együtt jobb! 9. — weöres sándor: fairy spring iv.

Együtt jobb: gazdagon epikus líra először.

Weöres_Szombathely

A vers a Fairy Spring. Freskók és stukkók egy vidám színházba című ciklus negyedik, középső darabja, a Tűzkút című kötetből. Weöres Sándornak ez a kötete 1964-ben jelent meg, ami az 1945 utáni pályát illeti, az 1957-es A hallgatás tornya után a második kötete, leszámítva a műfordításokat, gyerekvers-gyűjteményeket.

A hét részes Fairy Spring címével a reneszánsz udvari költészetet idézi, a testi szerelem ünneplése és a magyar költészetben addig páratlan leírása. Hatodik része Antik ekloga címmel jelent meg 1964-ben az Új Írás hasábjain, és szemérmességet borzoló szokatlanságával valóságos kritikai vihart keltett. Pedig nem az érzelemtelen szexualitás apoteózisa ez a vers, hanem éppen az ösztön humanizálódását jeleníti meg, csak éppen nem alkalmazza a hagyományos költészet szokásos “jelenetvágásait”.

Ezt a kissé elavult értékelést a Sóskából, vagyis a hivatalos, 1986-ban megjelent akadémiai irodalomtörténetből (A magyar irodalom története 1945—1975, szerk. Béládi Miklós, Bodnár György, Sőtér István, Szabolcsi Miklós) idézem. Weöres ciklusáról ma már feszengés nélkül kijelenthetjük, hogy nem az ösztön humanizálása a célja, semmi efféle marxista megfontolás nincs benne, didaxist és morális végkövetkeztetést sem lelünk az időtlen versekben, legfeljebb a magunk létező szempontjaihoz köthető más szempontokat és felvetéseket. A költő ezekben a versekben megdöbbentő érzékenységgel, több szempontból mutat be árnyalt jelenségeket, emberi magatartásformákat és nemi szerepeket, miközben leginkább felszabadultan, öncélúan erotikus. A Fairy Spring a magyar erotikus líra forradalma, amelynek következő állomása 1972-ben a Psyché. Egy hajdani költőnő írásai volt.

Ezt a szöveget nagyon régóta, elsőéves egyetemista korom óta hallgatom, olvasom. Bakelitre Káldy Nóra, Papp Zoltán és Gyabronka József mondta fel a negyedik részt 1980-ban. Nagyon erős az egész lemez, Jancsó Adrienne, Latinovits Zoltán és Ruttkai Éva versmondását is őrzi.

Formáját, szerkesztését, poétikáját jól ismerem, hexametereit szótagról szótagra, statisztikailag elemeztem végig a verstan szakszemináriumon egyetemi jó barátommal (a baptista verstanoktató legnagyobb megrökönyödésére, aki erről igyekezett édesapámat is értesíteni). Most Tihanyban is felolvastam ezt a verset, és ahogy a vizet néztem az utolsó sodró soroknál, rájöttem, még mindig kívülről tudom. Majd itt a teraszunkon, három kedves olvasóm jelenlétében is elhangzott. De hogy mi minden van benne a téma merészségén és az artisztikus szépségen túl, miféle kérdések és döbbenetek, azon csak most kezdtem gondolkodni.

Egy hangfelvétellel bíbelődöm, mert egyébként ez nincs a youtube-on, megpróbálom valahogy átalakítani nektek, de ez csak délután lesz.

Hagyok benne ötsoronként számokat, hogy könnyű legyen az egyes sorokra utalni, és a szöveg alatt kérdezek is.

Hirtelenül felhördül a vén falióra, csörömpöl,
mintha marék szeget ejtene szét a sarokban; utána
csend szalad össze a hűvös, függönyös-árnyu szobában,
míg odakinn az esőtlen nyár vörösíti a kertet.
5 Díványon heverészve a borzas vad kamasz úrfi
szép nevelőnőjét simogatja, hanyatt dül ölében,
álmos pillantással a nagylány-arcba tekint föl
s az leragyog rá holdsugaras-gyengéden, anyásan:
“Pólyababám, szuszogó csöppségem, kisfiam! az vagy?”
10 Rámordúl a suhanc: “Áruld el, arany kazal, édes
jószagu szőke takarmány: mért gondolsz te kölyöknek?”
Ő kacag: “Annak örülj, te szamár, ujjadra csavarhatsz,
aztán majd ha nagyobb léssz, nem fekhetsz az ölemben
kiskutya-módra, se csókot nem kapsz, jobb ha vigyázunk,
jó szüleid megtudják és kiröpítenek engem,
buksi, magadra maradsz.” “Ne ijedj meg, hallgat a férfi.”
Új kacaj: “Ezt a titoktartó férfit bekapom! hamm:
volt-nincs!” Cipp-cupp fergeteget zúdít a gyerekre,
20 míg az a karjai közt rugdal: “Csókod megalázó
lágy puszi mint egy pólyababának.” “Mílyet akarnál?”
“Lassút, csiklandós-harapósat, benne piros kis
kígyó csúszkál.” “Mennyit tudsz te, biz én nem is értem.”
“Megmutatom: hajtsd rám fejedet, Vica, tedd ide szádat.”
25 “Jaj Gyuri megfojtasz!” “Rossz volt?” “Dehogy, ennivaló vagy,
csak már túllépünk a határon: azért vagyok itt, hogy
nyelvekre s tudományra tanítsalak és nem a tiltott
alma-tudásra. Elég volt, mingyárt kezdjük a leckét.”
Féltve helyét, szorosabban túrja fejét a leányba,
30 forró öl, ruganyos comb, lágy has rejti az arcát,
domboruló feszes emlők közt felpillog a szemre:
két sugaras kékségen s szíve az urfira árad
mandula-szemhéjból, huncut pillák sürüjéből;
gömbölyded cica-orr és rózsás tejhabos orcák,
35 lázpiros apró száj, pici fül mely a szőke sörényben
lappang, tündöklő zuhatagban. Dünnyög a fickó:
“Hogy bírsz ekkora bájt két talpacskán fuvarozni?
nem szégyelled a szépséged? hisz’ akárki ha meglát,
rögtön a rámádból kikotorna.” “De Gyurka!” “Nem így van?”
40 “Erről nem tehetek.” “Hogy mersz járkálni az utcán,
megbolygatni akárki nyugalmát? Egy bika rádnéz,
feldöf! vagy kocsi áll meg s ellopnak!” “Sose félek,
van nekem egy hős udvarlóm, megvéd a bikától
és a betyároktól: na tudod ki?” S a karcsu finom kéz
45 szórakozottan lejt a gyerek-lábszár üde bőrén,
hajladozó ügyes ujjak, holdsarlós fejü kígyók
lelnek vékony vérvörös ívre: tövis-kaparásra.
“Hol másztál, te majom? Várj, megkenem.” Egy mutató-ujj
óvatosan simogatja sebét, kanyarogva továbbfut
50 combja közé: ott már a rövid nadrág feszülése
hódol a női varázsnak, emelt fejjel, katonásan.
Erre a szép őrjárat megtorpan, hazaröppen.
Mindkettő hallgat kipirultan. Az ifju tanárnő
fényes fürtjei közt töpreng: — Én rontlak el édes?
55 Kis bütyök, ágaskodsz, csordultig tűzzel irántam,
hát nem félsz, kan-egér, hogy fölfal a macska? de bírnám
térdem kapcsa közé csomagolni az ifjurat! ó hogy
bámulnál bari-szemmel a vágóhídon, imádott
szép szelid istennőd kimeresztett karmai árnyán,
60 pusztító forró viharomban, meztelenül tárt
sok titkomba temetve! No nem foglak kirabolni.
Csak szédíts boci-pillákkal könyörögve, barátom,
átlátok rajtad. — S Gyuri méláz: — Combod a párnám,
közte a furcsa boszorkányüst, hol a kisbaba készül,
65 átsüt a szoknyádon: tudom, abba merítik a rücskös
üsthabarót a nagyok, kedvenc párnámba lövellnek
undok taknyot, akár rózsára csigák. Tegyem én is? –
Kúszik a mellre, s a nyáriruhás nagylány sima karján
siklik az ajka s a gömbölyü vállba harap. “Gyuri, ez fáj!”
70 “Van már itt régibb csunya kék folt.” Elpirul Éva
és emlékezik: — Ott ragadott meg a szörnyü szakállas
tegnapelőtt, s röhögött, én sírtam, forrva dühömben:
tűrje szegény fizetett nevelőnő, senki cselédlány. –
“Szekrény sarka nyomott meg…” Nyakba fogódzik a lurkó,
75 dönti hanyatt a kisanyját, ráhasal, összefonódnak.
Éva susog: “Bőrödbe se férsz már? bolygat a véred?
mit tegyek én veled, őzike? Megbánod, Gyuri, baj lesz.”
Reszket a kisfiu: “Vallj őszintén: már te csináltad?”
“Ezt nem kérdi a férfi a nőtől. Hogyha kiváncsi,
80 megpróbálja: a hölgyike hagyja-e?” “Éva, te hagynád?”
“Majd ha nagyobb léssz.” “Azt hittem, tündér-liliom vagy,
álomi szépséged sose adnád durva dologra.”
“Hát mit akarsz, mit ölelgetsz?” “És nem fáj az a nőnek?”
“Hogyha szeret s szeretik, nem fáj.” “Nagyon élvezed Éva?”
85 “Fogd be a szád, ördögfülü, hadd babráljon az ujjam
boglyas barna hajadban. Dugd ide gaz pofikádat,
szikra-szemet, meszelő szempillát: addsza, cseréljünk…
Csak fiunak lehet ennyire lányosan-angyali képe
mintha zománcból volna; maholnap serked a bajszod,
90 sért a szakállad, s vége. De máris ritka pimasz vagy.
Kérlek, sós-zsák, szállj le hasamról, vagy legurítlak.”
Tört szeme sírósan-nevetősen nézi neveltjét,
félti saját vágyától; most nem ijeszti a botrány
és kidobás: de remeg, hogy örökre olyat rabol el, mit
95 vissza nem adhat. “Lázas vagy, Vica, éget a bőröd.”
Ő leborul, zokog: “Ezt te nem érted! Hagyj egyedül, menj!
Nem volt senkim a föld kerekén, melléd idevettek,
kényeztetlek, mint esze-nincs kotlós a csibéjét,
majd bűnhődöm is érte… “Ne bőgj, anyatigris, enyém vagy.”
100 Férfi-fölénnyel, felmérőn végigtapogatja,
fejjel lendül a szoknya alá; zárt térd löki vissza:
“Jaj de piszok vagy, mint egy felnőtt! Kedves okos kis
pajtásom hova lett? eltűnt, én megkeresem most,
itthagylak, megyek.” “Üss szájon, de maradj.” “Nesze mocskos.”
105 “Úgy szeretem pofonod! repülő puha könnyü kezed van.”
“Kaphatsz még, ha komiszkodsz.” “Adj csókot.” “Kifogyott, nincs.”
“Nem baj, majd adok én. Légy szállt a füledre, hiába
bújsz tenyeredbe, kisasszony, egész dongó-sereg ott ül
álladon és nyakadon. Ne vihogj!” De a nő alig érti,
110 másra figyel: lelkében vén banya hangja rikácsol:
— Bestia, szajha, utolsó! ezt a szegény nyomorultat
fölpiszkáltad s cserbehagyod, forduljon a hájas
trampli mosónéhoz, ványadt köhögő szobalányhoz,
vagy könyörüljön rajt egy harcias éjjeli lepke!
115 Most már törlőrongya legyél, vagy megbetegíted,
aztán bármi csapás ér, szenvedd el: te okoztad. –
Elködösül a világ a szemében. Fogja az úrfit,
meghömpölygeti, rázuhanó testtel beborítja,
gyűri a lába közé: “Jaj pólyababám, ne utálj meg!”
120 S bimbók közt leszorítva, folyondárral lenyügözve
fekszik az ifju hanyatt a leány eleven lugasában,
megszédülten, ijedten; s Éva nem engedi el már,
földanyaként, ki szivéből szül fiat és vele alszik,
elnyeli síkosan és szorosan gyürüző melegébe,
125 fürtjei csiklandozzák, hullámozva-lökődve
őrli tapadt öle, könnyű tompora, hinta-csipője.
Lát a fiú dúlt, izzadt, fulladozó, idegen nőt,
lát a leány megszeppent, s elpityerült gyerek-ajkat,
édeni létben holtrasebezve kiáltana; csak néz,
130 összecsapó hullámokon ingó tágrameredt szem.

