenjük már a nevelőszülőkre. Alkalmatlan biológiai szülők sérülést fognak okozni a gyereknek, minél tovább vannak jelen a gyerek életében, annál többet.

        Kedvelés

      • Vacskanak. En alapvetoen olyanokkal beszelgettem akik eleinte arvahazban, majd nevelo szulokkel eltek. ugy lattam, hogy sok fele negativ erzelem halmozodott fel bennuk. harag amieert elutasitottak oket a biologiai szulok, gyokertelenseg, (kideriteni az igazat) sehovasem tartozas szomorusaga (ami megjegyzem akkor is elofordul ha valaki a sajat szuleivel el). Abban nagyon egyetertek, hogy a szeretethiany es szeretetlenseg nagyon jellemzo volt az eletukre. az orokbefogadoszulok es a biologiai kozt nem nezek mast, minthogy ki adja meg a gyereknek mindazt a fizikai, erzelmi, szellemi gondoskodast ami a legfontosabb ebben a kerdesben.
        En a jo es szereto szulo oldalan allok legyen az biologia vagy neveloszulo.

        Kedvelés

      • Szerintem itt szinte mindannyian ezen a véleményen vagyunk. Tehát, hogy a gyerek szempontjából nem lényeges, hogy az őt kezdetektől felnevelő és nagyon szerető emberek örökbefogadó szülei vagy a biológiai szülei. Szerintem ha éri is hátrányos hatás az csak a társadalom nem megfelelő hozzáállása miatt van. Nyilván az “ó, te szegény, nem kellettél az IGAZI szüleidnek?” kezdetű lesajnálások nem tesznek jót az önértékelésnek!

        Kedvelés

      • Igen Vacska. En ebbe igy bele sem gondoltam, de igazad lehet abban is, hogy a kornyezeti reakciok (itt is) az onertekelesi zavarok kialakulasanak kivalto okai.

        Kedvelés

      • A környezet borzasztó sokat tud rontani a helyzeten. Ezért hitték sokáig, hogy a homoszexualitás az oka a pszichés zavaroknak és a magasabb öngyilkossági mutatóknak. Aztán kiderült, hogy elfogadó társadalmakban semmivel sem “lelkibetegebbek” a melegek, mivel a lelki problémákat nem a a szexuális irányultság okozza, hanem a környezet gyűlölködése.

        Kedvelés

      • azt, hogy romániában mi a gyermekvédelmi direktíva, ne haragudj, de pont leszarom…. meg azt is, hogy magyarországon mi….
        ezek a begyöpösödött, ezeréves gyermekbántalmazást lehetővé tevő merev törvények több ízben katasztrofálisan szarnak bizonyultak….
        sajnálom, csineva, de már csak annyit tudok mondani, hogy őszintén remélem, rendbejössz, és feldolgozod a traumáid, sok erőt kívánok hozzá!

        Kedvelés

      • Na, szóval, mivel egy napig nem ülhettem gép elé, megpróbálok mindenkinek válaszolni, külön-külön is, egyszerre is.

        Azt látom, hogy vannak, akik nem értenek, vannak, akik nem értenek velem egyet, és vannak, akik egyszerűen minősítenek.

        A minősítgetések nagyon rosszul esnek, főleg a creusáé: látom traumád van, kívánom, hogy gyógyulj ki belőle… miszerint én nem vagyok racionális, az agyamat elborítja a traumám, és nem vagyok képes ettől gondolkodni, szegény én, őszintén drukkol nekem, hogy megoldódjon, addig is jobb, ha kussolok… Nekem ez semmiben sem különbözik az „az a bajod, hogy nincs egy jó pasi, aki megdugjon” típusú troll-szövegektől. Traumád van, érzelmileg implikált vagy, ergo nem tudsz érvelni… hát bocs, de nekem ez nem kulturált vita. Itt nem az én traumáimról van szó, hanem arról, hogy nem tudok kritika nélkül elfogadni axiómának tekintett kijelentéseket, mint pl. a Maué, hogy: „azt tudjuk, hogy a kötődés újszülött korban alakul ki, ugyanolyan minőséggel biológiai, mint fogadott szülőhöz” vagy a vacskamatié: „a gyerek szempontjából nem lényeges, hogy az őt kezdetektől felnevelő és nagyon szerető emberek örökbefogadó szülei vagy a biológiai szülei”.… Mau: tudjuk? hm… vannak empirikus tapasztalataink… de mi van az empirián túl? Isten léte nem bizonyítható, tehát tudjuk, hogy nem létezik? Az apa tényleg semmi több mint egy sperma, 23 kromoszóma, aki ugyanolyan minőségű kötődéssel lecserélhető egy hótt-idegen férfival, aki genetikailag semmilyen szinten nincs kapcsolatban a gyerekkel? Az anya csak egy méh, aki miután kierejsztette magából a csecsmőt, félreállítható, s egy másik asszonnyal cserélhető, és minden anélkül, hogy a gyerek traumatizálódna? És én ezt el kéne fogadjam, mert a tudomány még nem talált bizonyítékokat az ellenkezőjére? Erre Hamvas azt mondja: a tudomány csak mosolyog ezeken, de a tudomány elmúlik…

        És, ha nem fogadom el, hanem azt mondom, hogy márpedig a szülőkkel való kapcsolat az nem csak annyi, hogy 23 kromoszóma egyesül másik 23-mal, s kilenc hónap múlva születik egy csecsemő, aki jó esetben biológiai apjához és anyjához kötődik, de ugyanolyan minőségben kötődhet másokhoz is, hanem ennél több, hogy talán nem csak két testből lesz egy harmadik, hanem két lélekből is? Hogy ott elszakíthatatlan kapcsolat alakulhat ki, aminek megszakadása traumát okoz? Miért kell ezeket kizárni? Mert nem tudtuk-tudjuk mérni?

        Szerintetek, ami a családállításokon történik, az a tudomány mai állása szerint mérhető és igazolható? Az, hogy én, aki soha nem láttam a másik embert életemben, érzem, és átélem a fájdalmát? Az, hogy teljesen idegenek között egy ember megtudja, hogy van valahol egy testvére, mert a protagonistái érzik a lelkük rezgéseit, hogy más meg rájön, hogy az apja nem is az apja, hanem az igazi máshol van? Ezek hogyan lehetségesek?

        És én vagyok kirekesztő, cris? Vajon nem az kirekesztő, aki a redukcionista dumáit akarja legyúrni a torkomon, és azt mondja. fogadd el, hogy a biológiai szüleid semmi többek, mint génállományod letéteményesei, és könnyen helyettesíthetők bárkivel, ha ez időben, azaz féléves kor előtt megtörténik? Vajon nincs kirekesztve, aki tiltakozik pl. a béranyaság ellen, mert úgy gondolja, hogy a magzat, a gyermek olyan traumákat kell majd hordozzon, amiknek hatása előre felmérhetetlen? Vacskamati: tényleg nem lényeges, hogy ki nevel, és az ebből fakadó fájdalom, SEMMI TÖBB, mint környezeti hatás? Ez a redukcionizmus: a szerelem semmi több, mint kémia, az ember semmi több, mint állat, vagy hogy Kassákot idézzem: „mi is az, hogy családi kapocs? Az ember meghosszabbítja a köldökzsinórját holmi selyemszalaggal…” Tényleg csak ennyi?

