waldorfról is

Közzétéve Szerző:

Tévhiteket oszlat az osztalyfonok.hu írása, amely a gyomorgörcsös gyermekeink alatti kommentfolyam felvetéseire reagál.

A Waldorf-iskola kezdetben sem a problémás gyerekeknek volt kitalálva — interjú Beöthy Hannával 2.

Az interjú első része.

Köszönet Szekszárdi Júliának!

74 thoughts on “waldorfról is”

  1. Most hoztam el a gyerekemet egy alternatív suliból. A füzetei, amiket hazahozott szinte ÜRESEK. Ez nem Waldorf, na jó megmondom: a Rogers. nem ajánlanám jó szívvel. Nagyon nagy kamu az egész. Nincsen igazi háttere, ami van az annyi, hogy azt állítják magukról, hogy ők a konfliktus kezelés magasiskoláját űzik, a szülőknek el kell végezni (nem kötelező, csak ajánlott) egy Gordon tanfolyamot és az egész iskola erre a “nyelvezetre” utazik. Szerintem a konfliktuskezelés függ a tanár intelligenciájától, és nem attól, hogy pár hétig jelen volt egy Gordon szakkörön. 🙂 Hihetetlen, de előbbit nem tapasztaltam ebben a suliban. :(( Az oktatás színvonala a béka feneke alatt van, mivel erre már energiájuk sincsen a sok konfliktuskezeléstől. maguk is konfrontálódnak intézményi szinten és tanári szinten is a szülőkkel és a gyerekekkel. Én még ilyen hihetetlenül heccelt és problémás iskolát nem láttam. Határtalanok. A Waldorfnak nagyon komoly háttere és struktúrája van. Voltam sokszor náluk továbbképzéseken is. Ami minden ilyen alternatív iskolának a nagy rákfenéje az az, hogy ide is EMBER kell. Ha nem megfelelő a személy, akkor az egész hiteltelenné és híggá válik. A gyerekek még a rutinokat sem tudják begyakorolni. Ezt most muszáj volt leírnom……Zsuzsa

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Unokaöcsém Rogersbe jár, nagyon szereti, pedig hajnalban kell kelnie miatta, és sokat utazni. Járt sima általánosba, aztán otthonoktatás volt náluk, de igazán a Rogersben találta meg a helyét. Nagyon érdeklődő és lelkes gyerek, neki nincs vele baja semmi a tudomásom szerint. Ha jól értem, ebben a fajta iskolában hasznos tud lenni egy jó adag belső motiváció, és neki ez kétségtelenül megvan.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Belső motiváció? Hmm, kicsit elgondolkodtató. Minden iskolában szükség van belső motivációra. Ez egy kamu duma. Rogerses vezetők szokták ezt mondani, elégedetlen szülők meggyőzésére. Nem nem a motiváció az ami itt gáz. Hanem az oktatás színvonala, a személyi feltételek és az elképesztően ideges és gyanakvó légkör ami szektaszerűvé teszik ezt az intézményt. Tudnék mesélni….Mindez 65 ezer forintért, ebben nincsen benne az ebéd, ami sima gyermekétkeztetés, de a suli felszámolja neked az ebédkiadó bérét és a melegítés költségét, tehát fejenként egy havi ebéd +14000 ft havi átlag
        körül van.. Tudnék arról is írni, hogyha te mint szülő nem képviseled a gyerekeddel szemben azt, hogy már elsőben is KÖTELEZŐ az iskolai egy hetes ott alvós tábor, akkor raportra hívnak és “megbeszélik ezt veled” tovább is van mondjam még?????

        Kedvelés

      • Az ottalvós tábor nyári tábor vagy erdei iskola, lánykori nevén osztálykirándulás? Csak mert az utóbbi tanítási idő alatt van, ezért kötelező, és a normál sulikban is szokott lenni (kivéve ahol pl a teljes szülői kör olyan, hogy nem tudja vállalni anyagilag). Én nem látom, hogy mi probléma lenne vele, sőt a gyerekeim egy-két osztálytársánál azt láttam, hogy ahol a szülő túl szorosan fogta a gyerekét, kiváló alkalom volt ezen kissé lazítani.

        Kedvelés

      • No: Én azt hiszem olyan egész Magyarországon nincsen, hogy elsős gyerekeket elvisznek az év évgi egy hetes táborba. Ez minden iskolában felső tagozaton kötelező. Alsóban szó nincsen erről. Itt a Rogersben igen. És magyarázatot nem kapsz arra, ha kérdezed, hogy MIÉRT? mellesleg olyan táborba vitték a gyerekemet elsőben, ahol nem volt korlát a tábori ágyakon, és annak ellenére, hogy kértem a tanítót, hogy vegye le az alsó szintre, mert nagyon forog éjszaka, nem tette meg. 2szer telefonáltam neki, mind kétszer azt mondta, semmi értelme, hogy túlaggódom. A gyerek utolsó éjszaka leesett a betonra és beütötte a fejét, valamint eltörte a kulcscsontját. Un: zöldgallytörés. A tanár egész nyáron elérhetetlen volt. A tábor tulajdonosa hallván a dologról annyit mondott, hogy “hallottam, hogy ebben a gyerek is benne volt”! Most nem mondom tovább, hogy ugyanez a tanár elhagyott a buszon 2 gyereket, akiket egy ismeretlen idegen vitt vissza. Itt is az volt a szöveg: Hogy ezek a lányok amúgy is olyan “eltűnősek”. A tanár most fog újból első osztályt kapni!

        Kedvelés

      • ja és a havi 65 ezer forinton túl a tábordíj plusz 30000 ft. Ilyen típusú helyszíneken. nem semmi amit megengednek maguknak.

        Kedvelés

      • ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ
        Van olyan suli, barátnőm kislánya jár oda, angyalföldi állami iskola, hogy meghirdetik az erdei iskolát, ottalvós, de nem kötelezhetik rá a szülőket. Nagy dilemmázás után elküldte a lányát, végül jól sült el, mert nagyon anyás a tanítónéni, sokat foglalkozott velük. (a gyerek fogkeféje és fogkréme mondjuk érintetlenül jött haza.) De pont ez volt a rémálma, ami veletek történt. Iszonyat.

