így is lehet

A katolikus meggyőződés és a blog metszetében követő írja meg a jegyesoktatástra szánt útmutatóját.

Gyakorlati útmutató házasulandóknak egy laikus tollából

Mit gondolsz a kötendő házasságodról? Szeretnéd, ha működne, ha nem bomlana föl? Mi kell vajon ehhez? Mi a szükséges és elégséges feltétel hozzá? Szerelem? Közös világnézet, értékrend, célok? Érett személyiségek kellemesen összhangzó szólama vagy ifjúkortól folyamatos összecsiszolódás? Megvan a recepted? És a hozzávalók?

Az egyházi házasság szentség, melyet a felek egymásnak szolgáltatnak ki. Nem kánonjogi vagy dogmatikai szempontból fontos ez. A házasságban Isten áldását adja két ember elhatározására és vállalkozására, hogy életüket szoros összetartozásban, kölcsönös önátadásban éljék, támogatva egymást a földi boldogulásban és az üdvösség útján, felelősséget vállalva a másikért.

A felek fogadalmukat a jövőre vonatkozóan, de a jövő ismerete nélkül teszik. Bizalmat szavaznak egymásnak, de tudniuk kell, az idő nem hagyja senki személyiségét változatlanul, az egyéb életkörülmények bizonytalanságáról, kiszámíthatatlanságáról pedig, gondolom, senkit nem kell győzködnöm. A házasulandóknak a szentség felvétele előtt hinniük kell, hogy szükség van Isten áldására és kegyelmére a vállalkozásukhoz, és ennek felismeréséhez jó előre gondolkodni a vállalkozás nehézségeiről.

A mindennapokról beszélnék elsősorban, mert szoros összefüggésben vannak a kicsiny dolgok a nagyokkal. Hogy működik a házasság mint vállalkozás a gyakorlatban? Mi az alap? Abból szeretnék kiindulni, hogy otthont teremteni és fenntartani (az anyagiak és a háztartás szempontjából egyaránt), valamint a gyermekek nevelése, azaz lelki-testi-szellemi fejlődésének biztosítása MIND KÖZÖS felelősség, feladat lesz. Zoknit párosítani, vajas kenyeret kenni és villanykörtét kicserélni, mosogatni és vécét pucolni, csekket feladni, pelenkázni, gyógyszert gyerekbe diktálni vagy házi feladatot ellenőrizni is ugyanannyira képes mindenki, és általában ugyanannyira is szeret (azaz különösebben nem), mégis meg kell lennie ugyebár. Sokan azt gondolják, a hagyományok, a Rend segít abban, hogy a családi élet zökkenőmentes, sőt példaszerű lehessen. Még mindig sokak jövőképét meghatározza a hagyományos modell, a kenyérkereső apa és a fészekrakó anya típusa: Magam részéről nem tartom valódi segítségnek ezt a modellt, mégpedig két okból. Az egyik, hogy a mai magyar valóságban nehezen működik az egykeresős modell, komoly életszínvonalbeli kompromisszumra készülhet az, aki felvállalja, (bár az életszínvonalban tett engedmény a gyerekvállalás miatt –  nagy általánosságban – úgyis elkerülhetetlen). Magam is azt vallom persze, hogy az életminőséget nem elsősorban az életszínvonal határozza meg, de nem szeretném elmaszatolni azt a tényt sem, hogy életminőségünket jelentős módon tudják meghatározni az anyagi tényezők is, különösen, ha valóban a mindennapi megélhetés a kérdés, és nem csak a komfortfokozatról van szó. Ha a férj épp önhibáján kívül, és akár csak időszakosan is válik képtelenné valamiért a családfönntartó szerepre, az nagyon romboló lehet az elvárások tükrében. Másrészt pedig nem minden anya bírja azt a fajta világtól való elzártságot, monotóniát, ami a hagyományos kisgyerekes-háziasszonyi léttel jár együtt. Azt gondolom, régen sem bírta jobban, kopott, rombolódott, öregedett sokak lelke tekintélyelvű kényszerek között, olyan feladatokban, amelyek nem teljesítették ki őket. Bizony, az anyaság mítosza megnehezíti a valósággal való szembenézést, mivel általa egy eszmény válik elvárássá. Ha szembenézünk a mai élet valóságával, szerintem élhetőbb és szebb az élet, ha a családtagok igényeinek, képességeinek, tehetségének és lehetőségeinek egyéni felmérése után közös döntés születik a feladatmegosztásról, az anyagi vállalásokról, de a szabadidő felhasználásáról is.

Mi kell a valódi közös döntéshez?

0. Elismerése annak, hogy közös döntés szükséges. Nem szószátyárságból írom ezt, hanem pont azért, mert ehhez szükséges a felismerés, hogy szerencsés nem sztereotípiák mentén elgondolni a közös életet, hanem valamilyen új, személyre, házasságra és családra szabott és lehetőleg nem teljesen rugalmatlan keretet felállítani, melynek kialakításába mindkét házasfélnek egyenlő beleszólása van, nemétől, iskolázottságától, keresetétől, vagyonától függetlenül.

1. Elengedhetetlen a bizalom a társunkban. Merjük elmondani érzéseinket, vágyainkat, legbensőbb szorongásainkat, hiányérzetünket őszintén, magunk gyengeségeivel is szembenézve, azok felelősségét nem a másikra hárítva.

2. . Nélkülözhetetlen a hit a társunkban. Ne kétkedjünk az ő esetleges panaszainak, fájdalmainak valóságában, ne bagatellizáljuk az érzésit, ne tulajdonítsunk a magunk felmentésére rút hátsó szándékokat, rossz tulajdonságokat neki.

3.Tisztánlátás a rajtunk kívülálló körülmények dolgában (anyagi lehetőségek, testi-lelki tartalékok, a gyermekek objektív szükségletei).

4. Világos fontossági sorrend az eldöntendő kérdések tekintetében – közösen felállítva.

5. Isten, aki minket a saját képmására teremtett, szabad akaratot adott nekünk. Ugyan az ember esendőnek bizonyult, ez nem a szabad akarat hibája. Ne szorítsuk a másikat a szokások, elvárások, hagyományok keretébe, adjunk neki szabadságot, saját időt – amennyit a családi élet megenged – néha a feladatokban érte is helyt állva, persze kölcsönös alapon. Egy kis valódi saját idő imára, olvasásra, a mindennapokból való kiszakadásra, baráti beszélgetésre, sportra vagy pihenésre nagyon sokat segít abban, hogy megőrződjék a hétköznapok őrlődésében is társunk személyisége olyannak, amilyennek megszerettük.

6. Jó, ha pár talál közös kikapcsolódásra is módot. De akkor az olyan legyen, ami mindkettőnek öröm és pihenés. (Ne kelljen horgászni, múzeumba stb. menni kikapcsolódás címén annak, akinek az nem annyira jó, de ne is kelljen automatikusan lemondania róla valakinek azért, mert a társa azt nem kedveli).

7: Kisgyerekkel az élet mindenképp huszonnégy órás készenléti szolgálat. Amikor kisgyerekek népesítik be az otthonunkat, akkor is figyeljünk néha csak egymásra. Mindenki vágyik arra, hogy fontosnak érezze magát. De ez a lehetőleg ne elvárásként jelenjen meg. Ebben az időszakban a legnehezebb, hogy találjunk közös időt kettesben egymásra, ugyanakkor ha a gyerekek körüli teendőkön és a háztartáson osztozunk, amikor együtt a család, az élményforrássá is válhat. Gondolhatunk nemcsak egy közös kirándulásra, játszóterezésre, de főzésre vagy akár nagytakarítás is. Ráadásul így szabadulhat fel idő egymásra.

8. Legyenek közösek az ünnepek! Nemcsak a csillogás pillanatai, a készülődés örömteli és fárasztó feladatai egyaránt!

9.. Mindig próbáljunk a társunkhoz úgy szólni, hogy ő abból erőt meríthessen, magát jobbnak érezhesse, a feladataiban jobban helyt állhasson. Érezze, hogy igyekszünk megérteni őt, elfogadjuk, hibáinak gyengeségeinek leküzdésében bizalommal, és éreztessük, képes rá. „Te mindig…”és a „Te soha…” mondatkezdetek legfeljebb dicséreteinkben szerepeljenek.

10. A kölcsönös önátadásban, ami a házasság szép metaforája, a saját részünk kapjon nagyobb figyelmet gondolatainkban, ugyanakkor ne irreális elvárásokat fogalmazzunk magunkkal szemben sem. Tudjuk, hogy a társunk szeret, minket szeret, tehát az önátadás az ő érdekében sem lehet teljes önfeladás. Legyünk nagylelkűek, de ne kelljen szégyenkeznünk, ha a másik nagyvonalúságára szorulunk.

+1 Gyakori konfliktusforrás az életünkben a választottunk családja. A házassággal őket is el kell fogadnunk, türelmes szeretettel kell viseltetnünk az irányukba. De a házasság és a család belső ügyeiben házastársunkkal közösen hozott döntéseket határozottan kell képviselni a nagycsalád minden tagja felé. Hinnünk kell a saját felnőttségünkben, kompetenciánkban és jogunkban a döntésre. És fontos, hogy a nem építő jellegű, értetlenségen alapuló kritikákat minél hamarabb utasítsuk vissza kedves határozottsággal, különösen a házasfelünkre vonatkozókat. Ez sok konfliktus elmérgedését megelőzheti.

Aki ezt írom, nem érzem magam a bölcsek kövének birtokában. A házasságon és anyaságon túl a tanári pályát is hivatásomnak érzem. Még fiatal vagyok, de életem majd felét házasságban éltem le. Van három kisgyermekem, akik közül az egyik autista. Házastársammal átéltünk betegséget, munkanélküliséget. Küzdünk máig a gyengeségeinkkel, most már leginkább ki-ki a magáéval, nem a másikat akarjuk megváltoztatni, megnevelni – és ezt is eredménynek könyvelem el. Az átélt és átolvasott évek alatt kiérlelt elvek, melyeket fent megosztottam, segítettek abban, hogy az egymásnak tett fogadalmunkat megtartsuk. Kell hozzá az akarat is, a szabad. De hogy az egymás iránti szeretetben növekedni tudtunk, az csak kegyelem. A Jóisten a tenyerén hordozott minket. Ezt a hatalmas kegyelemet a házasság szentségében hittel és reménnyel közösen kértünk, és megkaptunk. Ezt kívánom minden házasulandónak tiszta szívből.

218 thoughts on “így is lehet

  1. Úgy legyen, és köszönöm. Nagyon jókor jött ez az írás. A gondolatok hasonló szintézise zajlik bennem egy ideje, csak még többnyire kimondatlanul, és sokkal kevesebb tapasztalattal a hátam mögött.
    Azzal, hogy ilyen tisztán, okosan megfogalmaztad a lényeget, követő, egyrészt elmélkednivalót adtál csendes perceimre, másrészt egy nagy adag bátorítást arra nézve, hogy igazságkeresésem nem teljesen elszállt, hanem van még, aki hasonló irányba tart, és ráadásul hosszú, küzdelmes évek tapasztalatai igazolják.

    Az utolsó bekezdéstől meghatódtam. Annyira szép és hiteles.

    És így a végére, amivel kezdenem illett volna:
    csakazolvassának és az összes csőcselének meg páltapapnőnek és egyéb hordalénak
    a belső szabadság mámorát és erős szavakat kívánok az új évben is.

  2. tisztelet és főhajtás a gondolatok előtt.
    miért van az, hogy ezekkel a témákkal főleg a nők foglalkoznak, ők írnak, beszélnek, gondolkodnak róla, aggódnak ilyeneken? a férfiak meg leginkább hallgatnak mint ponty a szatyorban, max beszólnak, ha mi elkezdjük mégis máshogy gondolni?

    tudtok ti olyan oldalt, helyet az interneten, ahol férfiak hasonló témákról beszélgetnének komolyan? ahol felelősen gondolkoznának együtt azon, hogy mitől és hogy működik egy házasság?

    én elég szomorú lettem az írástól, ahogy így nézem itt magunkat, izzadunk, keresgélünk, próbálunk összetartani, bátorítjuk egymást, együtt sírunk és röhögünk, férfi még mindig alig van jelen érdemi hozzászólásokkal, bezzeg a nagyhangú trollok, azokból mindig jön valami önjelölt, alázó megmondó.
    tök jó lenne, ha tényleg így működne a világ, amit a poszt ír, és biztos van, akinél egyénileg így működik is egy-egy kapcsolatban, viszont amíg ezeket a férfiak nem veszik komolyan addig szerintem önáltatás hinni így ebben, illetve pont az lesz belőle ami van is, hogy a nő küzd, küszködik, melózik ezerrel, még anyóssal is türelmes, aztán szépen felőrlődik, ha hagyja magát.

    ha én pl. kitennék egy ilyet a falamra, útmutatóként, akkor még biztos hozzáírnék egy ilyen pontot, a nulladik után, amivel nagyon egyetértek egyébként:
    ha netán olyan társadalomban élsz, ahol ilyen jellegű iránymutatást főképpen csak a nőknek írnak, ők olvassák, ők veszik komolyan és ők vannak számon kérve érte, viszont a férfiak számára ezeken kívül számos olyan engedmény van ami miatt pl. a nulladik ponton már nem veszik feltétlen komolyan ezeket, akkor ha nő vagy balhézz, ne tűrj, már a kapcsolat első pillanatától kezdve, na hagyd magad, legyenek elvárásaid és szankcióid, és ha a társad nem hajlandó megérteni és felfogni, hogy ez egy közös buli (vállalkozás), akkor még véletlenül se szülj gyereket és menekülj tőle minél előbb.