1. Weöres nem ítél morálisan — vagy mégis? Keressetek a szövegből jeleket!
2. Állásfoglalás-e, vagy csak egyes mentalitások bemutatása a következő részletek:

Hogy mersz járkálni az utcán, megbolygatni akárki nyugalmát?
kedvenc párnámba lövellnek undok taknyot
Szekrény sarka nyomott meg…
tűrje szegény fizetett nevelőnő
Azt hittem, tündér-liliom vagy…
Hogyha szeret s szeretik, nem fáj.
szenvedd el — te okoztad.

3. Hát mi, mi mit gondolunk morálisan erről az esetről? Ez incesztus. Ez incesztus?
4. Időtlen, spirituálissá tágított, a végén mitológiaivá emelt a két szereplő viszonya. Milyen ezt olvasni, és mi lehet a célja?
5. Gyuri felnőtt férfiként viselkedik egyfelől, másrészt nyilvánvalóan gyerek. Hány éves?
6. Hogyan mutatja a költő hol a nőt, hol a fiút erősebbnek, nagyobb hatalmúnak?
7. Éva a szöveg két pontján hoz egy-egy döntést. Mit gondolunk ezekről? Mi motiválja Évát?
8. Mi ez a holtrasebzettség? Mit gondoltok erről? Miért ábrázolja ennyire ellentmondásosan a Gyuri által is kívánt, provokált aktust a vers?
9. Miért ekkora tabu az “alma-tudás”? Mitől féltik a jómódú családok a fiaikat?

46 thoughts on “együtt jobb! 9. — weöres sándor: fairy spring iv.

  1. istenem – ezt a verset 17 évesen olvastam utoljára egy akkori haverunknak volt meg ez a kötet. (már a srác nevét se tudom!)

    Köszönöm 🙂 A válaszok nekem nem fontosak. A vers hatása az. Még ma jövök párszor olvasni. Nem akarom elemezni, csak hagyom hatni. A vers-drognak nem akarok többé vegyésze, csak élvezője lenni. 🙂 – ugye nem baj?

    • Katika, az Együtt jobb! projekt keretében április óta klasszikus vagy másért fontos műveket olvasunk, nézünk újra és megbeszéljük az élményeinket, gondolatainkat, de ez nem kötelező, csak az száll be, aki szeretné. Nem, verset értelmezni, szakszerű információkat vagy szubjektív észrevételeket közölni nem vegyészkedés, vegyész legfeljebb a költő, mi az élvezetről, megrendülésről, zavarról és a többiről beszélgetnénk itt, egyébként szerintem inkább intellektuális ügy ez, mint érzelmi. Azért írom ezt, mert magyartanárként folyton beleütköztem abba, hogy a vers értelmezése lenézett tevékenységnek, okoskodásnak számít, amelynek ráadásul kötelező jellege és egyféle igazsága kell legyen. Biztosan neked is vannak gondolataid,érzéseid a versről, ilyesmiket osztanak meg a többiek is.

      • Hű, de szép.
        Ez nekem is új , de élveztem.

        Viszont verset elemezni nagyon meggyűlöltem még a gimiben. A tanárnőnknek szóbeli feleletkor csak azt az elemzést lehetett előadni, amit a könyvből bemagoltunk. HA nem, akkor lefeleltél. Egy jó kis vitánk is volt belőle: én mégis honnan gondolom ezt-vagy azt, mikor visszakérdeztem : miért tanárnő , honnan tudja, csak nem volt bemutatva a költőnek személyesen. Leülhetsz, egyes. 🙂
        Én hiába próbálkoztam saját gondolatokkal jönni, egy-két megalázós beszólás után én is csatlakoztam a magolós nyájhoz.Azóta nem elemezgetem a verseket. Csk olvasok, de azt sokat.

  2. Jaj, de jó, de szép! Mennyire izgalmas, mennyire tiltott. Süt belőle a vágy. az elfojtott, a felkorbácsolt, a szabadon eresztett.
    Nagyon szívesen bekapcsolódom ebbe a sorozatba én is. Okosakat ugyan nem fogok tudni mondani.
    Nálam ez hiánypótló. A verselemzés, az, hogy vezesse valaki a gondolataimat a vers, vagy bármilyen irodalmi mű olvasása után. Nagyon-nagyon rossz irodalomtanárom volt a középiskolában. A főiskola meg műszaki-gazdasági, irodalom nem volt.
    Szinte semmit nem tanultunk tőle. Monoton hangon az íróasztala mögött ülve (ki sem látszott) elolvasta a verset, majd az irodalomkönyv elemzését. Ennyi. ..és ő volt a töritanárunk is. A történelem előadások ugyanebben a formában zajlottak. Nem hiszem, hogy valaha is meg fogom tudni bocsájtani ezt neki. Mai napig emlékszem arra a napra, amikor hiányzott (szerencsére gyakran előfordult) és történetesen pont egy másik irodalomtanár jött be helyettesíteni. Radnótit vettük. Tétova óda. fantasztikus volt. egy másik világra nyitott ajtót. Azóta is hallom, ha rá gondolok: “..s magától csendül egy üres vizespohár…” A csendülést is hallom. Megvolt az érzés.
    Több, mint 20 éve volt. És sajnos csak akkor, egyszer volt hozzá szerencsém. csak azt az egy órát tartotta. Még arra is emlékszem milyen ruha volt rajta. Stílusosan öltözött. Ismeretlenül is szerettem. Érdekes, hogy a nevére nem emlékszem..
    Úgyhogy nagyon örülök ennek a rovatnak. Szép lassan, ahogy időm engedi, a korábbi nyolcat is el fogom olvasni. És igyekszem megtalálni a saját válaszaimat a feltett kérdésekre is.