        Úgy tűnt, hogy Porc érti, amit mondok, aztán odavágta, hogy nem kéne a nevelőszülőkre a sarat rákenni. Én sehol egy rossz szót nem mondtam arra, ha valaki nevelőszülőségre vállalkozik. És ez szól Évának is, hogy én nem értem, miért érdemelném ki azt, hogy János, akit ismeretlenül, holtában is tisztelek, kikérje magának. Mit is? Leírtam, hogy az, hogy valaki a gyerek biológiai szülője nem garancia arra, hogy nem cseszi el a nevelését, mint ahogy az sem igaz, hogy amiért valaki nevelőszülő, képtelen lenne rendesen felnevelni valakit. Ez evidencia. Én csak azt mondtam, hogy a biológiai szülő bármilyen hiánya, elvesztése az ember lelkében maradandó kárt okoz, amit nagyon nehéz kigyógyítani, épp ezért a nevelőszülőknek nehezebb dolguk, a biológiai szülőknek pedig nagyobb felelősségük van. Hogy igenis lényeges az ember lelke szempontjából, hogy ki neveli, és hogyan, és ha megkérdeznék, persze, nem lehet, meg vagyok győződve, hogy mindenki azt szeretné, hogy biológiai szülei neveljék szeretetben. Tényleg olyan kuszán fogalmazok?

        És igen, Vacska meg Laci, sok szar rakódik rá még erre, a társadalom megbélyegzése, a szeretetlenség, a szegénység, az, hogy az egyik szülőt agyonnyomja az egyedüllét, vagy sok minden más, de ne mondjuk már megint a kizárólagosság igényével, hogy ez és csakis ez, ami a gyereket traumatizálja, a biológiai szülő hiánya, elvesztése (akár tud róla, akár nem) pedig egyáltalán nem. Hogy az semmi, de semmi jelentőséggel nem bír, hogy valakit az édesanyja és az édesapja nevel-e vagy sem. Mert ezt egyszerűen nem tudom elfogadni, nem esetleges, nem mindegy, és minden tiszteletem a nevelőszülők előtt, és azok előtt, akik próbálnak, és igyekeznek, de akkor is azt gondolom, hogy a lélekkel nem lehet packázni, nem lehet átverni, nem lehet hazudni neki.

        Az más kérdés, hogy a lélek is eljuthat az elfogadásig, hogy ezeket a traumákat el lehet, és sokszor el kell gyászolni, hogy eljuthat az ember odáig, hogy kimondja, hogy anyám kidobott a szemétdombra, de megbocsátok, elfogadom, és elhiszem, hogy szerethető vagyok stb., de amikor a lélekkel, a lélekről beszélünk, akkor ezekkel számolni kell, nem lehet azt mondani, hogy mit vagy úgy oda a biológiai szüleidért, nézd, milyen flott kis családban nevelkedtél. Nekem erről szól pl. az October baby c. film.

        És hogy kinek az oldalán állok? Hát persze, hogy a jó és szerető szülőjén, bárki is legyen az. Nem vagyok én elfogult, dogmatikus marha. De nem keverem össze Kossuthot a vasúttal, és számolok azzal, hogy mennyire megterhelő és megviselő, sőt, nyomorúság az embernek az, hogy azok lelkével, akiből lett, nem találkozhatott, nem kötődhetett hozzájuk.

        Továbbra sem tartom magam kirekesztőnek, és nem, nem gondolom, hogy projektálnék, hogy a saját traumám és sorsom alapján erőltetném, hogy márpedig kell biológiai szülő. Kedvenc időtöltéseim egyike az embereket sorsaikról kérdezni, nem hencegek, n sorsot megismertem, és igen, azt láttam, hogy ez nagyon fontos, kulcskérdés, hogy sok mindent meghatároz, és láttam már a felmérések, a szociológia, a tapasztalat és az empíria határait. Az én hitemnek nem kell bizonyíték, ha pedig valaki nem tudja elfogadni, hát lelke rajta, de akkor sem fogom azt mondani, hogy ezek a kérdések ilyen esetlegesen és egyszerűen megoldhatók.

        Kedvelés

      • Csineva, én értem amit mondasz, csak nem értek veled egyet. Én erről másképp gondolkodom. Arra a kérdésre pedig, hogy “az ember semmi több, mint állat?” csak egészen felforgató választ tudnék írni, úgyhogy inkább most passzolnám a labdát.

        Kedvelés

      • Ez tiszta beszéd, és szerintem álljunk itt meg, mert én nem akarom a nézeteim senki torkán legyúrni. Attól még továbbra is ugyanúgy tisztellek, mint eddig, és elfogadom, hogy nem értünk egyet. Remélem, te is.

        Kedvelés

      • Természetesen, sőt még simán bírhatjuk is egymást, hogy bizonyos dolgokról más a véleményünk. Látod erről spec. pont ugyanazt gondolom mint te!

        Kedvelés

      • Csak az empíriához: Istent (jelenleg legalábbis) nem lehet empirikusan vizsgálni, mármint a létét sem, ezért ott marad a hit. De a gyerekeket lehet, ezért ott érdemes az empíriához nyúlni. Ha meg szerinted esetleg mégsem, akkor meg marad a hit, amiről nem vitázunk. De, most kámingaut: az én magánvéleményem, hogy ahol VAN (hiszen ezt te is elismered) lehetőség az empíriára, és mégis a hitnél maradunk, az már vakhit. Ami szerintem elég közel áll a doxazmához. És igen, konkrétan azt jelzi, hogy az illető annyira bevonódott érzelmileg, hogy nem tud racionálisan gondolkodni a témában. Ez nem bántás, mindenkinek van, lehet ilyen terület az életében.

        Kedvelés

      • Ez bonyolult, Laci. Itt még senki nem beszélt arról, hogy ha ezek a kötések rögtön születés után az első félévben alakulnak ki, akkor hogyan képes a Hellinger-módszer megmutatni, ha valakinek az apja nem az apja. Pedig kötődik stb. Amikor azt mondtam, hogy Adél nem tudja, mit beszél, lehet, hogy keményen fogalmaztam, de erre gondoltam: van a szülő-gyerek viszonyban egy csomó minden, ami jelenlegi tudásunkat, a mért és felismert tapasztalatainkat meghaladja. Ilyen a morfogenetikus tudás pl. Neki lehet rontani, és lehet ilyen nagy radikális, a férf csak bajnak jó a gyerek mellé gondolatokkal hozzáállni, de aki ilyet tesz, nem biztos, hogy tisztában van a tettének a következményeivel. Lásd az ausztrál aborigenek esetét, amit a Rabbit proof fence ábrázol, vagy az October baby-t, amit már említettem.