      • Bezony. Mi egy fantasztikus plébánoshoz jártunk jegyesoktatásra, és férfi létére ezeket ő is tudta, mondta, tanácsolta. Vannak ilyenek, csak nem biztos, hogy nagyon látszanak.

        • Na ennyit arról, hogy ha valaki nem él párkapcsoaltban, akkor ne adjon ilyesmiben tanácsot, mert nem tud sz.rt se. Az ilyenen mindig kiakadok, mert tökre nem igaz.

        • Jegyeskurzus gyanánt amúgy mi egy világi ferences közösség családos találkozóira jártunk, amit házasPÁROK tartottak, s Istenről, házasságról, gyereknevelésről beszélgettek. S képzeljétek, a férfiak nem pusztán passzív elszenvedői voltak ezeknek a beszélgetéseknek, hanem érdemben részt vettek!

          Ugyanebből a közösségből egy házaspár tart most többrészes pár-beszélgetést házasságra készülő protestáns fiataloknak. Szervező és helyszín uaz, mint a kolozsvári csakazolvassa-esté. A szálak néha összeérnek, s ilyenkor bennem felcsillan egy halvány remény, hogy “ha lassabban is mint szeretném,/ de csak előre hala[dunk]”.

        • Kedves Gyöngyi! Mi Budapesten keresünk szimpatikus, normális katolikus papot. Ha budapesti plébánoshoz jártatok, kérlek a nevét, elérhetőségét megadnád? Köszönöm!

    • Ú, de jó, de fontos ez a vége, radikális és igaz. És nem is biztos, hogy direkten kérik számon, inkább attól ilyen erős ez, hogy belsővé teszik a nők, hogy egy kapcsolat állapotáért ők a felelősek.

      Nem tudom, ezt piszkálni menyire tabu, felvethető-e ilyen kérdés a katolikus kontextusban.

      Hozzáteszem, ha nem indiszkrét, hogy követő ezt az útmutatót papi felkérésre írta.

      • Én már annyiféle pappal és családdal foglalkozó katolikus emberrel találkoztam, hogy nem tudnám pontosan körülírni, mi az a katolikus kontextus. Rengetegféleképp lehet értelmezni a feladatokat, az útmutatás is azon múlik, kinek milyen a beállítottsága. A KEK mindig egyenrangúként kezeli a férfit és a nőt: mindkettő ember. Viszont vannak olyanok is, akik még mindig hajtogatják a régi jó “a nő a nyak, a férfi a fej”, “a családban a családfő a szellemi vezető, de ha vele baj van, akkor persze a nő imádkozik érte”-féle felfogást, velük nincs mit kezdeni. De egyre több olyan emberrel találkozom, aki a fenti harmóniára törekszik, és nem a nők lenyomását érti családi működés alatt.

        • A minap az egyik kolléganőm figyelmeztetett rá, aki mellesleg feminista is, hogy szerinte Jézus volt az első, aki kimondta hogy nő és férfi egyenlő.

          • És kollektíve mindenki elfelejtette,jó mélyen elásatott a többi minden alá!
            Egyébként is úgy látom,régen a pestises embert kerülték,ma a feministát.Én is azt érzem,mint hirlando: csak mi izzadunk,keressük a megoldást egyre keseredettebben,a másik fél meg magasról sz@rik rá.

            • Nekem egyre több férfi ismerősöm jár terápiába, mert szeretne jól élni. Akár családos, akár egyedülálló, az értelmesebbje előbb-utóbb rájön, hogy nem kéne mindig ugyanazokat a hibákat elkövetni. És ha magukkal rendbe jönnek, az jó a családjuknak/leendő társuknak is. Ma már egyre kevésbé ciki pszichológushoz járni. Én ezt nagyon tudom értékelni. Más kérdés, hogy nagyon lassú a folyamat, és a rendszer még mindig a régi módszerek szerint működik.

            • ezt jó hallani, és én is úgy gondolom, hogy ez egyre inkább így lesz. az én férfi ismerőseim (a közelebbi baráti kör) még többnyire csak ott tartanak, hogy nincsenek jól, ezt már kimondják szépen sorban, hogy rosszul érzik magukat, és legalább már nem mást hibáztatnak, kicsit ilyen depressziós állapotban vannak többen is, de mikor pedzegetjük, a nőismerősök, hogy esetleg egy terápia lehet hogy jót tenne, akkor még nagy az ellentartás és riadalom, hogy akkor ők most betegek. nehezen ismerik be, hogy szükségük van segítségre. kb. ketten vannak akik elkezdtek aktívan dolgozni már. és közben az is van, hogy a nők (feleségek) időközben már csomó mindent megfejlődtek és elég tehetetlenül toporognak, szürkülnek el még így is, várakozva arra, hogy a férfiak, a náluk lévő labdával kezdjenek valamit. meg próbálják őket támogatni, de ez tipikusan olyan dolog szerintem, amiben nem lehet igazán kívülről segíteni, ezt a lépést/döntést mindenki maga tudja csak megtenni.

            • Három éve még az én férjem is azt mondta, hogy a pszichológia hülyeség, most meg már évek óta dolgozik magán, lassan kezd látszani az eredmény. Addig-addig nyomtam neki, hogy kénytelen volt vele foglalkozni. Mondjuk sokakat ez még jobban elriaszt.

    • “tudtok ti olyan oldalt, helyet az interneten, ahol férfiak hasonló témákról beszélgetnének komolyan? ahol felelősen gondolkoznának együtt azon, hogy mitől és hogy működik egy házasság?”
      Abban viszont biztosak lehetünk, hogy néhány (siralmasan kevés) kivételtől eltekintve, a férfiak többségét egyszerűen nem érdekli ez a téma. Nem véletlenül nem foglalkoznak ilyesmivel a férfiaknak szánt lapok. Példaként a menmax férfimagazin témái: -sport, -gépek, -életmód/stílus, -pihenés, -játék, -könnyű, -pikáns.
      Sehol nincs párkapcsolat, házasság, gyereknevelés (vagy mondjuk takarítási és főzési tanácsok mint nekünk? ugyan!). Ha a férfiakat ez nagy számban érdekelné, akkor biztosan lenne. Ami érdekes, hogy a szex rovat is teljesen más, mint amit a nőknek nyomnak a női újságok ezerrel ebben a témában (hogyan és milyen változatosan elégítsük ki a férfiak vágyait, hogy elégedettek legyenek velünk). Nem, itt ilyen mondatok vannak kiemelve, szép vastag betűkkel: “Egy biztos, az első és legfontosabb egy olyan partner, aki megérti, elfogadja az anális szex iránti vágyadat és benne is van a dologban”.
      Nekünk azt nyomják, hogyan tegyük a férfiakat elégedetté, nekik azt, hogyan vegyük rá a nőket, hogy elégedetté tegyenek…
      Én elég reménytelennek látom a helyzetet, annyira elkeserítő a különbség.

      • “Én elég reménytelennek látom a helyzetet, annyira elkeserítő a különbség.”
        igen, nekem is ez jár ma a fejemben a poszt kapcsán.
        motoszkál bennem egy hasonló lista mint ami a posztban van arról, amit nők mondhatnak egymásnak meg a gyerekeiknek arról, hogy mit érdemes megfontolni, párkeresés, családalapítás előtt nőként, annak érdekében, hogy működjön a dolog. és az az érzésem, hogy a lányoknak egészen más listát kellene írni mint a fiúknak, mármint a gyerekeinknek.

        tök jó ez a lista ami a posztban van, és a szívem mélyén én is ezzel értek egyet, és mégis azt látom, hogy a gyakorlatban nem erre van szükség, vagyis nem erre a megközelítésre. ez akkor lenne jó, ha tényleg egyformán komolyan vennék ezeket a javaslatokat a nők és a férfiak és ezek szerint vállalnák közösen a bulit.

        itt van pl. ez, mondjuk női szemmel nézve:
        “1. Elengedhetetlen a bizalom a társunkban. Merjük elmondani érzéseinket, vágyainkat, legbensőbb szorongásainkat, hiányérzetünket őszintén, magunk gyengeségeivel is szembenézve, azok felelősségét nem a másikra hárítva.”
        tök igaz. illetve abban az esetben, ha azt a hozzáállást eredményezi, hogy “viszont addig még véletlenül se köteleződj el egy férfi mellett, amíg nem bizonyosodtál meg róla, hogy megbízható, hogy kritikus helyzetben is törekszik arra hogy megértse amit mondasz, hogy kiáll melletted ha beteg vagy, vagy ha az anyja szekál, hogy egyenlően részt vesz a házimunkában, stb. addig viszont minden erőddel őrizd a lelki és anyagi autonómiád, legyen B terved. és csak olyan kapcsolatba menj bele ahol az eredeti mondat tényleg kölcsönösen és biztonságosan meg tud valósulni.”
        ha viszont azt a hozzáállást eredményezi, hogy bízz meg minden félnótásban aki rád veti a szemét és hajlandó oltár elé menni, mondj el mindent neki akkor is ha ezzel kiszolgáltatod, vagy veszélybe sodrod magad egy lenyomó férfinak, akkor tök nem ok ez így leírva. és én úgy látom a világot, hogy inkább ez a második hozzáállás az elvárt a nőktől.

        • MIlyen igaz! A jelenlegi kettős mérce és álszenteskeds közepette nem alkalmazhatók az intések mindkét nemre egyformán.

        • Legalább foglalkozik valaki a kérdéssel, nem túl gyakori. Bár nekem nem túl szimpatikus pont Rózsa Sándor, a lángoló tekintetű alkotó férfiak pedig leginkább legázoltak, úgyhogy én passzolnám is őket, de biztos nem mindegyik ilyen. Ami feltűnt, hogy a kommentekben egyből előjött a “nézzük meg a másik oldalt” és a “hová lettek az igazi NŐK”, mert a mérleg másik oldala, ugye… 😦

          • “Legalább foglalkozik valaki a kérdéssel, nem túl gyakori.”
            Ja. Azért nem lehetne, hogy végre úgy foglalkozzon valaki az ideális férfi jellemábrázolásával, hogy egyidejűleg nem nyomja le a nőket? Igen jó lenne ha a férfiaknak lenne tartásuk és erőssé, önállóvá válnának. Na de ebből, hogyan következik, hogy a hasonló pozitív emberi tulajdonságokkal rendelkező nő “elférfiasodott”, mert minden nő a lelke mélyén gyenge és támaszra szoruló? Ezektől a klassz, általános emberi tulajdonságoktól miért akarják folyton megfosztani a nőket? Ne a mi gyengeségünktől és függőségünktől érezzék már magukat erősnek. Márpedig minden megmondóguru itt köt ki, ami hazavágja az egész mondanivalóját.

            • Hú, de pontos, éleslátó.
              Ez az elvi alapja anna egyébként (csak nem voltak ilyen jó szavaim hozzá), hogy nem akartam különválasztani az útmutató pontjait nemenként. De érdemi kritikaként fogadom el,
              hogy ez a mai társadalmi színtéren akár maszatolásnak is nevezhető.

              • Ó, a te útmutatódnak minden szavával egyet tudok érteni. Pont azon kesergek, hogy ilyet ami korrekt mindkét nemmel, nem akarja egyiket sem alárendelni a másiknak, miért mindig nők írnak? Férfiaktól meg ömlik ránk a rengeteg jó tanács, hogy milyen jó tulajdonságokkal NEM SZABAD rendelkeznünk, mert az férfi privilégium?

                • Értettem én. Pusztán arra gondoltam, belemenősebben is meg lehetett volna fogalmazni. Világossá tenni, melyik részek azok, melyeket a társadalom CSAK a nőn kér számon, és ezért gyakran a nő is önmagán. Hogy ne lehessen az útmutató elolvasása után túl könnyedén hátradölni, hogy ez alap, és természetesen már rég meg is valósítottuk. Ebben a nagy egyenlőségben, ami ugye van.
                  Talán, ha azzal a cseles kérdéssel kapnák meg házi feladatként a jegyesek, hogy mi az belőle, amit nőként/férfiként magára vonatkozónak éreznek, akkor ki lehetne ugratni a nyulat a bokorból.

                • “Talán, ha azzal a cseles kérdéssel kapnák meg házi feladatként a jegyesek, hogy mi az belőle, amit nőként/férfiként magára vonatkozónak éreznek, akkor ki lehetne ugratni a nyulat a bokorból.”
                  Ez nem rossz ötlet és esetleg pár év múlva (mondjuk a gyerekszülés után) elővenni, hogy mit valósítottak meg a vállalásaikból 🙂

        • ezt írja Rózsa Sándor fotójáról: “A papír felgyullad a tekintetétől. ”
          szerintem meg kábé úgy néz ki mint aki beszívott és valami durva tripje van éppen.

          az tetszik, hogy az Avataros példát hozza, mert ott a nő és a férfi tényleg egészen jól volt egyenlő (pl. a törzsfőnök és a sámán, férfi, nő, két egyenrangú vezető)
          az is tetszik, hogy a férfi elkezdi keresni magát, kérdéseket tesz fel, reflektál magára és a világra.

          ez a megközelítés viszont nagyon nem tetszik: “Értsük meg végre, hogy a nő párja nem a pasi, hanem a férfi. Kölcsönösen szükségünk van egymásra. Egyik sem teljes a másik nélkül.”
          megint ilyen függés szaga van. én azt gondolom, hogy olyan világot kellene építenünk, amiben a férfi és a nő is alanyi jogon tök jól van, és nem azért akarnak együtt lenni mert szükségük van egymásra, hanem azért meg jó buli együtt lenni. hogy ez valami plusz együtt, nem pedig feltétel. vagy ez így túl meredek?