        Kedvelés

      • A fiamat elsőben waldorf iskolában elhagyta a tanár, véletlen bezárta az autóba, nem vette észre, hogy még nem szállt ki. A gyereket kivettem abból az iskolából, és másik waldorfba írattam, ami kiváló iskolának bizonyult. Ebből az esetből kiindulva nem gondoltam azt, hogy a waldorf módszer pocsék, illetve azt, hogy minden alternatív módszer pocsék.

        Kedvelés

      • Hú, ez nagyon durva történet.
        Nekem még nincsenek tapasztalataim a gyermekem okán, csak sajátok. Hétéves épp, hogy elmúltam (kb. 1985 táján :), első utáni nyári szünetben egyhetes nyári tábor (állami suli). Gondolom, a szüleim nem tudták hogy megoldani a felügyeletemet, azért kellett elmennem. Vagy nem tudom. Sosem kérdeztem rá, de lehet, hogy most megteszem. A helység nevén és egy erdőrészleten túl csak annyira emlékszem, hogy én voltam a legkisebb, nagyon féltem és elegem volt, alig vártam, hogy vége legyen. Ebből az egyetlen tapasztalatból meg abból, hogy józan ésszel próbálok gondolkodni, nem fogom engedni a gyerekemet ilyen pici korban egyhetes táborozásra sehová.
        A 11-12 évesen és a 13-14 évesen eltöltött egyhetekre viszont nagyon jó szívvel emlékszem.

        Kedvelés

      • Hát nyugodtan írd le, ha neked jólesik, de én eddig tényleg csak jókat hallottam. Az anyagi részéről nem volt eddig információm, de aligha tudom elképzelni, hogy ennyit kifizetnek a rokonaim havonta, mert öt gyerekük van, és nem túl gazdagok… Van pár tehetséges gyerekük, a lányuk “ösztöndíjjal” került az AKG-ba, tehát ott sem kell a rakás pénzt fizetniük, és ezt csak így tudták vállalni. És esküszöm, a rogerses fiuk belülről tényleg nagyon motivált, van tudásszomja, és valami miatt az iskolája ezt jobban ki tudja neki elégíteni, mint a sima iskola. Ennyit tudok monadni a témáról. Mi Waldorf irányba húzunk, abban jobban képben vagyok. 🙂

        Kedvelés

      • Nézd nem akarok itt tovább bizonygatni semmit. Én mindent tudok az említett iskoláról, és meg van a véleményem, amit olvashatsz lejjebb is. A gyerekem 8 évesen megsérült súlyosan miattuk, nyáron a Heim Pál kórházat látogattuk
        A mondanivalóm annyi: Ezt a helyet senki emberfia gyerekének nem ajánlom! A mostani 6.os osztály a mintaosztály ebben a suliban. Az egyik szülő aki eddig boldog volt, mert azt mondták, hogy az ő fia az egyik legjobb ebben a közegben, hát szomorú, de egy gimnáziumba sem vették fel. Ez hihetetlen. Én ismerem, tényleg értelmes, ügyes gyerek. nagyon sok baj és probléma van, inkorrektek anyagilag és színvonaltalan az iskola. Én csak szólok……!!!!

        Kedvelés

    • Igen. Nem a módszerrel van baj, hanem a megvalósítással. A fiam barátnője Waldorfban kezdte az iskolát, aztán elköltöztek egy másik városba. Mivel nagyon szerették az előző iskolát, újra a Waldorf mellett döntöttek. Fél év után kiderült, hogy a két iskola között ég és föld a különbség, úgyhogy kénytelenek voltak normál suliba átmenni.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Magyarországon nagyon nem egységesek ezek az iskolák.
        Nem túl tehetséges pedagógusok gründolnak sokszor egy alapítványt és kiaggasztanak egy nevet (nekünk Montessori volt, de köze nem volt hozzá. lényegében arról szólt, hogy hogyan lehet nem tanítással/semmi munkával/kevés hozzáadott értékkel sok pénzhez juttatni azt a tanárgárdát, akik még az önkormányzati suliba sem kellettek.
        sajnos.
        ez van.
        nincs is igazán felügyelet felettük. a felügyelet az annyi, hogy az alternatív iskolát kereső szülő beíratja, aztán ha kicsit intelligens gyorsan kiveszi ilyen helyekről a gyerekét.
        én waldorfokat is körbejártam, mert az egyik gyereknek papírja van arról, hogy hülye matekból (az én időmben papír nélkül voltam hülye matekból, de mindegy 🙂 )
        óriási különbségeket tapasztaltam a waldorfok között is.
        aztán most normál gimibe jár és négyes, erős hármas matekból a külön tanárnak köszönhetően.
        azt hat öregasszony sem tudja már megmondani, hogy mi történt volna vele felsőben az önkormányzatiban, mert ellébecolta azt az időszakot egy montessoriban. még jó, hogy időben kivettük onnan! lényegében a 24. órában.

        Kedvelés

      • Itt már két Waldorf is van, mert állítólag összevesztek a tanárok. Az újról jókat hallani, állítólag az elkötelezettek hozták létre.
        Egyébként az ált.iskola, ahova a gyerekeim jártak, nagyon jó szellemű, függetlenül attól, hogy állami, és egy nagy lakókörzet gyerekeit várja. Ahová előtte jártak mindkettő versenyistálló volt. Ebben az iskolában nagyon figyeltek arra, hogy a gyerekek megmutathassák a képességeiket, büszkék voltak minden teljesítményre, nem csak a tanulásban elért eredményekre. Az addig állandóan szidott gyerekemről azt mondták, hogy egy kicsit tényleg van viselkedés problémája, na de egy ilyen okos gyerek megengedheti magának. 🙂 Jó emlékeink vannak róla.