        És megint azt mondom. Ok, ha pl. 48-ban valaki azt gondolta, hogy minden baj rákfenéje a magán- és egyházi birtok, és egy évtized alatt karhatalmi eszözökkel szétvert egy birtokrendszert. Az is ok, hogy ő úgy gondolta, épp jót tesz. De visszatekintve az egész szörnyű társadalmi következményeire, azt mondom, hogy mégsem kellett volna ilyen radikálisan erőltetni. És azt is gondolom, hogy nem, nem tudták, mit csinálnak. Szóval, amíg nem vagyunk teljesen és tökéletesen tisztában azzal, hogy “teljesen mindegy, hogy kihez kötődik”, és hogy “egyenlő mértékben kötődhet akár biológiai, akár nevelőszülőhöz”, addig ne mondjuk már, hogy a béranyaság, vagy efféle erőltetett örökbeadási gyakorlat teljesen normális, és a gyerek lelkének sérülése márpedig ki van zárva, mert az empirikus kutatások így meg úgy. Erről nekem a lengyel tízparancsolat-sorozat, a Dekalog első és harmadik epizódja jut eszembe: érdemes megnézni.

        Kedvelés

      • 48-ban nem empíria, hanem hit alapján csinálták, amit csináltak, nagyon-nagyon rossz a példa.
        Nem az a lényeg a mondandóban, hogy teljesen mindegy, van-e köze biológiailag a nevelőjéhez a gyereknek. Hanem az a lényeg, hogy a jó nevelőszülő jobb a rossz biológiai szülőnél. A rossznál, és nem a jónál.
        A rabbit-proof fence nem arról szól, hogy erőszakkal elszakítják a gyerekeket, jellemzően egyáltalán nem csecsemőket, ráadásul eléggé lekezelően is bánnak velük? Mert akkor azt azért ne keverjük már ide. Egyébként, az, ha a nevelőszülő külsőleg nagyon eltér a nevelt gyerektől, az mindig külön gond, nem kis mértékben a társadalom értetlenkedése miatt. Láttad a Kínaiakat Ionescotól?
        Az örökbe adás meg hogy ott a gyerek lelke biztos nem károsodik: Csineva, ennél a bejegyzésnél ez már a sokadik olyan dolog, amit rajtad kívül senki sem írt le. Egyszerűen nem velünk vitázol, hanem valamivel, ami a fejedben visszhangzik.

        Kedvelés

      • 1948-ra gondoltam, tudtommal a komcsik ateisták voltak, tehát nem éppen a “hit” jellemezte őket, mindent a tudományos materializmus nevében tettek. Jól nézünk ki azóta is.

        Az ausztrál film lehet, hogy nem a legjobb példa, de nekem beugrik az elejéről egy fickó, aki elmagyarázza az egésznek az áldásos hatását, hogy miért teszik ezt: beszűkült, redukcionista, ez az egyetlen és legjobb út típusú gondolkodásra emlékszem, ami már szempontokról hallani sem akart.

        A vitában azt hiszem, Vacskamati írta, hogy nem igaz, hogy a szülei nélkül felnövő gyermek ab ovo veszélyeztetett. Nem, nem a hangokkal vitázok a fejemben. Jól vagyok, köszönöm.

        Kedvelés

      • “1948-ra gondoltam, tudtommal a komcsik ateisták voltak”
        Természetesen én is, és de, az ateizmus egy határon túl maga is hitté válik. Ezért nem vagyok én még ateista sem.
        “tudományos materializmus nevében tettek”
        Ami egy hitrendszer, aminek egyik alapállítása (de éppúgy nem bizonyítékon alapuló), hogy Isten nincs.
        Egyetlen és legjobb út: de csineva, ez hogy jön ide? Állította bárki, hogy az örökbefogadás JOBB, mint az elég jó természetes szülő?
        Nem, nem igaz, hogy ab ovo veszélyeztetett. Van egy hendikepje, ez igaz.
        A hangokat nem úgy értettem, hogy kényszerképzeteid vannak, te is tudod. Hanem úgy, hogy ugrasz dolgokra, és úgy értelmezel kijelentéseket, ami a te rendszeredbe illik. Nekem is van ilyen téma, és köszönöm, én is jól vagyok ettől.

        Kedvelés

      • “A vitában azt hiszem, Vacskamati írta, hogy nem igaz, hogy a szülei nélkül felnövő gyermek ab ovo veszélyeztetett.”
        Jaj csineva, kérlek ne állíts már be ilyen érzéketlen gyökérnek, aki szerint a gyerekeknek az se baj ha szülők nélkül nőnek mint gomba az erdőben. Én ilyet sehol nem mondtam. Sőt, többször is írtam mennyire fontos, hogy a gyerek őt szerető és gondoskodó közegbe kerüljön, hogy ezen kívül még mennyire fontos a figyelem, a kontroll, a rendszeres jelenlét. Én csak a vér szerinti kötelékben nem hiszek! Abban, hogy ezeknek a feltételeknek a megteremtésére csak a biológiai szülő lenne alkalmas. Ebből, nem az következik, hogy “a szülei nélkül felnövő gyermek ab ovo nem veszélyeztetett?”, hanem az, hogy én szerintem az örökbefogadó szülő ugyanúgy szülőnek számít! Ne mondjuk már azt, hogy az ő gyerekeik szülők nélkül nőttek fel! Nagyon rosszul hangzik.

        Kedvelés

      • Sajnálom, Vacskamati, valahol vissza kellett volna kérdeznem többször. Nem akartalak gyökérnek beállítani, nem is tartalak annak. Megpróbálok körültekintőbb lenni, és levonni a következtetéseket mindebből.

        Kedvelés

      • Csineva, én már többször megszólítottalak, kérdeztem itt a blogon, nem válaszolsz, ez rendben is van, és nagyon a témádhoz sem szólnék hozzá, de most már sokadszorra merül fel a morfogenetikus mező, amiről nem állítom, hogy nincs, csak azt állítom, hogy nincs rá bizonyíték, meg azt is, hogy csomó olyan ember mondja, hogy érzi, akinek nem lenne szabad még a közelébe se mennie a segítő szerepnek, nemhogy morfogenetikus mezőről értekezni.
        Hardy Júlia pl. így fogalmaz:
        “Nehéznek tartom, amikor „családi lélekről” , „mindent-tudó mezőről” beszél a családfelállítás, mert az az érzésem, hogy egy metaforát konkretizálnak. Itt az ezotéria parttalansága fenyegeti a Hellinger-módszert, még ha a tükör-neuronok „kutatás-ízű” szakzsargonjával érvelnek is. Pszicho-dramatikusként, családszobor-építőként sokszor átéljük azt a megrendítő élményt, amikor a családszoborban szinte rekonstruálódik az eredeti család, annak légköre, világa, amikor a csoporttagok olyan visszajelzéseket adnak, amiről előzetes információjuk nem volt. De itt szerintem nem a „családi lélek” szól, hanem a saját testi érzetek, a közelség-távolság, testtartás belénk helyezett, preverbális és egyetemes emberi tapasztalata hozza létre a rendkívüli empátiás élményt, kiegészülve a csoporttag saját élettapasztalatával, fantáziáival. A pszichodrámában, a családterápiás önismereti csoportban végig a mintha-mezőben dolgozunk.
        Az is fontos különbség, hogy egy pszichodráma csoportban a terápia hosszú folyamatában kiszűrődnek az egyes csoporttagok esetleges egyéni torzításai. A „valóság” letéteményese az egész csoport a vezetőkkel együtt. A családterápiában a konkrét, jelenlévő családtagok. Míg a családfelállítás esetén 20-40 percben tesznek csodát, és a „realitás-kontrollt” a családfelállító illetve az „egyetemes törvények” hordozzák. A családterapeuta és a pszichodramatikus mindig úgy ad visszajelzést, hogy felvállalja megfigyelései hipotetikus voltát, a tévedés lehetőségét, és a végső döntést a családra/egyénre hagyja, mennyit tud/akar felhasználni a hallottakból.