          én egyébként azt gondolom, amiről már volt itt is sokszor szó, hogy a nőknek összességében sokkal kevésbé van szükségük a férfiakra, mint fordítva. legalábbis mostanában. (végülis mond ilyet is kentaur). szerintem fontos lenne, hogy ha ez tényleg így van, akkor ezzel legyünk tisztában nőként és férfiként is, és ennek fényében határozzuk meg a viszonyokat egymással. csomó hazugság ered abból, hogy egyenlőség jelet teszünk ezügyben, teljesen felborítja a viszonyokat, elfedi ezt az egészen beteges zsigeri függést, amit a férfiak tanúsítanak a nők iránt társadalmi szinten.

          • “olyan világot kellene építenünk, amiben a férfi és a nő is alanyi jogon tök jól van, és nem azért akarnak együtt lenni mert szükségük van egymásra, hanem azért meg jó buli együtt lenni. hogy ez valami plusz együtt, nem pedig feltétel”
            Mintha csak magam mondtam volna….. 🙂

    • A vége nagyon szuper, tanítani kéne a suliban! 🙂
      Valóban nagyon úgy tűnik egyébként, hogy mintha csak a nőket érdekelné, hogy miként lehetnek megfelelő társak és anyák. Férfiaknak szóló lapokban nem látni olyan tippeket, hogy “hogyan foglalkozz a kisgyerekeddel” vagy “hogyan lehetsz jobb családapa”. Mintha a jó családapaság kimerülne abban, hogy sokat keres az ember. Ugyanakkor szerintem ez elsősorban szocializáció kérdése. Mintha a világ elvárná a férfiaktól, hogy ők mindent maguktól tudjanak, azt is, hogy hogyan kell szexelni, hogyan kell családot alapítani – ez még inkább elidegeníti őket ettől a témától. Egy férfi ilyesmiről nem beszél és nem kérdez, mert ezeket eleve tudja, illetve amit nem tud, arra nincs is szüksége, de közben azt látom, hogy a fiatal generációból egyre több fiúban, férfiban felmerül az igény, hogy ilyen témákról beszélhessen, olvashasson. Talán ebben is elindulhatna egy lassú változás, ha lennének rá helyek, fórumok, blogok, vagy nem tudom mi.

      • “Ugyanakkor szerintem ez elsősorban szocializáció kérdése. Mintha a világ elvárná a férfiaktól, hogy ők mindent maguktól tudjanak, azt is, hogy hogyan kell szexelni, hogyan kell családot alapítani – ez még inkább elidegeníti őket ettől a témától. ”
        ezzel nagyon egyet értek. nagyon sok nehézséget és fejtörést okoz nekem az, hogy mit és hogyan mondjak, tanítsak a fiamnak. pl. az, hogy nincs konkrét és gyakorlat orientált szexuális felvilágosítás, van viszont könnyen hozzáférhető pornó, egyenesen eredményezi a jelenlegi szexuális kultúrát és gyakorta a fizikai és lelki intimitás hiányát a felek között szerintem. honnan kellene tudniuk a fiúknak, hogy mire vágynak a nők, ha senki nem mondja el nekik, a lányoknak meg le van tiltva hogy saját igényeik legyenek és arról még beszéljenek is. ez az egész egy hatalmas csapda, nem?

      • Milyen már az is, hogy a “cuki apukákról” szóló cikkek is kizárólag a női magazinokban jelennek meg?
        Amúgy többször voltam már fültanúja olyan beszélgetésnek, ahol a teremtés koronái ugyanúgy cukiskodtak a gyerekeik aranyköpésein, mint ahogy az anyák szokták. És miért ne tennék, csak ugyanezért ne sajnálnák le az anyákat.

        • A férjem szokta mondani, hogy a pasik egyébként mocskosul pletykásak, csak hát könnyebb a nôket saját felsôbbrendûségük hamis tudatában kiröhögni, mint beismerni az igazságot.

          • Es, azt hinni, hogy az nem pletyka, hanem Fontos Informacio, meg Tény!
            Közben pont ugyanazokrol a dolgokról beszélgetnek, meg olykor vajkalnak más magánügyeiben, gonoszkodnak, kibeszélik egymást.

            • Ó, hogyne, hiszen információkat gyűjtenek az akármire, vagy ellene irányuló, Oltári Lényeges Stratégia(!) kidolgozásához. A pletykálkodásból eredő bennfentesség tudatát képesek hadvezéri pózban előadni. Remekül szoktam szórakozni rajtuk.

              • Pontosan 😀

                A Szómenéses tudja a tutit, amihez mindenki értő képet vág es bólogat, majd ha az előbbi mar nincs jelen, jól kirohogik es elmondják hogy gozuk sincs arról hogy miről dumált, viszont Lajos vett egy uj kocsit, vagyis megy a bót, akkor pedig lesz munka, tehát kell egy uj vágógép. Az asszony meg majd nem örül, mer’ ez az uj szőnyeg ára, de hát ez van, ilyen az élet.
                Olyankor a bölcsesseg és megállíthatatlansag szelleme lengi körbe őket.

  3. Gyönyörű lista, mindenkinek meg kellene fogadni hit és felekezeti hovatartozástól függetlenül. Amúgy ilyesmikről szól a jegyesoktatás?
    Sajnos elég szkeptikus vagyok ez ügyben, mert azt látom, hogy úgy általában és statisztikailag elég kevés ember éri el az érett személyiség állapotát a felnőttkora bármely pontján, A legtöbben sérült lélekkel lépünk a felnőtt korba és ez komoly belső tatarozás nélkül csak rosszabbodik, hogy múlnak az évek felettünk. Nem segít semmi, se pénz, se hatalom, se család, semmi sem, amivel körülbástyázzuk magunkat, hogy bebizonyítsák, fontosak vagyunk és kellünk.
    A házasság egy csomószor éppen arra szolgál, hogy elfedje a személyiségtorzulásokat és a hiányokat, emiatt kódolva van a kudarc.
    Nagyon kevesen képesek arra, házasulási szándéktól függetlenül, hogy a listában felsorolt és abban kódolt dolgokat megtegyék – bizalom, nyílt kommunikáció, őszinteség, spirituális jelenlét, önreflexió, nagylelkűség, kölcsönösségre törekvés, alázat. Hú, lássuk be, azért ez elég nagy falat! Ti hány embert ismertek, aki így él? 😀

  4. Itt teszem fel a kérdést:
    egyenlő és boldog házasságban élve, öntudatos feminista nőként, már olvasó, kérdező gyerek mellett hol tartsuk az exünk fotóját, levelét, a tőle kapott emlékeket?
    Nem egyike a top 100 problémámnak, de ma épp eszembe jutott rámolás közben.
    Mi a véleményetek?

    • Fontos kérdés. Magam is sokat agyalok rajta. És olyankor mindig eszembe jut kiegyensúlyozott és öntudatos anyám véleménye: sehol se tartsuk. Mert ez a fajta elköteleződés kizár korábbi, hasonló elköteleződéseket (párkapcsolatról beszélek). Benne van az összehasonlítás-meghasonlás lehetősége. És amelyik ország meghasonlik önmagával, az elbukik. Valahogy így. Szóval jó kérdés. Én is keresem a választ. 🙂

      • nem értek egyet anyukáddal. 🙂

        mert ez nem az ex iránti (nyilván már nem létező) szerelemnek az aktív emlékeztetője, hanem az együtt töltött (remélhetőleg szép) múltnak az emléke.
        meg én azt sem látom problémának, hogy legyen összehasonlítási alapja az embernek – ha az aktuális kapcsolat nem olyan jó, hogy megálljon összehasonlításban, az bizony minimum valami megoldandó problémát jelez, vagy szuboptimális választást, vagy hogy túl korán jött a másik kapcsolat.

        • A kidobás ellen én is zsigerileg berzenkedem. Nem érzem, hogy néhány tárgy bármi módon riválisa lenne a jelenlegi kapcsolatomnak. Az én múltamnak, tehát nekem is részeim ezek, ezeket kidobni olyan, mintha magamból dobnék ki egy darabot. Függetlenül attól, szép vagy csúnya emlékek fűződnek-e a kapcsolathoz. És a naplóimat sem fogom elégetni, amit a korábbi kapcsolataim alatt is vezettem.
          Nekem az érzésem azt súgja, ezeknek egy dobozkában a padláson a helyük, nem szem előtt, de elővehető távolban. A férjem diszkrét, nem fog kutatni, de a gyerekektől tartok.

          Talán a kérdésem jelképesen is érthető, szerintem egy jó kapcsolatban is lehetnek olyan részeink, amiket megtartunk magunknak.

          • persze, de a szülei történetére kíváncsi gyereknek hozzátesz az életéhez, ha szabadon tudhat ezekről, ha akar. szerintem nem kell direkt eldugni, csak egyértelműen olyan helyre rakni, ahol az archívumok vannak – már ha nem olyan személyesnek érzed, hogy ne lássa őket senki, de akkor meg miattad rakd el, ne a gyerekek miatt.

            • Én pl egy fotóból tudtam meg, hogy az apám volt már házas az anyám előtt. Máskor nem beszélt róla, mert ugye minek (rövid ideig tartott, gyerekük nem született), de így lehetett erről kérdezni.

            • Nálunk anyám nekem (apámnak nem) elmesélte röviden az apám előtti kapcsolatait, és az nekem hasznomra szolgált. Például, hogy nem kell rögtön az elsőhöz hozzámenni. Apám mélyen, férfiasan hallgat.

      • En megtartom amíg jól esik. Ez nem az exrol szol, hanem rólam.
        Van saját fiók, saját szekrény, az magánügy, magánterület. Azt tartok benne amit akarok, sőt, ha igazi barát maradt, akkor képe is lehet kint. Mindkettőnknek van egy-egy ilyen személy az életében, a kapcsolat minősége es fontossága mellett eltörpül a tény, hogy valaha szerelmi ügy volt.
        Gyermeteg dolog egy képre, levélre vagy plüssmackora féltékenynek lenni, viszont ha más is van, több mint egy fénykép, akkor hiába dobjuk ki.

      • Jó kérdés szerintem is. Én a régi fontos emlékeket külön dobozokban őrzöm, nem kóricál bennük senki rajtam kívül. Volt szerelmek emlékei, fotók is, de pl. a nagy családi fotóalbumokban nem tároljuk az exek képeit, nekem ez sok lenne a másik és a magam oldaláról is. Férjem nemigen tartott meg régi emlékeket, nem őrizget tárgyakat nagyon, egymásnak általában könyvet adtunk, azokat nem is kellett dobozba rakni.

    • Én a polcon tartom. Mert úgy vagyok vele, hogy az életem része volt, akkor, abban az időben boldogok voltunk. Csak a szépre emlékezem :). Persze nem nosztalgiázom :), csak nem tabu számomra, nem ásom jó mélyre, mert amennyi rossz volt, volt bőven annyi jó is.

    • Én is azt gondolom, hogy semminek nincs helye az új kapcsolatban, ami az exhez fûzôdik, pláne tárgyi emlékeknek. Bár ha a férjed tolerálja, és neked fontos…

      Én biztosan ki lennék akadva, ha a férjem nem dobott volna ki mindent (!), ami az exeivel kapcsolatos, az utolsó fotóig. Én is így tettem, számomra ez valamifajta szakrális megtisztulás, egy erôteljesen kinyilvánított tabula rasa, nem is tudom. Szerintem akkor is így tettem volna, ha az exeim emléke kellemes lenne.

        • Mondjuk nem néz szembe velem a polcról a volt férjem, nem úgy értettem, a szekrényben van minden. A párom teljesen toleráns egyébként, de én is az lennék vele, bár ő mindent kidobált anno.

      • én mondjuk azon lennék kiakadva, ha a valakim számon kérné rajtam, hogy mit tartok meg az emlékeimből. 😀
        mondjuk valószínűleg én nagyon máshogy állok az egész kapcsolat- meg ex-dologhoz, mint te. 😀
        meg ugye tolkínitáéknál ritka az elvágólagos szakítás, mert a közösség megtartóereje miatt többnyire látják egymást felépülni, dolgoznak együtt, és ennek következtében akár jó viszonyban is maradatnak vagy kerülhetnek megint, tehát nekem ez a kiindulópont.

        • Félre ne érts, nem vártam én el, hogy kidobja, nem is kértem volna ilyesmire. Ô tiszteletben tartja a szuverenitásomat, miért ne tartanám én is tiszteletben az övét. Teljesen magától dobott ki mindent, ahogy én is – ô sem kért meg engem erre. De rosszul esett volna, ha nem így történik. Akkor meg nyelhettem volna némán évekig.

          Szerintem az nagyon fontos, hogy mi mindketten, egymástól függetlenül gondoljuk így helyesnek: azonos értékrend.
          Egyébként vicces, az exeimmel én is jóban vagyok, a két igazán komoly kivételével akikkel nem tartok semmilyen kapcsolatot, és nem tudok róluk semmit. ( Ôk mondjuk bántalmazók voltak.) De tárgyi emléket én nem akarok megôrizni, annak számomra tényleg szakrális jelentôsége van. Vagy szimbolikus, vagy hogy mondjam. Kisgyerekként és kamaszként vehemens megszállottsággal ôriztem azokhoz fûzôdô tárgyakat, akiket nagyon szerettem és akikhez kötôdtem. Szerelmekéit is. Talán ezért van, nekem ezek megôrzése még mindig a kötôdést jelentené. Fájdalmas kapcsolatot is mindig úgy tudtam végleg lezárni, hogy a tárgyaktól megszabadultam.