  3. Spring fairy 🙂 válaszai:

    1. Szerintem nem ítél morálisan, pont az tetszik a versben, hogy bemutatja mind a kamasz, mind a nevelőnő szemszögéből a történetet. A kérdés az, hány éves korban is ildomos elveszítenie egy kamasznak a szüzességét? Az utolsó négy sor annak is leírása, hogy az eddigi kapcsolatuk hogyan veszik el, de ettől még én nem érzek morális ítélkezést Weöres felől.

    2. A világ ellentétességének bemutatása, illetve a sajnos ma is élő női szerepekről vallott álságos felfogás megmutatása. A szexualitást örömnek megélő nőnek nincs helye a ’tisztességes’ társadalmon belül, ha szegény, akkor egyetlen erénye a tisztessége, de ugyanakkor a nála erősebb férfi használhatja (szekrénynek nyomás), és ez olyan szinten kondicionált a nőkben, hogy jaj, csak kielégítetlenül ne hagyjam szegényt, még valami baja esik miatt ugyanez a reakciója a kamaszra is.

    3. Nem incesztus, még akkor is, ha a nevelőnőjeként közelebb áll hozzá, mint valószínűleg az anyja, mert igazából nem az anyja.

    4. Az ártatlanság elvesztése, a gyerekkor vége, a Paradicsomból való kiűzetés, hát nem jó olvasni. Másfelől a célja az, hogy ez valamilyen formában elkerülhetetlen, emberi, ez sodorja el a két szereplőt.

    5. Abból, hogy még rövid nadrágot hord és nevelőnője van, illetve akkoriban az előkelő családok 14 évesen küldték általában kollégiumba a gyerekeiket, azt mondanám, hogy olyan 12-14 év között lehet. Még nem serken a szakálla.

    6. Váltogatja, ki van felül és ki alul, illetve szóhasználattal ugyanezt, hol finom, hol durva.

    7. Először hoz egy döntést, hogy nem szexel Gyurkával (neveltje, nem akarja elvenni az ártatlanságát sem, túl fiatalnak találja, illetve félti az állását). Utána hoz egy másikat, nyilvánvalóan vonzódik Gyurkához ellentétben a szakállassal akit el kellett tűrnie, illetve motiválja, hogy a fiúnak ő legyen az első és ne hagyja kielégítetlenül ha már ‘felpiszkálta’ (lásd 2. pont).

    8. Az ártatlanság elvesztésének pillanatát ábrázolja a költő. Gyurka azzal is szembesül, hogy a felnőttek közötti szex nem csak csókok, puszilgatás, simogatás, évődés, hanem van egy nagyon is nyers, fizikai oldala, ami megrémíti.

    9. Alma-tudás, túl korán nő fel, nehezebb kontrollálni, problémás, ha teherbe ejti a nevelőnőt, esetleg bepróbálkozik a társadalmi osztályába tartozó kisasszonyokkal. Szerintem a ‘nem megfelelő’ nővel való szerelemtől is féltik őket.

  4. Hát… Munkába menet, a vonaton olvastam. Meleg helyzet volt, annyit mondhatok! 🙂
    Amennyire borzaszt benne egy-egy rész, olyan gyonyoru is ez a szoveg!

    2. allasfoglalas, szerintem. Ez borzadzt benne a legjobban.

    3. nem az. Nincs verrokonsag. Moralisan elitelem, mert gyerekkel tortenik az aktus.

    4. nehez olvasni, de vlm osero arad belole. Ezzel szamomra valami magasztossa es szeppe emeli azt is, ami nyers es eroszakos.

    5. talan 13 eves. Tobbnek nem tippelnem.

    7. ugyanazt gondolom, mint Tavasztunder, kiveve, hogy en nagy kenyszert erzek abban, hogy azt gondolja, neki ezt el kell turnie, neki ez a dolga, “ugy nem hagyhatja”. Mas kerdes, hogy tole szivesebben turi, mint a szakallastol, hiszem vonzodik a fiu gyermeki szepsegehez es a tisztasagahoz is.

    9. igy abrazolja milyen kivul- es milyen belul lenni a korben: mit gondolhat valaki a szexrol, aki artatlan es mit az, aki mar tapasztalta. Ezen kivul meg azt is bemutatja, hogy hanyfele modon lehet megelni a testiseget. A nevelonotol nem biztos, hogy azt a fajta gyengedseget kapja, amit elkepzelt, es nem csak azert mert artatlan, hanem mert a nevelono azt maga sem ismeri. Neki elturnie kell az aktust masoktol.

  5. A háromkötetes Weöresben olvastam még gimnazistaként, akkoriban ez volt a maximum, amit szex témában fellelhetett a kíváncsi lány. A szituáció idegen volt, az antik ekloga közelibb…
    Most az tűnt fel, hogy klasszikus időmértékes verselése van.
    Kicsit szemérmessé váltam időközben, úgy tűnik. Ezért el sem olvastam, már csak azért sem, mert pontosan emlékszem rá. Kíváncsiság nyílván már nem aktuális,
    és egy kicsit más magánéletében való kotorászásnak tűnik egy ilyen szitu olvasása is.
    Lehet, hogy a pornótól kapott herótom van ilyen kihatással rám.

    Ami még feltűnt, hogy a szituáció mennyire hasonlít Csáth Géza : A vörös Eszti novellájára
    http://mek.oszk.hu/00600/00634/00634.htm , itt az első kötet utolsó előtti novellája, de Csáth összes írása piszkosul jó, szerintem, nekem ez a gyűjtemény le van mentve a gépemre és üres időmben beleolvasgatok, javasolom nektek is !

  6. Nekem egyáltalán nem világos, hogy mi vonzza a nevelőnőt ebben a fiúban. Azt mondja anyai érzései vannak iránta: kényeztetlek, mint esze-nincs kotlós a csibéjét. Nem értem, hogy megy át ez egy ilyen szexuális játékba. Vagy nem volna olyan éles határvonal a kettő között?

    • Irwing Shaw: Ha meghal a szeretet című regényében van egy hasonló “szerelem”. Ott a jómódú mintaanya, aki tárgyként jól tartott egy elnyomó és sikeres, mindentjobbantudó férj mellett összegabalyodik a fia nyári felügyelőjével és hasonló érzéseken megy át, mint a nevelőnő. Az anyáskodás, majd a tiltakozó évődés, és végül a megadásnak része, hogy olyan valaki van mellette, aki gyengébb nála. A fiú mellett erősnek érzi magát, irányítónak, tanítónak. Kompenzálja az ő kioktatását, gyenge nőként kötelező létezését.
      Érdekes, hogy ez a nő (nem akarnék témát terelni) később hosszú éveken át kegyelemként, vigaszként, gyógyírként adja a testét megtört, gyenge férfiaknak.
      És persze jellemző, hogy a nagyon magabiztos és erős férje szertefoszlik nélküle.

      Talán valami hasonló érzései lehetnek a nevelőnőnek is.

  7. A szexualitásában félelmetessé, uralkodóvá váló nő képe (a vers végén, amikor maga alá gyűri a fiút) tipikus végzet asszonya-elképzelés, ami a 19.-20. század fordulóján volt leginkább divatban irodalomban és festészetben egyaránt, és a nők démonizálását szolgálta. A férfiak ezzel borzolták az idegeiket (vagina dentata-motívum pl. Dalinál), ezzel igazolták a nők “bűnös” hajlamait, és nagyot sóhajtva dőltek hátra: világos, hogy addig van a világ biztonságban, amíg férfiuralom van. Az egy férfit sem érdekelt, hogy a femme fatale-nak mennyi köze van a valós, hús-vér nőkhöz.

      • És igen, tényleg. Azt hiszem, azért nem ismerem a Sóskát, mert abból sosem volt kötelező szakirodalom, annyira gáznak tartotta a huszadik százados tanárok többsége. A Spenótot viszont a régi magyar résznél rongyosra olvastuk. Ott kitombolták magukat az irodalomtörténészek.