        Kedvelés

      • Jaj, ne haragudj, ennyi hozzászólás és replika között nem jut idő mindenre egyenként válaszolni. Semmi más oka nem volt, sőt, nekem szimpi a pszichodráma-szakértelmed, meg a hozzászólásaid, és nem kerüllek, vagy ilyesmi. Én a második családállítás után úgy éreztem, hogy ami ott történik, az tömeghisztéria, aztán kénytelen voltam árnyalni az álláspontom. Értem, amit írsz, és osztom az aggodalmad arról, hogy ki mehet segítőnek, s ki nem. Elfogadom azt, hogy sok minden olyasmi van, amit nem magyaráz a morfikus, vagy morfogenetikus (kétféleképpen is láttam leírva) mező léte. De tényleg, hogy lehet az, hogy olyan családi titkok derülnek ki az állításon, amikről soha senki nem beszélt, és az illető nem volt egyszerűen honnan tudjon róla? S mindezt a protagonisták útján. Honnan hozza az anyja tudását, aki teszem azt, évek óta halott? Én tudom, hogy nem lehet ebből dogmatikus, messzemenő következtetéseket levonni, hogy na, ez márpedig így van, de úgy tűnik, hogy “a lélek élete születéskor kezdődik” dogmája ugyanannyira tarthatatlan. Én nem vinném ezt az egészet olyan szintre, hogy vallást csináljak belőle, de nem is dobom ki az egészet, nem keresek rá redukcionista magyarázatot, hanem azt mondom, úgy tűnik, hogy a génekkel mást is öröklünk: ősök tudását, traumáit, csak nem tudatosítjuk őket. Sheldrake könyve, a 12 kísérlet, erről szól. Természetesen nyitott vagyok meghallgatni más véleményeket is, és minden kapaszkodó jól fog a kérdésben,

        Kedvelés

      • “A tudomány elmúlik” meg “nem vagyok hajlandó” számomra azok a kifejezések, ahol elvesztem érdeklődésemet a vitapartner iránt.

        Kedvelés

      • Erről érdemes lenne Csaba testvérrel beszélgetni, sokat tudna mesélni a hihetetlenül elhanyagoló biológiai szülőkről, meg azokról a gyerekekről, akik a ferencesek otthonaiban jöttek helyre, nevelőszülőknél, sokadmagukkal egy-egy “családban”. Nyilván az lenne a legjobb, ha az a tizennyolc éves lány, aki “véletlenül” szüli meg a babáját, alkalmas lenne a szülői feladatokra, de ez ritkán jön össze. Biológiai apával együtt meg pláne ritka. Akkor inkább a jó emberi körülmények, akár az olyan típusú gyermekotthonok, amiket a ferencesek működtetnek.

        Kedvelés

      • Ezt ő mondta:

        “Nagyon szegény családból származó, úgymond szociális árvákat nevelünk az Alapítványunkban. Vakációkor a gyerekek – hiába árvák – ők is hazavágynak. Így volt három gyermekünk is egy családból, ahol az apuka, anyuka élt, de tudtam, hogy egy garázsban hajléktalanok, teljesen lecsúszott egzisztenciák, nem erőst akartam hazaengedni őket, de ők mégis kérleltek. Gondoltam, elviszem és este visszahozom őket. Délután 3-4 óra körül elmentem értük, mert korán sötétedik, már félhomály volt. Nem volt bevezetve a garázsba a villany, két nagy vasajtó, középen egy szerelőgödör, egy ágy, az ágyban a három gyerek az anyukához bújva, a plafonon a lehelet kicsapódott a hideg betonra, a vízcseppek mint egy-egy gyémánt csillogtak. Nem láttam semmi nyomát annak, hogy karácsonyra vagy szilveszterre készülődtek volna. Hideg volt, sötét volt. Az apuka állt az ágy mellett, tördelte a kalapját, az anyuka nyakában csüngött a három gyerek. Szóltam, hogy „Gyerekek, gyertek, öltözzetek, megyünk vissza Dévára!” Ők persze tudták, hogy várja őket a meleg fürdő, a szép ruha, a kölyökpezsgő, a csillagszórók, minden, ami ilyenkor belefér egy ilyen intézeti karácsonyba. És akkor az egyik kisfiú azt mondta: „Pap bácsi, mi nem ünnepelhetnénk itthon, anyukámékkal?” Éreztem, hogy megáll bennem valami. A gyereknek nem arra van szüksége, hogy egy csomó kütyüt odavigyenek neki talicskában, hanem arra, hogy átölelje a nyakadat, hogy megpusziljad, hogy érezze azt a jóságot, ami egy szülőből árad. Egyfelől egy csomó limlom, másfelől az édesanya meleg nyaka és semmi más. És messzemenően az édesanya volt a nyerő! És akkor én azt gondoltam, hogyha Isten segít, ezt minden szülőnek elmondom…”

        Kedvelés

      • Csineva, szerintem ez a legutolsó elég korrekt, de az előzmények valóban sarkosak. A nem fekete-fehér állítások mellé szerintem könnyebb is odaállni.

        Kedvelés

      • sajnálom csineva, de itt már mindenki arcon pőrgőtt hússzor, hogy ráhangolódva a lelkedre kifejtse és érvekkel alátámassza a véleményét, erre te még mindig ugyanott tartasz…komolyan úgy érzem, hogy mi itt mindannyian figyeltünk és tanultunk valamit egymástól, de rólad lepergett minden.

        Kedvelés

      • Minden? Most komolyan… mert nem vagyok hajlandó elfogadni axiómaként, hogy a mesék hazudnak, Isten nőgyülőlő, hősnek lennei balfaszság és élhetetlenség, és hogy a lelkek kapcsolata a születéssel és csakis a születéssel kezdődik? S ha ezekre nemet mondok, már lepörög rólam minden? Na, ne már… nekem ez nem tűnik konstruktív dialógusnak. Mikor pl. te ilyeneket mondasz, akkor nézek magam elé, és azon gondolkodom, hogy nem, csak nem lehetek ennyire hülye, ennyire érthetetlen… nem, amiért nem értünk egyet, az nem azt jelenti, hogy nem értek semmit, és hogy lepörög rólam minden.

        Kedvelés

      • Nem axiómák, lehet érvelni ellenük. Isten nőgyűlöletéről soha senki nem írt, a Biblia patrairchalizmusáról, meg az egyházakéról írtak sokan. Biblia, egyház =/= Isten. hősnek lenni nem balfaszság, de mindenáron, az élet értelmeként hősnek lenni balfaszság. Az a baj, hogy ezeket a különbségeket sok magyarázat után sem érted, ez az, hogy lepereg rólad minden.

        Kedvelés

      • De, valamelyik áprilisi bejegyzés kommentjében szó szerint elhangzott, hogy Isten nőgyülölő, mert a szaporodást egyedül és kizárólag a nő nyakába lőcsölte. Tessék utánanézni.

        Kedvelés

      • Ja. Hát egyrészt nem tudom, hogy mennyire kell komolyan venni, hogy hangzott el, másrészt nem képzelem, hogy ez itt az általános vélekedés.