        Kedvelés

  3. Mi annak idején már a legnagyobbik ovijában alapító szülők voltunk, szóval benne a sűrűjében idestova 16 éve. Sok konfliktus volt, sok olyan dolog van, ami nem tetszik, de a mai napig azt gondolom, hogy a gyerekeinknek nagyobb ajándékot ennél nem adhattunk volna. Mindenhol emberek vannak, szülők és pedagógusok között is sok olyannal találkoztam, akit mintha a huzat fújt volna be a küszöb alatt, de ha nem sikerül kemény munkával elszúrni a mindent átható alapelveket, akkor a Waldorf nagyon jó. Mint ahogy biztosan nagyon jó a Montessori, a Rogers, a Summerhill, vagy bármi, ha lélekkel csinálják. A nagy létszámmal működő Waldorf iskoláknak sajnos van egy olyan hozadéka – ami a könnyebb fenntarthatóság másik oldala – hogy mondjuk ha be kéne jönni vasárnap gyomlálni, akkor egy harminckét fős osztály szüleje könnyebben mondja, hogy “majd biztos jön más”, mint egy hat fős osztálynál.
    És amennyire egy harminckét fős osztályt szociálisan repíteni tud, ha van két-három nehézségekkel küzdő gyerek, annyira vissza tudja vetni, ha van tizenöt. De ez nem Waldorf specifikum.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  4. “Mint ahogy biztosan nagyon jó a Montessori, a Rogers, a Summerhill, vagy bármi, ha lélekkel csinálják. ” Mint ahogyan ez elmondható a “hagyományos” iskolákról, jó, értem én, azt jobban fogva tartja a szar rendszer.
    De engem, minden kétségtelen érdeme mellett, irritál a waldorf ájtatossága, a nemegyszer tapasztalt álszenteskedés, a küldetés-tudat, a mindent átitató szent ideológia, ami egy kicsit szektássá teszi.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Én nagy Waldorf-fan voltam sokáig, utóbbi években észreveszem pont ugyanezt, amit írtál. Ami mindennél többet ér, az a tanár személyisége: bármilyen körülmények között világít és hatni tud, motiválni, enyhíteni a nehézségeken. Mint ahogy lelepleződik a gyengesége is. De azt is látom, hogy nincs értelme kijelenteni, milyen az objektíven jó iskola, mert a szülők mást és mást értenek megfelelő oktatás és nevelés alatt, más eredményt várnak el tőle. S a gyerekek igényei sem egyformák. Én túl sokat nem várnék egy intézménytől, annyit biztosan. hogy ne stresszelje agyon a gyereket de ne ringassa illúziókba sem. A 80-as években, mikor általánosba jártam, a család meg a világ ellensúlyozni tudta a normál suli “normál” túlkapásait, de ez tényleg az adott iskola és tanárok jellemzője, hogy mit hoz ki a keretekből.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • És nem árt, ha az a tanár aki hatni és világítani tud, a saját szakmáját mindennél jobban és elmélyültebben tudja, érti, és emellett a pedagógiai érzéke is magas szinten áll. nem arra való egy tanár, hogy a gyerek jól érezze magát, hanem arra, hogy a gyerekhez a leginkább közel vigye az anyagot, hogy az ő szintjén megértesse és megtanítsa neki. nem lehet minden gyerekkel megszerettetni valamit, de sokkal igen. Sok gyereknek fontos az, hogy tartalmas tanításon vegyen részt, ahol tényleg olyan a tanár, aki mindent tud arról amit tanít. Ebből kéne kiindulni!!! és akkor jönni fog az is, hogy ezért aztán a gyerek is jól fogja magát érezni, de nem ezért, amit nem tanul meg, és nem azért, mert lehet enni óra alatt, vagy mert szabad kimenni pisilni, hanem azért lenne jó, mert a pisilést is elfelejti mert ott tartja az óra a tanár tudása és a gyerekekhez értése….:-)

        Kedvelés

      • Nem akarlak kiábrándítani, de olyan tanár nincs, aki mindent tud a tárgyáról. Olyan van, aki szereti, amit tanít, ezért magát is folyton képezi, érdekli az adott tudományterület vagy művészet, és a lelkesedését mutatja a gyerekeknek, akiket ez vagy meghat, vagy nem.

        Kedvelés

      • Nem ábrándítasz ki 😉 Na erre gondoltam, te most ugyan aztelmondtad más szavakkal. 🙂