          Arról nem beszélve, hogy a férjem így is bôven kap az exeimbôl, mert ôk a múltam, így a személyiségem részei. 😀

          • Én is hasonlóan vagyok, a tárgyak megőrzése nekem is élő kötődést jelent. Nem csak kamaszként őrizgettem dolgokat, a lakásomban volt egy fiókom szerelmeimtől kapott tárgyakkal tele, voltak pólók (!), plüssmackók (!!) levelek, fényképek. Az első két kategória a szeretetszolgálaté lett költözéskor, a férjem tudta és kérése nélkül, egyszerűen ezeket nem akartam a közös otthonba vinni, Felszabadító volt megválni ezektől a tárgyaktól, bántam is, hogy nem előbb tettem. A hamvasztás meg különösen az volt, a digitális emlékek törlése hasonlóan.
            De megértem, ha ez valakinek morbid, bajuszcicchez hasonlóan én is túl nagy jelentőséget tulajdonítok a tárgyaknak, ezért a nagyobb lendület.

            • A pólók után miért kell felkiáltójel? Egy használati tárgy pláne belesimul az életbe, nem árulkodik, mint egy szerelmeslevél. Miért ne lehetne hordani?

              Én nem értem az egész szétválasztást. Pl. nyaralni voltál az exszel, elégeted a közös fotókat, és azokat is, amin egyedül állsz az Eiffel-torony alatt? És nem is voltál ott soha, kész?

            • Pontosan, azokat is kitöröltem, amelyeken egyedül voltam. Jól esett. A lényeg úgyis megmarad az emlékeimben (bár ne maradna).

            • Öööö, a pólók a fiúk (szóval nem egytől, hanem több delikvensé is nálam ragadt) pólói voltak, nem az én használati tárgyaim. Egy kicsit trófea gyűjtemény szagú volt ez részemről, nem túl elegáns.

              Őszintén szólva nekem ilyen nagy nyaralásos fotóim nem igazán voltak, két sráccal voltam összesen, ezeket a képeket én töröltem, a szakítások után, nem akartam rájuk emlékezni se, mindketten nagyon megbántottak, elég arról annyi emlék, ami a fejemben van. A többi kép meg olyan ölelkezős, csókolózós pillanatkép, ezeket nem akartam megtartani, vagy a családi összejövetelekről, amiknek szintén nincs már értelme. Használati tárgyakat senkitől sem kaptam, így ezek is kiesnek.

              Hogy a férjem mit tüntetett el, azt nem tudom, én ezeket.

          • Én évekig tartogattam ezeket a korábbi kapcsolatokból származó emlékeket, aztán egyszer egy hirtelen ötlettől vezérelve összetéptem és kihajítottam az összeset. Levittem a lépcsőház aljában lévő kukába, és belehajítottam. 10 perc tépelődés után újra lementem, kikerestem a saját szemeteszsákomat, visszavittem a lakásba, és elkezdtem az összetépett emlékeket megragasztani (levelek, virágok, fényképek). Nem sikerült, gyűrött volt minden, ráadásul a szemeteszacskóban rájuk folyt valami undorító retek, talán tojásfehérje-maradvány, amitől büdös és koszos is lett néhány emlékfoszlány. Két napig dupla zacskóban az előszoba sarkában tartottam őket, utána fájó szívvel újra levittem a kukába. Engem is meglepett, hogy utána úgy éreztem, mintha egy nehéz zsákot dobtam volna ki a léghajómból. Nem bántam meg, nem hiányoznak, előtte évekig rájuk sem néztem. Így meg legalább magasabban száll a léghajóm, és szebb a táj 😀

          • a Magyar Tolkien Társasághoz (Tolkien műveinek kedvelése köré szerveződött ifjúsági-kulturális egyesület) egy elég kiterjedt és összetartó közösség tartozik, ami ifjúkoromban nagyon meghatározó volt számomra (és most is időről időre felbukkanok köztük), és őket szoktam tolkínitáknak hívni. (amúgy angol nyelvterületen a tolkienite szó az összes Tolkien-rajongóra vonatkozik).

            • Tolkienre tippeltem, de nem voltam biztos benne addig, míg a blogodat föl nem dobta a google.
              Tegnap jutott eszembe, hogy kamaszkoromban láttam a Gyűrűk urát a polcon, de csak azért nem olvastam el, mert a szomszéd Irénke azt mondta, hogy egy férfi egyetlen napjáról szól a több kötetnyi írás. Ez annyia megrémített, hogy aztán évekig elkerültem Tolkient, és ezáltal a fantasyt.
              Na jó, off vége, de szétnézek a társaság honlapján. Köszönöm!

              • lol, ezt honnan szedte? 😀

                (én se voltam nagy „fantasys” sose, engem Tolkiennek a nyelvészeti-kultúrantropológiai-mitológiai alkotóereje nyűgözött le – mondjuk azóta megjelent a magyar piacon is egy-két jó szerző, de szinte kizárólag azok, akik valamilyen hollywoodi adaptációjuk kapcsán kerültek az érdeklődés középpontjába 😦 [pl. Az arany iránytű (Philip Pullmann: Az úr sötét anyagai) egy látványos, de nem valami jó film (asszem meg is bukott és csak az első rész készült el belőle), viszont a könyvsorozat nagyon izgalmas és mély]).

                • Nem tudom, biztos sosem olvasta senki a környezetében.

                  Engem a skandináv mitológia érdekel újabban, úgyhogy ehhez kapcsolódóan olvastam Tolkien műveihez használt forrásairól. Lenyűgöző a nyelvi munkássága, sőt, ez volt az igazi szerelme, bár ebbe nem ástam bele magam, csak elolvastam nehány adatot az életrajzában.
                  Köszi a könyvajánlót!

        • “én mondjuk azon lennék kiakadva, ha a valakim számon kérné rajtam, hogy mit tartok meg az emlékeimből. :D”
          Én pont így. Nem is érteném mit akarna ezzel, ha nincs fotó meg levél akkor meg sem történt az előző kapcsolatom vagy mi itt a lényeg?

      • A párom elvált. Az esküvői fotóit en is szívesen megnéztem, érdekelt a múltja, a történetei. Azokat például sosem dobatnam ki vele. Mást sem, de ez még kevésbé volna reális számomra.

      • Azt hiszem, a tárgyak nem ártanak. A számomra kedves emlékek úgyis a szívemben vannak, ha eszembe jutnak dédelgetem őket, ami ma is fáj, az tárgyak nélkül is fáj. A múltam, a régi kapcsolataim az életem része, nélkülük nem az lennék, aki vagyok, akit a jelenlegi párom megszeretett. Lehet, hogy ő sem lesz egyszer, lesz utána más, vagy senki, de sok év üresség, és éppúgy egy epizód lesz, mint a többiek…

    • Mi a házasságunk előtt rituálisan elégettünk mindent.
      Külön-külön bevonultunk a kályha elé, és elbúcsúztunk a régi dolgoktól.

      Kidobni szerintem gáz ezeket a dolgokat, nem szerettem volna, hogy régi fotók, írások a szeméttel keveredjenek, ezét találtuk ki az elégetést. Szimbólumnak se rossz.

      A digitális cuccokkal prózaibb volt a helyzet, a lomtár ürítése gomb megnyomása, nem olyan felemelő, mint a felszálló füst.

      • Érdekes, ez milyen elterjedt.

        Ez különösen vicces annak fényében, hogy már én is mennyi mindent tudok az exeidről. Vagy csak a tárgyi emlékeket kell máglyára vetni?

        • Egyszerűen nem akarok fényképekbe akadni itthon, és ez kölcsönös. Az exek sokszor szóba kerülnek, általában valami sztori kapcsán. Sokat tudunk egymás múltjáról, de édes pillanatokat nem akarok látni, szerintem egyszerűen nem tartozik a másikra a látvány. Beszélgetésnél közbe lehet szólni, hogy ezt inkább ne. Számomra jobb helyen vannak az emlékek a fejemben.

          • A férjem eleinte hozott múltbéli, exekkel történt sztorikat. Akkor hagyta abba, amikor én is elkezdtem ugyanezt. 😀 Egyébként általános tapasztalatomaz, hogy a múlt óriási konfliktusforrás, én speciel ezért sem szeretek róla beszélni.

            • Nekem is volt egy ilyen korszakom, aztán, most már valahogy érettebben, reflektáltabban viszonyulunk atémához mindketten. Mikor összejöttünk a férjem nagyon nyomatta a volt barátnős sztorikat, de én akkor 17 évesen még kerek perec megkértem, hogy hagyja abba. Aztán mikor összeköltöztünk megtalálta a saját szerzésű kamaszkori szerelmes verseimet másokhoz, amit én az irodalmi teljesítményem iránti lelkesedésből tartottam meg. De láttam a férjemen, hogy ez rosszul esik neki, hogy tőle megköveteltem a tárgyi emlékek teljes eltávolítását, én meg ragaszkodom ezekhez a versekhez, ezért kidobtam őket mind.(Igaz ezek a versek szinte mind egyéjszakás megalázásoknak, részemről egyoldalú rajongásoknak állítottak emléket, a férjem pedig egy egyéves érzelmileg nagyon átfűtött, nagy csalódással végződő kapcsolatáról tudott nehezen leválni)
              Aztán a szülővé válás révén elkezdtünk nálunk jóval idősebb, érettebb emberek körében mozogni, akik a múltukat nem tagadták meg, hanem valahogy beleintegrálták a személyiségükbe, így a későbbi kapcsolatukba is.
              Nagyon megfogott ez a szemléletmód, hogy nem a múltja ellenére szeretni valakit, hanem azzal együtt elfogadni teljes lényét. Úgy egy-két éve megint téma közöttünk a múlt, de már máshogy: a jelen szempontjából lényeges dolgokról beszélünk,abból a célból, hogy a másik jobban megértsen, többet felfogjon a személyiségem misztériumából. Konfliktusoknál is sokat segít, hogy ki lehet mondani, hogy ez vagy az engem azért érint ilyen mélyen, mert sok sebem van ezzel kapcsolatban még korábbról.

      • Én asszem nem lennék jó fej, ha valaki ilyet kérne tőlem. Azt is gyanakodva nézném, ha a másik felajánlaná, hogy ilyet tesz (rituális – vagy nem rituális . megsemmisítésre gondolok). 35 fölött meg már miniumum vicces ilyet kérni a másiktól. Bár tudom, van, aki még most is elvárná, hogy szűzen menjek bele a kapcsolatba.

    • én ezzel úgy vagyok, hogy az az alap, hogy oda teszem ami a szívemnek kedves, ahol vállalni tudom, hogy ott van, és ha valamelyik gyerek megtalálja és belekérdez, akkor lehet róla legalább beszélgetni. mi egyébként családilag összejárunk az egyik exemmel és családjával, a felesége barátnőm és minden gyerek (a mieink és az övéik is) tudja, hogy mi együtt voltunk a fickóval korábban, kérdezgetnek erről, lehet róla beszélgetni, figyelik a viszonyokat. a két fickó korábban eljárt együtt sportolni.
      egy másik exemmel is jóban vagyok, épp válik, dumálunk, mesélek erről a gyerekeknek is.
      én azt gondolom, hogy ez ilyen belső dolog, ha én jól vagyok az adott helyzettel, akkor kérdezhetnek a gyerekek bármit, van miről beszélni, ha valami kérdéssel zavarba hoznak akkor elmondom, hogy most zavarba jöttem ettől, ilyenek.
      én abban hiszek, hogy nekik is jó ez így, felhatalmazza őket arra, hogy majd a saját kapcsolataikban is úgy érezzék, hogy nem kell feszengeni exek miatt. az alap, hogy a páromtól elvárom, hogy tisztelettel legyen a múltam és az abban fontos emberek felé, és persze ez kölcsönösen. egyikünk sem lett volna ugyanaz az ember a korábbi exek nélkül, tehát ha szeretjük a másikat, a másik lényét, akkor ez része a csomagnak.

      • Mi nagyon fiatalon kerültünk össze, ezért persze má dolog, de alapvetően veled értek egyet, és így is csináltuk, és a gyerekeimmel is így tervezem megbeszélni. A férjemen kívüli nagy diàkszerelmemet ismerik is, a férjemnek általam lett a barátja, és a gyerekek tudják, a hősi múltban kedves volt a szívemnek. Nem tabu életem másik nagy története. A férjem zártabb, nehezebben beszél a dolgairól (talán mert ő is Aspergeres, bár erről nincs diagnózis, és ezért sem tolongok, hogy mi pont megvalósítjuk képviselőné listáját), de felőlem ő is nyomhatná. Én is személyesen imertem a régi lányokat, de ő már nem tart velük kapcsolatot.

    • Nekem is megvannak (fotók és tárgyak, levelet sosem kaptam), de nem szem előtt, nem is biztos, hogy ezeket látni fogja a gyerek de tudja, hogy mindkettőnknek volt korábban másik társa.

    • Saját szekrényben, saját dobozban. Nem is értem miért kellene kidobni? Egyszer egy exemtől szerettem volna megkapni néhány régi fotómat, (mert a saját fotóim nagy része elégett egy lakástűzben) és totál le voltam döbbenve, mikor közölte, hogy neki nincsen semmi mert kidobta őket, leveleket, fotókat, mindent. Azt mondta, csak megőrülne tőle az ember, ha ezeket tovább őrizgetné. Agyrém, ma sem értem, hogyan képesek fényképek ártani.