        Kedvelés

      • Ha jól emlékszem, én voltam az egyetlen, aki annyit írt, hogy ez azért mégsem így van. Ha senki nem tiltakozik, az egyetértés?

        Kedvelés

      • Ha valaki azt írná, hogy Allah nőgyülölő, azt írnám, hogy kérem, ne sértegesse a muszlimok hitét. Pedig nem hiszek Allahban. De most már értem, hogy nem kell mindenre felkapni a vizet. Igyekszem.

        Kedvelés

      • ez nagyon vicces…miért kéne neked védelmedbe venni a muszlimok hitét?
        allah jót röhög ezen….
        nem az a fontos, hogy a nőgyűlöletet ne allah nevében gyakorolják, sőt, hogy ne gyűlöljék a nőket egyáltalán mindenféle ideológiába csomagolva?
        szerintem istent sem érdekli, hogy nőgyűlölőnek tartják-e, a többi ugyanúgy…
        hadd ne soroljam fel a többi vallást is……

        Kedvelés

      • Mert szerintem mindenkinek tiszteletben kell tartani a hitét és értékeit. Nem akarok ebbe belemenni, hogy akkor most milyenek a muszlimok. Én ott élek, ahol nem egyszer szidták már a “magyar kurva anyámat”, ha az enyémet szidják, ha a másét, felemelem a szavam. Számomra ez a tolerancia és a másság tiszteletének a jele. Nem mondunk mások őseiről, isteneiről, hitéről, szentjeiről semmi denigrálót, mert a másikat bántjuk. Aki ezt nem érti, én azzal nincs miről beszéljek.

        Kedvelés

      • az, hogy én allahot, vagy istent, vagy a nagy manitout, esetleg buddhát nőgyűlölőnek tartom, az az én véleményem, és nem őt magát tartom feltétlenül nőgyűlölőnek…. (bár ezt többen boldogan fel is vállalnák asszem…)
        amúgy meg nem mindegy, hogy én mit gondolok az istenekről egy bármiben hívőnek???
        milyen az a hit, amit ez sért, vagy megingathat????
        ez olyan álszent duma és tényleg komolyan: a hit magánügy, és gondolom belül van, és asszem bármelyik istennek fontosabb, hogyan élsz, mint az, hogy hányszor és mit imádkozol, meg hogy mit gondolsz róla…valamint egy általam elképzelt jófej isten időnként a fejére koppint a hívőknek, hogy foglalkozzanak inkább magukkal és a szeretteikkel, ne és ne ájvékoljanak itt állandóan, hogy most akkor vajon isten mit is akar tőlünk, vagy szereti-e a spenótot, vagy hogy milyen nemű, esetleg, hogy mit gondol a nőkről…..
        sőt, szerintem azokat bírják a legjobban, aki békén hagyja őket és csinálja a dolgát, ahogy tudja.

        Kedvelés

      • “Én ott élek, ahol nem egyszer szidták már a “magyar kurva anyámat”, ha az enyémet szidják, ha a másét, felemelem a szavam. Számomra ez a tolerancia és a másság tiszteletének a jele. Nem mondunk mások őseiről, isteneiről, hitéről, szentjeiről semmi denigrálót, mert a másikat bántjuk. Aki ezt nem érti, én azzal nincs miről beszéljek.”

        hogy jön ez ide?????

        miért ne lehetne bárkinek véleménye valamiről és az miért feltétlenül sértegetés???

        ezek szerint aki más véleménye van, mint neked, azzal nincs miről beszélj????

        Kedvelés

      • A vélemény egy dolog, a bántó minősítés más. Azért az anyát hoztam be, mert nem tudom, mi lehetne neked annyira szent, hogy annak bántását, szidását másoktól érzékenyen reagáld. A gyereked? A testvéred? Nem tudom, kit hozzak példának. Én pl. nem látok az egyik szememmel, a véleményed lehet az, hogy én nem látok az egyik szememmel, de ha kancsinak, vagy félszeműnek nevezel, vagy Jumurdzsáknak becézel, akkor előveszem a bicskám. Nem tudom, hogyan érzékeltethetném a különbséget. Nem nevezzük a katolikusokat bálványimádóknak, a muszlimokat terroristáknak, még akkor sem, ha ez a véleményünk, azt hiszem, a véleménynyilvánításnak vannak határai, és ez a mások önérzete. Nem tudom, hogyan fogalmazzam meg. Nem, nem tűröm, hogy előttem szidjanak, és megalázóan, denigrálóan beszéljenek valamiről, ami másnak szent. Mert az szent. Neki az. És ezt tiszteletben kell tartani. Ez az együttélés egyik feltétele, úgy gondolom.

        Ismét azt mondom, hogy lehet azt mondani, hogy a vallásos gyakorlatod nőgyülölő, és ha ilyen hitelesen tiszteled istened, azt a látszatot kelted, hogy a te istened nőgyülölő, de ezzel még nem minősítettem az istened, ekkor még rólad beszéltem. Nagy különbség van.

        Szóval, ne vedd személyes sértésnek, de ha neked (általános alany) lehet az a véleményed, hogy az én Istenem, aki az én hitem szerint engem teremtett, nőgyülölő, én is mondhatom a te apádról, hogy beste kurafi, áruló vagy gyilkos, csak mert így gondolom? Szerintem nem. Sőt, szerintem még az is problematikus, amikor emberölés elkövetője gyerekének a fejéhez vágjuk, hogy apád egy gyilkos.

        De ez a téma már annyira off. Miről is szól ez a bejegyzés?

        Kedvelés

      • Csak kérdezem: szerinted a politikai/gazdaságpolitikai “hitet”, meggyőződést is ilyen óvatosan kell kezelni? Pl. ha egy újkeynesiánussal beszélsz, te meg laissez-faire párti vagy, akkor hogy állsz hozzá, mennyire tartod tiszteletben, hogy a másiké meggyőződés, egyáltalán, miért is kell annyira tiszteletben tartani?

        Kedvelés

      • Hát az az egyik oka az érdeklődés hiányának. Ha egyszer nem hiszem, hogy van Isten, miért foglalkozzam vele, hogy a (szerintem nem létező) Isten nőgyűlölő-e vagy sem?
        És mi van akkor, ha maga annak a mondatnak az írója sem hisz Istenben? Akkor ugye leve irónia.