  8. Ilyen az én olvasatom, vagyis mindegyik mondathoz oda kell/lehet képzelni a “szerintem” szót:

    1 A témaválasztás eleve morális területfoglalás, az ítélet mint végpont viszont az olvasót terheli.
    2 A szereplők realitása a társadalmuk/társadalmunk tükre.
    3 és 7 Az incesztus jogi fogalom, morális töltete mindenképpen negatív. A fiú oldaláról nézve ez leginkább gyerekes határfeszegetés, amiből határsértés lett. A felnőtt pedig nőként és alkalmazottként is alárendelt szerepből hozta döntéseit, erre több utalás is van: ezek semmikép sem felmentő körülmények, ám árnyalhatják a vád-ítéletalkotás fogalmait. Ja, és egyértelműen incesztus, mármint gyermek kárára való szexuális visszaélés – hogy a nevelőnő milyen hozzátartozó jogilag, az jó kérdés.
    4 Szerintem a fokozódó erotikus hőfokot érzékelteti, a testi mellett spiritulis-mitológiai eszközökkel. Egyre távolodnak a konvencióktól és a valóságtól, de a mitologizálás az egyéni felelősséget is eltávolítja.
    5 Gyurit 12-13 évesnek saccolom.
    6 …hát ügyesen: hogy végig fenntartsa a feszültséget és izgalmat egy hosszúversben.
    8 A holtrasebzettség metafora: az élet végéig lenyomatot hagy az emberben az élmény; másrészt a szex és meghalás közötti (közhelyesnek is nevezhető) párhuzam. Azt hiszem lényeges az incesztus-szempontból, hogy nem csak egy kellemes nyáresti prütykölés, hanem egy súlyos és sorsfordító lehetőségekkel terhes esemény az aktus.
    9 A jómódú családok vagyona vélhetően a férfiági örökösök jussa; illetve a botrány elsikálásának költségei, zsarolás, presztizsveszteség is tényezők. Elképzelhető gyermeknevelési megfontolás is.

  9. Nem tudok a kérdések mentén gondolkodni.
    Van valami zavarbaejtő a versben. Olyan, mintha egy századeleji pucér táncosnős képeslapot néznék: mára erotikává szelidült, a maga korában pornográfia volt.
    Nekem a beteljesülés nagyon gyors. Ha ilyen fiatal a fiú, ha ennyire tabu a téma, akkor nekem az lenne természetes, ha ma megcsókolják egymást, jövő héten fogdossák egymást stb. és két hónap alatt eljutnak az aktusig.
    Ijesztő, hogy a derék polgári világban, amit Hunyady Sándor és társai sokszor megénekeltek, egy férfi tipikusan a cseléddel, nevelőnővel, prostituálttal veszti el a szüzességét.
    Az incesztus szót nem is értem, nem pedofíliára gondoltál?
    “Most már törlőrongya legyél, vagy megbetegíted” – ijesztő, hogy a nő ennyire férfilogikával gondolkodik: “ha felgerjesztettél, már elégíts is ki”.

    1. kérdésre: nem ítél morálisan… de sugall… az elején “elhördül a vén falióra, csörömpöl,
    mintha marék szeget ejtene szét a sarokban;” a szög erős eszköz…

  10. Szerintem nem ítélkezik, viszont lehet a dologban valami sajátélmény-megosztás is… Az én fejemben (rég ismerem a verset, benne van pl. a Magyar Erato című, nagyon szép kiállítású régi Magvető kötetben, a sorozat címe Magyar Hírmondó, ajánlom mindenki figyelmébe) a fiú lehet 16-17, a lány meg mondjuk 22-23. Nevelőnőnek tipikusan elszegényedett úrilányok mentek el, tehát igazán még nagyobb neveltetésbeli különbség sincs köztük, azért a nevelőnő nem számított olyan módon cselédnek, mint pl. Édes Anna.
    Eszembe jutott róla egy nagy kedvencem, Colette Zsendülő vetés-e, ahol a szintén már-nem-gyerek-még-nem-férfi Pault elcsábítja egy idősebb nő, miközben a fiút egy determinált (a szülők egy helyen nyaralnak, a vagyon is összepasszol) gyerekszerelem köti Vincához…. Ott sokkal inkább érzem helytelennek a párizsi unatkozó szépasszony és a fiatal fiú viszonyát.

  11. Az incesztuson töprengek, most éppen úgy, hogy megnézem az ellenkezőjét: incesztus-e az, ha valaki például a csecsemőként örökbeadott gyerekével kerül később, akár tudtán kívül ilyen helyzetbe? Biológiailag nyilván igen, de morálisan ill. jogilag nem elítélhető szerintem. Márpedig ebből nekem az következik, hogy a Gyuri és Éva között történteknek mégis csak incesztusnak kell minősülniük, mert ezek szerint nem első sorban a biológia számít, hanem a kettejük közti emberi viszony. Szerintem.

  12. én csak azt akartam most írni, hogy de jó ez! képtelen vagyok hozzászólni, meg máshoz is, mert megkezdődött a tanév, és nagy a változás, mert egész nyáron csakazolvassát olvastam napi két órában, most meg csak be tudok tekinteni, félálomban,de jó, jó! majd utol érem magam, ma már olvastam pár iszonyú jót itt, most meg ezt, ne álljatok meg:)

  13. Szerintem Évának nem csak a “szakállas” jutott korábban, hanem más is, különben nem lenne ennyire tiszta és vágyakozó fogalma arról, hogy ez milyen jó is tud lenni.

  14. Visszajelzés: az ördög is halott | Világanyám

  15. Na, pont ma még elmélkedtem ezen a versen, ahogy észrevettem, hogy ki is hagytam a felvételből egy sort, meg elmondtam újra a Lánchídon biciklizvén, szóval:
    az jutott eszembe, hogy ez nem szerelem és nem is kölcsönös vágy, nem gyengédség, hanem a szexualitás használata valami másra, ami egyébként nagyon gyakori. A nagy ellentét itt abban áll, hogy mindkét fél aktív lenne, a maga örömére, diadalára venné igénybe a másikat: Gyuri nagyfiúnak tűnne, taknyot lövellne és győzelmet aratna, hogy megvolt neki a szép nő, Éva meg azt szeretné, ha elámulna a fiú, ha bekebelezhetné. Ez nem férfi-női enyelgés, hanem hatalomösszemérés: a tapasztalt, kívánatos Éva vagy a férfifölényű úrfi, Gyuri van-e fölül. És az aktivitás harca a befejezés is, ahol igenis Éva gyűri maga alá a fiút, és ő nyer, és fulladozik, és ettől elidegenedik a másik, megutálja, ahogy Éva is megjósolja, mert a fiúról kiderül, hogy kisfiú mégis. Weöres gyakran láttatja ilyennek, ilyen istennőszerűen dúlónak, diadalmasnak a nőt. És a végkövetkeztetés, hogy aktívnak lenni jó, és a nők nyernek végül, és csodálatosak, erős szexusúak. Vagy ez fantázia? Amy nénit mindig rosszmájúan emlegetik, hogy előle élte ki az ilyen fantáziákat az erotikus költészetben Sanyika.

    • szóval a fantáziák összecsapnak? 😀
      de egyébként a „rendes” férfi-nő alapú szexualitásban is tud ott lenni egy ilyen elem, egy ilyen dialektikus játék, úgy is, hogy annak van helye (mmint hogy annak nincs sok értelme, ha erről szól az egész viszony, rombol is, de adott alkalom, helyzet pl messzemenően szólhat is erről, és lehet odaillő, hiteles még az egész).

  16. És ez a nő, ne feledjük, friss erőszaktúlélő: “Ott ragadott meg a szörnyü szakállas tegnapelőtt”, és úgy lesz a heccelésből, kóstolgatásból saját örömére formált aktus, hogy kétnapos a trauma. Rutinos lány az Éva.

    Mau, olvastalak, és nem értek egyet, sem a kezdeti incselkedés nem felhőtlen, túl a gyengéd részleteken tele van Éva saját nevelői szerepének mérlegelésével, meg hogy ez korai még, Gyuri meg nagyot mondóan játssza a férfit, és trófeát akar, egyre kevesebb a jelenetben a szeretet. Éva döntése is a mítoszon alapul, hogy “felpiszkálta”, ne hagyja cserben, mert megbetegíti, és a befejezés annak kimondása csak, valódi fricska, hogy Éva aratja le a gyönyört mégis, amit Gyuri akart (valami fura “vagy egyik, vagy másik” logika érvényesül ebben, az élvez,aki fölül van, ez a heves testi támadás bosszú is a tegnapelőtti nemi erőszakért?), és hogy Gyuri még kisfiú, nagyot mondó, hencegő — nincs itt szerintem semmilyen mérgezett alma, ne tessék provokálni az erős szexusú nőt, ha még nem vagyunk férfiak, mert ijesztő az orgazmusuk.

    Egy olyan korban történik mindez, amelyik a kiskorút nem tartotta még informált belelegyezésre képtelennek (tehát Éva a szerző logikája szerint nem él vissza, csak reagál, ellenben a mi mai logikánk szerint visszaél), viszont tartotta a szexbe való beavatódást bűnnek, bukásnak, megromlásnak.