      • azok, amiket én írtam az exemnek (aki volt nekem a felesége előtt meg után is), a felesége egy takarítási rohamában mind kidobta. rendet rakott a férje életében. 🙂

    • na, én most felpillantottam, és ott a piros zacsi exem összes levelével a leghozzáférhetőbb könyvespolcon, tompa andi és szvoren edina könyvei fölött. gondolkoztam, mi legyen a paklival, aztán úgy döntöttem, a lányaimra hagyom. ez is egy darab belőlem. elképzeltem, mekkora élvezettel fogják olvasni húsz-harminc év múlva…

    • Naplóim, emlékeim dobozban a gardrób szekrény felső polcán pihennek. Nem titok, de nem is reklámozom. Ha előkerülne mondjuk egy nagytakarítás kapcsán, vagy mert épp újabb dolgot teszek bele, akkor talán meg is nézegethetnénk a holmikat együtt, de a naplóim nem adnám a kezébe. És ha felmerülne a gyanú, hogy idő előtt (felnőttebb, megérő kora előtt) kutakodna és kíváncsiskodna utána, akkor valahová máshová rejteném, talán zárható saját szekrénybe, vagy anyukámhoz vinném.

    • Jó kérdés!
      Válaszom nem releváns, mivel felnőttkorom hajnalán lelkesen hozzámentem életem nagy szerelméhez (aki az évfolyamtársam volt) és az élethez való hozzáállásom, rám ható, engem ma meghatározó impulzusok és hatások jelentős részénél már jelen volt, felnőttkori eszmélésem egybe esik a férjem felnőttkori eszmélésével és a kapcsolatunk kezdetével és jól van ez így. Tehát egy exem van, akivel gimnázium második felében – egyetem elején jártam és akivel nem éltem soha együtt. Majdnem négy évet jártunk, az eleje szép volt, a második fele (kb másfél év) nem volt szép, de igen tanulságos. Gyerekeimnek el fogom mesélni. Ezzel együtt nagyon ritkán jut eszembe, kipergett ő is és én is a régi gimnáziumi baráti körből, ő nagyon messzire került, évek óta nem beszéltem vele, nem tudom, hol van, mit csinál. Nem fáj semmi, nincs neheztelés, nincs nosztalgia, magamat is megleptem vele, hogy most, ahogy felidéztem mennyire nincs bennem semmilyen érzelem az irányába, sem kíváncsiság. Tárgyakhoz nem ragaszkodom, általánosságban sem, sőt, kifejezetten zavar, ha sok a cucc körülöttem, én könyörtelen vagyok. Kidobtam, elajándékoztam mindent, esetleg tönkrement, ú, hiszen ez már több, mint tíz éve volt. Nem volt nehéz, nem volt benne semmi teatralitás, költöztem sokat, külföldre, vissza, kollégiumi szobába és kicsi albérletekbe és közben költöztek a szüleim is, ahol most laknak, én ott már soha nem laktam velük. Fényképek, ahol valami közös alkalmon, ünnepségen, utazáson veszünk részt családi albumban (szüleimnél) megvannak, ki nem dobom őket, az élmény része. A kirakott képeket, vagy amikor csak ketten bohóckodtunk és úgy csináltunk sorozatot vagy ami csak az enyém volt, kidobtam, levelet (összesen hármat, de hosszúakat) kidobtam. Emlékszem, gyönyörű, arisztokratikusan szálkás betűkkel írt.
      A férjemnek is egy hosszabb kapcsolata volt énelőttem, ő is kidobott mindent, ő sem látványosan, csak elmaradtak mellőlünk ezek a tárgyak az évek és a költözések során.
      Naplóimat kincsként őrzöm. Gardróbszekrény, alulról a második fiók, jobbra leghátul. Talán érdekelni fogom a gyerekeimet annyira, hogy egyszer majd elolvassák. Én elolvashattam dédapám, dédanyám és az egyik nagyapám naplóját (részleteket, mert az egész elveszett) és nagyon nagy élmény volt.

    • összeszedtem azokat a fotókat, amiken csak ő volt rajta és elküldtem neki. amiken csak én voltam, azok publikusak. a közös tíz évre emlékeztető fotók, levelek, rajzok pedig bedobozolva pihennek a szüleim lakásában a beépített szekrény legmélyén. hogy meddig? néha kedvem volna átnézni őket, de tudom, hogy nagyon elszomorítana, akkor meg minek. a gyerekeimnek biztos, hogy megemlítem a korábbi kapcsolataimat, aztán ha akarnak, kérdeznek.

  5. Az elmúlt tizenx évben egy ehhez nagyon hasonló listát állítottunk fel. Pl. a mindig és a soha negatív konnotációban nem hangozhat el, ér bocsánatot kérni, a másik igazát utólag is elismerni, nem akarjuk egymást megváltoztatni, külső okok miatt szigorúan tilos, a másik basztatása, pláne, mert nem tehet róla, ha valakinek baja van, szóljon, a sérelmi politikának helye nincs, a gyerekek közös produktumok, mindenki kötelessége gondoskodni róluk – igenis, patikamérlegen mérjük, hogy szombaton én kelek velük, vasárnap apa, ma nekem, holnap neked elven működik, amikor kinek határidős munkája van, a másik tehermentesíti, aztán visszakapja – mert szeretünk a gyerekeinkkel lenni, és igenis, kötünk értelmes kompromisszumokat. És nem vagyunk rabszolgák, sem a gyerekeink-, sem a munkánk-, sem a háztartás-, sem egymás rabszolgái.Folyamatos munka a kapcsolat működtetése.
    Jó, én könnyen dumálok, félig készen kaptam az enyémet. Az anyja és az apai nagyanyja is egy, a saját korukban nagyon szokatlan, önálló, független karriert futott be, ezért ő otthonról hozta, hogy az asszony nem biorobot, aztán a többi meg közös meló. Azt csak halkan jegyzem meg, hogy még senkiben fel nem merült, hogy feminin lenne (no, helyből nem egy macsó), én viszont sosem tartoztam a klasszikus nőies kategóriába… Az viszont szerintem már sokkal nagyobb gáz, hogy többször nézték már vasárnapi apukának, mert hétvégenként a három gyerekkel babakocsistul kivonulnak az állomásra és elmennek tekeregni. Tőlem is megkérdezték a jó múltkor a jegypénztárban diszkréten, hogy mi most akkor elváltunk, hogy a férjem hétvégente elviszi a gyerekeket?

    • “Jó, én könnyen dumálok, félig készen kaptam az enyémet” – hát egyes nagy publicitást kapott véleményekkel ellentétben a férfi felnevelése nem is a nő dolga 😀

      • Hát, én nem is nevelem. 🙂 🙂 🙂 Nevelnek minket a gyerekeink, nevel minket az élet. Én is szoktam úgy érezni, hogy négy db. kiskorú utánfutóm van, meg hogy 45 éves, tök egészséges, tök egyedül nevelem, hogy egy klasszikust parafrazeáljak….De a viccen kívül, ez a fél mondat sokkal inkább arról szól, hogy mennyire fontos, amit otthonról hozott. Sok szempontból teljesen normális, bár nem általános hozzáállást, más szempontból súlyos sebeket és követni nem kívánt mintákat – én is “büszkélkedhetem” ezzel-azzal – ezeken közösen és ki-ki magán dolgozik. Rajta látom, hogy mennyi minden múlik rajtunk, hogy mi lesz a fiainkból. A rajtunk alatt sokkal szívesebben érteném a szülők nagy közösségét, mintsem az anyákét, de ha a környezetemben előforduló apukák jó részére gondolok, a jövő generációba vetett hit aprócska fénysugara is minimum pislákolni kezd.

  6. Követő listája teljesen rendben van nekem, gyakorló ateistának is. És megintcsak: mindez annyira alapvető, természetes kellene legyen.

  7. Bepötyögtem. Remélem tetszik.

    „Gyakorlati útmutató házasulandóknak” Jámbor Jánostól (rábaközi tudó):
    (A nyelvezet ízes, de szerintem a lényegét tekintve ma is megállja a helyét)

    „Várd el a legénytől szép szavakkal udvarlását.
    Keresse kedvedet.
    Ha neked, leánynak nem gazsulál szép szavakkal,
    vagy csak fukarkodva,
    akkor neked, a feleségnek még annyira sem
    keresi kedvedet!
    Ha csak nem málé, nem tud kinyögni semmit.
    Az ilyen legény meg annak a leánynak való,
    aki könnyen szikrázik sokfelé.
    Az ilyen mamlasz férj mellett szikrázhat kedvire.

    Az ékes szó magában nem sokat ér,
    ezért kísértsd meg a legényt töbizromban!
    Mutassa meg, mennyire bátor,
    mennyire szavahihető,
    mennyire esendő szívű, könyörületes.

    Vigyázz az anyámasszony-katonája legénnyel!
    Akit az anyja ugráltat, nem sokat ér,
    az gyáva férfi.
    Aki az anyja szavára házasodik, az nem feleséget vesz,
    hanem szolgálót az anyjának!

    Minden rossz férjért egy anyát köllene eldöngetni!
    A fiakat anyjaik, öreganyjaik rontják el.
    Ezek azt hiszik a nőstény őértük teremtetett,
    hogy szolgállná őket.
    Tedd ki a legény szűrét, ha nem vall meg téged
    apja-anyja előtt, fél-, meg egész világ előtt.
    Aki igazán szeret, az körülötted sarkantyúzik éjt nap,
    az megvall és büszke rád!

    Kerüld a buzgón templomozó legényt.
    Templomos meg istenfélő nem ugyanaz.
    A templom bújása gyanúra ad okot.
    Rejtett gyöngeség vagy titkolt vétek gyanúja.
    A JÓRAVALÓ FÉRFI BENNED KERESI ÜDVÖSSÉGÉT,
    ÁLTALAD ÉS VELED IGYEKSZIK ISTENHEZ!

    A háztűznézőbe járó férfit nem azért etetik, mert fognák!
    Hanem hogy megtudják, milyen evő.
    A rossz evő, válogatós, turkálós férfi
    nehéz ember, rossz hím,
    nem állja helyét sem az asszony lába között,
    sem a kasza nyelén.
    Mentül gyarlóbb a férfi, antul inkább
    kedvét köll keresni, mégis zsörtölődik, morog,
    mert estig viszályt akar, az asszony kedvét szegendő.
    Ezért jó, ha a legény a leány családjába kéredzkedik.
    Megmutatja mit tud, milyen étkű, meg miegymás.
    A leány is színt vall akaratlan, meg ha
    fölcsöngetyűzetlenül is bolondító, akkor tényleg az.
    Lakva ösmerik meg egymást az emberek.
    Mindettől még nem okvetlen jó szerető.
    Csak ha hetedszerre is bevált, akkor az.
    Annak bizonyítása pedig adassék meg neki!”

      • Te (nő) válogathatsz! Csak egy igazi férfi nem válogatós, ha vendégségben van. Nem mondhatja azt, hogy anyukám ezt nem így csinálja, én ezt nem szeretem. Mert akkor te se és a te főztöd se fog soha felérni az anyjáéval. Neked is zsörtölődni fog örökké…

      • A válogatós rész nyilván azért került bele (szerintem legalábbis), mert a paraszti munkát (főleg a legkeményebbre, az aratásra gondolok kézi kaszával) leginkább az bírta jól, akinek a gyomra megbirkózott a szalonnás-zsíros-hagymás, tésztás/krumplis ételekkel és gyorsan, jól emésztett, termelt a kajából energiát.

        A közvélekedéssel ellentétben a hús nem volt mindennapos, legfeljebb a közepes és nagygazdáknál, de hét közben ott is inkább a felfüstölt disznóságokat ették, nem friss húst.

        A zöldség és a gyümölcs fogyasztása sem igazán jellemző (ha mégis, inkább nyáron, amikor azért kevésbé kívánták a melegben a zsírosat, és volt dinnye, meggy, szilva, szotyós körte), a káposzta (édes és savanyított, na meg az eltett savanyúságok) és a szárazbab nagyjából lefedi, illetve még a leveszöldség. Ettek még hajdinát, kölest, hasonlókat, de ezeket pl. a rizs a 20. sz. elején kiszorította. A krumpli nem zöldség 🙂

        A változás tudtommal a bolgárkertészet elterjedésével kezdődött, akkor ismerkedtek meg igazán a kényesebb kertészeti veteményekkel, kezdtek zöldpaprikát, paradicsomot termelni és piacra vinni, majd meg is enni. Ott van pl. Móricz Boldog embere, aki kifejezetten pocsékolásnak érezte a tökfőzeléket, mivel azt a semmitérő tököt még tejjel, tejföllel is meg kell bolondítani, hogy jóllakasson.

        • Én is hasonlóan tudom.
          (A nevedről két asszociációm van. Az egyik a wicca szó, a másik a vinca minor, ami a képen is látható farkas ibolya. Azért ismerem a növényt, mert dédnagyanyám sírjáról hozta el édesanyám és honosította meg a kertünkben. A mzg.-i ismereteid pedig az első érzésemre rezonálnak. Semmiben nem kell színt vallanod. Ez a kitárulkozás sz én sajátom. Nem biztos, hogy jó. Ja és a kölesről a régi tudók is azt írták, hogy a mai kenyér megfelelője volt.

          • A télizöld meténget amolyan növényi énemnek tekintem, tudod, nem harsány, közel kell hozzá menni, hogy észre vedd. Sok helyen megél, igénytelen.
            Gyógynövény is, én szeretek segíteni 🙂
            De mérgező is lehet, és igen, ha valaki egyszer kihúzza nálam a gyufát, akkor megjárja.
            Dédanyáim között akad füvesasszony 🙂
            Érdekel a mezőgazdaság is, igen, sokat olvastam a kertészetről is, de még sokkal többet a paraszti életről. Nem csak szépírókat, hanem tudományos néprajzi gyűjtéseket is.
            És szeretek főzni, a kulináris történelem is érdekel.