        Kedvelés

      • És nem arról van szó, hogy ne árnyaltam volna sok mindent, pl. amit a hősiességről beszéltünk ketten, Laci, a blogtalin, azt elfogadom, és most nem mennék bele itt. Ami zavart a felsorolt esetekben, az a séma, ami kb. így zajlik. Elhangzik egy kemény mondat, amivel nagyon, de nagyon nem tudok egyetérteni. Elkezdtek tiltakozni ellene, sok minden előjön, sok mindenben árnyaljuk egymás nézeteit, azt mondjuk, mondom, ok, ezt elfogadom stb., de az alapkijelentéssel továbbra sem értek egyet. Erre ti azt mondjátok, hogy lepörög rólam minden. Pörög a túrót. Ott van foxitroll értelmezése, az egyáltalán nem pörgött le, ott van egy csomó minden, ami észrevétlenül belémépült. De attól még nem kell MINDENT kritikátlanul szajkóznom, ami itt elhangzik szó szerint. Pl. Isten nem nőgyülölő, de az egyház gyakran annak a látszatát kelti a gyakorlatában, hogy nőgyülölő Istent imád. Ez igaz, de Isten nem nőgyülölő. Hősnek lenni jó, de valakire ráerőltetni a hősiességet, és elvenni tőle a szabad választás lehetőségét, kívülről, harmadik személyként rossz. De hősnek lenni jó. A férfiak a Rend mai állása szerint nagy valószínűséggel olyan értékrendet adnak át a gyerekeinek, amivel a nőgyűlölet, és az elnyomás észrevétlenül átörökítődik, ezzel egyetértek. De attól még a gyereknek szüksége van az apjára, mert nem csak biológiailag lett belőle. Ha valaki nem képes az én árnyalásaimat megérteni, az nem rólam szól. Ha nem ért egyet velem, az más, de mondja azt, mint pl. Vacska… elfogadom, és nem fogom erőltetni, hogy de… Vacska, márpedig érts egyet velem… de ne minősítsen, ne mondja, hogy azért gondolkodom így, mert így meg úgy. Remélem, értitek a különbséget. Nagyon belefáradtam ebbe a vitába.

        Kedvelés

      • Csineva, az pörög le rólad, hogy az árnyalt képeddel nemigen vitáznak, vitázunk. Ahogy te beszélsz a hősről, az lényegében rendben van nekem például. Amit arról írsz ,hogy normális apákra szükség van, azzal sem vitázott senki, de ha erre azt mondják, hogy túl kevés a normális apa, akkor megint visszatérsz ahhoz, hogy de kell(ene). Persze, hogy kellene. De van? Hájárni jár, de nem jut.

        Kedvelés

      • Szerintem zárjuk ezt itt le. Az éjjel buszoztam Pestre, és ezen az egész pörgesz témán pörgött a fejem. Megpróbálom levonni a konzekvenciákat, és nem belemenni az eddigi vitasémákba. Legfeljebb, már az elején abbahagyom a vitákat, vagy jól körüljárom a hozzászólásokat, mielőtt válaszolnék. Nem szeretném szétverni az itteni kapcsolatokat, csak azért, mert elviselhetetlen vitapartnernek bizonyulok, nem akarok elefánt lenni a porcelánboltban.

        Kedvelés

      • Akkor még annyit, konzekvenciaként 😉 hogy nem akarok nagyon mások nevében, de azért abban biztos vagyok, hogy nem én vagyok az egyetlen errefelé, aki nagyon bír téged. Ez most itt kicsit rosszul sikerült diskurzus volt, de mommá, előferdül, még ennél jobb társaságban is, biztos.

        Kedvelés

      • ” A gyereknek nem arra van szüksége, hogy egy csomó kütyüt odavigyenek neki talicskában, hanem arra, hogy átölelje a nyakadat, hogy megpusziljad, hogy érezze azt a jóságot, ami egy szülőből árad. ”
        ezt komolyan idézted és bemásoltad erre a blogra? ezt a hatásvadász, nyálas, mondatot?
        komolyan az jött le neked, hogy szerintem(-tünk), a szegény, ámde édes szülőnél jobb a gazdag nevelőszülő???
        az megvan, hogy a bántalmazott gyerekek ragaszkodnak szinte már betegesen az ő “édes” szüleikhez?

        Kedvelés

      • Nem, nem ez jött le nekem belőle. Hanem sokkal inkább az, hogy az igazi szülőhöz olyan mély és primér kötődés köti a gyereket, ami felülír sok minden más, racionális, anyagi stb. szempontot. Pont az ilyen példák igazolják számomra, már amennyire lehet, hogy ha a nevelőszülő aranyból is van, és karácsony, gyerekpezsgő, blabla járhat is a gyereknek, a semmit adni nem tudó, szerencsétlen anya akkor is vonzóbb, mert ő az anyja. És ez a kötődés túlmutat – szerintem – az első hónapokon. Fogalmam sincs, hogyan lehetne ezt vizsgálni, és mérni, de pont az ilyen történetek miatt nem vesztettem még el ezt a hitem. És ő nem az egyetlen. Ilyen esetről egy másik árvaházban is hallottam, hogy a gyerek visszavágyott a szemétdombi műanyagfóliaputriba, mert ott laktak az igazi szülei.

        A pluralizmusról azt gondolom, hogy nem baj, ha valaki a szalonnát szereti, más meg a McDonaldsos kaját, amíg le nem gyúrjuk a falatokat egymás torkán, vagy be nem tiltjuk egyiket vagy a másikat. Én nem erőltetem a hitemet másokra, de engedelmetekkel megtartom magamnak, és aszerint is cselekszem: ha én azt mondom, hogy a gyermeknek fontos a biológiai szüleje, akkor lelkészként megpróbálom segíteni az embereket, hogy ők maguk és jól neveljék a gyerekeiket, megpróbálok figyelni a szétszakadt kapcsolatokra stb. és nem vállrándítva közlöm, hogy add csak nyugodtan gyerekotthonba, vagy Csaba testvérhez… persze, néha … nagyon gyakran nincs más választás, de amiért ez a “rossz” gyakorlat gyakran megoldást jelent, az nem jelenti azt, hogy ez a természetes.

        Kedvelés

      • “ha én azt mondom, hogy a gyermeknek fontos a biológiai szüleje, akkor lelkészként megpróbálom segíteni az embereket …”
        Akkor nagy dolgot csinálsz, és tisztelet jár érte, és nem gúnyból mondom.
        “Én nem erőltetem a hitemet másokra, de engedelmetekkel megtartom magamnak”
        Ez tökre rendben van, de akkor nincs értelme vitázni róla, ha hit. Akkor közöld előre, hogy bocs, én így hiszem, elmesélem, de nem érdekelnek holmi észérvek vagy empirikus tények, úgyhogy ne is strapáljátok magatokat.

        Kedvelés

      • Na, ez így pontos. Én például akkor is nagyon szívesen meghallgatom a másik fél véleményét, ha ő előre közli, hogy teljesen biztos a véleményében és semmivel sem lehet meggyőzni. Akkor bólintok, hogy ok. értettem, világos, ez most nem vita lesz csak véleménycsere. Azzal sincs semmi gond, elfér a nap alatt.

        Kedvelés

      • “Ilyen esetről egy másik árvaházban is hallottam, hogy a gyerek visszavágyott a szemétdombi műanyagfóliaputriba, mert ott laktak az igazi szülei.”
        ezt most komolyan újra leírtad?

        “és nem vállrándítva közlöm, hogy add csak nyugodtan gyerekotthonba”
        ezt ki mondta itt szerinted?

        “persze, néha … nagyon gyakran nincs más választás, de amiért ez a “rossz” gyakorlat gyakran megoldást jelent, az nem jelenti azt, hogy ez a természetes.”
        ki mondta, hogy ez a természetes?
        szerinted az rossz gyakorlat, hogy a bántalmazó, vagy nem létező szülő helyett nevelőszülő neveli a gyereket?

        “De attól még nem kell MINDENT kritikátlanul szajkóznom, ami itt elhangzik szó szerint.”
        szerintem itt senki nem várja a másiktól, hogy kritikátlanul szajkózza azt, ami elhangzik.