        Kedvelés

    • Hát igen, ez az álszenteskedés nagyon jellemző. Nekem a Rogersről ez a tapasztalatom.Ők az “erőszakmentes kommunikáció” erőszakos képviselői. Nem lehet velük beszélni, mert mint a vízfolyást nyomatják a Gordon szisztémát. Iszonyú. Nem tudom milyen a Waldorf, nekem nagyon jó tapasztalataim vannak magáról a képzésről, volt benne részem. Az euritmia nekem zenetanárként fantasztikus lehetőségnek tűnik Hogy mi van a Waldorf iskolákban, hogy működik ez valójában, azt nem tudom. Az számomra kamu, hogy “a gyerekek szeretik az iskolát” Nem, a gyerekek nem szeretik az iskolákat, azokat főleg nem, ahol nem adnak nekik megfelelő számukra optimális kihívást jelentő feladatokat. A gyerek OTTHON SZERET LENNI. De ha már iskola, akkor egy szinvonalas, tehetséges, igazi pedagógiai érzékkel megáldott tanárokkal ellátott intézmény az ideális. Borzasztó nagy probléma a Rogersben pl, hogy a Gordon ideológiára épül, amit elég rosszul csinálnak, mindenben ezt látják megoldásnak, tehát az ideológia és a nem tehetséges tanár az romboló tud lenni. Szerintem a TUDÁS izgalmas és sokrétegű átadásából kellene végre kiindulni.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Normális tanárnál ilyen nincs. Elvileg a gyerekeknek nem is szabad az ideológiát még csak megemlíteni sem. Ha valaki nem azért jön ide, mert a nevelési tanácsadóban ajánlották, mint “kisegítő iskolát”, hanem előtte kicsit tájékozódik, annak azt azért tudnia kell, hogy ez nem egy módszertani, hanem egy ideológiai jellegű oktatás, és nem materialista. Tehát ha a családnak nagyon fáj a reggeli fohász, meg a keresztény ünnepkörhöz kötődő év rendje, akkor persze jobban teszi, ha mást választ. Amelyik tanítónál én álszenteskedést vagy ájtatoskodást észleltem, ott bizony voltak más, nagyobb bajok is. (Az általam ismert – külsőségekben: öltözködés, beszédstílus, állandó Steini-idézetek stb. – legwaldisabb tantónéni pl. pofozkodós volt, de a külsőségek miatt nagyon sokakat meg tudott vezetni évekig. Na, azért egy iskolában se maradt meg sokáig…) Én is volt, hogy az egyik gyerekem osztályában büdös tojás voltam két évig, mert mást gondoltam a gyerekek cekcuális neveléséről, mint az osztálytanító.
      Ez a szektásság-érzet, meg kiválasztottságtudat jó esetben hamar elmúlik, és bizony van, amivel meg kell alkudni. Baráti társaság állami iskolás gyerekein keresztül látom, hogy itt talán (nekem) kicsivel kevesebb a megalkudnivaló. Viszont hihetetlen hősies pedagógusok léteznek sima sarki önkormányzati iskolákban is.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • A baj tulajdonképpen ott van, hogy a megalkuvásért sokszor nagyon sokat fizetsz pénzben. Nekem az a tapasztalatom, hogy egy önkormányzati suliban ingyen is megkapod a tehetségtelen pedagógust. ott legalább nincsen álszent ideológia. Másrészt: Amíg a gyerekem a Rogersbe járt (3 év) nagyon sokszor mondta, hogy el akar onnan jönni. Én viszont mint szülő akkor még azt gondoltam, hogy itt jobban és türelmesebben bánnak vele, mint az önk. suliban tennék, ezért bent hagytam. 3 év után kellett rájönnöm, nagyon komoly viszontagságok után, hogy a GYEREKRE HALGATNOM KELL. Az is erőszak, ha a az ember az általa elképzelt “jót” erőlteti, pedig a gyerek iszonyú sok mindenben jelez. És mi szülők mégis elhárítjuk ezt, és olvassuk Vekerdy csodás könyveit és hallgatjuk az előadásait és a gyereket alternatív iskolába járatjuk. Sokszor jól tesszük. Mert ott is vannak hiteles és jó személyiségű tanárok. De sokszor nem tesszük jól. Meglepő, mennyire jó biznisz ez az alternatív suliknak. A szülők szorongásaiból élnek. És azt csinálnak amit akarnak, mert ha probléma merül fel a működésükkel, csak annyit kell tenniük, hogy előkapják a jól bevált vekerdys vagy gordonos
        ideológiát, nyelvezetet és máris nyomják, ahogy a csövön kifér. Ez olyan mint a kábszer. Füst, vagy mit tudom én. Elvakít és kábulatba ejt, azt hiszed egy gyönyörű mezőn vagy, ahol csodás virágok vannak, közben a hátső sáros udvaron nyomják a dumát. Ez a Rogers, sokszor ez a Waldorf! Nekünk szülőknek tisztában kell lennünk azzal, hogy sokszor a gyereknek egy hagyományos egyszerű iskola jobb, mint ezek. El kell fogadni, hogy a gyerek nem mi vagyunk. Nekünk tetszik a Waldorf, cikkeket, könyveket olvasunk erről, de a gyerek nem olvas, neki oda kell járni, ha beiratjuk. És az esetek negy százalékában ugyanazt vagy még rosszabbat kapunk, mint egy átlag alatti iskolában. Én most mint volt Rogerses anyuka elétek tárok infókat, mert most egy év alatt a 10 fős osztályból 2 főmaradt, és más osztályokból is el akarnak hozni gyerekeket. Az első évfolyamra pedig beteszik azt a tanítót, aki miatt többek közt elvitték a gyerekeket. Én mindenképpen meggondolnám mibe teszem a gyerekem.

        Kedvelés

    • nagyon egyetértek!
      még annyival árnyalnám, hogy a szar rendszer szerintem ugyanúgy hatással van az alternatív sulikra is:
      – a tanári gárda a szar rendszerben tanult (ált suli, középsuli, csapnivaló pedagógusképzés), és tanulta (illetve el nem sajátította) a pedagógus szakmához szükséges ismereteket (képessége sose volt és nem is lett, mert eleve kontraszelektált, másrészt pedig esélye sem volt a jelenlegi rendszerben elsajátítania)
      – a szülői gárda a magyar társadalom lenyomata. és ezekben az iskolákban nagyban (még hangsúlyosabban, mint az államiban) támaszkodnak a szülőkre. mint közösségre. többnyire csúnya széthúzások, összeveszések, egymásra mutogatások szegélyezik e tevékenységet. kis magyar rapszódia. csak elvétve hallok pozitív történeteket. legutóbbit például egy német baráti házaspár waldorfos élményei Berlin egyik Waldorf iskolájában. ja az nem az az ország. bocsánat.
      – gyerekek: pont olyan az összetétel, mint az államiban. szerintem.

      és még fizetni is kell érte. számon kérni pedig, hogy a pénzemért mit kapok: megkapom azonnal a szellemi/eszmei maszlagot.

      egy ilyen helyzetben alakulhatott ki az, hogy Magyarországon az állami iskolák teljes retardáltsága következményeként még az egyházi iskolák is alternatívnak számítanak. pedig ez egy jó nagy paradoxon azért, ha belegondolunk.

      16 évnyi iskolás gyerekem van lét után összegzésként annyit tudok azért bizton állítani:
      – a magyar állami oktatás megfelelő színvonalon működik
      – a fővárosban (vidéken kezdtem a beiskolázási mizériát) a legátlagosabb általános iskola is magasabb oktatási színvonalat nyújt, mint akár egy vidéki nagyon jó iskola
      – középiskola tekintetében is hasonló a tendencia kivéve egy-két nagyon nívós vidéki gimnáziumot (a rangsorok felháborítóan csalnak!) a legnagyobb vidéki átlagos gimiből jött át bp-i átlagosba és nagyon sokat rontott az első évben, komoly lemaradásai voltak (és mindkét suli totál átlagosnak volt tekinthető)
      – az alternatív/alapítványi iskolák megfelelő szabályozás hiányában, mondhatni teljes ellenőrzés , felügyelet nélkül működnek.
      – sok esetben egyszerű pénz előállítási mechanizmus lepattant pedagógusoknak (tisztelet a kivételnek, de sajnos sok esettel találkoztam)
      – a kapott tudás alapján lehetne igazából mérni ezeket az iskolákat, de pl. a kompetencia méréseken ugyan részt vesznek, de nem igazán foglalkoznak vele (javítsatok ki, ha nem így van, de a montessoriban erről nekem azt magyarázták, hogy az érési folyamatok másképp zajlanak a montessoriban, mint az államiban (???) )