    • ez is benne van. amúgy elolvastam megint és tényleg abszolút nem felhőtlen (most nem azért, de még ma is annnnnyira ritka a ténylegesen), viszont nincs benne az a visszavonhatatlan szomorúság vagy nemistudommi, ami a végén, még benne van a lehetősége annak, hogy ez valami szép lesz, különös és magától értetődő. de persze ez ebben a korban, közegben, szerephelyzetben lehetetlen.

      • Pedig a nő tudja előre. Tudja a hatalmát és a hatást is:
        bámulnál bari-szemmel
        pusztító, forró viharomban
        nem foglak kirabolni
        mit vissza nem adhat

  17. Egy olvasó szerkesztési segítségével áthelyezem ide a valami történt bejegyzés alól a pedofíliavitát.

    holist – szeptember 23, 2013 – 18:15 szerint:

    Aztán ha majd egyszer nagyon ráérünk, elnyugodtak a kedélyeink és valami uborkaszezonban végleg nem jut jobb az eszünkbe, beszélgethetnénk arról a furcsa jelenségről is, ami a pedofília démonizálása… hm?

    zsuzsi1969 – szeptember 23, 2013 – 18:28 szerint:

    Mert hogyan kellene a pedofiliához állni?

    holist – szeptember 24, 2013 – 18:39 szerint:

    Realistán, mint minden egyébhez. Először is fogalmilag kéne rendet tenni: pedofiliának azt a pszichológiai tünetegyüttest nevezzük, amelynek meghatározó eleme, hogy az alany pubertás előtti korú gyerekekhez vonzódik szexuálisan. A kategóriák vitatottak, de többnyire elfogadott, hogy típusosan csak pubertás előtti gyerekekhez. A pedofiliának nem része a kiskorúval létesített szexuális viszony. Vannak, akik kiskorúakkal (is) létesítenek
    szexuális kapcsolatot, de (pszichológiai értelemben) nem, vagy nem típusosan pedofilok, és vannak, akik típusosan pedofilok, ám sosem létesítenek szexuális kapcsolatot gyerekkel. Volt régen egy jó forrásom erre, évekkel ezelőtt, egyelőre nem találom, de a tanulmány azt állította, hogy nagy valószínűséggel a pedofil hajlamú emberek nagyobb része, minden esetre jelentős része szenved a vágyaitól, súlyos önértékelési zavarai vannak (“kiközösíti önmagát”) és soha nem éli ki őket.

    Másodszor: mint olyan dologhoz, ami előfordul, és nem csak olyan szörnyetegekkel, akik teljesen másmilyenek, mint mi és nagyon messze laknak tőlünk, hanem velünk is. A hozzánk hasonlókkal, a mi kutyánk kölykével. Mindenféle becsléseket olvashatni, de egyben mind egyetértenek: a pedofil
    késztetések nem nagyon ritkák.

    Harmadszor, mint olyan dologhoz, ami szélsőséges esetben rendkívül súlyos bűn, de nem csak szélsőséges esetei vannak. És ahol az elkövető is egy ember, aki nem feltétlenül jókedvében követi el, amit elkövet (ezzel nem azt akarom mondani, hogy teljesen gátlástalan ember nem követhet el ilyesmit, de inkább érzem leírhatónak az elmebaj, személyiségzavar, sérültség kategóriáival (sőt, arra is akad bizonyíték, hogy genetikus faktor is lehet benne), mint azzal, hogy ezek démonok, állatok, gonosz szörnyetegek, akiket egytől egyig ki kéne irtani és megkínozni, de legalábbis, a liberalizmus nevében, bezárni valahová és eldobni a kulcsot. Ez ugyanis középkori tempó és már túl van haladva.

    csak az olvassa – szeptember 24, 2013 – 19:59 szerint:

    Mit mondanak erre a problémára a példamutató társadalmak? Mit szólnak saját férfitagjaikhoz, azon kevesekhez, akik talán pedofíliából, talán hatalomkiélésből tömegesen járnak Thaiföldre nyolcéveseket kihasználni, akár maguk a jogvédők is, mint az az Egy gyermek ára című könyvben oly érzékletesen vagyon leírva?

    holist – szeptember 24, 2013 – 21:19 szerint:

    Szerintem nincsenek példamutató társadalmak sehol (csak mikroszinten, de ezeket inkább közösségeknek, hálózatoknak mondanám). Mindenki számára vannak könnyebben és nehezebben élhető területek. Van, ahol olyasmi is rutinszerű, ami itt már nem, és van, ami itt rutinszerű, de már van ahol nem annyira az. A legjobbak (skandinávok, izlandiak, Svájc, ki-ki ideteheti a maga kedvencét) szintén ellentmondásosak, mert az
    alapvető berendezkedés – amelynek alapfogalma a tulajdon, a birtoklás – szintén azok,

    Egyébként hogy érted, hogy mit mondanak? Egyrészt a mainstream elítéli a gyerekek bántalmazását, prostituálását, másrészt a dolog továbbra sem különösebben veszélyes
    annak, aki ilyesmivel szeretne próbálkozni, ha tudja, hová kell utaznia és van elég pénze. A világ állapota siralmas. De nem reménytelen.

    FarkasViki – szeptember 23, 2013 – 19:00 szerint:

    “Aztán ha majd egyszer nagyon ráérünk, elnyugodtak a kedélyeink és valami
    uborkaszezonban végleg nem jut jobb az eszünkbe, beszélgethetnénk arról a furcsa
    jelenségről is, ami a pedofília démonizálása… hm?”

    Húúú…. Szerinted démonizálva van? Szerintem a létezö legrosszabb, amit ember emberrel tehet. Ez nem démon, hanem a legeslegszörnyübb. Nem lehet eléggé írtani és nincs az a
    büntetés, ami arámyban van a tettel. Szerintem a gyereket egy életre megnyomorítja, mert
    sosem fogja tudni maximálisan feldolgozni érzelmileg azt, ami vele történt fizikailag….

    • szilfa – szeptember 23, 2013 – 20:37 szerint:

    teljesen egyetertek

    • holist – szeptember 24, 2013 – 18:57 szerint:

    Igen, egyrészt eleve pedofilia nem egyenlő kiskorúakkal létesített szexuális kapcsolat, az egyik egy tünetegyüttes, a másik egy bűncselekmény. És hát nem, nem a legrosszabb. Mert például megteheti az ember az emberrel azt is, hogy fizikai erőszakkal létesít szexuális kapcsolatot (ez a szexuális gyermekbántalmazás egyes eseteire igen, másokra nem jellemző, ha találgatnom kéne, akkor azt találgatnám, hogy a fizikai erőszakkal járó verzió a ritkább), majd meg is kínozza és meg is öli az áldozatát. Szerintem ez súlyosabb. Szerintem se te, se én nem tudjuk, hogy valaki, aki ilyen cselekménye áldozata lett, mennyire nyomorodik meg és hogy mennyire tudja feldolgozni azt, ami vele történt: van aki soha nem dolgozza fel, van aki túlteszi magát rajta, ezek a tények, ennek komoly (és súlyos vitákkal terhelt) irodalma van. Akit viszont megöltek, az már nem fog feldolgozni semmit. De (elnézést a véralgebráért, mindjárt abbahagyom), olyan, gyerekek által megélt háborús tapasztalatot is el tudok képzelni, többfélét is, ami jelentősen súlyosabb, Úgy értve, hogy nagyobb eséllyel nagyobb kárt tesz az elszenvedőben, mint… Így értem, hogy démonizálva van. Pl. képzeld el azt a fiúgyereket, aki a saját pubertása alatt átéli azt, hogy neki továbbra is a kislányok tetszenek. Soha nem bántott senkit. Gyűlöli saját magát és
    van neki bármiféle esélye is a coming out-ra? Kérhet valahol, ha viszonylag reálisan gondolkodik, segítséget? Így értem, hogy démonizálva van. Hogy ha pedofíliára
    terelődik a szó, valahogy a leghumanistább, legjózanabb emberek is hajlamosak
    elfelejteni, hogy semmi sem idegen tőlük, ami emberi.

    csak az olvassa – szeptember 24, 2013 – 19:40 szerint:

    És te betegségnek is tartod?

    holist – szeptember 24, 2013 – 21:28 szerint:

    Pontosan mit? (És átrendezed esetleg ezt a beszélgetést máshová?)

    Szerintem a bűnnek és a betegségnek is vannak definíciós erejű,központi esetei. “A. maláriát kapott Belga-Kongóban, de meggyógyult” – A. tehát beteg volt.

    “B. elirigyelte C. vagyonát, ezért tiszta fejjel kitervelte, hogyan oldja meg a problémát, majd meglátogatta C-t, megölte és elrabolta, amit meg akart szerezni” – B bűnt követett el alighanem (hogy mi tette erre, legtöbb embertársával ellentétben, képessé, az azért érdekes kérdés: az múlik rajta, hogy pl. hatékony lehet-e a büntetés, van-e esélye valamiféle terápiás beavatkozásnak.