            • Én is szeretem a gyógynövényeket. Hálát érzek a Földanyának, hogy olyan bőkezűen ontja őket nekünk. Köszönöm, hogy közelebb jöttél kismeténg 🙂

    • Joóspesta lehúzhatná a rolót, ha Jámbor bátyánk feltámadna, és újra munkába állna 😀

      Követő posztja remek, a kontextus pedig jó értelemben meglepő. Katolikus emberek, akik a nemek közötti egyenlőségért tesznek, ez nagyon menő.

      • Ne kövezzetek meg, de sem Jámbor János, sem én nem vagyok keresztény, bár születésemkor reformátusnak kerszteltek. Anyukám katolikus volt. Apukám református. A nukleárcsaládban vallásszabadság volt, a nagycsaládban pedig több bigott és álszent protestáns. Én Yotengrit vallású vagyok.

        • Hogyan lettél yotengrit vallású?
          A kommentedben olvastam, utána néztem, és nagyon érdekesnek találom!
          Többek közt azért is, mert fontosnak találom a mítoszaink, ősi hitrendszerünk helyén kezelését, a székelyzászló-töltöttkáposzta-nagymagyarország tengelytől távol is, sőt inkább attól távol.

          • A Dun@ tv-n beszéltek a Nyirkai jóslatról és láthatóan mindenki tudta, hogy miről van szó. Én nem. Utánakerestem. Aztán a szerzőjéről akartam megtudni mindent. Elolvastam Máté Imre önéletrajzát és beleszerettem. Halálosan. Már az első mondatba beleszerettem, Sőt a legeslegelső szóba: “HŐN áhított gyermek voltam…” Aztán a művei következtek. Meg akartam venni a Yotengrit 1. c. könyvet, de másnak volt akkor prioritása. Erre csodák-csodája a húgom vette meg nekem a könyvet ajánokba. Ő már akkor olvasta. A tudásvágy átsegített a nehezebben érthető részeken. (Megint csak szembesülnöm kellett a történelemtudásbeli hiányosságaimmal.) De aztán már iszonyú tempóban faltam a 2-4-es köteteket, a versesköteteit. Aztán találkoztam vele. Aztán németül is felfaltam mindent tőle.
            Ő mentette át (49 bácsa = tudó sora) a magyar ősvallást, ami az egyén korlátlan szabadságát hírdette a végső határig, míg az nem sérti mások korlátlan szabadságát. Hát így kezdődött.

      • Egyetértek. Nem szeretem, ha minden felelősséget az anyára tolnak. Csak szerintem ez azért volt, mert régebben, falun a férfi kiment a földekre dolgozni, vagy az állatokhoz, a nő meg vitte a háztartást, konyhakertet, háziállatokat és a gyereknevelést. Tehát ő volt vele több időt.

        • Most is ő van. De nem feltétlenül az ő választása. A férfinak meg jóval inkább lehetne a választása, hogy a gyerekkel van. Én sem szeretem, ha az anyákon kérnek számon mindent.

      • Hát ez a kép nekem egyszerre több szinten is bejött! Felnyerít :))) Van hozzá egy pikáns rábaközi anekdota, aminek a csattanója az, hogy: “Hamar a botom, kalapom!” (Elmondani nem biztos, hogy el tudnám.)

          • Szóval a férfinépet okítandó:
            (részlet Máté Imre: Yotengrit I. c. könyvéből)


            „Ha már messzire jutottál vele, ne kapd el, ne csípd le,
            hanem mondd neki: igen kívánlak, engedd, hogy kigomboljalak,
            megemeljem szoknyádat.
            Mondd neki, szereted, vond magadhoz, csókold meg szemét, száját,
            orcáját, nyakát, gyöngéden, illetődötten.
            Ha megemelheted szoknyáját, térdelj elébe,
            szídd magadba szagát, csókold meg ágyékát,
            mert virág az ő teste, „ titkos értelmű rózsa”.
            Ne gyurmáld emlőit, nem kovász az!
            Gyöngéden, értelmesen foglalatoskodj azokkal.
            Mosakodj alaposan!
            A büdös legényre azt mondják: rohadt répa.
            Ennek okáért ne bűzölögjön pofád, lábad, alfeled!
            Ne csábíts leányt szórakozásra!
            Csábításból ha szerelmet hazudol,
            BOLDOGASSZONY átka ront meg, mintha gyújtogatnál!
            Nem minden leány gyöngéd. Akad szép számmal durva is.
            Az ilyent hagyd meg a hasonszőrű kannak.
            Vicsorgassanak egymásra, mint a dühödt kutyák.
            Az ilyennek, ha szépet mondasz, röhög, vihorászik.
            Kerüld az idétlen nőszemélyt is.
            Azt aki minden szavad után az anyjához,
            meg barátnéhoz szalad,
            amelyik nagydobra veri a viszonyt –
            sikítozik, ha hozzáértél.
            Azért sikítozik, hogy ország-világ tudja meg, őt te kerülgeted.
            Ezek igen egyszerűre szabott lelkek.
            Ha te magad valaki vagy, adsz magadra,
            igyekezzél gyalult családból házasodni,
            mert lehetsz tudó, bács, táltos, garabonc,
            kiváló bárminémű művességben, tudományban,
            családod feleséged magasságán reked.
            Amilyen az asszony, olyan a család.”

            (családod feleséged magasságán reked = nem jut a feleség SZELLEMI szintjénél magasabbra)

            Remélem nem választottam túl buja, szókimondó részt, mert nem akarom senki vallásos érzületét megbántani!

            • Köszi! Ez a kedvencem: “Ne gyurmáld emlőit, nem kovász az!
              Gyöngéden, értelmesen foglalatoskodj azokkal.”
              Már Xszáz éve is tudták 😉
              Sista, írnék neked privátban, elkérhetem Évától az e-mail címedet?

            • “Ha te magad valaki vagy, adsz magadra,
              igyekezzél gyalult családból házasodni,
              mert lehetsz tudó, bács, táltos, garabonc,
              kiváló bárminémű művességben, tudományban,
              családod feleséged magasságán reked.
              Amilyen az asszony, olyan a család.”
              Család alatt a gyereket érti ugye? Tehát, hiába művelt és lángelme a férfi, ha feleségnek egyszerű kis butuska nőt választ, a gyerekei semmivel sem lesznek műveltebbek és okosabbak mint a feleség.

    • “Lakva ösmerik meg egymást az emberek.
      Mindettől még nem okvetlen jó szerető.
      Csak ha hetedszerre is bevált, akkor az.
      Annak bizonyítása pedig adassék meg neki!”

      Hetedszerre is bevált? Ennek bizonyítása adassék meg neki?

      Haláljó ez az írás. 🙂

  8. Először is köszönöm a blog közösségének, mert a tudatosságnak az a foka, melyből ez a poszt született, az nagyrészt itt alakult ki az elmúlt másfél évben, ti vagytok az elsődleges olvasmányélmény, amiből ez az írás fogant. Évának is csak érdekességképpen küldtem át, de örülök, hogy közzétételre alkalmasnak találta. Nem gondolom, hogy a törzsolvasóknak reveláló erejű volna, legfeljebb a sajátos szempont miatt, hogy a katolikus házasság tényleg holtomiglan-holtodiglan van gondolva, ezért még fontosabb, hogy jó legyen, vagy mi. Teljesen igaz, amit írtok, hogy mindez alap kellene, hogy legyen. Hirlandonak is sajnos, hogy ezzel többnyire csak nők foglalkoznak
    manapság. A szöveget úgy próbáltam megírni, hogy egy blogon nem művelődött pár használhassa, alkalmas legyen megvitatásra, vezessen el gyorsan a nemi szerepekből következő egyenlőtlenség témáihoz, lehessen elrakni egyfajta házassági szerződésként. Nem akartam csipőből történő elutasítás kiváltására alkalmas szavakat beleírni mint liberális és feminista, ugyanakkor ér

    • -zékeltetni akartam, hogy a Rend nem segít. A nem szeretem tevékenységek közt inkább hagyományos női feladatokat válogattam be, szerepel a figyelmeztetés, hogy egyik félnek sem tanácsos teljesen föladni magát, az egyik pont meg a hagyományos férfilegyintés ellen van a ‘női hisztire’. Csak gondolkodva kell olvasni, ami persze sajnos nem garantált. Radikálisabban, élezve a gender feszültségeket mégsem találtam célszerűnek fogalmazni. Konkrét helyzetben meg én is óva inteném a véleményemre kíváncsi félt, hogy egy nem ilyen alapokra építkező társhoz kösse az életét. A szentségi házasság nem garancia a boldogságra, de a hívőnek lehet segítség a nehézségek leküzdésére.
      Különben nagyon izgalmas szempontokat vet fel az Új Ember karácsonyi dupla száma a nők szerepéről, nem olvasom máskor, de most egy ajánlóból láttam, ilyesmiről van szó benne. Az is egész haladó, de meg a maradi oldalon megtorpan. Pl. Hogy van az, hogy a férfi önellátó, de friss házasként elkényezteti az asszony, utána meg már nem fűlik a foga a gyerekek mellett újra beszállni? Nem ám a szocialzáció hibája, hanem a kényeztető nőé. De legalább elismeri, a gyerek mellett be kellene szállni a feladatokba. Meg egy apáca arról beszél, Iste éppannyira nő mint férfi. Olvasta valaki?

      • Kb. 24 évvel ezelőtt olvastam egy könyvben egy amcsi falfirkát:
        “God is black.
        (más kézírással hozzátoldva:)
        Yes, she is.”
        Imádtam 🙂

            • A fekete puttó, Jézus, Barbie baba az oké, mert ha én fekete lennék, az én drága istenképem is természetesen fekete bőrű lenne, ha ember formában képzelném el. A forradalmi felismerés és szókimondás nekem az volt, hogy isten, teremtő: primér nő(stény).
              Bocs, ha valakinek kivertem most a biztosítékot. Ez csak az én istenképem.
              Big hug mindenkinek! Komolyan! 🙂

            • Van egy könyv, A viskó, nagy sikerregény volt pár éve. Ott a Szentháromság két tagja nő, az egyik fekete, a másik ázsiai, és csak a harmadik fehér férfi.

      • nagyon jó érzés számomra olvasni a nézőpontjaidat, a megközelítéseidet. meg Gyöngyiét is. ha jól értem ti ketten írtatok már részletesebben a vallásos hátteretekről, az ezzel kapcsolatos nézeteitekről. nekem nagyon nehéz türelmesnek lennem az egyházakkal, és amikor a ti soraitokat olvasom, akkor nyugalom keletkezik bennem és kapcsolódom ahhoz amit mondtok, és egyet értek veletek. vágyom arra, hogy sokkal általánosabb legyen a világunkban az a vallásos megközelítés amit a ti soraitokból érzek, ez a megengedő, elfogadó, támogató hozzáállás pl. a nőkhöz, de minden máshoz is.
        én a saját bőrömön történetileg csak az elnyomást, az elvárásokat és az őszintétlenséget éreztem, és így, a soraitokon keresztül könnyebb látnom a jó oldalait is a világvallásoknak.

        • Mennyi melegség jött át a soraidon Hirlando! 🙂
          (Az én vallásom nem minősíttetett a parlament által “egyháznak”. )
          Big hug!

          • Igen, igen! Köszönjük! nekem kicsit “alternatív” a hozzáállásom, mert nem ebben nevelkedtem, hanem felnőttként választottam, ezért nagyon látom kívülről is. Igyekszem nem belemártódni abba a szennybe, ami van benne, mert a fény és az erő sokkal több, abból próbálok élni.

      • Éva egyszer említette, hogy a világirodalom nagy része gender szempontból hímsoviniszta. (Szívesen olvasnék erről többet, akár itt, akár máshol.) Mi a helyzet vajon a vallásokkal? Melyik hol tart egyenlőségi szempontból? Érdekelne.
        Nyilván, ha egy vallásban a nők nem lehetnek papok, az már sokat elmond.

        • “Nyilván, ha egy vallásban a nők nem lehetnek papok, az már sokat elmond.”
          pont így… nálam ez helyből kiveri a biztosítékot. ezek után egyáltalán milyen elvi alapokon lehetne esélyegyenlőségről beszélni? elvileg ki van zárva az esélyegyenlőség lehetősége, a törvény szerint, nem?
          egyébként én full nem értem, és egyszer beszélhetnénk arról, hogy a vallásos nők miért hagyják ezt, hogy tudják a nevüket adni egy olyan intézményhez ami így bánik velük. hogy ez hogy van, hogy áll össze.
          és itt most nem a hitről beszélek, hanem az egyházról, aminek vagyona, hatalma, befolyása, döntéshozó testülete, szabályalkotó tevékenysége van.

          amúgy a Dalai Lama állítólag mondta nemrég, hogy a következő inkarnációjában nő lesz. tényleg, nem ironizálok.

          • Várjál, van a következő fokozat, ahol a nőnek nincs is lelke. Vagy ahol hálát ad a férfi, hogy nem született asszonynak.
            Nekem az ösztönöm azt súgja, hogy a reformált egyházak járnak legközelebb az eszményhez, de persze nem ismerek minden vallást.

          • “egyébként én full nem értem, és egyszer beszélhetnénk arról, hogy a vallásos nők miért hagyják ezt, hogy tudják a nevüket adni egy olyan intézményhez ami így bánik velük”
            Erre én is nagyon de nagyon kíváncsi vagyok. Tényleg jó lenne ha elmondaná valaki.