        “Isten nem nőgyülölő, de az egyház gyakran annak a látszatát kelti a gyakorlatában, hogy nőgyülölő Istent imád. Ez igaz, de Isten nem nőgyülölő.”
        ez miért fontos ennyire könyörgöm???? nem mindegy????
        (márhogy isten egyébként nőgyűlölő-e….)

        ez már már tragikusan vicces….

        maradjunk annyiban, hogy sok mindenben nem értek egyet veled

        Kedvelés

      • Milyen frappánsan összefoglaltad! Igen, én is így értelmeztem Adél hozzászólását abban a beszélgetésben, és ez aztán még körül lett írva, ki lett bontva, el lett magyarázva.

        Kedvelés

    • OK, az lehet, hogy Adél megállapítása túlzás. Ellenben Vacskamati statisztikái – háromszor leírtam, hogy miért – NEM azt igazolják, hogy ffi nélküli közeg veszélyesebb. Nem is cáfolják, nyilván, de a metodikai hiba miatt ebből a szempontból értékelhetetlenek!

      Kedvelés

    • Porc gyönyörű hozzászólására írt válaszodból értettem meg, mi bánt. Azzal, hogy kimondtad, már árnyaltad is a témát. Ha ezzel kezded, s nem Adéllal “hangoltatsz”, barátságosabban lezajlik a beszélgetés.

      Ne haragudj, nem akarlak kioktatni. De nem tudom jobban hangolni én se a felháborodásomat, hogy Adélt itt sokadjára kiosztod. Sokan próbáljuk érteni az érzékenységed (és egymás érzékenységeit úgy általában), de Adélnak is van, meg mindannyiunknak. És remélem, nem támadásnak, árulásnak vagy hasonlónak veszed, mert nem az.

      Kedvelés

    • NEM csineva, a statisztikai adatok nem azt mondják, hogy a “ffi nélküli közegben a gyerekek igenis veszélyeztetettek.”, ezt csak te látod bele. Azt mondják, hogy az EGYSZÜLŐS(!) családokban veszélyeztetettebbek! Tehát nem az van leírva, hogy egy hímnemű egyed hiányzik, hanem egy másik EMBER, akivel meg lehet osztani terheket! Az okokat amiért egy szülő nem tud annyit nyújtani, mint kettő, had ne írjam már le újra. Azt is figyelmen kívül hagytad, hogy jólétben nevelkedve nem volt számottevő különbség az egyszülős ill. kétszülős családok gyerekei között! Nekem ebből az következett, hogy a magára maradt szülő ÉLETMINŐSÉGE és körülményei vannak leginkább döntő hatással a gyerekek jólétére. Ráadásul, hogy az egyszülős családok hátrányos helyzetéből, hogy vezetted le a BIOLÓGIAI(!) apa hiányát, számomra rejtély, mert erről sehol nem volt szó.

      Kedvelés

      • köszönöm vacskamati! pontosan. én már belefáradtam.
        csineva, szerintem lazíts má kicsit, a gyerekeidnek is jobb lesz 🙂

        Kedvelés

      • de jó lenne egy olyan korrekt kutatás, ami tényszerűen kimutatja, mennyivel van több munkája/gondja/baja/idegessége egy nőnek a férfi JELENLÉTE miatt, mint ha nincs férfi.
        jelenlét= tehát csak van (nézi a tüzet) de nem vesz részt

        Kedvelés

      • Hány nőtől hallottam, hogy azért vált el/akar válni, mert így eggyel kevesebb gyereke van!

        Kedvelés

      • ezt én is sokáig így gondoltam. kettőt szültem, nem hármat. most nézem, hogy nő fel a feladathoz. hát, a szexet mindenképp megöli egy időre.

        Kedvelés

      • Gonosz leszek: miért, akkora agymunka, hogy az összes vér az agyába száll az … altestéből?
        Bocs.

        Kedvelés

      • szubjektív, egy fős, nem reprezentatív kutatás: minden ételből +1 adag, minden héten eggyel több adag mosás, cuccainak takarítása heti plusz 2-3 óra, nyavalygásainak meghallgatása heti 8 óra, mínusz ezer joule lelki energia.

        Kedvelés

      • És cserébe semmi? Tényleg semmi? Mind kidobott, belefeccölt, elvesztegetett dzsúlok?

        Kedvelés

      • most mit vársz, milyen választ erre a kérdésre. szeretnéd ebben meglátni a szimmetriát?
        nem fog menni. mert ebben az nincs. ezekben a helyzetekben nincs egyenrangúság. a férfi részéről a kibaszott nagy jogosultságtudat van.

        pár napja azon merengek, hogy mikor adtam én a férjemnek feladatot? mikor kértem meg őt bármire is? hát nem sok ilyen van. amióta a közös gyerekünk már elég nagy és nincsenek napi szinten olyan jellegű helyzetek, amelyekből adódik, hogy együtt csináljuk én hagyom, hogy ami az ő felelőssége, azt a saját tempójában csinálja.
        neki meg van ez a kényszere, hogy feladatokat ad. közben nyilván kontrollálni szeretne, ez van az egész mögött. bárcsak ő is ilyen tisztán látná ezt!

        Kedvelés

      • Nekem a blogon az egyik nagy felismerés volt (tuudom, hamarabb is rájöhettem volna), hogy mindenki személyesen felelős a maga környezete és eszköztára rendbentartásáért (értsd: mosás, vasalás, mosogatás). Talán meg lehet kérni a másikat erre vagy arra, de tudatában kell lenni, hogy ez mindig egy szívesség a másiktól, ami szeretetből történik, és nem jár.

        Keveset ugyan, de láttam olyan kapcsolatokat, ahol kölcsönösen, szeretetből tettek meg egymásért dolgokat az emberek: mosogatás, hátmasszázs, ingvasalás, polcszegezés stb. Általában arra emlékszem, hogy szépen éltek az ilyen ismerőseim, már, ha lehet így fogalmazni.

        Kedvelés

      • Csineva, a válasz egy nagy IGEN. Igen, vannak olyan időszakok, amikor egy nagy lófasz van érte cserébe. Bocs az érzelmi töltetért, de hosszú hónapok tudtak úgy eltelni, hogy nem_volt_cserébe_semmi. Nem voltak kidobott energiaegységek, mert végül megmaradt a kapcsolatunk, az én kifacsarásom árán. Meg az ő szenvedései és felébredése árán. És vannak olyan, nagyon rövid időszakok, mikor azt érzem, hogy támaszkodhatom rá, hogy végre ő hoz nekem kaját (évente háromszor), és hogy megcsinálja a mosogatást kérés nélkül (havonta egyszer). Igen, ez ilyen rút. Most nagyon komolyan el kéne gondolkodnom, hogy mi az, amit nem családilag, hanem csak én kapok tőle. Nem is jöttem még rá.

        Kedvelés

      • Basszus… te írtad régen, hogy a férjed értelmes meg minden, csak téged nem szeret? Olyan kemény, ahogy írod, hogy TE nem kaptál, nem családilag… sokan azt hisszük, hogy ha a feleség, az anya megkapta, ami férji kötelesség, akkor utána az embernek nem is dukál semmi. Így merevedünk be a szerepekbe a sorsok helyett.