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Ilyesmit akartam én is leírni, köszönöm. 🙂 Még annyit, hogy rám a két nagy gyerek után a kicsinél úgy néztek, mint egy ufóra, amikor megmondtam, hogy azt a középiskolát választjuk, ami a legközelebb van, noha a tanulmányi eredménye alapján a Fazekasba vagy más versenyistállóba is mehetett volna. És tudom, hogy igazam volt, mert így normális jegyeket kap (játszva ötösöket, és vajon miért kéne megfeszülnie az ötösökért, mikor a felvételin az ötösök között nem rangsorolnak, hogy milyen körülmények között vagy milyen erős suliban szerezte), és nem kell hajnalban kelnie és átutaznia a városon, mint anno nekem. 🙂

        Kedvelés

      • Ezt nagyon köszönöm. Nekem még csak egy éve jár suliba a nagyobbik gyerekem, de pedagógusként ugyanezt látom, csak ennyi szülői tapasztalat nincs mögötte.
        Az vajon mitől lehet, hogy a legátlagosabb bp-i középiskola is jobb, mint egy vidéki? Ez nagyon érdekelne.

        Én is azt látom, kollégáim elmondása alapján, hogy sok alternatív iskola megélhetési szempontból próbált bevezetni olyan módszereket, amikhez sokkal több tudás, képzés, tapasztalat, infrastruktúra és szakmai elhivatottság kellett volna.

        Én gondolkodtam Waldorf oviban, de annyira messze van mindegyik, hogy nem vállaltam, és lehet, hogy anyagilag se bírtuk volna. De jól választottam, mert az állami ovi nem néz ki túl jól, a csoportszoba se valami fantasztikus, de otthonos, sok játék van, és egy olyan óvónénihez vittem a gyerekeket, aki ismerte őket már a hasamban.

        Kedvelés

      • A kulonbseg oka? Nagyvarosi lehetosegek szelesebb tarhaza all rendelkezesre. Talan ez az egyik.
        Ez a tendencia szerintem kulfoldon is megfigyelheto, nagyvaros-kisvaros-fovaros kulonbseg. Tobb lehetoseg, tobb ember, tobbfele viszonyok, nagyobb versenyhelyzet, felfokozottabb tempo stb. Ilyesmikre gondolok, de varom a tobbi okot. Ki mit gondol errol?

        Kedvelés

    • Én belülről kifelé pedig azt látom, hogy a bélyegek határolnak el minket, azok a bélyegek, amiket ráakasztanak az iskolára. Onnan kezdve, hogy aki waldorfba adja a gyereket, az mind rosszat tesz, mert ott semmit nem tanulnak, és az élet nem “olyan”. Nem csoda, ha az ember belefárad, hogy mindenkinek egyenként elmondja, amit amúgy bármikor megtudhatna akár a netről is, ha valóban érdekelné. De mindenki csak jön a mantrákkal, és ez fárasztó. Úgyhogy az ember néha tényleg azt érzi, reménytelen ezt másokkal megértetni.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Kedves River Song, olvasván legutóbbi hozzászólásodat azt látom, hogy eltereled a vitát egy olyan irányba, amiben eddig nem volt. Nekünk (sok itteni már “kipróbált” alteros anyukáknak) egyáltalán nem azzal van bajunk, amit ezek az iskolák, ezek a módszerek hirdetnek, hogy emberközelibb iskolát ajánlanak a gyerekeinknek. Ha jól elolvasod árnika “május 7. 14:53”
        hozzászólását, akkor láthatod, hogy miről beszélgetünk. megértelek, és elfogadom, hogy te elégedett vagy, de légyszíves hallgasd meg azt is, amit mi mondunk, mert kicsit az a benyomásom, mintha te is “kuratóriumi tag” lennél..!!!!! 😉 (ez csak vicc volt..-a vége..:)

        Kedvelés

  5. Köszönöm a bejegyzést. Mi pont ma megyünk waldorf gimnáziumi “felvételire”a legkisebb lánnyal!
    Hat évig voltunk már waldorfosok, de sajnos “kiment alólunk a suli”.. (azaz megszűnt) A vége már nem volt rózsás, sőt rendesen kudarc íze lett, a szülői kör gyenge volt, a gyerek kevés és ehhez sok nehéz helyzetű család… de feldolgoztuk, és nagyon hálásak vagyunk a hat évért!
    Nem volt könnyű az illeszkedés egy új rendszerbe, mindig “pótolni” kellett meg behozni, az önbizalma is megingott a lánynak, szorongóbb lett. De segítenek a tanárok – ez is gyerekbarát suli, csak hagyományosabb tanulási rendszerre- és egy kiváló pszichológus.. Azért mennénk vissza a waldorfba és bizakodunk, jó lesz az nekünk! 🙂

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  6. Sokat gondolkodom a majdani iskolán (már csak egy év és itt az idő, hihetetlen!). Én olyan jól elképzeltem, mit, hogyan lehetne jól tanítani. Sohasem szerettem annyira iskolába járni, és felnőttként meg azt látom, hogy legkevésbé sem az életre nevel. Olyan jó lenne, ha tényleg arra tanítana, amire szükség van a tudáson kívül. Arra, hogy hogy találod meg a helyed egy csapatban, hogy tudsz benne dolgozni, előremozdítani valamit. Ezeket nem értékelik egy állami iskolában. És nem tanítják, hogyan érezd jól magad, hogyan állj ki magadért, mi az amiben JÓ vagy, és hogyan használhatod ezeket a tulajdonságaidat. Ehelyett versenyeztetnek, egyedül készülsz, és leosztályoznak, olyan büntető ez az egész. Olvastam régebben Aronson: Columbine után c. könyvét a mozaikmódszerről, az tetszett. Meg olvastam most Seligman: Flourish c. könyvének egy részét, ahol egy Ausztrál középiskolában vezették be a jól-lét oktatását, Szerintem ennek kéne lenni a jövőnek, de nem csak, vagyis épphogy nem, az alternatív iskolákban kéne változás, hanem egységesen minden gyereknek meg kéne kapni egy olyan támogató, fejlesztő oktatást, ami arra is szolgál, hogy majd megtalálja a helyét a világban.
    Aztán az ultra konzervatív szülők vigyék a gyerekeiket külön katonás porosz iskolákba, és fizessenek érte ők…