    A szexuális és egyéb abúzus, legyen az áldozat gyerek vagy felnőtt, a két pont közötti skálán gyakorlatilag bárhová eshet. Nem írok fiktív példákat, mindenki el tudja őket képzelni. Szerintem a kizárólag büntetőjogi megközelítés a problémára nem különösebben hat.

    csak az olvassa – szeptember 24, 2013 – 22:42 szerint:

    Nem tudom áttenni, csak törölni, esetleg egyesével másolgatni.

    csak az olvassa – szeptember 24, 2013 – 19:55 szerint:

    Vegyük hozzá, hogy a jogalkotónak meg van kötve a keze, mert a törvény nyelvén kell megfogalmaznia, mindenkire egyenlően, mi merre, és a többit rábízza a bíró mérlegelési körére, vagy árnyalhat, hogy van magánvádas meg hivatalból üldözendő, és van szabálysértési meg bűncselekményi alakzat. De ahogy nem lehet azt mondani, hogy haza szabad járni fogassal-biciklivel, de hobbiból bringázgatni ugyanígy nem (pedig…!), és ahogy nem lehet azt mondani, hogy egyes tizenhét éveseknek már eladható dohánytermék vagy alkohol, úgy nem lehet mondani, hogy csak bizonyos tizenhárom évesekkel tilos nemi kapcsolatot létesíteni. Ezért kénytelen informált beleegyezésre képtelennek tekinteni
    minden (épp most) 14 (avagy 18 év alatti elkövető esetében 12) éven alulit, mert valamit mondania kell.

    Nincs jó helyen itt a beszélgetés, Maunak igaza van.

    holist – szeptember 24, 2013 – 21:33 szerint:

    Attól tartok, ez az érvelés egyáltalán nem áll meg: egyrészt miért ne utalhatná a jog az informált beleegyezésre való képesség megállapítását is bírói (törvényszéki szakértői) kompetenciába – hiszen 14-éven felülieknél, ha a kérdés felmerül, épp ezt teszi, nem? – másrészt a jogalkotó foglalkozhatna azzal is, mondjuk, hogy a szexualitás, az önrendelkezés, általában a jogok (és a kötelezettségek is, persze) az őket megillető mértékben és komolysággal bekerüljenek a tananyagba, egyrészt az iskolások, másrészt az ellátórendszerek alkalmazottainak az oktatása során is, és még sorolhatnám, mi mindent tehetne a jogalkotó – persze nem állítom, hogy nem egyszerűbb mondani egy számot.

    csak az olvassa – szeptember 24, 2013 – 22:32 szerint:

    Nem, gyakorlatilag soha nem vizsgálja, mert teljesen normális aktusnak tekint mindenféle kényszerítőset is, amíg nincs fegyver vagy kék-zöld foltok. Tehát nem a nagy, hangos IGENt tekinti beleegyezésnek, hanem a nagyonnagyonhangos NEM hiányát. És az informált beleegyezés nem ugyanaz, mint a beleegyezés, a 14 év fölöttiekről jogalkotásunk feltételezi, hogy amennyiben beleegyeztek, informáltak is voltak, alatta meg hiába egyezik bele, akkor sem lehet, mert nem informált.

    Nem foglalkozik ilyen absztrakciókkal a jogalkotó, semmilyen kontextusa az általad javasolt intézkedéseknek nincs, bőszen hibáztatja mindenki a nőt, miközben vigyorogva és alanyi jogon várja el az ejakuláció lehetőségét, sőt, a jogalkalmazó már azt sem nagyon tartja be, amit a jogalkotó megalkotott, ha betartaná, nem a tizenöt éves prostituáltakat állítaná elő, hanem a klienseket vagy legalábbis a futtatót.

    FarkasViki – szeptember 24, 2013 – 22:45 szerint:

    (holistnak) Értem, amit írsz de én ebben a kérdésben a legkevésbé sem vagyok toleráns.
    Arra viszont megkérlek, hogy nekem ne írd le, hogy szerinted én miröl tudok,
    vagy nem tudok. Ne gyalogoljunk egymás lelkébe ha egy mód van rá!!

    cris256 – szeptember 23, 2013 – 19:34 szerint:

    Te holist, mi a jó büdös francról beszélsz? (a témafelvetésre)

    holist – szeptember 24, 2013 – 19:05 szerint:

    Még mindig nem érted?

    cris256 – szeptember 24, 2013 – 19:30 szerint:

    Holist, én ezt tegnap írtam. Figyelj te is.
    Egyébként értelek.

    Itt viszont egy konkrét esetről van szó, és én nem látom jónak ezt a témát pont itt megbeszélni.

    holist – szeptember 24, 2013 – 21:11 szerint:

    Bocs, tényleg kioktatónak tűnik, pedig csak akkor értem a hozzászólásodhoz, és arra voltam kiváncsi, hogy most, hogy kifejtettem, már érthető-e, hogy mi a büdös francról beszélek.

    csak az olvassa – szeptember 23, 2013 – 20:39 szerint:

    Erre utalsz? (holist eredeti felvetésére)

    http://magyarnarancs.hu/diplomaciai_jegyzet/pedofil-vadak-populista-ervek-86626

    Szerintem nem baj, ha jól meghúzott korhatár nyújt védelmet kiskorúinknak (lányainknak),
    mondjuk 16 évtől magánvádas formában, és az afölötti visszaélést, manipulációt is szemmel tartjuk és elítéljük.

    holist – szeptember 24, 2013 – 19:29 szerint:

    Nem, nem erre, de jó cikk. A korhatár esetleges társadalom-történeti képződmény,arra mindenesetre jó, hogy mindazon esetekben, amikor a korhatár felettiek létesítenek
    egyébként éppen annyira és akár nagy vonalakban ugyanúgy is ártalmas szexuális
    kapcsolatot, mint ami miatt a kiskorúakkal szexelést ártalmasnak tartjuk – hiszen van
    itt egy kontinuum, az általad többször is megírt mester-tanítvány párkapcsolatok
    a skála másik vége – akkor azt könnyebben elengedhetjük a fülünk mellett. Más
    hipotetikus esetekben, ahol az ártalom bizonyítása teljességgel lehetetlen, egyeseket
    mégis meghurcolnak, mert fiatalabbak egy bizonyos kornál.

    berta – szeptember 24, 2013 – 19:39 szerint:

    Magyarországon ez a bizonyos kor 14 év.

    Az ártalom bizonyítása egyáltalán nem lehetetlen, hanem tény.

    holist – szeptember 24, 2013 – 21:36 szerint:

    Ezt hogy érted? Szerinted általánosságban bizonyítható, hogy ha valaki 14 éves kora alatt szexuális aktusban vesz részt, az árt neki? Azt se tudom elképzelni, hogy nézhetne ki egy ilyen bizonyítás! Hogy többnyire árt, különösen, ha a másik fél jelentősen idősebb, esetleg manipulatív vagy domináló, fenyegető, az világos.

    csak az olvassa – szeptember 24, 2013 – 22:42 szerint:

    Az nem biztos, hogy árt, de az biztos, hogy sokan utaznak az ilyen gyerekek nyiladozó kíváncsiságára, nagyon is izgalmasnak állítva be az aktust, megígérve mindenfélét, és ezek a gyerekek nem ismerik a testüket, alakul még az egész, nem tudják, mibe vágnak, milyen lesz az nekik, a tapasztaltabb fél pedig igen, és az leginkább a saját öröme és diadala (ti. hogy ez is megvolt). Az is biztos, hogy az igen gyakori eredménye, a
    teherbeesés, az sokkal jobban árt ebben a korban, mint később.

    • vica57 – szeptember 23, 2013 – 20:47 szerint:

    Mielott keresztben lenyeljuk Holistot, elmondanam, hogy ismereteim szerint a serduletlen
    gyerekek bizonyos merteku szexualis beavatasa a korabbi evszazadok soran szokasos volt helyenkent. Sajnos most nem jut eszembe az a konyv, amiben Indiaban jaro europai ferfi rendelkezesere bocsatottak kislanyokat, ha jol emlekszem, 6 ev felett, es ami a lenyeg, fel voltak keszitve a szerepukre. Az mas kerdes, hogy nem elt a lehetoseggel.

    Aztan magam lattam afrikai utikonyvben, hogy a volegeny a 11 eves menyasszony
    cicikezdemenyet vizsgalgatja.

    Tovabbi reszletek pl. Robert Merle Francia historia elso koteteiben is olvashatok.

    Nem, nem helyeslem, csak a miheztartas vegett mondanam.

    Es ne feledjuk el, az elmult viszonylag rovid idoszak kivetelevel a gyerekek ugy nottek fel,
    hogy korulottuk folyt a nemi elet. Ugye nem kepzeljuk, hogy a cseledhazak 4 sokgyerekes
    csalad/szoba elettereben lehetoseg volt barmi intimitasra…

    Moricz Arvacska c. muve se legbol kapott.