          • Bevallom, én fatalista vagyok ebben a kérdésben. Ebbe születtem, ebben állok helyt. Az egyház ANYAszentegyház ugyan, de a patriarchátusban rettenetes nagy a tehetetlensége mint intézménynek. A második vatikáni zsinat óta könnyebb azonosulni azért. Én már ebbe születtem, ökümené, Taizé, bár csak a budapesti találkozón vettem részt. Pap és közösség is sokféle van a katolicizmuson belül is, ahogy írtátok. És vannak biztató tendenciák. Nem cinizmusból mondom, hogy előttünk az örökkévalóság.
            Nem kérem, hogy ezt fogadja el mindenki.

          • A katolikus egyház, ahol ugye nincs női papság, egy nagyon összetett, sok ágú-bogú dolog és nagy olvasztótégely is: rengeteg mozgalom, irányzat van benne, az erős központosítás ellenére a különböző országok és népek remekül integrálják a saját helyi kultúrájukat bele, ez sikeres terjedésének az egyik oka is. Én nagyon sokszor látom, hogy ha a mikrokörnyezet jó – márpedig a mikrokörnyezet tud nagyon jó lenni! – akkor ciki, nem ciki, nem lovagolnak a felvilágosult vallásos nők sem annyira az esélyegyenlőségen általánosságban, esetleg reménykednek a lassú változásban. Az egyház teste nagy, tehetetlen tömeg, sokféle, egymásnak ellentmondó erő, érdek húzza mindenféle irányba. A világ szegényebbik felén a katolikus egyház sokszor jelenlegi állapotában is sokkal nőbarátabb, mint a helyi hagyományok, lehetőségek. Nálunk meg ahogy követő is írta: II. Vatikáni Zsinat, ökumené, Taizé, különböző megújulási és kisközösségi mozgalmak, lelkiségi csoportok, stb, itt teljes egyenlőség van. Sőt, szerény, nem reprezentatív ismeretségi körömben sokkal egymásra figyelőbbek, harmonikusabbak, egyenlőbbek a vallásos házaspárok, és amit hirlandó olyan jogosan hiányolt az elején: a ffiak is olvasnak, tanulnak önismereti és párkapcsolati irodalmat, részben, mert a kisközösségi, házasköri stb rendszer alapján ők is be vannak erre fogva – ja, főleg értelmiségi, tudatos vallásgyakorlókról beszélek – részben, mert számukra sem opció a válás. Magukat katolikusnak tartó ismerőseimnek (ja és nekem is, mert magamat is annak tartom valahol) is éles véleménye van az egyházról és alaposabban és élesebben kritizálják, mint akik kívülről nézik és kevésbé látnak bele. Kicsit olyan ez – bár lehet, hogy rossz lesz a hasonlat, nem tudom – hogy mégsem megy mindenki külföldre, annak ellenére, hogy látja a magyar helyzet visszásságait és rengeteg negatívumát, amit már sokszor megénekeltek ezen a blogon. Az egyház csak részben hit, de kultúra is, közösség is, múlt is (kollektív múlt, családi múlt, egyéni múlt) és helyszíne a hitből fakadó vallásos cselekedeteknek és van, aki ezt elég fontosnak tartja ahhoz, hogy “lenyelje a békát” a másik oldalon, másnak meg ez olyan béka, hogy az egészre nemet kell mondania miatta, de őszintén szólva én olyat még nem láttam, aki csak ezért ugrott volna ki, más hiteltelenségekkel való találkozások is vannak azokban.

          • Én úgy tudom, van ennek teológiai oka. A katolikusok és az ortodoxok (görög-keleti rítusú keresztények, náluk van nősülés is, de pl a püspökök ott is cölibátusban élnek) azt vallják, hogy a pap Krisztus ikonja. A liturgiában a pap a krisztusi szolgálatot látja el, és pl mikor átváltoztat, akkor ő testesíti meg magát Jézust, aki férfiként született a világba. Ezért nincsenek női papok.

        • De jó, hogy felvetetted a hímsovinizmus jelenségét a vallásokkal kapcsolatban, igen én is ezt gondolom.
          Ezért örültem meg annyira, mikor találtam végre egy valóban nőbarát vallást 🙂

        • ‘Éva egyszer említette, hogy a világirodalom nagy része gender szempontból hímsoviniszta.’

          Blogon edződött szemmel olvasom Szerb Antal Utas és holdvilágát. Ha igazi könyv lenne, biztosan odacsapnám néha. Nő buta, nem érti a férfit, de attól tűnik okosnak, ha ezt nem mutatja, fölényét hangsúlyozza, ami a férfit majd jól lenyűgözi. Minden férfi más, azért nem lehet őket érteni.
          Közben nagy lófaxt, férfit ez egyáltalán nem nyűgözi le ez, sőt, butának tartja nőt, de tetszik, hogy rátarti, és úgy tesz, mintha felette állna a fontos kérdéseknek, amik a férfit foglalkoztatják. Minden nő egyforma.
          Blöá.

          • Tavaly megkaptam Szerb Antaltól a Pendragon legendát. Az egyik mondatnak valami ilyesmi volt a lényege, hogy értelmes/okos nővel kezdeni, már már a homoszexualitás határait súrolja. Ekkor nagyot néztem, és két hétre volt szükségem ahhoz, hogy újra nekiüljek olvasni.

        • Ugyanígy gondolom én is. Ez volt a beszélgetés témája, aminek kapcsán felmerült Jézus, mint azóta többször félreértett és félreértelmezett rebellis, aki már akkor az egyenlőséget hirdette. Viszont nem volt női tanítványa.

          • Dehogynem volt! Csak ki lett hamisítva a kanonizált mainstreemből. Lett belőlük pl. qva, vagy szolgáló.
            Bepastéztam:(A kanonizáció kifejezés azt jelenti, hogy az egyház elismerte az egyes iratok isteni ihletettségét és ezzel a kánonhoz való tartozását. Ha a kanonizáció folyamatáról beszélünk az ó- és újszövetségi egyházban, akkor arról van szó, hogy mikor, miként ismerték fel vagy ismerték el az egyes iratok kanonikus voltát és csatolták véglegesen a kánonhoz.)
            Egyébként tök véletlenül tegnap este levettük a 100 éves, gyönyörű festményekkel díszített bibliánkat a polcról a kislányommal és meglepődve konstatálta, hogy a képeken alig van nő. Szerintem a festő kb. 30X annyi férfialakot festett meg, mint nőit. És a lefestett nők egyikének sem szeretném a szerepét eljátszani…. 😦

          • Voltak női tanítványai. Igen, a tizenkettő mind férfi volt és zsidó, ám ennek ellenére Jézusnak kezdettől fogva voltak női tanítványai, barátai, akik követték őt és Jézus nyilvánosan, szabadon beszélt velük, a kor szokása ellenére.
            Lk 8,1-3: Mária Magdolna, Johanna, Zsuzsanna
            Lk 10,38-42: Mária és Márta
            és többször említ névtelenül “még másokat” is vagy pl “ők az én .. nővéreim…” (Mt 12,46-50)
            Nőkről később is szó van több helyen, J. halála után a korai kereszténység terjedésében is szerepet játszottak.
            Jézus soha nem beszél elmarasztalóan nőkről vagy tréfálkozik a kárukra, sőt, nem egyszer nőkkel példálózik (talán a legismertebb a szegény asszony két fillérje), mindig komolyan és egyenrangúan kezeli a nőket, nem egy csodatette irányul nő megsegítésére vagy támogatására (pl Jairus leányának feltámasztása, vérfolyásos asszony meggyógyítása). A házasságról, házasságtörésről és a prostituáltakról való véleménye is igencsak szemet szúr a férfihatalmat gyakorolók körében (pl Mt 5,27-32 vagy Lk 7,36-50). Az Evangéliumok többször írják, hogy megérinti a nőket, ami abban a korban egy zsidó ffinak tilos volt. Ez azért minimum egy erős gyomros ott, ahol sokan úgy imádkoztak, hogy köszönöm Istenem, hogy nem teremtettél nőnek és ahol az is ugye problémás volt, hogy egy nőnek van-e egyáltalán lelke…

            • köszi, értem, és árnyal amiket írsz.
              nagyon kíváncsi vagyok, hogy most így, a változó világunkban és az új pápával hogyan fognak változni az állítások. azt el tudjátok képzelni, hogy legyenek gyökeres fordulatok, pl. akár a túlnépesedés és a nők szabad döntéseinek elnyomásának kapcsolata miatt (pl. abortusz, életcél meghatározás)? elképzelhető, hogy egy ekkora intézmény strukturális szinten progresszíven reagáljon erre a nagyon gyorsan változó világunkra?

              én borzasztó fontosnak tartom a hitet abban, hogy milyen világot építünk magunk körül, és a mostani problémák jelentős részének gyökerét a párezer éves (és szerintem eléggé elavult, tekintélyelvű) hitvilágunkban látom gyökerezni. vagyis a nyugati kultúrkörben a nagy egyházak szemléletformáló állításaiban. és a megoldás egyik lehetőségét is nagyrészt ebben látom. mivel nagyon sok ember követi nagy egyházak tanításait, ha nem is életvezetési szinten, de az alapvető értékekről alkotott elképzelésekben.
              a katolikus egyháznak pl. szerintem óriási hatalma és befolyása van. ezáltal lehetősége is arra, hogy valami fenntarthatóbb irányba terelje a társadalmunk hajóját. szerintetek van ennek esélye? én azt gondolom, és azért vagyok eléggé mérges az egyházakra, mert jórészt őket tartom felelősnek abban, ahova az elmúlt kétezer év alatt elirányítottuk a társadalmunk hajóját, és közben nem látom azt, hogy ezért az egyházak vállalnák a felelősséget, hogy erre egyáltalán reflektálnának, és igyekeznének sürgősen korrigálni.

            • Csatlakozva g_zs listájához: Jézus az ószövetségi zsidó felfogáshoz képest valóságos feminista volt. Amikor Márta sürög-forog a konyhán (hagyományos női szerep), Mária pedig Jézus szavait hallgatja (tanul), azt mondja, Mária választotta a jobbik részt. Sokat gondolkodtam azon, hogy ehhez képest hogyan fajult mégis ilyen hímsovinisztává a keresztény egyház. Valószínűleg a társadalmi szokások tehetetlensége miatt nem vált valóra Jézus forradalmi feminizmusa. Én személy szerint (keresztényként is) szívből remélem, hogy az egyház a zsidók, az indiánok, a keresztes háborúk áldozatai, stb. után egyszer a nőktől is bocsánatot fog kérni (ezt fel is vetettem a papunknak) 🙂

            • És a Jn 4,4-30: Jézus a s(z)amáriai asszonnyal beszél, aki ugye zsidó szemszögből kétszeresen is hátrányos. És méghozzá “rendetlen” életű is. A tanítványok meg csodálkoznak nagy csendben.

              Nagyszerű összefoglaló, g_zs, engedelmeddel használni fogom.

              Melissa, a Mártáról szóló hsz-ed alá akartam, de nem engedi: én is sokszor felvetem, hogy pl. anyósod-anyád, sőt bárki, ha bejön a lakásba, s te a kupi közepén olvasol, biztos nem az lesz az első szava/gondolata, hogy: “lám-lám, milyen jó, hogy a jobbik részt választod”!

              Amúgy meg régóta úgy vagyok vele, hogy aki nekem a jézusi tanítással érvelne a “rend” mellett, az vagy nem olvasta az Evangéliumokat, vagy nulla a szövegértése. És ugye a Bibliát elsősorban az evangélimok szűrőjén át olvassuk, nekem ezt tanították vallásórán.

            • Hirlando, én azt látom, hogy az elmúlt 50 évben nagyon sokat változott. Azt esélytelennek látom, hogy az abortuszról megváltozzanak a dogmák, mert az élet kioltása ellentétes lenne a keresztény tanítással. (kérlek, ne ugorjatok most erre rá, maximális respekt annak, aki nem így gondolja) Azt viszont látom, hogy a fogamzásgátlás elfogadása egyre nagyobb teret nyer (TCST, óvszer). Még mindig a monogám, házasságon belüli szexualitás a követendő eszmény, de már nem sütnek ilyen bélyegeket, hogy “vadházasság”, hanem arra buzdítanak, hogy minél előbb alakítsák ki a szentségi házasságot, ezt úgy nevezik, hogy “életrendezés”. A transzneműség, a homoszexuális párok gyereknevelése továbbra is problematikus lesz, méghozzá jó sokáig, mert az meg a teremtés rendje ellen van, ugye (akármit is jelentsen ez, én úgy értelmezem, hogy az eredeti, orvostudomány nélküli állapot). De pl a 2. Vatikáni Zsinat után kiadott katekizmus mérföldekkel lehagyja toleranciában elődeit, mikor nem mondja ki kerek perec, hogy a homoszexualitás bűn, hanem annyit mond, hogy a megélése (azonos nemű partnerrel való kapcsolat) bűn. Igen, erre is sokan ráugorhatnak, de én nem tudok ebben vitázni. (Vannak meleg barátaim, nem látom őket bűnösebbnek, mint magamat, mikor szeretetlenül üvöltözöm a szentségi házasságban élő férjemmel.) Szóval, szerintem a katolikus egyház sohasem fogja követni a társadalmi változásokat oly módon, ahogy elvárásként megfogalmazzák vele szemben, mert sok esetben magával menne szembe, az meg nem fog bekövetkezni.

            • Gyöngyinek:
              Ez egy korrekt és diplomatikus összefoglaló.

              Az életrendezés is gáz, mert nem véletlenül nem házasodnak a népek. Nem monogám, élethosszig tartó kapcsolatban képzelik el az életüket, vagy nem jelent számukra semmit a szentség.