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • K. G., aki igen régóta Waldorf-tanár, mesélte, hogy Amerikában járt tanulmányúton. Mikor ottani “normál” iskolába járó gyerekek szülei megtudták, hogy ő Waldorfos, néztek rá nagy szemekkel, hogy hát az annyira poroszos meg tekintélyelvű, szigorú napirend van, hogy lehet normális szülőnek ilyen helyre íratni a gyerekét? Minden relatív 🙂

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

    • Szia!
      Megakadt a szemem egy mondatodon: az iskola nem az életre nevel. Én nem is várom el tőle. Én nevelem a gyerekem az életre. Szerintem az iskola tudná megtanítani azt, amit te is írsz, hogy együttműködjön másokkal, csapatban létezzen, és közben tanuljon olyan dolgokat, ami az életkorának megfelel. (Mondjuk ez is az életre nevel.)
      Ez alsóban még talán megy is, de szerintem felsőben elvérzik a rendszer.
      Miért?
      Most voltam egy pedagógus-továbbképzésen, kellett olvasni a projektmódszerről, egy 1990-es cikkből. Engem nem hatott meg, mert szoktam így tanítani, ha van rá energiám. De! az ott jelenlevő pedagógusok 80% nem is hallott róla. 23 éves módszerről! Már rég lehetne széles körben alkalmazni, mert motiváló, csapatmunkát tanít, nyílt végű problémákat vet fel, dinamikus, kreatív. Se kép, se hang, megy a frontális visszaböfögtetés, még ott is, ahol azt sugallja magáról az iskola, hogy “gyerekcentrikus”. Ettőla kifejezéstől mindig beindul a rekeszizmom.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Én nem tudom akkor mi az iskola célja, lehet nem kell az életre neveljen, de én mégis szeretném, ha az életben használható képességeket is fejlesztenének (hátha kihagyok valamit, meg más szemszögből mutatnák be, nem tudom, hogy megfelelően nevelem e az életre).
        Ami viszont nekem fontos még, hogy jól érezze magát a gyerekem az iskolában. Legyenek nehéz feladatok is, és az sem baj, ha néha csalódik, de motiváljon, ne leírja a gyereket, hogy ennyi vagy, hanem mondja, hogy ebben jó vagy, ezt tudnád jobban, ebben fejlődnöd kell.

        Kedvelés

  7. Amit az enyémek kaptak a Waldorf ovitól (igen, most még nem az iskoláról beszélek):
    – télen-nyáron, sárban-hóban-napsütésben udvaron játszani délelőtt/délután másfél, két órákat, mert “rossz idő nincs, csak alkalmatlan ruházat”, mert a legjobb az érzékszerveiken át megismerni a világot;
    – egyéniségek, személyiségek, eltérő képességek elfogadását és értékelését
    – a természet (és igen, valamennyire a keresztény hagyományok) körforgását követő ritmust az évben, szép ünnepekkel
    – olyan természetes anyagok, technikák megismerését, melyekkel ma már ritkán találkoznak máshol (méhviasz, gyapjú, szövés, fajátékok, textil babák stb. – megjegyzem, itthon van LEGO, Barbie és minden más), illetve az alkotás zavartalan örömét, értem ezalatt, hogy pl. nem színezők megadott vonalai közé kell színezni, hanem hatalmas paca-akvarelleken próbálgatni, mit váltanak ki egymásból a különböző színek
    Nekem jópont volt az ovi felé, hogy nincs anyák napi ünnep, ahol az arra hajlamosabb gyerekek szétstresszelik magukat – viszont mindig hoztak haza kis egynyári virágot, amit aznap, közösen vettek egy virágboltban az anyukáknak.
    Nem ők produkálnak nekünk a különböző alkalmakkor, sőt, a búcsúztatón (ballagás) sem ők adnak elő műsort arról, milyen szépek-ügyesek-okosak, hanem a ballagók szülei készülnek egy bábozással, ajándékul. Az ünnepeket általában a családok bevonásával élik meg.
    Nem voltak iskolára felkészítő feladatlapok – mégis, az általam ismert esetekben (jól meglepve a waldorfos gyerekektől előre tartó állami pedagógust) az iskolában nagyon jól teljesítenek.
    Összegezve: a legfontosabb nekünk az volt, hogy zavartalan kisgyerekkoruk lehetett.
    Aztán mégsem Waldorf iskolában folytattuk.
    Annak ellenére, hogy szerintem az alapelveik (egyéniség szem előtt tartása, nem skatulyázás, dobozolás és kockafejgyártás, illetve a művészetek jelenlétének sokkal nagyobb aránya, nem csupán megúszandó, alibi ének- vagy rajzórák) szerint működő oktatásnak kellene evidenciának kellene számítania. Viszont, mint minden elvet és eszmét, ezt is emberek gyakorolják, és a közelünkben található W. iskola nem győzött meg. És folyton bennünk volt a félsz is, hogy ha 14-18 éves koráig burokban neveljük, nem fog-e nagyobbat koppanni utána a rögvalóságban.
    Most van kis létszámos egyházi (ökumenikus) suli, egyfajta burkot itt is kapnak, s annak ellenére, hogy vannak dolgok, amiken háborgunk (hozzáteszem, azok a dolgok leginkább rendszerszintűek, lásd nemzeti alaptanterv), mégis úgy látjuk, jó helyen vannak.
    Remélem, 6-7 év múlva is ez lesz a véleményem.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Az ovi hatalmasat valtozott mire a kicsi oda kerult. (Ugyanoda ahova a nagyok, mar itt pesten)kozben lett egy oko, bio, kornyezettudat center igazgatoneni es lass csodat, amit az elobb felsoroltal a waldorf oviban az mind volt nalunk. Varrogatas, agyagozas, unnepek maskepp (nem kiallnak es obegatnak meg bognek).
      Teknosbekak az udvari kis toban, hatalmas akvarium az eloterben stb. Stb. Es mindez a lesajnalt kobanyan.
      (Ja es nem delig lehettek ott, es kaptak enni…)

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Ez a délig ottlevés nekem elég érthetetlen. Igaz, a mi környékünkön csak négy waldorf ovi van, de mindegyikben kapnak a gyerekek ebédet is, utána ott lehet aludni, ha valaki igényli, és négyig kell megjelenni a gyerekért. Ez a négy óra a nem w ovikban is ennyi.