    Ettol meg a pedofilia gyalazatos dolog. De nem jo volna atesni a lo masik oldalara, es egy
    szeretetteli simogatasbol, egyuttalvasbol, furdesbol farkast kialtva kirangatni a gyereket.
    Meg nem sikerult /nem volt idom/ visszaallitani a klavit…

    cris256 – szeptember 23, 2013 – 20:53 szerint:

    Egyébként meg ha arról beszélnénk itt is, hogy jaj, némelyek átestek a ló túlsó
    oldalára, az megint arra volna jó, hogy a valós, zsigerig hatoló problémákról eltereljük
    a témát. Arról, hogy hány gyereket nyomorítanak meg akár a saját családtagjaik, és
    ezek milyen hihetetlen nagy arányban maradnak évekig vagy örökre titokban…

    vica57 – szeptember 23, 2013 – 21:00 szerint:

    Persze, világos.

    Egyszerűen csak nem akartam, hogy itt és most vita legyen ebből, pont azért,
    mert nem illik a posztba.

    Igen, én is olvastam azt a cikket, és igen, felháborító. Fel is kell lépni ellene
    minden módon, ami csak lehetséges.

    Mau Palantír – szeptember 23, 2013 – 23:13 szerint:

    Szerintem menjünk át a múltkori Weöres-vers alá, ha ez így nagyon sértő, itt egy konkrét visszaélés alatt tényleg nincs jó helye, ott viszont hasonló a téma, de a felvetés elméleti, költői jellegű, ahol mindenféle árnyalatnak helye van.

    holist – szeptember 24, 2013 – 21:43 szerint:

    Van erről érdekes, jó forrásod? Egyébként teljesen igazad van, ez a fő kérdés. És persze ezekből a megnyomorított gyerekekből lesznek azok, akik aztán másokat nyomorítanak meg. (Remélem, ezt nem vitatjuk?) De van mégis némi párhuzam: ahogyan a főhősnő anya egyedül marad a nagy bajával, és mindenki elfordul tőle, és azt várják el tőle, hogy ne létezzen, de legalábbis ne hallasson magáról, mert az senkinek se jó, kínos és kusslegyen… nos épp ugyanígy maradhat magára egy akár jóhiszeműen, akár rosszhiszeműen, de hamisan szexuális gyerekabúzussal megvádolt ember… meg az is, aki mondjuk tisztában van a vágyai problematikusságával, de képtelen másmilyen lenni,
    mint amilyen. Másik párhuzamként a meleg-mozgalmak is eszembe jutottak: az indulat, amit a nyáladzó Jobbikos homofób él át, amikor azt látja, hogy ezek az undorító utolsó férgek, akik egymás seggében turkálnak, még ráadásul fel is vonulnak meg úgy csinálnak, mintha nem lennének végtelenül undorító állatok akik minden büntetést megérdemelnek, kicsit emlékeztet a pedofilia szimpla említésére is felhorgadó általános indulatra.

    Gyöngyi – szeptember 23, 2013 – 20:54 szerint:

    Jaj, erről meg az jut eszembe, amit valamelyik nap olvastam: 8-9-10 éves (nem
    emlékszem pontosan) ifjú feleség halt bele abba, hogy férje megpróbálta érvényesíteni
    férji jogait. Az ifjú arának szétrepedt a méhe. India. Ez akkor is pedofília, ha törvényes
    a világnak abban a felében.

    Tannhauser – szeptember 23, 2013 – 21:24 szerint:

    Emlékszem, mikor ezt az esetet (vagy egy hasonlót) megemlítettem roppantul liberális és felvilágosult évfolyamtársnőmnek, majdnem lenyelt keresztbe, hogy mégis honnan van bennem ez a macsó “európai gőg” ami nem hajlandó befogadni a más kultúrát. Nem, Hiába a messzi egzotikus kelet, meg egyéb bullshit de egy kislányt megerőszakolni soha nem lesz helyes az én szemeben.

    csak az olvassa – szeptember 23, 2013 – 21:56 szerint:

    8 éves, és Jemen:

    http://www.theguardian.com/global-development/2013/sep/11/yemen-childbride-dies-wedding

    Zöldfűszál – szeptember 23, 2013 – 23:38 szerint:

    “Indiaban jaro europai ferfi rendelkezesere bocsatottak kislanyokat, ha jol emlekszem, 6 ev felett, es ami a lenyeg, fel voltak keszitve a szerepukre.”

    Csak annyit mondok, a klitorisz és a kisajkak eltávolítása.

    blaci200 – szeptember 24, 2013 – 09:25 szerint:

    Én azt értem démonizálás alatt, hogy már lassan ha adok egy puszit a gyerekemnek,
    vagy megölelem, azt is abuzálásnak tartják egyesek. Ha meg egy “idegen” gyerekkel
    olyan játékot játszom, amiben hozzáérek, akkor tuti pedofil vagyok. Mármint sokak
    szemében. És pl. az USA-ban – tudtommal – ez sokkal rosszabb. A gyerekeim
    úszásoktatásán volt (van) olyan, hogy a gyerekek az oktató lába között úsznak át víz
    alatt – jó poén nekik. Szerintem Amerikában már lecsukták volna az oktatót. Szóval
    a valódi pedofíliát nem lehet démonizálni, az démoni magától. De ártatlan dolgokat
    is pedofíliának neveznek sokszor. Persze tudom, a konkrét esetben épp az abúzust
    akarják ártatlannak feltüntetni, tehát nem most kellene arról beszélni, hol a határ.

    vica57 – szeptember 24, 2013 – 10:27 szerint:

    Igen, tulajdonképpen pont erre akartam kilyukadni, csak rém fáradt voltam, meg a hülye klavi átállása is zavart (egyéb gépproblémák is voltak), arra koncentráltam, hogy legalább a Z és az Y a helyén legyen.

    Sajnos gyakran előfordul,hogy túl messziről kezdem és túl sokat magyarázok.

    Tehát: nem jó volna eljutni odáig, hogy egy ártatlan puszi, simogatás, gyerekek
    egymás közötti vagy felnőttekkel történő játéka pedofil/molesztálás vádakhoz
    vezessen.

    Az erőszaktevés semmilyen formában nem engedhető meg, de az esetleges gyermekkori szexuális érdeklődést ne tekintsük bűnnek (olvastam olyant is, hogy Amerikában 4-5 éves kisfiút büntettek meg, mert “molesztálta” a társnőjét). A nemiség megítélése koronként változik, pusztán erre utaltam a történeti példákkal.

    Nyilván másként szocializálódik ebből a szempontból egy gyerek ma, mint a korábbi történelmi korszakokban, egyszerűen, mert mások a körülményei.

    De ezt tényleg egy másik topicban kellene megvitatni, nem itt.

    blaci200 – szeptember 24, 2013 – 11:13 szerint:

    No szerintem holist is erre gondolt. Később, ha már a mostani sztori miatti indulatok lecsillapodnak, és főleg ha nem szolgáltatunk muníciót ennek a lénynek a védekezésre.

    csak az olvassa – szeptember 23, 2013 – 20:57 szerint:
    (holist eredeti felvetésére)
    Úgy érted, sok másról is kellene szó essen, nem csak ezen felháborodni álszentül? Mert
    érzem, ahogy börtönt és ottani lincselést kívánnak az apának, az valahogy túlzó ahhoz képest, amennyire ugyanez a társadalom a kósza gyanúnak nem hisz, és az anyát vádolja folyton bosszúval.

    Itt megírom: én nem követelek börtönt, meg hogy ott elbánjanak vele, egyáltalán nem esne
    jól, nem ilyesmi mozgat. Én a szülői felügyeleti jog megvonását és a felfüggesztettet tartom nélkülözhetetlen válasznak.

    Most kapott tíz év fegyházat egy folytatólagosan visszaélő apuka a hvg szerint:

    http://hvg.hu/itthon/20130920_Oralis_szexre_kenyszeritette_11_eves_lany

    vica57 – szeptember 23, 2013 – 21:05 szerint:

    Igen, teljesen igazad van.

    Pontosan az volna leginkább a megoldás, ha valóban be lehetne tartatni a távol tartási
    határozatokat, elvenni a szülői felügyelet jogát, meg hasonlók.

    FarkasViki – szeptember 23, 2013 – 21:17 szerint:

    Erről már egyszer beszélgettünk a blogon – Szita Bence ügye kapcsán-, hogy börtön,
    meg majd ott jól megkapja a magáét az illető. Nem gondolom, hogy a börtönben az
    elkövető meglincselése lenne az igazságszolgáltatás. Aki, ezt akarja, az nem érti hogy
    kellene működnie a törvényhozás-végrehajtás-igazságszolgáltatás hármas pillérének.