              Az egyház meg kénytelen lesz igazodni, vagy túlhalad rajta a világ. A folyamatok mindig erősebbek. Egyáltalán, akkor miért nincsenek már keresztes háborúk meg inkvizíció? Én azt látom, az igazi felelősségvállalás nem történt meg, inkább csak a hívek számára fontos, hogy mondjuk szembemisézés van. Kifelé meg lehet mondani, hogy az egyháznak volt bűne a zsidókkal szemben, de eközben és még sokáig ment a Franco-diktatúrába való beépülés és az argentin terrort is legitimálta a katolikus egyház. És a sok tisztázatlanügy, amelyet a civilek, a filmkészítők és a sajtó leplez le, a csecsemőkereskedelem, a mosodás, a pedofilbotrányok — meg kéne tisztulni már. Az egész Vatikán mint monarchia, úgy ciki, ahogy van. Hiába jár mezítláb a pápa vagy ölt piros orrot, az olyan struktúra, amelyből erkölcs nem következhet. Ez politika, mégpedig a legsötétebbek közül való.

            • Éva, ebben igazad van, ezért is írtam feljebb, hogy évszázadok, mire bemozdul valami. Az egyháznak nem sürgős, 2014 évet kibírt, úgy áll hozzá, hogy majd csak lesz valahogy.

              • Érdekes, hogy írod, mert a férjem is ugyanezt mondta tegnap, hogy a nőktől is bocsánatot fognak kérni…párszáz év múlva. Mostanában biztosan nem, mert akkor ugyanazokat a jogokat kellene megadni nekik, azt meg mégsem szeretnék. Az inkvizíció áldozataitól könnyű utólag bocsánatot kérni, velük már nem kell kezdeni semmit, de a nők itt vannak és itt is lesznek.

            • csakazolvassának
              Szerintem nyilvánvaló neked is, hogy maga a bejegyzés nem az egyház intézményének szerepét vizsgálja a világban. Egy társadalmi intézmény, a házasság élhetőségéről szól egy olyan csoportra vonatkoztatva, melynek tagjai elvileg legkomolyabban gondolják azt az életfeladatot, hogy életfogytiglani monogámiában éljenek. Az elköteleződés ilyen végletes igénye rájuk vonatkozik, egy általuk választott paradigmarendszerben, azaz a vallásukban. Az életrendezés is csak azokra vonatkozik, akik gyakorolni akarják a vallásukat, tehát nem gáz szerintem. Szabadon dönthetnek, és egyébként már ugye a kiátkozás sem volna különösebben megrázó társadalmilag, és nem is fenyegetőznek vele állandóan.
              Az egyháznak egyébként nem dolga, hogy mindenkinek tessék. Dolga persze a szembenézés a saját hibáival, a hatalmaskodással és anyagiassággal való felhagyás, hogy a szervezeten belüli bűnöket ne akarja eltussolni, általában az önreflexió és a jóvátétel igénye is elvárható. Mégis csípőből tüzelésnek érzem, mikor a keresztes háborúkra és az inkvizícióra hivatkozol. Azért amikor Gyöngyivel arról beszélünk, hogy nagy a tehetetlensége a változás terén egy ekkorra és ennyire a hagyományokban gyökerező világszervezetnek, akkor nem azt mondjuk, hogy ezért minden hajdani és jelenlegi tette is oké volna.
              De joga van nyilatkozni akár eszményekről is, akkor is, ha nem tökéletes, nem? Ha hiteltelen, elbukik, oké. Sokaknak nem fáj majd, ha így alakul.
              Nekem, aki az egyház tagja vagyok, az a dolgom, hogy tegyek azért, hogy tökéletesedjen és én is benne. Önkéntes alapon. És mert még nem tökéletes. De senki nem is mondja róla (v.ö.. földi zarándokútját járó, bűnös egyház).

  9. Azt gondolom, ez az írás azoknak is jó összefoglaló és iránymutató, akik nem a katolikus hit szerint, és nem egyházi házasságban élnek. Tetszik, köszönöm!

  10. Vacskamatinak. Igen, tökéletesen értetted! Ezt jelenti. Sőt: ” a nőstény válogat – ez a fajta nemesülésének útja.”
    vagy: “A férfi, ha nem önmaga kéjét keresi,
    hanem ha kéjt akar okozni, örömöt, gyönyört,
    a nő gyönyörén át nyeri el önmagának a legszebbet.”
    Mindenben nőbarát 🙂

    • A férfias idézet a lényeg, ezt nem hiszik el a férfiak, pedig aki így tesz annak a legjobb a legszebb…én tudom. Nem törzsfőnök, csak egy férfi aki mindig erre figyelt, erre jól tanított a nagyapám.

  11. Terápiához, csak nem fért oda. Látván az én bizalomban kitárt gyengeségeimet (szorongások), kiszeret belőlem, mert neki ezt nem sikerül feldolgozni. De ezt csak két év elteltével közli saját magával és velem is, mert lusta gondolkodni. Én persze küzdök már régóta a gyengeségem ellen saját erőből, és most el is mentem terápiára. Nagyon büszke rám, hogy én elmentem terápiára de…. de hát vége… mert hát “elmútta szerelem….nem lehet mit tenni”. Ja, hogy ő terápára? Minek? Hát az a baj, hogy elmúlt a szerelem.

  12. A vallasal kapcsolatos reszhez akartam kapcsolodni azzal hogy a lanyom olyan iskolaba jar ahol ferfi es noi rabbi is jon az iskolai unnepsegekre es eloadasokra, a zsinagogankban is van ferfi es noi rabbi is es oriasi dolognak tartom hogy lehetoseg van ma mar hogy ilyen kozosseget es oktatast valasszak a lanyaimnak. Hogy a zsido vallasban is megjelentek a nok, sokkal eroteljsebben mint barmikor. “an uncompromising commitment to gender equality and inclusion, responding to the changing realities of our community” ezt a reform zsidosag honlapjarol masoltam be

    • Ez irigylésre méltó. Pedig régebbi ugyebár a vallás. Örülök, hogy neked ott, Angliában könnyebb a hitbéli meggyőződésedet a feminista meggyőződéseddel összehangolni.

    • Nagyon jó. A mi egyházunkban is lassan megjelenik a response to changing realities, de évszázadok telnek el, mire valami változik. A mostani pápa látja, tudja, tanítja, max respect neki.

  13. Mit látok jártamban-keltemben? Gyanútlanul mosom kezeimet a West End női boudoirjában, mikor szemembe villan a falon levő kis, bekeretezett hirdetés: Jegyesoktatás a Lehel téri templomban. Vezeti: és itt egy pap neve, aki a plébános, én meg akkor jártam hozzá, mikor egyetemi lelkész volt a Pázmányon. Nem kicsit kopppant az állam a fajanszon. Mármint hogy hirdetik, hogy így hirdetik, és hogy pont ő vezeti.

  14. csakazolvassának
    Szerintem nyilvánvaló Neked is, hogy maga a bejegyzés nem az egyház intézményének szerepét vizsgálja a világban. Egy társadalmi intézmény, a házasság élhetőségéről szól egy olyan csoportra vonatkoztatva, melynek tagjai elvileg legkomolyabban gondolják azt az életfeladatot, hogy életfogytiglani monogámiában éljenek. Az elköteleződés ilyen végletes igénye rájuk vonatkozik, egy általuk választott paradigmarendszerben, azaz a vallásukban. Ma már ugye a kiátkozás sem volna különösebben megrázó társadalmilag, de nem is fenyegetőznek vele állandóan. Az életrendezés is csak azokra vonatkozik akik gyakorolni akarják a vallásukat, tehát nem gáz szerintem.
    Az egyháznak egyébként nem dolga, hogy mindenkinek tessék. Dolga persze a szembenézés a saját hibáival, a hatalmaskodással és anyagiassággal való felhagyás, hogy a szervezeten belüli bűnöket ne akarja eltussolni, általában az önreflexió és a jóvátétel igénye is elvárható. Mégis csípőből tüzelésnek érzem, mikor a keresztes háborúkra és az inkvizícióra hivatkozol. Azért amikor Gyöngyivel arról beszélünk, hogy nagy a tehetetlensége a változás terén egy ekkorra és ennyire a hagyományokban gyökerező világszervezetnek, akkor nem azt mondjuk, hogy ezért minden hajdani és jelenlegi tette is oké volna.
    De joga van nyilatkozni akár eszményekről is, akkor is, ha nem tökéletes, nem? Ha hiteltelen, elbukik, oké. Sokaknak nem fáj majd, ha így alakul.
    Nekem, aki benne vagyok, az a dolgom, hogy tegyek azért, hogy tökéletesedjen.

  15. És köszönöm én is, sajnos csak most jutottam el idáig. Jó volt olvasni, az alatta folyó beszélgetést szintén.

    Valamint ismételten szeretném kifejezni, mennyire baromi jó ötlet volt anno a vendégposztok közzététele: öröm megismerni mások írásait, véleményét, s így életének egy részét. : )

  16. Óh, hát ha én ezt hamarabb megtalálom, sokkal rövidebben prédikáltam volna 😀 Mindenesetre, kiindulva ebből a kérdésből:
    https://csakazolvassa.hu/2014/07/27/nem-eleg-jo-a-szex-1/#comment-107870
    … van mondanivalóm, bár nem leszek vele trendi. Ugyanakkor, mentségemre felhoznám amit itt követő is leszögezett fentebb, hogy a rendszeren belüli normák nem általánosan kötelező érvényűek.
    Ha radikális vagyok, akkor az eszményre hivatkozom, a “monogám házasságon belüli szex” az lényegében “a” szex. Az egész szexuális nevelés célja az az érettség ami ehhez kell (meg a szerzetességhez is érett szexualitás kell, ebből a szempontból nincs különbség), ezzel “háljuk el” a megkötött házasságot, és ez alapvető része annak a dinamikának amelyben a házasfelek “egymásnak szolgáltatják ki” a házasság szentségét. Szűz fiú és szűz lány a nászéjszakán, akik addigra esetleg csináltak vagy nem csináltak ezt-azt, ahogyan a párkapcsolatnak megfelelt, aztán fiatal házasként egymáson tanulnak, egyikük se bénább mint a másik, és tényleg azt csinálnak amit akarnak, vehetnek káma szútra könyvet meg thai masszázs könyvet meg illatos kertet meg ami jólesik.
    Pál azt mondja, hogy ha egy férfi meg egy nő lefekszik egymással, akkor transzcendens kapcsolat jön létre köztük, amelynek a következményei életre szólóak és eltörölhetetlenek. Felekezetfüggő, hogy ezt ki hogyan értelmezi tovább (a katolikus egyház ezért nem bont fel házasságot, a protestáns egyházak másképp látják), de mindenesetre a szex meg a nem-szex igazából nem nagyon választható külön ettől kezdve; én katolikus vagyok és úgy fogalmazom meg, hogy a házasság folyamatosan kiszolgáltatott szentsége van, és ezen belül van minden, az ingvasalástól a fűnyírásig, és a szex meg ott van minden alatt, fölött, között, ez az az ember, akivel én “egy test” vagyok, és amit neki megteszek, magamnak is teszem, és ő is azzal a gondolattal jár-kel, hogy amit megtesz nekem, azt magának is teszi. A házasság akarása van mint egyfolytában zajló folyamat, és a szex meg mint ennek az akarásnak (vágynak) az egyik kifejeződése. Itt már rég nem arról van szó, hogy azért nem lépne le egy fiatalabbal (vagy én egy gazdagabbal), mert tiltja a házirend. Ebben a folyamatban igazából minden az egységnek van alárendelve, kölcsönösen, és akkor ezért MINDENT, tényleg.

    A vallásos kontextus tele van misztikával, és szerintem benne kell élni a teljes mélységéhez. Először is mindkét fél üdvözülni óhajtana, és ha a viselkedésem/hozzáállásom nem üti meg a mércét már egy élhető házassághoz se, akkor érdemes lesz sürgősen változtatnom. A katolikus szertartáson “szeretetet és tiszteletet” ígérünk míg a halál el nem választ (az egyháznak csak négy kérdése van, minden hosszú és ünnepélyes eskü csak néphagyomány, de nem dogmatika!), ami nagyon szimpla, ugyanakkor a szeretet itt nem érzelem hanem az ami a szeretet parancsában össze van foglalva, és ez, mint Isten parancsa, egyáltalán nem fakultatív, és mindkét fél megígéri, egyszerre, ugyanazt. A tisztelet meg megintcsak a keresztény értelmezése a fogalomnak, nem egyszerűen rendes viselkedés, hanem belső lelki hozzáállás: figyelj oda, és a másikat tedd előbbre magadnál, de ugye ezt is mindkét fél ígéri, ugyanakkor, ugyanott, és nem tudom ki találta ki hogy csak a nőkre vonatkozna :S

    A keresztény szósz nélkül is létezik persze a folytonos akarás dinamikája, kapásból három teljesen világi monogám házaspárt ismerek annyira közelről hogy beszéltünk is erről: ugyanezzel az alap hozzáállással nyomják “lehetőleg életre szólóan”, ővele akarok házasságban élni, a saját jól felfogott elemi érdekem hogy ne legyen mellettem boldogtalan, tehát odafigyelek rá és teszem ami jó neki, de odafigyelek magamra is, mert neki is szívás ha én saját magamra nem figyelek oda. És nem muszáj az üdvösséget megtenni végcélnak, tetszőleges normális etika kb. ugyanazt a hozzáállást és viselkedést fogja előírni.

  17. Visszajelzés: nem a papír számít | csak az olvassa — én szóltam

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s