        Kedvelés

      • Juj, nemsokára aktuális nekünkis az ovi téma, ha publikus, melyik ez az ovi? Köszönöm.

        Kedvelés

      • Tetszik a tésztagyúrós kép az ovi honlapján.
        És nahát, a kicsim pont az ovi szomszédjában bölcsis most 🙂

        Kedvelés

      • Na, ezért is mondom, hogy
        1. nem (csak/főként) az elv, hanem a pedagógus a kulcskérdés, én is hallottam olyan oviról, ahol ex (vagy wannabe) waldorfos óvónéni valósította meg az idillt állami körökben
        2. és mondom azt is, hogy ennek a szemléletnek kellene alapnak lennie
        (És a mieink is kaptak enni, a minősíthetetlen városi beszállított közkaját zab-, köleskásával, házi müzlivel kiegészítgetve. És szerencsére 5-ig lehetnek, 3 éves kortól felveszik őket, nem csak 4, és harmadát-negyedét kell fizetni, mint az echte waldorfokban – de ez már-már dicsekvés, holott csak irtó mázlisták vagyunk, mert ez egy egyedülálló öszvér megoldás: itt állami óvoda tagóvodája a waldorf)

        Kedvelés

      • nekünk itt a faluban se öko, se bio,se waldorf és mégis ugyanezek történnek az oviban…állami, a településen az egyetlen óvoda

        Kedvelés

      • Úgy össze vagyok zavarodva – nekem írtad? 🙂
        És miért nem veszik fel, helyhiány? Nincs “testvérkedvezmény”? Mármint nálunk a tesóknak előnyük van.
        És a maradási oldal hogy működhetne? valahogy mégis be tud kerülni?

        Kedvelés

      • Neked írtam. Azt mondják, kicsi. Nagyon szar, mert végignézték, ahogy János eltűnik, pontosan tudják, miben élünk, idén meg nyakra-főre vették fel az alig hároméveseket, és az a bajuk, hogy túl sok a kicsi, illetve hogy Dávid, akit nem is ismernek, baba még, és majd fáradt lesz.

        Julis maradna, talán, őt nem is fogják felvenni szerintem államiba.

        Kedvelés

      • Jajj, ez összefacsarta a szívem. Épp ezt nem szeretem, mikor hatalmi eszközként is használják, hogy döntési helyzetben vannak. Meg amikor mégis kibújik a tetszetős burok alól, hogy mégsem olyan fontosak a családi szempontok, mint hirdetik. És simán bevenné a gyomruk, hogy vagy a gyerek mellett próbálj egyedül pénzt keresni, vagy a két gyereket vidd külön ovikba? Pont ott, ahol kicsit rugalmasabbak lennének a szabályok, követhetnék a szív (együttérzés) szavát? Igen, hallottam ilyen “kedves” történeteket különböző bp-i waldorfokról, de mindig megdöbbenek. (És újra rájövök, hogy szerencsénk van.)
        Meg hogy sok a kicsi? Bahhh, hát ez a dolguk, a szakmájuk.
        És Julist meg az államiba nem vennék fel? Szép kis kör. 😦

        Kedvelés

      • Meg hogy fáradt lesz? Hát 1. kialussza, ha van ottalvás 2. ha meg nincs, úgyis hazaviszed ebéd után… Értelmezhetetlen.

        Kedvelés

      • Már 10-kor fáradtak, a sok gyerek, az új rendszer… A kényszerek közepette kezd egyáltalán nem érdekelni, hova járnak, csak járjanak valahova, és ne legyen minden reggel szívás.

        Julist nem én viszem, hanem drága ovistárs. Így, ha Dáci a közelbe jár, megoldható az élet.

        Kedvelés

  8. Az abszolút nem igaz, legfeljebb egyes vezérürük szeretnék elhitetni a közösséggel, hogy az alter iskolákra nem vonatkoznak a törvények. Én gazdaságisként dolgoztam sok évig alter suliban, minden, ami a közoktatási törvényben érvényes egy önkormányzati iskolára, az érvényes volt ránk is, ezt évi átlag két állami szerv által végrehajtott ellenőrzés során sikerült megtapasztalni. Legfeljebb a kollégák égben lebegése miatt nehezebb betartatni a kötelezettségeket. De hát a technikai személyzet ilyenkor már tudja, hol vannak a tesiteremben a matracok, és egy hétig ott alszik, hogy minden rendben legyen.
    Ha az én gyerekeimnek holnap más iskolába kéne menni, én nem félteném őket. (Na jó, még jövőre szeretném a középsőnek is a szociális gyakorlatot – de azért azt meg lehetne szervezni suli-háttér nélkül is.)
    Az ottani munkám sajnos megmutatott egy csomó olyan háttérinformációt (Waldorf Szövetség, Sulinova Kht. meg hasonlók működéséről), amit jobb, ha mezei szülőként az ember nem tud. Van egy kedves atyai jóbarátom, aki, angolként, Waldorf-iskolában tanult, aztán a gyerekei is, most már az unokái is. Ő mondta, hogy mi itt Magyarországon, huszonegynéhány év után, még a kísérletezős fázisban vagyunk. Magyarul a mi gyerekeink azok a kísérleti egerek, akiken itt ebben az országban az alternatív oktatást kikísérletezik. Hát ez is egyfajta dicsőség, ezt tudatosan elviselni…

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • igen, azt is mondják, hogy amit az alteros sulik ötletelnek, kísérleteznek az élő magzatainkkal 😉 azt ma már sok önkormányzati suli evidenciaként alkalmazza. Mondom “sok” önk. suli, tehát nyilván nem mindegyik!! Azt kétlem viszont, hogy a magyarországi alteros sulik azért vannak lemaradva a nyugatiaktól, merthogy itt később kaptak teret. Azóta eltelt húsz év!!! Valami nagyon nagy gáz van sok ilyen alternatív iskolával, mert 20 év nem volt elég arra, hogy egy nagyon komoly struktúra kialakulhasson. Az a baj ezekkel a szép ideológiákkal, hogy könnyen lehet velük visszaélni, nem érteni hozzá és veszélyes mederbe terelődni. Talán valamennyire olyasmi ez, mint a természetgyógyászatban. Én mondjuk szívesen elmegyek az X ukránhoz, mert nagyon tudja a szakmát és valódi átütő eredményei vannak a gyógyításban, de amikor látom a tv-ben a Gyurcsokot amint épp egy “gerincműtétet” hajt végre az éppen akkor betelefonáló kedves nézőn, hát…..szóval nekem ül a párhuzam….