    Igen, vonják meg a szülői felügyeleti jogát. Azt gondolom, hogy azért, amit csinált,
    börtön jár, nem pedig felfüggesztett. És nem azért mert nekem, vagy másnak ez esne
    jól, hanem mert nagyon súlyos bűntett egy kisgyerek megrontása/molesztálása.

    csak az olvassa – szeptember 23, 2013 – 22:00 szerint:

    Csak azt jelzem, hogy nem vizionálom én, ahogy négy tetovált bankrabló kúrja hátulról, nincs bennem ilyen, sőt, az efféle indulatokat visszásnak és aggasztónak tartom. Nélkülözhetetlennek ennyit tartok, a többit mérlegelje a t. bíróság. (Csak tenné már.)

    FarkasViki – szeptember 23, 2013 – 22:02 szerint:

    Jesszoké! Pont így.

    aka anyaka – szeptember 24, 2013 – 10:12 szerint:

    Én azt gondolom, hogy gyermekmolesztálásért a felfüggesztett édeskevés. Ha azt nem nem veszem figyelembe, hogy a fizikai erőfölény, és a gyermek lelkének milyensége hogyan teszi lehetővé azt, hogy ne tudjon a molesztált gyermek védekezni, akkor is ott van
    az egész életre, tehát életfogytig kiható érzelmi és mentális rombolás, amit akár csak egyetlen molesztálás okoz. Ehhez képest a felfüggesztett semmi. Akkor meg főleg semmi, hogy ha ez a példa, hogy ha erre apellál a molesztáló: hm…kapok max pár év felfüggesztettet….nem nagy ügy….A büntetésnek nem csak az a célja, hogy bosszúból azt kívánjuk, öt kigyúrt figura erőszakolja meg a cellában édesapát. Hanem visszatartó ereje kell, hogy legyen. Én nem gondolom, hogy X év felfüggesztett visszatartó erőt képvisel. Bár ebben az esetben még azon is meglepődnék, ha apuka egyáltalán valamilyen elmarasztalásban részesülne. Akármikor.

    vasszuz – szeptember 24, 2013 – 22:00 szerint:

    ha felfüggesztett, akkor szabadon járhat-kelhet, nem?

    Én ilyet nem engednék ennek az embernek, és igen, édeskevés.

    vica57 – szeptember 24, 2013 – 22:20 szerint:

    Nem felfüggesztettről beszélünk.

    Elég sokféle büntetési mód létezik, a technika ebben is fejlődik.

    Lehetne pl. olyan karperecet is alkalmazni, ami folyamatosan jelzi a helyzetét. Ennek a segítségével lehetne időben és helyileg korlátozni a szabad mozgását. Lehetne
    lakhelyelhagyási tilalmat elrendelni, vagy akár skarlát betűt a ruhájára varrni, vagy a homlokára szégyenbélyeget sütni, kasztráló injekciót beadni, végeredményben nem csak a
    korlátlan szabadság vs. fegyház választék van.

    Arról nem is beszélve, hogy a börtönből előbb-utóbb kiengedik, és akkor ugyanott vagyunk, meg kell tőle védeni a társadalmat.

    Valami olyan megoldás kell, ami nagyjából véglegesnek mondható.

    A lényeg az, hogy ne árthasson sem a saját gyerekének, sem másnak.

    csak az olvassa – szeptember 24, 2013 – 23:28 szerint:

    Utánanéztem, a szemérem elleni erőszak (amelyet az új Btk. már szexuális erőszaknak hív, de a büntetési tételek nem változtak) alapesetének büntetési tétele kettő-nyolc év, a minősített eseté 5-10, a duplán minősítetté (12 év alatti és nevelése/felügyelete/gondozása/
    gyógykezelése alatt álló személy sérelmére) 5-15 év.

    Megrontásként (ami bűncselekménycsokor, és az életkori aszimmetria a lényege, közte rábírás is szerepel) és vérfertőzésként nem lehet ugyanezt még plusz értékelni, utóbbi (vérrokonok egymás közt) büntetése három évig terjedő. (vajon a súlyosabbat vagy az egyértelműbbet veszik elő, amikor értékelnek?)

    A július 1-től hatályos új Btk-ban megrontás szó nincs már CTRL+F szerint.

    Ha hülyeséget írok, jogászok, javítsatok.

    • Én csak itt olvastam ezt a hullámot (olvastam a másik bejegyzést is az elején, de ott nem állítottam be követést).
      Két dolog jutott eszembe:
      Az egyik, Llosának a Szeretem a mostohám c. regénye, ami engem azért foglalkoztat már pár éve nagyon, mert a közvetlen környezetemben látok hasonlót, és nem tudom, hogy lenne jó viszonyulni hozzá. (A lényeg, hogy az “erőszak” a kiskorú felől is érkezhet, nem fordítva, mondjuk az igaz, hogy a regényben a kiskorú a hímnemű, vagyis szinte ugyanaz a felállás, mint a Weöres versben. Én azt gondolom, hogy a nagykorú nőnek kellene legyen annyi józan esze, hogy ellenáll. Az orrom előtt levő példában viszont a kiskorú a nőnemű, kicsit mások így a hangsúlyok – ja de azért itt is azt gondolom, hogy a nagykorú férfinak kellene több józan esze legyen, csak pont a hol a határ a farkast kiáltok, ill. a valódi bántalmazás között a dilemmám …)
      A másik, hogy tavaly néhány hetet töltöttem kórházban, és rengeteg kiskorú várandós vagy szülő lányt láttam. A szüleik gondosan beléjükverték, hogy azt kell mondani, hogy nem tudják hogyan történt/diszkóban voltak/nem tudják ki volt stb., de mindenki (az orvosok, az ápolók és a többi páciens) tudta, hogy tervezett babák voltak, sőt, apukát is láttuk egy-s-más esetben. Mégsem tett senki feljelentést, mert nem lett volna célszerű, nagyjából ezek az “informált (már amennyire) beleegyezés” esetei voltak.

    • Többeknek reagálok:
      blaci és a “már hozzá sem lehet érni a gyerekhez” szárny: nekem ezek a dohogások demagógnak tűnnek. Talán van okunk alázatra azokkal az országokkal szemben, amelyek már harminc éve is komolyan vették a problémát, nekünk, akiknek ez ma is tabu. Ott (több helyen) úgy döntöttek, hogy a rengeteg kiélt pedofíliát az csökkenti radikálisan, ha érintésügyben zéró toleranciát vezetnek be, a társadalom és a veszélyeztetett gyerekek széles körű felvilágosítása zajlik. Nem hiszik, hogy mindenki sanda szándékkal nyúlna a gyerekhez, de nem tudnak mit csinálni, megint jogszabályosítani kell a dolgot, és csak így lehet megfogalmazni a tilalmat, mindenkire érvényesen. Nem is az a cél, hogy mindenki gyanús legyen, és nem is az, hogy senki ne tudja kifejezni a szeretetét. Ez az _ára_ annak, hogy mindenki tiszta maradhasson, a gyanúárnyéka se érje, illetve a gyerekek biztonságban legyenek. Nagy ár, de hatékonynak tűnik. Ha valós adatokat látnánk az ottani meg az itteni molesztálásról, megdöbbennénk.

      Érdekes ellentmondás, hogy az egész euroatlanti civilizáció jórészt a nemkötődő neveléstől, a megfelelő mennyiségű érintés hiányától, felnőttek és gyerekek spontán, “törzsi” együttlétének csökevényességétől beteg. Ez egy másik probléma, és talán a visszaélős hajlamokat, erőszakot épp ez az összkulturális trauma termelte ki,de én sem tudnék okosabb lenni, mint hogy tiltom a tapizást. Mindezt a Touching. The Human Significance of the Skin című könyv fordítójaként is mondom, amely enciklopédikus igényű és igazi reveláció ezügyben, nemsokára a könyvesboltokban.

      holist: többedszer írod agresszorokról, de mintha velem vitáznál, hogy ők is traumaáldozatok, és nem jókedvükből csinálják. Így van, ezért beszélek mindig a rendszerről, amely újratermeli az erőszakot, de én nem tudok semleges álláspontra helyezkedni és mindenkit megérteni. A mindenkori hatalmi helyzetben levőtől nagyobb felelősséget várok, mint a többiektől. Felnőtt embereknek a maguk elháríthatatlan felelősségük, hogy valahogy kikecmeregjenek belőle: ha bántalmazottból bántalmazóvá vált az illető, akkor erre reflektáljon (nem automatizmusok ezek, sok választás is van bennük), illetve ha pedofil, akkor legyen szíves felelősen dönteni, távol tartani magát a gyerekektől, már ha ezt előre tudja, vagy utólag módosítani az életén. Ezek elvek és elvárások persze, de lebegni lebeghetnek a szemünk előtt, és semmilyen módon nem tudom felmenteni az áldozatot akkor, amikor már ő az agresszor. Nagyon fontos, hogy megértse a történetét, és ne nyomja tovább a traumát.

a kommentelés lehetőség, jóakaratú és nyitott olvasóknak

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s