        Kedvelés

      • Koszi. Segiti a korrekt kep kialakitasat.
        Nalunk ugyanez, azzal fuszerezve, hogy folyamatosan feladatokat ad.
        Hajtsam ossze az ingeit, azt o nem tudja, inditsam el a mosogepet, az o nem tudja,mire hazaer ezt dugjam be , azt huzzam ki, azt nyissam meg stb. Stb.
        Erosen gondolkodtam most az inghajtogatasnal, hogy megkerdezem tole, hany forintert tudna osszehajtogatni?

        Kedvelés

      • Segíts neki! Mondd el, hogy a Patyolatnál ennyiért és ennyiért csinálják, ezentúl ingenként kéred a lóvét. Kajaadagonként a szakács fizetésének megfelelőt. Stb.

        Kedvelés

      • ezzel próbálkoztam.
        én fáradtam bele.

        attól nem lesz kevesebb a jogosultságtudata és egyenrangúbb a kapcsolat (és ezzel együtt kapnám meg a harmónia elképzelhetetlen, hiszen számomra ismeretlen szintjét), ha folyamatosan forintosítom az ingyen elvégzett munkámat.

        meg aztán! ő is végzi a háztartásban a maga munkáit. a kert, az autó, a kerékpárok, a kerékpárok szállítása, csomagtartó, szemét elhelyezések stb. stb. bőven van neki is. ezt nem kérdőjelezem meg.

        de ettől nem lesz úgymond kétoldalú, hiszen ő még mindig feladatokat szab. ő akar dönteni az én feladataim elvégzéséről is, időben, térben, milyenségben. míg én ilyen jogosultságot nem vindikálok magamnak, és nem is érzek erre egyébként igényt.

        Kedvelés

      • Ha jól értem, megvan a feladat-megosztás, csak épp te hagyod, hogy csinálja, ahogy gondolja, ő meg a te dolgodat is jobban tudja? Hát basszus, erre már csak a sün marad megoldásnak. Illetve én azt mondanám, ha jobban tudod, csináld te.

        Kedvelés

      • a mosógépet végül elindította.
        elkezdte a színházat, hogy akkor menjek oda mutassam meg hogy kell elindítani (újabb feladatszabás nekem, aki egyébként éppen tök mást csináltam, meg egyébként sem vagyok készenléti állapotban, pláne olyan dolog miatt, amit már százszor megmutattam, ráadásul egy íírni olvasni nem tudó ember is el tudja indítani a szuper intelligens mosógépünket)
        mondtam, hogy menjen, indítsa el, menni fog. nem bonyolult. próbálja és akarja elindítani és menni fog. mi lenne, ha nem lenne a lakásban senki ember fia és neki az élete múlna a mosógép elindításán. gondoljon erre.
        menni fog.

        és ment.

        DE: nekem megint tépnem kellett a számat, amit már kurvára unok.

        ha én nem tudok valamit mit csinálok??? fellapozom az internetet, olvasok, utána nézek, és ha végképp elakadok akkor kérdezek. és persze megkérdezem a másikat, hogy most alkalmas-e, vagy később beszéljünk az adott dologról. nem belerondítok a másik tevékenységébe.

        a fiam is elkezdte, hogy nem főztem szombaton (munkanap volt én dolgoztam ők meg itthon voltak, mert iskola az ezeken a munkanapokon ugye nem szokott lenni,csak hogy érezze a magyar anya a tőrödést)
        mondom neki: te! szerinted én hogy főzök? mi van nekem hozzá, ami neked nincs? két kezem és az olvasnitudásom, ezzel szoktam főzni. nos ezt te is megteheted. és láss csodát vasárnap a kinyitott szakácskönyvvel és a kitett tésztával (ennyi volt a segítség részemről) megfőzték az ebédet.

        Kedvelés

      • Legalább a fiadnak van esélye, hogy önálló felnőtt legyen. Tudom, marhára megvigasztaltalak

        Kedvelés

      • a férjem is önálló.
        csak kényszeresen szereti ugráltatni azokat, akik ő szerinte azért léteznek, hogy neki ugráljanak (gyerekek és én)

        én ez ellen határozottan fellépek, ezért erőszakos, agresszív feminista vagyok, aki a gyerekeket ellene nevelem.
        és a blogot is olvasom. emiatt vagyok ilyen hülye.

        ennyire egyszerű 🙂

        Kedvelés

      • “a férjem is önálló. csak kényszeresen szereti ugráltatni azokat, akik ő szerinte azért léteznek, hogy neki ugráljanak (gyerekek és én)”
        Nálunk is pont így. Szerintem ez a csicskáztatás és a másik ember figyelmének folyamatos magunkra terelése a “mindig tudjátok mi a rangsor” nevezetű játszma része. Eszembe jutott egy érdekes poszt, amit semotánál olvastam “Határállítás kezdőknek” címmel. Ő ugyan az aspiknak ad ezzel tanácsot, de nyugodtan lehet bármilyen felek közötti kommunikációra alkalmazni. Mivel a nőket eleve jóval nagyobb fokú alkalmazkodásra szocializálják, ők ebbe a fajta kommunikációba nagyobb eséllyel csúsznak bele “alárendelt” szereplőként. Azt írja semota: “A „tesztelgetés” első lépése gyakran az, hogy a másik ember elkezd felülről beszélni. Például utasításokat ad (menj oda, nyisd ki, kérdezd meg), vagy elkezd tanácsokat osztogatni (rosszul csinálod, csináld inkább így és így). Ha az aspi gyanútlanul belemegy a játékba, azzal máris hallgatólagosan elfogadta a rangsort, amit a másik ember rá akart erőltetni.”

        http://livewithit.blog.hu/2014/04/17/hatarallitas_kezdoknek

        Nekem például van egy ismerősöm akit valami egészen szélsőséges módon ugráltat a pasija (hihetetlen látvány, de tényleg! Például a saját szemetét belenyomja a kezébe az asztalnál, hogy dobja ki, meg ilyenek. Soha nem kel fel a székből ha valamire szüksége van, hanem csak kiadja a “hozd ide, vidd ezt oda” parancsszavakat”). Mi most nem tudjuk, hogy az ismerősünk tényleg nem érzi mennyire gáz és megalázó ez vagy csak önigazol azzal, hogy úgy tesz mintha természetes lenne. Mondjuk azt mondta egyszer, hogy ő tudja, hogy a férje kicsit(!) sokszor kéri meg őt erre-arra, de hát az ő kéréseit is mindig teljesíti. Aha, csak azokhoz mindig fűz valami humoros vagy kevésbé vicces megjegyzést ami inkább a hallgatóságnak szól szerintem (feleségül ne vegyelek? más óhaja a bárónőnek?) szóval érezteti, hogy ez nagyon nem ok ebben a felállásban, míg fordítva, a feleség szó nélküli ugrását várja el vagy ha a feleség is hasonlóan poénkodásra vetemedne (nem teszi, egyszerűen nem merne) tuti megjegyezné, hogy már sok a duma és enélkül ha kérhetné.

        Kedvelés

      • első elképedésem az volt, mikor vasalok (innen látszik, hogy nem tegnapi a sztori, már rég nem vasalok, csak végszükségben), és azt mondja, most azt az inget BELÜLről is ki kéne…. mert csinálni nem, de tudni mindenképpen jobban tudja.

        Kedvelés

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Google kép

Hozzászólhat a Google felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Kapcsolódás: %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.