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • Igen, tényleg el kellett volna jutni valahova, húsz év nagy idő, de pont fentebb lehetett olvasni waldorfos iskoláról meg oviról, hogy van, ahol jó! Egyébként az állami iskolákban is ott lehet újítani, ahol 1. a vezetés nyitott rá 2. van, aki megcsinálja (továbbképzi magát, időt és energiát szán rá tök ingyen), 3. a vezetés annyira be van szarva, hogy elfogy a gyerek, hogy bármire nyitott 4. nem kell minden pénzt és energiát az épület fenntartására fordítani
        A fiam iskolájában pár éve bevezették a Mindlab oktatási módszert, mert a kerületben szinte minden rivális iskola kitalált valamit: kéttannyelvű, tesi tagozat, néptánc, öko-iskola. Beiskolázták a tanítókat, beszereztek pályázaton rengeteg fejlesztő táblás játékot, szerintem ez nagyon jó. Minden a régi, de kicsit felpezsdült tőle az állóvíz.

        Kedvelés

  9. Nekünk 5 évnyi waldorfos múltunk van: 3 év ovi, 2 év iskola. Hát az óvoda, az maga volt a csoda. Mély meggyőződésem, hogy nem lehetett volna jobb helyen a lányom 3 és 6 éves kora között, mint a waldorf óvodában. Szerintem a miénk a legszebb óvoda 🙂 Új építésű, város széli, erdő közeli – igaz, a kölcsön terheit a mai napig nyögi az intézmény. Volt egy farsang, amikor segítő szülőként egy délelőttöt tényleg belülről is láttam,nehéz szavakba önteni az élményt. Boldog, önfeledt gyerekek és olyan, de olyan fegyelmezettek. Korlátok között szabadon. És igen, nincs rossz idő, csak nem megfelelő viselet: télen-nyáron, hóban-fagyban odakint. Gumicsizma, esőnadrág, vízhatlan dzseki. Egy időben tagja voltam a PR-os munkacsoportnak, na az nem volt könnyű. Vidéken nem a 32 fős osztálylétszám a probléma, hanem az, hogy legyen elég gyerek (mondjuk évfolyamonként 20 körül), hogy képesek legyünk fenntartani az intézményt. Ma már egyébként azt gondolom, hogy akinek ez az útja, megtalálja. Persze nem rózsaszín cukormázból van itt sem a kerítés, vannak nagy ellentmondások: fizessük többet- egyik oldal, délben vigyük haza a gyerekeket másik oldal. És a ferde szemmel nézés a dolgozó anyukákra. Mondjuk most már viselem. Mindezzel együtt nekem komoly arculcsapás volt, hogy a budapesti szóba jöhető intézmények telítettek, nem lehet bejutni 😦 Szóval olyan ez most nekem, mint a szoptatás, csak bízni tudok benne, hogy ahogy a 28 hónapnyi anyatejjel megalapoztam kötődést, egészséget, 5 évnyi waldorf segíti majd az életben való beválást. Szeptembertől nagy kaland: fejest ugrunk a hagyományos oktatásba…

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  10. Ha Juli már elmúlt ötéves, akkor a körzetes állami oviba kötelesek felvenni. Nálam ők érdeklődtek, hogy hova jár a gyerek, mert ha sehova, akkor irgum-burgum írassam be azonnal. Vagy nem oda akarod vinni, ahova tartoztok?
    Nem értem az ovitokat egyébként. Nálunk három éves kortól felveszik, ha érett rá, ilyen élethelyzetben pedig szerintem éretlenül is felvennék, mivel még mindig ez a kisebbik rossz, bár igyekeznének rávenni, hogy ne vidd minden nap, ha teheted. Persze nálunk kevés a gyerek.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

    • Nem tudom, és fáradt vagyok kezdeményezni, hogy beszéljük át, hogy akkor most engem utálnak-e. Igen, elmúlt, és a körzetibe jelentkeztünk, de az nagyon pici ovi, két csoporttal, viszont álomszép és közel van.

      Kedvelés

      Hozzászólás ↓

      • No, akkor drukkolok, hogy felvegyék mindkettőt a körzetibe! Ha így áll a dolog a jelenlegivel, akkor valószínűleg nem kár érte. Bár lehet, hogy egy próbálkozást megér, hátha nem ment át, hogy milyen nehéz a helyzetetek. Néha az emberek nem rosszindulatúak, csak egész egyszerűen nem tudják átlátni, átérezni, milyen lehet a más bőrében. Főleg, hogy keveset vagy jelen gondolom az oviban, más szállítja Julit, így nehezebb észlelniük talán, hogy milyen fáradt, kimerült vagy. Ez az “engem utálnak-e” milyen ismerős! Én is mindig azt hiszem. Persze engem tényleg. 🙂

        Kedvelés

  11. Mi három év szervezkedés után, hogy legyen Egerben Waldorf, ebben az évben, amikor is elindult volna végül más mellett döntöttünk. Így Hanna lányom szeptemberben állami, és Jena-plan rendszerű iskolában kezdi az iskolai tanulmányait….
    És engem is megdöbbent a mai napig, hogy pl az itt használt projektmódszert mások mennyire nem ismerik!

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

  13. Kedves Anita,
    nehéz helyzetbe hozol.
    A blogod új, az enyém nem, ellenben eléggé nagy olvasottság van, szóval nem mindegy, hogy itt megjelenik-e valami (és sokan semmi másért nem jönnek ide, mint hogy a maguk céljára használják a blogot).
    Engem meg többfelé köt lojalitás. A férjem jeles antropozófus volt.
    Amúgy sem szoktam mások dolgait népszerűsíteni, csak ha én fedezem fel és találom őket fomntosnak.
    Ha más mondandód nincs, akkor eléggé izé ez így.
    Köszönöm a megértésedet.

    Kedvelés

    Hozzászólás ↓

csak okos-jóindulatú írhat ide

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .